Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

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Messagepar L2-D2 » Ven 08 Fév 2019 - 19:42   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:Je ne lis pas le même mépris lorsqu'on parle de Finn, Poe ou Rose (pour lesquels on pourrait faire le même procès).

Sans doute parce qu'à aucun moment les personnages ne se résument à leur couleur de peau. :neutre: Que Finn soit noir, blanc, vert, jaune ou bleu ne change absolument rien au personnage, en fait.

Sokraw a écrit:Un perso comme Eleodie Maracavanya est à mes yeux super intéressant car purement Space Opera, et ouvre sur plein de potentiels récis,

Question sincère, sans aucune arrière-pensée : en quoi est-elle intéressante ? J'ai trouvé la fonction/la façon de s'exprimer du personnage totalement classique. :neutre:
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Messagepar Sokraw » Ven 08 Fév 2019 - 20:02   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

link224 a écrit:Euh non. C'est pas un secret, j'aime pas TLJ, mais Rose est quand même autrement plus développée en 2h de film que les tantes de Temmin, Sinjir et Conder ou encore Eleodie en 3 bouquins (et pourtant les bouquins sont davantage vecteur de développement que les films).
Donc je maintiens : ces personnages ne sont là que pour leur orientation. Tant mieux pour la représentation, mais il est très dommageable du point de vue narratif que Wendig s'arrête à ça.

(je réponds en même temps à L2) Je ne comparais pas les taitements des perso de TLJ avec ceux d'Aftermath, mais la rhétorique de leurs détracteurs.
Mais quand bien même, tous les perso de Wendig sont aussi mal écrits (ou bien, si on kiffe), et Sinjir est pas pire que Nora, je trouve.
Le raisonnement se mord la queue ; il n'a pas besoin de créer un perso homo, il peut créer des perso et coller dessus la sexualité qu'il a envie (ou dont il a besoin) plus tard (salut JK Rowling).

si tu parlais du fait qu'il soit latino, oublie ma phrase précédente ;)

Je parlais effectivement du fait qu'Oscar Isaac ne soit pas blanc non plus, pas du fantasme du couple Finn-Poe ;)

Si les récits sont intéressants (à l'image de ses interludes, car moi aussi j'aimerais savoir ce qu'elle fait à bord de son DSI), aucun souci pour avoir davantage d'Eleodie. Si ce ne sont que des récits pour faire du remplissage (comme 95% de ce que font Marvel et Del Rey depuis quelques mois, cf ce que je dis à côté), aucun intérêt et effectivement, ce sera vu comme de la propagande :neutre:

C'est une affaire de gout ; un personnage de pirate avec un Destroyer rempli de réfugiés, moi ça m'envoie du rêve, même si c'est anecdotique. Et ensuite, le fait d'avoir un personnage "neutre" colle à un environnement SF ou Space Opera dans lequel on a des milliers de formes de vie différentes.
Oui, Wendig a un "agenda" comme disent les américains, mais attention à ne pas biaiser son jugement par l'opposition qu'on peut avoir avec ses idées ; personne n'a jamais râlé sur le fait que les Hutts soient hermaphrodites (ce qu'ils ne sont plus dans le nouveau canon, je crois?) ; Quand on voit certains dirent que le porg grillé de TLJ est de la propagande vegan, on voit à quel point on peut partir loin.

PS2 : Wendig est certes hétéro et marié, mais ne s'est jamais caché être un militant acharné pro-LGBTQ. Tellement que lorsque des internautes lui faisaient des reproches sur Aftermath qui n'avaient absolument rien avoir avec ça, sa seule réponse c'était : "Fuck off, you don't like LGBT people". Génial le mec :pfff:

je sais bien, y compris lorsqu'il s'est fait lourder, ça ne change rien à ce que j'ai écrit ;)


PS3 : et encore une fois je vais me répéter, mais lisez Aphra pour une représentation réussie. J'ai jamais vu personne se plaindre ici ou ailleurs qu'Aphra était lesbienne. Pourquoi ? Parce que c'est bien fait, tout simplement. (Et pourtant là aussi, on peut pas dire que je porte la série dans mon cœur.)

les gouts et les couleurs... je trouve cette série affreuse et inintéressante (malgré quelques bonnes idées), et comme bien souvent l'homosexualité (ou bisexualité? j'ai arrêté de lire ce comics) de Aphra correspond aux fantasmes masculins déjà présent dans la culture geek depuis bien longtemps ; le même traitement avec un perso masculin gay serait beaucoup moins bien passé.

Mais encore une fois, et pour peut être passer à autre chose, chaque personne est libre d'aimer ou pas Wendig, et même de trouver lourd ou pas le nombre de perso divers et leur traitement ; tout le monde peut même interpréter à sa sauce les raisons d'être de ces perso et juger selon ses convictions idéologiques, mais il faut faire attention aux termes utilisés, à moins de ne considérer que SWU est un salon réservés aux jeunes hommes hétéros.
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Messagepar link224 » Ven 08 Fév 2019 - 22:19   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:Le raisonnement se mord la queue ; il n'a pas besoin de créer un perso homo, il peut créer des perso et coller dessus la sexualité qu'il a envie (ou dont il a besoin) plus tard (salut JK Rowling).


Là-dessus je suis d'accord. Sauf que Wendig créé des persos pour le plaisir de les créer et ne les exploite pas :neutre:
C'est une affaire de goût oui, mais à titre perso je n'arrive même pas à m'attacher à aucun d'entre eux. Le seul un peu intéressant, c'est Temmin, et manque de bol on sait qu'il est invincible. Dommage.

Sokraw a écrit:C'est une affaire de gout ; un personnage de pirate avec un Destroyer rempli de réfugiés, moi ça m'envoie du rêve, même si c'est anecdotique. Et ensuite, le fait d'avoir un personnage "neutre" colle à un environnement SF ou Space Opera dans lequel on a des milliers de formes de vie différentes.


Donc on est parfaitement d'accord : si c'est intéressant, banco :jap:

Sokraw a écrit:les gouts et les couleurs... je trouve cette série affreuse et inintéressante (malgré quelques bonnes idées), et comme bien souvent l'homosexualité (ou bisexualité? j'ai arrêté de lire ce comics) de Aphra correspond aux fantasmes masculins déjà présent dans la culture geek depuis bien longtemps


Je n'aime pas non plus la série, c'est pas un secret ;)
Mais je disais juste que je trouve le traitement de l'homosexualité d'Aphra bien mieux traité que tout ce que fait Wendig avec ses persos (qu'ils soient hétéros, homos, célibataires, etc etc...).
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Messagepar Sokraw » Ven 08 Fév 2019 - 23:40   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

link224 a écrit:bien mieux traité que tout ce que fait Wendig avec ses persos (qu'ils soient hétéros, homos, célibataires, etc etc...).

et c'est là qu'on tombe d'accord : Pour moi, Wendig traite tout le monde pareil (aussi mal, pourrait on dire si on n'aime pas ses bouquins) ; chaque romance de sa trilogie oscille entre mignonne et ridicule quel que soit le genre et la sexualité des perso.
Je parle des perso principaux, car des personnages de second plan comme les tantes de Temmin, je m'en fou de leur vie et de leurs amours, ce serait un homme et une femme on conclurait qu'ils sont hétéro sans avoir besoin d'en savoir plus ; là on a deux femmes donc on en conclue que c'est un couple lesbien et on a pas besoin d'en savoir plus. C'est pas plus "utile" que le couple hétéro Béru/Owen, ni moins, et ça n'est placé "artificiellement" que selon ce qu'on considère être "normal" ou "à sa place" dans un univers de Space Opera qui contient des renards en cristal et des baleines de l'espace.

Wendig et les romances de tous genres et sexualités c'est comme la fraternité virile chez Traviss, ou les échelles chez Hambly, une lubie qui empêche certaines personnes d'apprécier, mais tous les gouts sont dans la nature ;)
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Messagepar Lain-Anksoo » Sam 09 Fév 2019 - 10:00   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

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Messagepar Dantesk » Dim 10 Fév 2019 - 0:59   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:à noter que dans l'univers Star Trek c'est passé sans problème il y a plus de 15 ans, ça en dit long sur le fandom SW, un épisode sur 2 de Next Generation donnerait lieu à une polémique et du harcèlement sur les réseau (et 3 vidéos de Mike Zeroh, Ivan Ortega et compagnie)


Ça en dit surtout long sur la façon dont Star Trek parle calmement et subtilement de ces choses comparé au marteau et au burin de Kathleen Kennedy et ses amis qui nous assène leur morale avec ces deux outils.
Et ST a toujours été une oeuvre basée sur ce genre de thématiques. SW quand même moins, du moins pas jusqu'à mettre des quotas dans chaque oeuvre de la franchise.
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 2:38   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

parler de quotas c'est un procès d'intention et un argument sorti trop facilement du chapeau par ceux qui n'envisagent pas qu'on puisse avoir un acteur noir juste parce qu'il est bon et non spécialement à cause de sa carnation.

L'argument de la subtilité fait sourire quand on voit les grosses ficelles (toujours efficaces) de Next Gen.
Quand aux thématiques de Star Trek, c'est vrai, et c'est central, là où dans SW ça fait partie du décor, et ça tombe bien ça n'est jamais un sujet de premier plan, malgré les critiques ; c'est une donnée secondaire qui n'a rien à voir avec le scénar.

Un coup on dit que "ça ne sert à rien" (d'avoir des perso homo), un coup on dit que c'est trop central... des procès jamais fait lorsque les perso sont hétéro. Quand Traviss a fait des Mandos gays, ça ne servait à rien, c'était semblable aux tantes de Teminn, et si personne n'a rien dit c'est que peut l'ont compris (fallait se rappeler des noms de ces persos de second plan), que les réactionnaires étaient moins tendus sur le sujet, que les rageux anti-Kennedy n'existaient pas et que ça n'a pas été médiatisé car Traviss n'avait pas la main lourde comme Wendig et ne se revendiquait de rien. ...Et puis c'était enrobé de tant de virilité mandalorienne que ça faisait diversion :D
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Messagepar link224 » Dim 10 Fév 2019 - 8:19   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:Quand Traviss a fait des Mandos gays, ça ne servait à rien, c'était semblable aux tantes de Teminn, et si personne n'a rien dit c'est que peu l'ont compris


Pour prendre un autre cas de l'UEO (donc sous Kennedy) : personne n'a rien dit également quand Kemp a fait de la Moff Delian Mors une lesbienne dans Lords of the Sith. C'est encore moins utile que les tantes de Temmin, donc y'aurait davantage matière à râler, et pourtant rien :neutre:
On en revient toujours au même point : le problème, c'est Wendig qui ne sait pas écrire :transpire:
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 12:35   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

ça avait un peu plus buzzé il me semble, qq articles ici ou là parlant du "1er personnage homo dans SW", (ce qui est évidemment faux).
Mais certainement que l'époque joue aussi, comme je le disais dans mon précédent post, c'était avant que certains veuillent brûler Kennedy en place publique pour apologie du féminisme et du veganisme.

On en revient toujours au même point : le problème, c'est Wendig qui ne sait pas écrire

Cette conclusion impitoyable me va, même si je serais un peu moins dur avec le larron.
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Messagepar Dantesk » Dim 10 Fév 2019 - 13:31   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:parler de quotas c'est un procès d'intention et un argument sorti trop facilement du chapeau par ceux qui n'envisagent pas qu'on puisse avoir un acteur noir juste parce qu'il est bon et non spécialement à cause de sa carnation.


Oh si je l'envisage mais si encore c'était un noir et pas chaque "minorité" possible bourrés au chausse-pied dans un film ça passerait surement mieux.

L'argument de la subtilité fait sourire quand on voit les grosses ficelles (toujours efficaces) de Next Gen.
Quand aux thématiques de Star Trek, c'est vrai, et c'est central, là où dans SW ça fait partie du décor, et ça tombe bien ça n'est jamais un sujet de premier plan, malgré les critiques ; c'est une donnée secondaire qui n'a rien à voir avec le scénar.


Sauf quand un tiers de TLJ est consacré à une critique des riches avec des animaux battus et Rose qui te balance sa morale dans ta face tel un entarteur de BHL. C'est risible.

Un coup on dit que "ça ne sert à rien" (d'avoir des perso homo), un coup on dit que c'est trop central... des procès jamais fait lorsque les perso sont hétéro.


Je serai plutôt d'accord sauf que de l'autre côté t'as l'impression que tu ne peux jamais bien traiter un perso homo, comme Aphra ou sur la précédente page du topic il est écrit que c'est un personnage écrit de façon fantasmée par un hétéro. Ou comment les hétéros s'imaginent les lesbiennes.
Si les hétéros ne savent pas écrire des homos alors que les associations qui s'amusent à coller des procès (juridiques ou d'intention) aux fesses d'artistes parce qu'ils ne produisent pas des oeuvres assez "inclusives" arrêtent de faire des choses pareilles.


Cette conclusion impitoyable me va, même si je serais un peu moins dur avec le larron.


Idem.
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 13:41   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Dantesk a écrit:Oh si je l'envisage mais si encore c'était un noir et pas chaque "minorité" possible bourrés au chausse-pied dans un film ça passerait surement mieux.

si pour toi TLJ c'est le sumum de la diversité... Enfin le sujet c'est pas la critique de TLJ.

Sauf quand un tiers de TLJ est consacré à une critique des riches avec des animaux battus et Rose qui te balance sa morale dans ta face tel un entarteur de BHL. C'est risible.

je déteste ce film (et ce passage), mais la critique est aussi lourde que celle du fascisme dans la trilo. SW ne fait pas dans l'analyse politique fine, et a toujours été dans une sorte de progressisme bourrin, n'en déplaise aux jeunes réactionnaires qui semblent le découvrir.

t'as l'impression que tu ne peux jamais bien traiter un perso homo, comme Aphra ou sur la précédente page du topic il est écrit que c'est un personnage écrit de façon fantasmée par un hétéro. Ou comment les hétéros s'imaginent les lesbiennes.

non, ça n'est pas ce qui est écrit. J'ai dit que l'image de lesbienne jolie passera toujours mieux auprès d'un public mâle hétéro qu'un personnage de mec gay. C'est un fantasme "acceptable" pour les hétéros.
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Messagepar Jagged Fela » Dim 10 Fév 2019 - 14:07   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Et Wendig sait écrire sisi. C'est juste que vous n'aimez pas sa façon de le faire. Nuance. :wink:
Je me fais cent fois moins ch... à lire Empire's End que Thrawn Alliances... et pourtant je n'enlève pas à Zahn le fait qu'il sache écrire, le problème étant que raconter un scénario qui à la base est pas bon, ça peut pas marcher même si tu sais écrire. :neutre:
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Messagepar Dantesk » Dim 10 Fév 2019 - 14:32   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:si pour toi TLJ c'est le sumum de la diversité... Enfin le sujet c'est pas la critique de TLJ.


Je parlais pas de TLJ en paticulier mais en général. De toute façon ce film manque de diversité à tout les niveaux, y a même pas d'aliens intéressants.

je déteste ce film (et ce passage), mais la critique est aussi lourde que celle du fascisme dans la trilo. SW ne fait pas dans l'analyse politique fine, et a toujours été dans une sorte de progressisme bourrin, n'en déplaise aux jeunes réactionnaires qui semblent le découvrir.


Dans les années 70 dénoncer le fascisme c'est juste naturel, c'est pas ce que l'on peut appeler le progressisme d'aujourd'hui. Prendre un acteur noir pour Lando et une Princesse qui porte un blaster en envoyant chier le beau gosse macho de service (même si à la fin elle finit avec lui parce que c'est pas un mauvais bougre malgré tout) ça c'était plus couillu et "progressif".

non, ça n'est pas ce qui est écrit. J'ai dit que l'image de lesbienne jolie passera toujours mieux auprès d'un public mâle hétéro qu'un personnage de mec gay. C'est un fantasme "acceptable" pour les hétéros.


Mouais mais je ne vois pas en quoi ça ne concerne que les hétéros, même les lesbiennes aiment les femmes jolies je suppose. Après si les gays veulent un héros gay bah qu'ils se manifestent et achètent en masse si ça sort un jour (en tant que héros principal j'entends) parce que pour le moment par exemple des comics X men tels que Ice man ça fait un bide monstrueux.
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 14:59   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Dantesk a écrit: "progressif".

Progressiste.
"Progressif" c'est Pink Floyd, King Crimson et Magma

Mouais mais je ne vois pas en quoi ça ne concerne que les hétéros, même les lesbiennes aiment les femmes jolies je suppose

ok, mais je vois pas le rapport :)

Et Wendig sait écrire sisi. C'est juste que vous n'aimez pas sa façon de le faire. Nuance. :wink:
Je me fais cent fois moins ch... à lire Empire's End que Thrawn Alliances... et pourtant je n'enlève pas à Zahn le fait qu'il sache écrire, le problème étant que raconter un scénario qui à la base est pas bon, ça peut pas marcher même si tu sais écrire


je trouve que la trilo de Wendig est peut être l'oeuvre du nouvel UE qui a le plus d'ampleur, et j'ai par moment été bien dedans ; avec le temps j'en garde un bon souvenir, mais il y a tt de même bcp de lourdeur, et la narration au présent j'adhère pas, même si on s'habitue super vite (en VO, car en VF ça doit être plus déstabilisant je pense).
Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, je trouve que le piédestal sur lequel on met Zahn et le mépris qu'on a pour Hambly sont abusé (pour pas dire que je pense carrément l'inverse), et pour Wendig c'est pareil, il y a plein de défauts mais ça n'implique pas que sa trilogie soit aussi naze que ce que certains en disent (souvent bien trop influencés par leur idéologie).
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Messagepar Jagged Fela » Dim 10 Fév 2019 - 15:12   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:
Et Wendig sait écrire sisi. C'est juste que vous n'aimez pas sa façon de le faire. Nuance. :wink:
Je me fais cent fois moins ch... à lire Empire's End que Thrawn Alliances... et pourtant je n'enlève pas à Zahn le fait qu'il sache écrire, le problème étant que raconter un scénario qui à la base est pas bon, ça peut pas marcher même si tu sais écrire


je trouve que la trilo de Wendig est peut être l'oeuvre du nouvel UE qui a le plus d'ampleur, et j'ai par moment été bien dedans ; avec le temps j'en garde un bon souvenir, mais il y a tt de même bcp de lourdeur, et la narration au présent j'adhère pas, même si on s'habitue super vite (en VO, car en VF ça doit être plus déstabilisant je pense).
Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, je trouve que le piédestal sur lequel on met Zahn et le mépris qu'on a pour Hambly sont abusé (pour pas dire que je pense carrément l'inverse), et pour Wendig c'est pareil, il y a plein de défauts mais ça n'implique pas que sa trilogie soit aussi naze que ce que certains en disent (souvent bien trop influencés par leur idéologie).

Je te rejoins tout à fait sur ce que tu dis sur cette trilo. Et sur Wendig aussi. Et sur Zahn qui conserve son aura essentiellement à cause du fait qu'il a été le premier à apporter une pierre fondatrice à l'UE. Quand à Hambly, j'ai lu trop peu de ses livres mais c'est pas le sujet. Ce qui compte souvent et ça s'applique bien dans le cas d'Hambly ou de Wendig, c'est que la réception d'un bouquin dépend tellement de l'époque. Wendig ne peut que souffrir de la comparaison avec la même période dans le Legends (même si il a sans doute fanfaronné) tout comme Hambly ne peut que souffrir de la comparaison avec d'autres œuvres parues ultérieurement alors que sur le moment et pour ce que ses romans étaient en eux-mêmes, c'était sans doute plutôt reussi.
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Messagepar link224 » Dim 10 Fév 2019 - 15:15   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:mais ça n'implique pas que sa trilogie soit aussi naze que ce que certains en disent (souvent bien trop influencés par leur idéologie).


Oui enfin y'a énormément de gens (mais ce ne sont pas ceux que l'on voit le plus) qui sont très critiques envers Wendig avec des arguments qui n'ont rien à voir avec une quelconque idéologie. Arguments concernant son style d'écriture, ses personnages mal écrits, l'histoire inexistante la majeure partie du temps, intéressante uniquement dans les interludes, l'histoire trop rapidement expédiée (la lutte pour la libération de Kashyyyk dans le T2) ou carrément zappée (la bataille de Jakku dans le T3, qui ne tient que 3 pages parce que Wendig est incapable d'écrire des scènes avec des vaisseaux), et y'en a d'autres :neutre:

Sokraw a écrit:je trouve que le piédestal sur lequel on met Zahn et le mépris qu'on a pour Hambly sont abusés


Zahn n'a pas fait que du parfait, ses derniers bouquins dans l'UEL ne sont pas top. Il est sur un piédestal pour La Croisade, c'est normal, mais après je le trouve moins vénéré qu'un Luceno ou qu'une Golden par exemple.
Et le mépris concernant Hambly (j'en fais partie) est une caractéristique française, certes dû à son style mais aussi à la traduction très bancale :neutre:
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Messagepar Dantesk » Dim 10 Fév 2019 - 15:47   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:
Dantesk a écrit: "progressif".

Progressiste.
"Progressif" c'est Pink Floyd, King Crimson et Magma


Si tu veux mais ça revient au même.

ok, mais je vois pas le rapport :)


Bah dit comme ça j'ai eu l'impression que tu disais que Aphra n'avait été calibré que pour plaire aux hétéros et que c'était pas une bonne vision de l'homosaxualité.
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Messagepar vos661 » Dim 10 Fév 2019 - 15:50   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

link224 a écrit:Zahn n'a pas fait que du parfait, ses derniers bouquins dans l'UEL ne sont pas top. Il est sur un piédestal pour La Croisade, c'est normal, mais après je le trouve moins vénéré qu'un Luceno ou qu'une Golden par exemple.


Golden est pas si appréciée que ça j'ai l'impression. Ses romans de FOTJ étaient pas mal critiqués par les américains il me semble. En fait je n'ai entendu du bien d'elle que sur SWU :paf: (avant qu'elle ne fasse Inferno Squad qui a été apprécié par quasi tout le monde et qui a redoré en quelque sorte son blason auprès de beaucoup de ricains)
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 16:21   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Dantesk a écrit:j'ai eu l'impression que tu disais que Aphra n'avait été calibré que pour plaire aux hétéros et que c'était pas une bonne vision de l'homosaxualité.

non, mais si pour toi "progressif" et "progressiste" ça revient au même, je comprends qu'il puisse y avoir des soucis de compréhension. :D

Link a écrit:Il est sur un piédestal pour La Croisade, c'est normal, mais après je le trouve moins vénéré qu'un Luceno

Oui c'est vrai, Luceno semble plaire à tout le monde sur la longueur... mais en l’occurrence je trouve ça plus justifié ! :paf:
Je suis pas fan de son écriture, mais il a compris qu'il écrivait pour une franchise et pour un univers large, et inscrit ses œuvres dans un tout (là où Zahn fait + cavalier seul ; j'aurais du mal à lui reprocher de vouloir faire l'Auteur, mais il le fait de manière parfois inappropriée et dans un univers qu'il n'a pas créé), avec plein de ref au reste de l'UE, et je pense que c'est ce qui plait aux nerds que nous sommes.

y'a énormément de gens (mais ce ne sont pas ceux que l'on voit le plus) qui sont très critiques envers Wendig avec des arguments qui n'ont rien à voir avec une quelconque idéologie

je sais bien, et j'en fais partie (de manière moins dure que toi), c'est pour ça que j'ai écrit "souvent" et pas "toujours" ;)
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Messagepar Dantesk » Dim 10 Fév 2019 - 16:28   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:non, mais si pour toi "progressif" et "progressiste" ça revient au même, je comprends qu'il puisse y avoir des soucis de compréhension. :D


Je voulais juste dire que tu vois bien ce que je veux dire, je me suis certes planté dans le choix du mot parce qu'ils se ressemblent tout les deux et je tape peut-être trop vite. Mais oui c'est "progressiste" merci.
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Messagepar Alfred M. » Dim 10 Fév 2019 - 16:46   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

vos661 a écrit:Golden est pas si appréciée que ça j'ai l'impression. Ses romans de FOTJ étaient pas mal critiqués par les américains il me semble. En fait je n'ai entendu du bien d'elle que sur SWU :paf:


N'ayant lu que FotJ, elle m'avait pas spécialement impressionné :neutre: .

Pour Luceno et Zahn, les deux ont fait d'excellents romans et aussi des beaucoup moins bons. Mais vu l nombres qu'ils en ont fait, ainsi que Allston, ça aurait été dur de faire un sans-fautes.

J'ignore de quelle liberté a joui Wending pour sa trilo mais surement plus que tous les autres auteurs du NC, mais peu importe il pourra difficilement être comparé aux auteurs les plus prolifiques de SW.

Et pour revenir à Aphra et au sujet, il semble que les œuvres ne représente pas assez les minorités si elles ne causent pas des discussions sur Twitter ou ne font pas apparaitre des articles sur le sujet sur le net. Réussite totale pour ceux qui ont engagé Wending mais dommage pour les fans... enfin ceux qui lisent les romans, quelque chose dont je n'aurais certainement jamais le courage dans le cas de cette trilo.
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 22:08   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Alfred M. a écrit:Et pour revenir à Aphra et au sujet, il semble que les œuvres ne représente pas assez les minorités si elles ne causent pas des discussions sur Twitter ou ne font pas apparaitre des articles sur le sujet sur le net. Réussite totale pour ceux qui ont engagé Wending mais dommage pour les fans... enfin ceux qui lisent les romans, quelque chose dont je n'aurais certainement jamais le courage dans le cas de cette trilo.

donc tu viens sur un sujet d'un bouquin que t'as pas lu, pas envie de lire, juste pour troller avec mépris les gens qui veulent + de diversité. Bien joué. Si on pouvait rester dans la discussion (si possible en lien avec le sujet) ce serait cool.
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Messagepar Aymerix » Dim 10 Fév 2019 - 22:33   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Pas besoin d'avoir lu un quelconque roman pour savoir comment fonctionne Twitter et sa "communauté" si éclairée. Mais si d’aventure il y avait vraiment besoin, vu que j'ai lu, je confirme ses dires.
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Messagepar Sokraw » Dim 10 Fév 2019 - 23:58   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

On s'en fout de twitter, on parle d'un roman. Merci de garder vos opinions et raccourcis dans les limites du sujet litté :jap:
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Messagepar Aymerix » Lun 11 Fév 2019 - 10:05   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Quand j’achète un roman Star Wars j'ai envie de lire un bon scénario de ... Star Wars sur lequel la personne qui a eu la chance de travailler a compris qu'il fallait faire de son mieux pour produire une histoire qui, a défaut de rester dans les annales, sera correcte. Donc quand je vois qu'un glandos comme Wendig, qui ne sait pas écrire, se sert de sa chance d'écrire du Star Wars pour faire passer ses revendications (qui n'intéressent donc que Twitter) à coup de sabots cloutés plutôt que de chercher à écrire des personnages travaillés et une super histoire, ça m'énerve un peu. Surtout que la trilogie traite pour une fois de quelque chose d'important pour l'histoire de Star Wars et n'est pas juste un truc anecdotique.

Maintenant j'ai l'impression qu'il y en a qui préfèrent payer pour des trucs "représentatifs" pour flatter leur petit égo plutôt que d'avoir un trucs de qualité. Je trouve ça d'une tristesse affligeante.
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Messagepar Sokraw » Lun 11 Fév 2019 - 10:47   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

... Tout comme il y en a dont l'égo est froissé et pleurnichent dès qu'on met en avant des personnages différents d'eux ?

On va aller loin avec des propos si peu mesurés. Si on a pas détesté la trilo Wendig et si on trouve pas qu'il y a trop d'homo dans ses bouquins on est à la solde du lobby LGBT de twitter (!)...

A des critiques sur l'écriture du bouquin (comme Link), tout à fait légitimes, se mêlent toutes les voix pour pour qui la présence d'homosexualité masculine est un problème. On peut penser ce qu'on veux, avoir ses convictions et ses gouts propres, mais je suis étonné qu'on rappelle pas plus à l'ordre certaines personnes dont les propos dépassent la charte du forum et la loi.
Je le redis depuis le début, remplacez "préférence sexuelle" par "race" et voyez comme ces propos sentent bons...

Pour revenir aux romans, les interludes permettent d'amener de l'ampleur au récit, même si ils sont parfois anecdotiques, mais je me demande à quel point ce sont des pistes sérieuses ; je m'explique : à la lecture on pense que bcp de ces mini-récits sont en liens avec la postlo ou vont être exploités dans l'UE, mais des mois et années après, on voit que ça n'est pas vraiment le cas et ce qui pouvait laisser entrevoir de grands arcs narratifs semble n' être finalement que des teasers sans coordination... Un peu à l'image de Galius qu'on pouvait penser être un personnage pivot et qui au final est un peu un prétexte.
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Messagepar Aymerix » Lun 11 Fév 2019 - 11:52   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Je me sens pas froissé par la lutte de Wendig, pour ça il faudrait que ça m'intéresse. Ce serait une autre pseudo lutte, ça serait pareil. Ce qui m'énerve c'est que ce monsieur a délibérément fait le choix d'écrire un livre pour faire passer son message quitte a mettre des perso sans intérêt ni profondeur, plutôt que d'écrire quelque chose de très bien pour l'univers de Star Wars. Là, il se trouve que sa lutte c'est les lgbt donc forcément, c'est ça qui va me poser problème, pas la lutte pour la protection du street art.

Mais comme d'hab il suffit de donner un avis un peu clivant vis à vis de ça pour que les émotions se déchaînent et que la sainte censure soit invoqué au nom du politiquement correct.

Je le redis depuis le début, remplacez "préférence sexuelle" par "race" et voyez comme ces propos sentent bons...


Le sempiternel "si t'es pas d'accord avec moi, regarde, t'es un nazi". Merci de prouver que Twitter est bien parmi nous finalement.

Maintenant si préférer un bon roman Star Wars à la représentation lgbt (vu que Wendig n'est visiblement pas capable de concilier les 2) c'est être un nazi ou autre chose, ok donne moi ton étiquette, je la porterai sans soucis, ça ne me coupera pas appétit.

D'ailleurs j'émets cette critique mais la trilo je ne l'ai pas "détesté" comme tu dis.
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Messagepar Lain-Anksoo » Lun 11 Fév 2019 - 11:55   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Aymerix a écrit:Maintenant j'ai l'impression qu'il y en a qui préfèrent payer pour des trucs "représentatifs" pour flatter leur petit égo plutôt que d'avoir un trucs de qualité. Je trouve ça d'une tristesse affligeante.


je te demande pardon ?

Aymerix a écrit:Quand j’achète un roman Star Wars j'ai envie de lire un bon scénario de ... Star Wars sur lequel la personne qui a eu la chance de travailler a compris qu'il fallait faire de son mieux pour produire une histoire qui, a défaut de rester dans les annales, sera correcte.


mais le scénario est très très bon, l'écriture est (pour une majorité de personne) mauvaise. C'est exactement la même chose qu'un comics, on prend par exemple l'arc de la série Star Wars Hope Dies -> il est plutôt excellent, mais dessiné par Larroca. On a donc un super scénario mal rendu. Même chose avec Wendig (d'ailleurs y a de la l'amélioration dans son style dans les T2 et T3) histoire cool, écriture mauvaise (j'explique en dessous).
Là on parle uniquement de "confort de lecture", exactement comme pour un comics moche.

Ensuite on tombe dans le débat du : est-ce une revendication personnelle ou juste une représentation objective de la société (10% je le rappelle) ? quand on compte qu'avec Wendig on arrive à 5 perso en 3 livres où dans les autres romans Star Wars y en a en gros qu'un, je suppose donc que la réponse est "un peu des deux" encore que j'y viens.

leur intro :
- hormis les tantes de Temmin en mode "C'EST DEUX FEMMES MARIÉES QUI ÉLÈVENT TEMIN", la manière dont la sexualité de Sinjir est introduite est plutôt marrant et ressemble à une phrase récente de la série de comics Star Wars.
- Pour Conder même si il est vrai que sa relation avec Sinjir sort littéralement de nul part, sa sexualité n'a pas besoin d'être introduite puisqu'il est le copain de Sinjir (Pour les relation qui sortent de nul part on a un florilège d'autres exemples en canon/legends mais le public va dire pour (au pif :sournois: ) Finn et Rose "oh c'est nul Finn et Rose ça sort de nul part là !", mais dans le cas de Sinjir et Conder on a droit à "oh c'est nul juste pour mettre un couple gay" ce qui pour Finn et Rose aurait été un équivalent de "oh c'est nul c'est juste pour mettre un couple mixte")
- Enfin le plus tabou je suppose Eleodie, pour zhe (merci Wendig pour ce mot très moche qui fait que là je t'accorde Aymerix qu'il souhaite non pas y aller de sa revendication personnelle mais plutôt imposer son vocabulaire perso, alors qu'en anglais le They singulier est plus utilisé dans cette situation. Encore que si je voulais me faire l'avocat du diable et le défendre je dirai qu'on est dans la galaxie Star Wars donc un terme "original" peut être imaginé d'autant plus que la race de cette personne n'est pas définie) je disais, zhe n'est pas définie par son genre c'est du background.

Et c'est avec zher qu'on voit très bien ce que fait Wendig : il ne définit aucun de ces perso par leur sexualité/genre sauf peut être Conder (j'y viens), ils ne sont pas là POUR être LGBT mais pour autre chose :
- les tantes sont définies et utilisées comme "gardienne de Temin", en l'absence de sa mère
- Sinjir est défini et utilisé comme ancien Imp avec des remords qui se repend avec plus ou moins de facilités (et d'alcool ^^)
- Eleodie est défini.e comme étant badass et qui créer son petit empire pirate perso
- Conder par contre même si il est (un peu) utilisé comme hacker, est surtout défini comme "copain de Sinjir" donc d'un certain point de vu on peut dire qu'il est là pour être gay, même si la vérité est surtout qu'il est là pour être le copain de Sinjir. Sa présence est surtout là pour créer des émotions, du suspense, de la tristesse, de la peur (donner plus de profondeur) au perso de Sinjir (avec plus ou moins de réussite parce que ... bah Wendig encore une fois)

C'est littéralement la même chose que la couleur de cheveux ou de la peau, ils ne sont pas là pour être blond, noir etc ils sont là pour X raison et il s'avère qu'ils sont blonds, grand, maigre, Corellien etc.(c'est fini l'époque des films d'horreur où une blonde à gros sein est à pour être un blonde à gros seins)

MALHEUREUSEMENT c'est Wendig qui l'a écrit donc : les décisions, choix, intro des personnages sont mal faits, mal définis, bancale etc. Ce qui fait que leur sexualité aussi est mal écrite. Donc MÊME SI on considère que Wendig y va de ses revendications perso au lieu d'une représentation objective de la réalité on peut objectivement dire qui dessert beaucoup sa cause (sa véhémence sur twitter en fait aussi parti bien sûr).

Si je devais choisir quelqu'un pour écrire correctement et rendre parfaitement compte de ces réalités je prendrai par exemple les deux James SA Corey au vu de ce que je lis d'eux dans Expanse et comment dans chaque livre on découvre (ou pas) des perso LGBT sans même nous rendre compte, c'est dit si naturellement dans leur bouquin qu'en faite ça nous saute pas aux yeux.
Par exemple si je te demande la couleur de cheveux d'un perso secondaire d'un roman, tu vas te demander "l'auteur nous l'a dit ou pas ?" avec les Corey c'est la même chose si je te demande la sexualité d'un perso, c'est juste avec une petite remarque, ou une petite phrase au détour d'un dialogue que tu l'apprends, tu t'en rends compte ou pas.
Exemple:
- "le soleil brillait lui rappelant les cheveux de Gabrielle" -> tu comprends que Gabrielle est blonde
- "Elle regarda Evaans, membre le plus récent de sa famille, bel homme ..." -> tu comprends qu'elle fait partie d'un couple marital polygame.
Y a que si ça revient plusieurs fois que tu finis par saisir, là dans le tome 6 j'ai appris qu'un perso du T3 était lesbienne sans même m'en rendre compte, et je suis persuadé que c'était dit d'une manière ou d'une autre dans le T3 !

Pour conclure tout ça, le problème reste à mes yeux Wendig qui ne sait pas faire dans la dentelle, mais il rate autant l’intégration de ses perso LGBT que l’intégration de tous ce qu'on peut introduire dans ses romans.
Pour le reste c'est juste une représentation objective de la réalité, et j'espère que des auteurs aussi subtiles que les James SA Corey fassent de même à l'avenir (Kemp était pas mal dans le genre dans Les Seigneurs Sith, il n'y a que avec le genre des prostitué de Mors qui tu saisis le truc)

(désolé du pavé)
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Messagepar Aymerix » Lun 11 Fév 2019 - 12:14   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Non mais, indépendamment du fait que ce soit bien écrit ou pas, le problème pour moi comme je le disais au début du topic, c'est que Star Wars n'est pas un terrain où chacun aurait le droit d'étaler ses revendications, surtout si c'est au détriment de l'histoire et de l'écriture. C'est tout, peu importe la revendication. Je suis un fervent défenseur de la cause animale, avant même la cause humaine parfois, et ça me pauserait autant de problèmes de lire un bouquin Star Wars où l'auteur aurait voulu faire passer ce message, quand bien même je serais d'accord avec lui.

Et ne venez pas me dire que Wendig ne s'est pas servi de Star Wars pour ça parce que ses bouquins transpirent l'acte militant. Quand Link explique que Wendig répond à toutes les critiques par "c'est parce que vous aimez pas les lgbt", ça prouve bien ce que je dis. Le type a écrit sa trilogie pour ça. Et c'est ce que je considère comme un problème.
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Messagepar Lain-Anksoo » Lun 11 Fév 2019 - 12:34   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Il a pas écrit sa trilogie pour ça, faut pas pousser ...
Il en a profité pour retranscrire une réalité qu'il estime assez peu représentée dans les œuvres de fictions mainstream c'est un fait.
Mais encore une fois mettre un LGBT dans une œuvre est une réalité, sa revendications ne va pas plus desservir le récit que par exemple son Wedge cucul ... On peut critiquer wendig pour ce qu'il est, mais pas critiquer la PRÉSENCE de ces perso amha.
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Messagepar Aymerix » Lun 11 Fév 2019 - 12:43   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Je pousse pas. C'est même probablement pour ça et parce qu'il a du trop casser les couilles de Disney qu'il s'est fait virer.
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Messagepar Jagged Fela » Lun 11 Fév 2019 - 13:16   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Peu importe en vérité.

Le topic est sur le livre. Même pas sur la trilo, juste son deuxième volet. Et pas sur Wendig et son agenda.

Donc on va doucement recentrer un peu les discussions.

Merci. :jap:
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Messagepar Sokraw » Lun 11 Fév 2019 - 13:39   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Aymerix a écrit:j'émets cette critique mais la trilo je ne l'ai pas "détesté" comme tu dis.

je n'ai jamais écrit ça, merci de ne pas parler à ma place :wink:

Maintenant si préférer un bon roman Star Wars à la représentation lgbt (vu que Wendig n'est visiblement pas capable de concilier les 2) c'est être un nazi ou autre chose, ok donne moi ton étiquette, je la porterai sans soucis, ça ne me coupera pas appétit.

ça non plus :paf:

Le sempiternel "si t'es pas d'accord avec moi, regarde, t'es un nazi". Merci de prouver que Twitter est bien parmi nous finalement.

... et ça non plus ! :x
Ce que je souligne, c'est que c'est intellectuellement et politiquement problématique de tolérer certains propos discriminants et pas d'autres. Et je ne parle pas de toi précisément sinon je t'aurais nommé, ne prends pas tout personnellement.

Mais comme d'hab il suffit de donner un avis un peu clivant vis à vis de ça pour que les émotions se déchaînent et que la sainte censure soit invoqué au nom du politiquement correct.

Si tu dis ça suite à mon évocation de la Charte du forum, c'est pas pour appeler à la censure mais à la mesure dans les propos (cf mon premier message sur les posts qui peuvent être super violents pour des personnes concernées), pas pour censurer ce que chacun pense mais pour qu'on fasse attention aux formulations qu'on emploie. Exemple, dire que Wendig a la main lourde sur la création de perso homo, oui c'est vrai et tout le monde peut le voir et le dire. Parler de "lobby LGBT" qui lui dicterai tout ça, c'est adopter un positionnement idéologique qui va de paire avec les voix haineuses contre les personnes LGBTQIA, et lire ça sur un forum sans que personne ne recadre ça peut être très violent pour, par exemple, une jeune personne de 12 ans, fan de SW et dans ces questionnements là. Et je crois que SWU a la volonté d'être fait pour tout le monde, par pour un club privé d'hétéro trentenaires.
C'est la même chose que lorsque certains ont voulu faire de la pub pour un dessinateur français qui fait du SW porno. tout le monde a le droit de kiffer ces dessins, mais le forum est pour tout le monde et on fait attention à ce qu'on poste.
Et j'ajoute que si SWU laisse écrire des propos hors la loi (propos racistes, homophobes...) le forum est potentiellement dans la merde, donc c'est à chaque membre de autodiscipliner et exprimer ses position en restant respectueux.

En attendant, les procès d'intention et les caricatures fusent (non, ceux dérangés par les perso de Wendig ne sont pas nazis, personne l'a dit, pas besoin de discréditer la critique inverse en la comparant à twitter), mais je n'ai lu aucune critique positive du bouquin basée uniquement sur la présence des personnages homo de Wendig. Par contre la critique inverse, oui. Il y a une focalisation là dessus. C'est dommage car dès qu'on veut parler d'autre chose dans le bouquin ça revient, et tout a été déjà dit je crois.

Le topic est sur le livre. Même pas sur la trilo, juste son deuxième volet. Et pas sur Wendig et son agenda.

Mince, je croyais qu'on était sur le 3e! :chut:
sinon, complètement d'accord.
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Messagepar Aymerix » Lun 11 Fév 2019 - 18:43   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Ben du coup je répondrai en MP.
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Messagepar Alfred M. » Lun 11 Fév 2019 - 19:21   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Sokraw a écrit:donc tu viens sur un sujet d'un bouquin que t'as pas lu, pas envie de lire, juste pour troller avec mépris les gens qui veulent + de diversité.


Si on estime qu'il y a assez de diversité uniquement quand les gens en parlent uniquement pour ça et qu'à côté on a rien, ouai je vais continuer à "troller".

Non mais sans déconner je pensais vraiment lire cette trilo, j'étais même hypé par le synopsis des deux derniers tomes. Mais j'ai vu un extrait... et j'ai compris le scandale (et l'ironie du truc c'est que cet extrait je l'ai vu à cause d'une énième sortie sur le cœur de métier de Wending). On aurait même jamais du confier rien qu'une nouvelle à ce type, alors la trilo la plus ambitieuse up to date du NC, mais WTF (après on peut se demander si on aurait autant parlé de lui et de ses convictions sur le net, mais bon peu importe à vrai dire).

Sokraw a écrit:Si on pouvait rester dans la discussion (si possible en lien avec le sujet) ce serait cool.


T'as l'air mieux au courant de tout le monde de ce qu'on peut dire ou ne pas dire sur ce sujet vu que tu sembles apparaitre spontanément dès que quelqu'un en parle. Je vais aller faire un tour ailleurs sur le forum, je pourrais "troller" sans trigger quoi que ce soit.
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Messagepar Sokraw » Lun 11 Fév 2019 - 21:06   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

j'ai déjà expliqué pourquoi j'intervenais, c'était clairement écrit : je pense aux très jeunes qui visitent ce forum, peuvent être LGBTQIA et ainsi recevoir de manière très violente certains propos écrits ici.
Du haut de tes privilèges tu peux t'en foutre ça n'est pas mon cas. SW n'appartient pas aux hommes de 30-40 ans (dont je fais partie).

Recadrer le débat, tout le monde devrait essayer de le faire (je t'invite à râler auprès des modos qui passent leur temps à dire "on revient à la discussion").
Les digressions idéologiques viennent systématiquement du même bord, c'est fatigant pour tout le monde, et ENCORE UNE FOIS si tout le monde a le droit d'avoir ses opinions, celles discriminantes pour des questions de genre/ sexualité/ race supposée (...) n'ont pas à être étalées ici.

Quand à la qualité du bouquin, tous les avis s'expriment depuis le début, le mien n'étant pas le plus positif, loin de là.

J'ai encore une fois envie de dire "on parle du bouquin ?" car le titre du topic c'est pas "Wendig et les LGBT" mais je crois que c'est peine perdue quand je lis un post comme ça dont le seul intérêt est de dire "j'ai pas lu le livre, on peut plus rien dire, je m'en vais"... Merci pour cet apport à la discussion sur l'univers littéraire SW.
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Messagepar DarkDindoule » Lun 11 Fév 2019 - 21:41   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

Bon je viens de lire vite fait vos commentaires, et p*tain c’est fou que ça fasse autant parler... fin je sais pas on s’en fout un peu de la sexualité des persos, tout ce qui compte c’est qu’ils apportent quelque chose à l’histoire. On devrait pas porter de jugement en fonction de détails comme ça, mais plutôt en fonction de leur personnalité, leur choix au cours de l’intrigue etc.
Surtout que vu le nombre de nouveaux personnages dans Aftermath, si on prend les proportions réelles de personnes LGBT, c’est normal qu’il y en ait plusieurs dans le livre :neutre: Et puis sérieusement ça change quoi ?
Bref devrait même pas y avoir de débat, et je vous rappelle que dire que la présence de persos LGBT dénature Star Wars, c’est la même chose que si vous disiez que le fait qu’il y ai des noirs rend les films mauvais, ça a aucune valeur objective et je suis désolé mais c’est pas politiquement correct.
La vraie tolérance, c’est de ne pas faire de différence !
En tout cas ça serait bien qu’on en revienne au sujet parce que moi ces livres m’intéressent et ça m’énerve de venir voir quand y a un nouveau post sur le Topic et que ça parle encore de ça.
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Messagepar Lain-Anksoo » Mar 12 Fév 2019 - 8:19   Sujet: Re: Dette de vie / Aftermath - Life Debt, de Chuck Wendig

DarkDindoule a écrit:En tout cas ça serait bien qu’on en revienne au sujet parce que moi ces livres m’intéressent et ça m’énerve de venir voir quand y a un nouveau post sur le Topic et que ça parle encore de ça.


On va suivre cette directive maintenant, de toute manière absolument tout à été dit sur le HORS sujet
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