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Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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5/5 : Excellent, un des meilleurs de la saga, la force était avec Rian Johnson
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Messagepar _quentin_ » Sam 19 Jan 2019 - 19:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Elunaire a écrit:Pour prendre mon cas personnel avec l'épisode VII, en sortant du cinéma, j'étais tellement heureux d'avoir retrouvé la saga au cinéma que je mettais de côté tout ce qui me dérangeait dans un petit coin de ma tête en me disant "c'est secondaire, c'est anecdotique, c'est parce que c'est nouveau...." J'ai mis une note sur le site de 80% et en effet, "ça venait du coeur" comme tu dis, mais ça venait de mon amour de la saga, et pas du film. Je voulais y croire.


Je suis un peu dans le même cas que le tien avec TFA.
Avec le temps, l'euphorie du visionnage au cinéma a laissé place à un sentiment bien plus mitigé.
- Je sais perler !
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Messagepar Sergorn » Sam 19 Jan 2019 - 22:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Par contre je connais des gens qui ont beaucoup aimé le film en salle, et qui au jour d'aujourd'hui ne veulent même plus le regarder car ils pensent que TLJ est une honte a la saga.. ça j'ai plus de mal a y expliquer.


On est exactement dans le phénomène de masse dont je parle : comme il est tendance de critiquer TLJ du coup, y a des gens qui vont se contenter de suivre la tendance puis voila. :neutre:

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar Ras-Al-Ghul » Dim 20 Jan 2019 - 0:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

wé mais sur les rézo socio y z'ont dit que c t nul alors moi je di ke c nul
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Messagepar PiccoloJr » Dim 20 Jan 2019 - 0:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ouais mais les médias ont dit que ceux qui critiquent TLJ sont des agents du Kremlin racistes et mysogines, donc je vais dire que c'est un chef d'oeuvre :siffle:
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Messagepar _quentin_ » Dim 20 Jan 2019 - 2:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Heureusement que tu es là pour nous livrer de si belles analyses pleines de pertinence sur ce film. :cute:
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Messagepar HanSolo » Dim 20 Jan 2019 - 10:05   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

PiccoloJr a écrit:Ouais mais les médias ont dit que ceux qui critiquent TLJ sont des agents du Kremlin racistes et mysogines, donc je vais dire que c'est un chef d'oeuvre :siffle:

Assez d'accord avec ta formule humoristique Piccolo.

Ça me dérange le procédé rhétorique consistant à essayer de disqualifier des critiques argumentées par le fait que "ce qui n'ont pas apprécié le film le font par conformisme" ... Point - fin de la discussion ...

Ce genre de remarque peut d'ailleurs marcher dans les deux sens: le conformisme, on peut le retrouver aussi bien parmi certains de ceux qui disent avoir apprécié & ne pas avoir apprécié le film ...
C'est un "argument" inopérant a mes yeux.

Ne comptent que les avis argumentés.
Je t'aime... Je sais!
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 10:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Non mais ces gens là (médias, kremlin etc) ... Si la Force était un mètre étalon de la bêtise, ils seraient plus puissants que Starkiller dans TFU. :lol:
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Messagepar Jedi.Niluje » Dim 20 Jan 2019 - 15:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'aime toujours autant... selon mes souvenirs^^

Je l'ai pas revu depuis. Mais en même temps, je suis incapable de revoir trop de fois le même film en peu de temps, je les déconstruit trop et ça leur fait perdre leur fluidité.
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Messagepar Dantesk » Dim 20 Jan 2019 - 16:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mon avis est passé du visionnage au ciné en mode "Mais qu'est ce que de fuck je viens de voir?" au visionnage Blu-ray en mode "Bordel il y a quand même du gros gâchis la dedans".

Je suis passé à côté des arguments du style "mais pourquoi les bombes elles tombent dans l'espace", "pourquoi le premier ordre met tant de temps à pilonner la base?", "pourquoi pendant la poursuite le premier order n'envoie pas des chasseurs aux trousses des résistants?", bref des incohérences et facilités d'écriture que l'on peut reprocher à Star Wars depuis le premier épisode et dans chacun d'entre-eux depuis et qui peuvent être balayés d'un revers de main par une explication quelconque.

L'énorme point noir que je ne peux me résoudre à excuser dans ces deux films c'est le manque flagrant de créativité, ça me rend juste triste de voir si peu d'audace à l'écran. TFA m'avait eu à l'époque avec ses TIE blancs et ses X-Wing re-designés mais une fois la joie du visionnage du film passé et la sortie de Rogue one qui se passe pendant la TO et qui lui se permet des nouvelles créations originales comme le U-Wing et le TIE Striker la supercherie m'a sauté aux yeux.

Et donc tout ça pour dire que TLJ ne fait pas mieux, il ne propose aucun nouveau vaisseau digne de ce nom et on a même droit au remake des TB TT, à part très vite fait Crait les environnements sont d'une banalité affligeante pour du SW, que ce soit l’île de Luke ou l'espèce de Monte Carlo ça fait pas voyager du tout et c'est bien triste pour une telle licence.

D'ailleurs en parlant de Monte Carlo toute l'intrigue avec Finn et Rose on ne me fera pas avaler que ça servait à quelque chose, tant de temps d'écran pour que les "héros" apprennent une "leçon" d'humilité (ou je sais pas quoi les gens qui défendent cette intrigue ont pu inventer) c'est TROP. Trop de moyens techniques, de décors, de temps de film, etc... juste pour arriver à rien, c'est stupide et raté et ça se complexifie pour rien avec DJ et les animaux moches, bref c'est du gâchis et ça aurait pu servir à développer des choses 10x plus importantes.
Bordel la scène coupée de Luke qui troll Rey sur une pseudo attaque du village ou encore la scène avec Finn et Phasma qui montre bien que cette dernière est lâche et prête à tuer ses hommes pour rien ça servait tellement plus mais non faut qu'ils les coupent...

Puis même il y a une vraie culture du ridicule dans ce film. Je me souviens du fou-rire général dans la salle quand on voit Ben avec son froc qui remonte jusqu'au nombril, idem pour l'apparition de Yoda ce dernier semblant avoir piqué les joues de Rose pour la prise. Evidemment je ne reparlerai pas de la scène avec Chewie et son dilemme Vegan ou du fer à repasser.

Bien sur il y a de bonnes choses mais elles sont ensevelies sous un tombereau de maladresses plus ou moins graves qui me font trmbler de peur pour le 9.

Plus je pense au film plus j'enrage d'imaginer ce qu'il aurait pu être, donc oui mon avis à quelque peu changer au second visionnage.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 17:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dantesk a écrit:
D'ailleurs en parlant de Monte Carlo toute l'intrigue avec Finn et Rose on ne me fera pas avaler que ça servait à quelque chose, tant de temps d'écran pour que les "héros" apprennent une "leçon" d'humilité (ou je sais pas quoi les gens qui défendent cette intrigue ont pu inventer) c'est TROP. Trop de moyens techniques, de décors, de temps de film, etc... juste pour arriver à rien, c'est stupide et raté et ça se complexifie pour rien avec DJ et les animaux moches, bref c'est du gâchis et ça aurait pu servir à développer des choses 10x plus importantes.
Bordel la scène coupée de Luke qui troll Rey sur une pseudo attaque du village ou encore la scène avec Finn et Phasma qui montre bien que cette dernière est lâche et prête à tuer ses hommes pour rien ça servait tellement plus mais non faut qu'ils les coupent....


L'arc de Canto Bight a été écrit pour se finir en échec.
Donc si. Il sert à quelque-chose même s'il est un peu maladroit.
On peut se dire que ces scènes sont sympas mais sont-elles vraiment indispensables ?
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Messagepar _quentin_ » Dim 20 Jan 2019 - 17:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le truc, c'est qu'il y a d'un côté ce qui est utile et d'un autre ce qui est intéressant.
Et je pense que le vrai problème avec cet arc, au-delà de la question de sa pertinence, c'est aussi la question de son attrait.
Je fais partie de ceux qui ont vraiment aimé le film et pourtant cet arc ne m'intéresse pas, il ne parvient pas à capter mon intérêt.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 18:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Cet arc sert un peu de fourre tout pour les messages sociaux et sociétaux. Je pense que c'est ça le problème principal de l'arc. Du coup, ça rend l'arc bancal. Le passage avec les fathiers notamment. Voir Rose et Finn suivre DJ jusqu'à son vaisseau aurait suffit amplement et n'aurait pas donné cette idée qu'ils ne pensent plus à la mission quand ils libèrent les fathiers.
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Messagepar _quentin_ » Dim 20 Jan 2019 - 18:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je pense aussi que cet arc sert à caractériser davantage les persos de Finn, Rose et DJ.
Pour moi elle est surtout là l'utilité des différents messages sociaux qui se trouvent dans cet arc.
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Messagepar Dantesk » Dim 20 Jan 2019 - 18:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:L'arc de Canto Bight a été écrit pour se finir en échec.
Donc si. Il sert à quelque-chose même s'il est un peu maladroit.
On peut se dire que ces scènes sont sympas mais sont-elles vraiment indispensables ?


Ecrit pour finir en échec ou pas il ne sert à rien, peu importe la finalité de la chose tant qu'elle est mal exécutée. Donc oui à part balancer des messages sociétaux "in your face" et rallonger une intrigue inutilement alors qu'elle aurait bien besoin de scènes qui servent à clarifier l'intrigue on se rend compte au bout d'un moment que ça ne menera à rien.

La ou elle aurait pu servir par exemple c'est en mélangeant cet arc avec celui de Holdo par exemple. On aurait pu avoir 3 ou 4 personnes assignés à la mission sur Kanto Bithe, Holdo fait part à Poe de ses inquiétudes quant à la présence d'espions dans le vaisseau de la Résistance ce qui expliquerait pour le coup pourquoi elle ne veut pas dire son plan, et finalement l'espion serait un des gars sur la mission avec Finn et Rose ce qui aurait plus de sens que de se faire trahir par un mec louche rencontré en prison.

Ça n'apporte certes aucun "message" mais au moins ça sert à quelque chose et ça met un peu de suspens.
Si il faut tout un arc spécifique simplement pour faire passer des messages que SW exprime depuis des décennies de façon 100x plus subtil c'est que le scénariste n'en avait rien à faire de ce film et qu'encore une fois les gens se plaignant que les lobbys SJW détruisent la culture pop ont vu juste.

Vous pensez ce que vous voulez, pour moi c'est trop et c'est fait sur un film trop important pour que je puisse le tolérer.
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Messagepar Ares44 » Dim 20 Jan 2019 - 19:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Et bien moi, un an après le premier visionnage au ciné , j'ai toujours autant de plaisir à revoir ce film en blu-ray. Il n'est pas parfait, il a quelques defauts mais pas plus que tout les autres films (OT et prélo). Pour moi ce n'est pas le meilleur (ESB à mis la barre tellement haute) mais c'est un très bon Star Wars :lol: :wink:
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 19:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dantesk a écrit: les gens se plaignant que les lobbys SJW détruisent la culture pop ont vu juste.


Il n'y a pas de lobby SJW. Un lobby des armes, un lobby du pétrole, un lobby industriel oui.
Il y a des gens qui se battent pour des droits. Rian Johnson a surtout manqué de subtilité.
M'enfin, à sa décharge (et selon moi), la saga manque de subtilité depuis bien avant l'éré Disney. Ça dépend des films.
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Messagepar Blue » Dim 20 Jan 2019 - 20:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:
On est exactement dans le phénomène de masse dont je parle : comme il est tendance de critiquer TLJ du coup, y a des gens qui vont se contenter de suivre la tendance puis voila. :neutre:

-Sergorn


C'est surtout tendance parce que c'est objectivement un mauvais Star Wars et que passée la hype de la sortie, de plus en plus de personnes s'en rendent compte :paf:
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 20:02   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Du coup, TPM était donc objectivement mauvais puisque c'était aussi la tendance ? :paf:
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Messagepar Alo » Dim 20 Jan 2019 - 20:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ca m'avait manqué le la remarque du type "j'ai la vérité absolue".
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Messagepar Padmé Jakku » Dim 20 Jan 2019 - 20:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Heureusement que Blue et Durendal sont là pour nous guider. Sans quoi nous serions complètement perdus, pauvres moutons incultes que nous sommes. Priez pour nous pauvres pécheurs. Priez pour nous ! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :diable:
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Messagepar Blue » Dim 20 Jan 2019 - 20:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Padmé Jakku a écrit:Heureusement que Blue et Durendal sont là pour nous guider. Sans quoi nous serions complètement perdus, pauvres moutons incultes que nous sommes. Priez pour nous pauvres pécheurs. Priez pour nous ! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :diable:


Je te le fais pas dire! :lol: Acceptez la Rédemption que vous offrent les deux Messagers et embrassez la Vérité. Reniez votre foi en TLJ où vous brûlerez tous en enfer! :diable:
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Jan 2019 - 20:15, modifié 1 fois.
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Messagepar Thephx8 » Dim 20 Jan 2019 - 20:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Padmé Jakku a écrit:Heureusement que Blue et Durendal sont là pour nous guider. Sans quoi nous serions complètement perdus, pauvres moutons incultes que nous sommes. Priez pour nous pauvres pécheurs. Priez pour nous ! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :diable:



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Messagepar Blue » Dim 20 Jan 2019 - 20:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Thephx8 a écrit:
Padmé Jakku a écrit:Heureusement que Blue et Durendal sont là pour nous guider. Sans quoi nous serions complètement perdus, pauvres moutons incultes que nous sommes. Priez pour nous pauvres pécheurs. Priez pour nous ! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :diable:



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Messagepar Padmé Jakku » Dim 20 Jan 2019 - 20:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:
Padmé Jakku a écrit:Heureusement que Blue et Durendal sont là pour nous guider. Sans quoi nous serions complètement perdus, pauvres moutons incultes que nous sommes. Priez pour nous pauvres pécheurs. Priez pour nous ! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :diable:


Je te le fais pas dire! :lol: Acceptez la Rédemption que vous offrent les deux Messagers et embrassez la Vérité. Reniez votre foi en TLJ où vous brûlerez tous en enfer! :diable:


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Messagepar Blue » Dim 20 Jan 2019 - 20:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Plus sérieusement, quand on voit, ici ou ailleurs, le degré de tension qui oppose les fans au sujet de TLJ, je ne peux pas manquer de m'interroger. Si on fait l'effort de sortir chacun de nos petites appréciations personnelles - qui, au fond, n'intéressent que nous-mêmes, sauf à être judicieusement argumentées - ne peut-on pas dire que TLJ, est en soi un mauvais Star Wars parce qu'il déchire la communauté même des fans ? Si l'on prend comme critère d'évaluation de la qualité des films de la saga non plus les effets subjectifs qu'ils produisent dans la conscience de chacun, mais les effets globaux qu'ils provoquent à l'échelle de la fanbase tout entière, ma foi, TLJ apparaît bien comme une cata sans nom. Je sais que les vieux de la vieille me diront que ROTJ avait déjà divisé les fans, et que la prélogie en son temps a aussi défrayé la chronique. Moi j'étais trop jeune pour vivre pleinement les polémiques à l'époque, donc je ne peux pas vraiment faire de comparaison raisonnée... Mais il me semble quand même (mais reprenez-moi si je me trompe) que la fracture d'hier sont bien moins profondes que celles que la postlogie - et surtout TLJ - ont provoquées. Personnellement, j'adore la prélogie, mais je serais tout à fait prêt à reconnaître que, si la qualité objective des films de la saga est bien fonction des conséquences sur la communauté, alors les films de la prélogie sont objectivement de moins bons star wars que les autres éléments constitutifs de la saga. En somme, plus un film fédère les fans et plus il est bon pour l'univers et la saga, et plus il les divise, plus il serait négatif.
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Messagepar Adanedhel » Dim 20 Jan 2019 - 21:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je dirais au contraire que le fait qu'il divise est le signe que le film n'est pas un produit formaté, conçu pour rentrer dans un moule et plaire à tout le monde (comme la plupart des films Marvel par exemple), mais bien une proposition d'auteur qui s'inscrit dans l'univers de SW et qui a, comme pour toute œuvre avec de réels partis pris, ses détracteurs et ses adorateurs.
C'est le fait que le film ne puisse pas laisser indifférent qui le fera, je pense, rester dans le temps :wink:
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Messagepar Padmé Jakku » Dim 20 Jan 2019 - 21:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

A parce que maintenant un film doit faire consensus pour être "objectivement" bon ? C'est pas un peu contradictoire avec tout ce qui a été dit plus haut. :perplexe: :perplexe: :perplexe: :perplexe: :perplexe: :perplexe:
Alors, je vais être claire : moi j'aime TLJ (je l'idolâtre pas, j'en le mets pas sur un piédestal), et que d'autres ne l'apprécie pas, je trouve ça dommage mais dans le fond je m'en cogne. :neutre:
Ce qui me fait marrer, c'est de voir certains s'échiner à descendre la Postologie (et ça vaut tout autant pour la Prélogie), et ceux qui la défendent, comme si leur vie en dépendait. Et j'ai aussi un peu pitié, parce que je me dis que leur vie doit être bien triste pour qu'ils aient rien de mieux à faire. :perplexe:
SW c'est avant tout une saga de divertissement. C'est pas des textes sacrés ou un traité qui va bouleverser l'ordre du monde.
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Messagepar Blue » Dim 20 Jan 2019 - 21:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bah moi j'ai tendance à croire au contraire que si ESB est souvent cité comme le meilleur SW, c'est parce qu'il a cristallisé la communauté des fans dans un affect commun (C'est mon côté Spinoziste) puissant et créé, sinon un consensus, du moins une adhésion assez large à un contenu artistique qui nous a tous profondément marqués ici. C'est encore plus vrai pour ANH. Tu remarqueras que je n'ai pas dit qu'un film, pour être bon, devait faire consensus, mais qu'un star wars, en tant qu'élément participant d'une saga ou d'un mythe qui le dépasse, ne peut être bon qu'à condition de s'inscrire harmonieusement avec la signification du tout et de susciter, oui, l'adhésion la plus large possible de la communauté qui fait vivre au jour le jour ce petit univers (l'idéal étant même d'accroitre cette communauté en déclenchant la passion de nouveaux spectateurs). Quand un film en vient à déchirer la communauté au point de dégoûter 50% de ses membres, quand il en vient même à en détacher certains de l'envie d'aller au cinéma voir la suite... ma foi oui, je trouve que ça en dit long sur les défauts du truc. Un film fait, comme tu le dis si bien, pour divertir et permettre à des fans de partager leur passion et qui provoque des querelles de clochers assez violentes à n'en plus finir... oui, pour moi, en soi, c'est un ratage. Quant à dire que c'est parce que le film a cassé la communauté qu'on se souviendra de lui... ça veut bien dire qu'indépendamment même de cette rupture, il est dans le fond assez peu remarquable. Ça reste mon avis en tout cas. Attention, je dis pas que TLJ n'a pas emporté l'adhésion de nouveaux spectateurs et gonflé un peu la communauté. Je dis que, tout compte fait, il apparaît que le film a fait bien plus de dégâts dans la communauté que de bien. La preuve : bientôt 190 pages pour nous dire qu'on n'est radicalement pas d'accord sur ce qu'il faut penser de ce film.
Bon, vous vous rédemptez alors ou quoi ? :diable: :x
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Jan 2019 - 22:04, modifié 2 fois.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 20 Jan 2019 - 22:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Padmé Jakku a écrit:Et j'ai aussi un peu pitié, parce que je me dis que leur vie doit être bien triste pour qu'ils aient rien de mieux à faire. :perplexe:
SW c'est avant tout une saga de divertissement. C'est pas des textes sacrés ou un traité qui va bouleverser l'ordre du monde.



C'est navrant de lire çà. C'est vraiment l’espèce d'attaque gratuite qui sert a rien.

On est sur un forum de fan de la Saga, de gens pour qui çà a une certaine valeur, au delà des haut et des bas des films. Forcément, moi qui adore cet univers et qui me suis tapé l'affligeant (oui j'ose :D) TLJ en salle, çà me désole de voir ma licence favorite traitée de la sorte. SI sur un forum de Fan on doit pas toucher au sacro saint contenu, çà va vite devenir inintéressant.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 22:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:Plus sérieusement, quand on voit, ici ou ailleurs, le degré de tension qui oppose les fans au sujet de TLJ, je ne peux pas manquer de m'interroger. Si on fait l'effort de sortir chacun de nos petites appréciations personnelles - qui, au fond, n'intéressent que nous-mêmes, sauf à être judicieusement argumentées - ne peut-on pas dire que TLJ, est en soi un mauvais Star Wars parce qu'il déchire la communauté même des fans ? Si l'on prend comme critère d'évaluation de la qualité des films de la saga non plus les effets subjectifs qu'ils produisent dans la conscience de chacun, mais les effets globaux qu'ils provoquent à l'échelle de la fanbase tout entière, ma foi, TLJ apparaît bien comme une cata sans nom. Je sais que les vieux de la vieille me diront que ROTJ avait déjà divisé les fans, et que la prélogie en son temps a aussi défrayé la chronique. Moi j'étais trop jeune pour vivre pleinement les polémiques à l'époque, donc je ne peux pas vraiment faire de comparaison raisonnée... Mais il me semble quand même (mais reprenez-moi si je me trompe) que la fracture d'hier sont bien moins profondes que celles que la postlogie - et surtout TLJ - ont provoquées. Personnellement, j'adore la prélogie, mais je serais tout à fait prêt à reconnaître que, si la qualité objective des films de la saga est bien fonction des conséquences sur la communauté, alors les films de la prélogie sont objectivement de moins bons star wars que les autres éléments constitutifs de la saga. En somme, plus un film fédère les fans et plus il est bon pour l'univers et la saga, et plus il les divise, plus il serait négatif.


Dans ce cas, seul ANH et ESB seraient donc des bons Star Wars. Et Rogue One également puisqu'il a fait globalement concensus. Pourtant, Solo n'a pas divisé grand monde (il n'a pas fait grand chose au bof-office non plus...)et même s'il est fun, c'est loin d'être aussi bon que l'OT. :neutre:
Je crois surtout que la profusion d'histoires Star Wars depuis la prélogie a habitué le fandom a suivre une certaine direction sur SW et lorsque cette direction n'est plus suivie, c'est la cassure inévitable entre ceux qui suivent le mouvement et ceux qui ne veulent pas.
ANH ne pouvait diviser qui que ce soit puisque c'était le commencement. ESB a confirmé par sa réalisation adulte. ROTJ a déjà commencé la division avec les Ewoks. Et la suite, il est inutile d'en dire plus.
Star Wars ne peut plus faire consensus tellement il y a de visions de Star Wars différentes.
La division sur Star Wars, c'est pas un problème : ça permet de débattre.
Ca devient un problème quand les gens en font une affaire d'état. Peu importe la qualité du film. Beaucoup ont oublié que les oeuvres ne sont pas tout le temps de bonne qualité et il faut savoir l'accepter.

A titre personnel, ayant découvert SW avec l'OT étant gosse, j'ai une affection particulière pour les films de mon enfance mais globalement, je les trouve mieux réussi que tout le reste. Parce-que je pense que toutes les contraintes qu'a subi Lucas pour créer ces films l'a permis de se dépasser.

Blue a écrit:La preuve : bientôt 190 pages pour nous dire qu'on n'est radicalement pas d'accord sur ce qu'il faut penser de ce film.


Avec une bonne moitié où on ne fait que répéter la même chose. :D
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Messagepar Padmé Jakku » Dim 20 Jan 2019 - 22:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
Padmé Jakku a écrit:Et j'ai aussi un peu pitié, parce que je me dis que leur vie doit être bien triste pour qu'ils aient rien de mieux à faire. :perplexe:
SW c'est avant tout une saga de divertissement. C'est pas des textes sacrés ou un traité qui va bouleverser l'ordre du monde.



C'est navrant de lire çà. C'est vraiment l’espèce d'attaque gratuite qui sert a rien.

On est sur un forum de fan de la Saga, de gens pour qui çà a une certaine valeur, au delà des haut et des bas des films. Forcément, moi qui adore cet univers et qui me suis tapé l'affligeant (oui j'ose :D) TLJ en salle, çà me désole de voir ma licence favorite traitée de la sorte. SI sur un forum de Fan on doit pas toucher au sacro saint contenu, çà va vite devenir inintéressant.


Ah mais débattre de ce qu'on aime ou n'aime pas dans la saga, j'ai jamais dit que c'était interdit. Et c'est tout l'intérêt de ce forum, je suis d'accord.
Comme je l'ai dit, je trouve dommage que certains n'aient pas apprécié TLJ, pour des raisons qui leur sont propres et qu'ils sont en droit d'argumenter et d'expliquer (que ce soit objectif ou pas). Mais ça va strictement rien changer à ma vie. Et c'est toujours intéressant de débattre : même si ont est pas d'accord, ça nous pousse à nous questionner sur les raisons qui nous font aimer ou détester la chose.

Là où j'ai du mal, c'est quand ça devient viscérale au point qu'on peut plus aimé ou détester sans être taxé d'être un "mécréant" ou un "mouton". Et je maintiens que c'est pathétique. :paf:
Et les sous-entendus du style "non mais, t'as le droit d'aimer de la me*de, à condition que tu reconnaisses que c'est objectivement de la me*de" je trouve ça juste méprisant. :neutre:
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Messagepar Blue » Dim 20 Jan 2019 - 22:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je crois que je te rejoins sur le fond DarkNeo, si ce n'est que je ne connais pas bien l'univers étendu et que du coup je ne peux pas me prononcer sur ses effets ou quoi au sujet des attentes des fans. Mais ouais du coup je serais plutot d'accord pour dire que seuls ESB et ANH sont vraiment de grands ou d'excellents SW en soi.
Que SW divise et permette le débat, je trouve ça aussi très bien, mais on en arrive aussi parfois à des situations où les divergences sont telles que le débat n'est concrètement plus possible (ça s'est vu ici, ça se voit dans les com' youtube et ailleurs). Par ailleurs, faire adhérer une communauté dans un affect commun, ce n'est pas forcément créer un consensus plat et formaté c'est plutôt, je crois, créer les conditions optimales de l'échange fécond de points de vue divergents qui s'accordent néanmoins entre eux sur le fait de ne pas être d'accord. Le débat se fait toujours sur le fond de l'acceptation de l'opinion de l'autre. Quand celle-ci est rejetée à priori, le débat n'est plus possible. C'est donc l'accord ou la convenance initial qui est condition du débat, et non l'inverse. D'où la nécessité de fédérer un peu les gens au départ. Sans monde commun, pas de rencontre.
Après je persiste à dire (même si cela a été perçu ici comme une provocation) que je ne vois pas de mal à apprécier un film qu'on peut par ailleurs qualifier soi-même de mauvais. Je crois que nous sommes plutôt nombreux à trouver qu'AOTC a de gros défauts (moi en tout cas de mon côté je trouve que c'est vraiment le moins bon des six premiers SW)... et pourtant j'adore le voir. Je n'ai aucun mal à articuler ces deux propositions, et cela ne fait pas de moi un abruti (enfin j'espère :transpire: )... juste un fan :paf:.

Moi je n'ai rien contre les gens qui adorent TLJ. Je m'oppose à ceux qui disent texto: "tu n'as pas le droit de dire que ce film est mauvais" car je pense que lorsqu'on ne peut plus discuter de ce qu'est une chose en elle-même (dans les limites du statut esthétique de l'objet bien sûr) il ne peut plus y avoir de convenance ou d'accord (ni non plus de réel désaccord) à son sujet. Chacun reste dans son coin avec son petit ressenti, sa petite idée, et basta. C'est triste, quand on prétend former une communauté, de toujours s'isoler en soi comme ça, et c'est surtout pas terrible pour la communauté elle-même.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Jan 2019 - 23:04, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 23:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:Après je persiste à dire (même si cela a été perçu ici comme une provocation) que je ne vois pas de mal à apprécier un film qu'on peut par ailleurs qualifier soi-même de mauvais. Je crois que nous sommes plutôt nombreux à trouver qu'AOTC a de gros défauts (moi en tout cas de mon côté je trouve que c'est vraiment le moins bon des six premiers SW)... et pourtant j'adore le voir. Je n'ai aucun mal à articuler ces deux propositions, et cela ne fait pas de moi un abruti (enfin j'espère :transpire: )... juste un fan :paf:.


Tout à fait. :wink:
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Messagepar Dantesk » Dim 20 Jan 2019 - 23:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Il n'y a pas de lobby SJW. Un lobby des armes, un lobby du pétrole, un lobby industriel oui.
Il y a des gens qui se battent pour des droits. Rian Johnson a surtout manqué de subtilité.
M'enfin, à sa décharge (et selon moi), la saga manque de subtilité depuis bien avant l'éré Disney. Ça dépend des films.


Quand des gens arrivent à Hollywood et se mettent à réclamer des quotas absurdes, que l'on transforme des pans entiers de films pour coller au chausse-pied une idéologie qui n'était pas du tout le propos du film et que, sous peine de ne pas respecter ce nouveau cahier des charges ils peuvent créer toute une shitstorm pouvant aller parfois jusqu'au(x) procès moi je ne vois pas en quoi c'est se battre pour des droits que de prendre en otage des industries entières.

Quand la pression devient telle que un tiers d'un film de la plus grosse franchise du cinéma au monde se voit être dédié à exclusivement promouvoir des messages typés "SJW" sans aucun filtre moi je vais continuer à appeler ça du lobbying.

Maintenant j'empêche clairement personne de voir ça autrement.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Jan 2019 - 23:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dantesk a écrit:Quand des gens arrivent à Hollywood et se mettent à réclamer des quotas absurdes, que l'on transforme des pans entiers de films pour coller au chausse-pied une idéologie qui n'était pas du tout le propos du film et que, sous peine de ne pas respecter ce nouveau cahier des charges ils peuvent créer toute une shitstorm pouvant aller parfois jusqu'au(x) procès moi je ne vois pas en quoi c'est se battre pour des droits que de prendre en otage des industries entières.

Quand la pression devient telle que un tiers d'un film de la plus grosse franchise du cinéma au monde se voit être dédié à exclusivement promouvoir des messages typés "SJW" sans aucun filtre moi je vais continuer à appeler ça du lobbying.

Maintenant j'empêche clairement personne de voir ça autrement.


Aux USA, les procès pour rien sont légions, faut le reconnaître. Cependant, il n'y a pas de fumée sans feu. Si les mouvements sociaux et sociétaux se développent avec une telle ampleur ces derniers temps, c'est bien qu'il y a un problème et que ce n'est tombé du ciel comme ça.
On va pas se mentir : imposer des quotas est absurde en soi. Ceci étant, pourquoi sont-ils demandés ? Peut-être parce-que dans une industrie qui se vante depuis un certain temps de favoriser la diversité, elle ne le fait pas véritablement ?
Hollywood est comme toutes les industries : elle a ses défauts et ses qualités. Essayer de la rendre meilleure, ce n'est pas faire du lobbyisme.
Un lobby cherche à influencer ou faire pression sur des personnes de pouvoir pour en tirer un intérêt personnel et privé. C'est ce que font les gros industriels ou les pays pétrolifères (qui par exemple, rachètent à tour de bras des entreprises françaises ou financent des équipes de football et donc s'immiscent insidieusement dans l'économie d'un pays...)
Je doute que les gens qui réclament de la justice et donc se battent pour celle-ci (à part quelques profiteurs minoritaires, décrédibilisant d'ailleurs ces mouvements par la même occasion) le fassent pour leur propre intérêt. Ils veulent changer un peu le monde pour le rendre meilleur. Et forcément, ils se heurtent à ceux qui ne veulent pas de changement et se font traiter de SJW.

On sera tout de même d'accord sur un point : TLJ ne fait pas dans la dentelle de ce point de vue là. C'est uniquement ça qui gêne. Le même message avec plus de subtilité et plus finement distillé aurait passé crème.
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Messagepar HanSolo » Lun 21 Jan 2019 - 0:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Adanedhel a écrit:Je dirais au contraire que le fait qu'il divise est le signe que le film n'est pas un produit formaté, conçu pour rentrer dans un moule et plaire à tout le monde (comme la plupart des films Marvel par exemple), mais bien une proposition d'auteur qui s'inscrit dans l'univers de SW et qui a, comme pour toute œuvre avec de réels partis pris, ses détracteurs et ses adorateurs.
C'est le fait que le film ne puisse pas laisser indifférent qui le fera, je pense, rester dans le temps :wink:

Ca, par définition, seul le temps nous le dira ;)
Mais que TLJ soit un film d'auteur, c'est évident et incontestable !

En revanche que les Marvel "plaisent a tout le monde" ... Je ne dirais pas ça.
Qu'ils ont de tres gros succès de par le monde, indéniablement !
Mais je n'ai pas l'impression qu'ils fassent date dans l'histoire du cinéma.

Pour ne prendre qu'un autre exemple, les deux Jurassic World ont eu chacun plus de succès - même en intègrant l'inflation - que le premier Jurassic Park ...
Je ne pense pas en revanche quils marquent autant le spectateur que le 1er film de Spielberg !!!
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Messagepar DarkNeo » Lun 21 Jan 2019 - 0:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Les gamins qui n'ont pas vu peut-être. Mais il est évident qu'on ne peut plus s'extasier autant devant un truc qu'on a déjà vu. (excepté Star Wars dans notre cas :D )
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Messagepar Uttini » Lun 21 Jan 2019 - 14:18   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Là je réagis :
Padmé Jakku a écrit:Comme je l'ai dit, je trouve dommage que certains n'aient pas apprécié TLJ,

Mais enfin en quoi c'est dommage que quelqu'un n'aime pas quelque chose ? Tu détestes certainement des tas de trucs que moi j'aime beaucoup, et je ne me dis pas : "c'est quand même dommage que Padmé Jakku n'aime pas "les mercenaires de l'espace" comme moi, je ne comprends pas ça du tout". En quoi c'est dommage ? C'est dommage qu'on polue la mer, qu’on détruise la forêt amazonienne, qu'on fasse bosser des enfants comme ds esclaves... Mais que tu n'appfécie pas, que certains n'apprécient pas un truc que j'aime beaucoup, je m'en cloque le tafon. Laissons chacun aimer ou detester ce qu'il veut sans avoir des états d'âme, que diable. Et détester un truc, ce n'est pas obligatoirement faire une propagande dure pour descendre un truc qu'on déteste afin que tous les autres le détestent aussi, ou comprennent absolument pourquoi il faut le détester et quel crétin on est si on l'aime quand même (dans ce cas je suis le dernier des cretins). Ils sont libre de l'aimer ou de le détester s'ils le veulent, ils n'ont pas besoin qu'on leur explique pourquoi ils ont tort d'aimer ou de détester TLJ.
Ce qui ne ferme pas la porte au débat sur pourquoi moi j'aime ou pourquoi moi je déteste. Le débat s'arrête quand l'un cherche à imposer sa vision à l'autre ou méprise l'opinion des autres parce qu'elle diffère de la sienne.
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Messagepar Padmé Jakku » Lun 21 Jan 2019 - 14:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Uttini a écrit:Là je réagis :
Padmé Jakku a écrit:Comme je l'ai dit, je trouve dommage que certains n'aient pas apprécié TLJ,

Mais enfin en quoi c'est dommage que quelqu'un n'aime pas quelque chose ? Tu détestes certainement des tas de trucs que moi j'aime beaucoup, et je ne me dis pas : "c'est quand même dommage que Padmé Jakku n'aime pas "les mercenaires de l'espace" comme moi, je ne comprends pas ça du tout". En quoi c'est dommage ? C'est dommage qu'on polue la mer, qu’on détruise la forêt amazonienne, qu'on fasse bosser des enfants comme ds esclaves... Mais que tu n'appfécie pas, que certains n'apprécient pas un truc que j'aime beaucoup, je m'en cloque le tafon. Laissons chacun aimer ou detester ce qu'il veut sans avoir des états d'âme, que diable. Et détester un truc, ce n'est pas obligatoirement faire une propagande dure pour descendre un truc qu'on déteste afin que tous les autres le détestent aussi, ou comprennent absolument pourquoi il faut le détester et quel crétin on est si on l'aime quand même (dans ce cas je suis le dernier des cretins). Ils sont libre de l'aimer ou de le détester s'ils le veulent, ils n'ont pas besoin qu'on leur explique pourquoi ils ont tort d'aimer ou de détester TLJ.
Ce qui ne ferme pas la porte au débat sur pourquoi moi j'aime ou pourquoi moi je déteste. Le débat s'arrête quand l'un cherche à imposer sa vision à l'autre ou méprise l'opinion des autres parce qu'elle diffère de la sienne.


Euh... alors j'ai pas tout compris mais je vais essayer de répondre. :transpire:
Pour moi, "dommage" c'est un terme modéré. C'est comme dire "bon tant pis" :neutre: La polution et la déforestation c'est tragique. La pluie un dimanche après-midi en plein mois d'août c'est dommage. :D
Pour tout le reste, je crois avoir assez répète que j'étais totalement pour le débat . Tant qu'on prend pas son interlocuteur pour un con et qu'on admette qu'il puisse avoir une autre vision des choses :oui:
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Messagepar Uttini » Lun 21 Jan 2019 - 15:07   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Comme quoi utiliser un terme plutôt qu'un autre change totalement la perception qu'on peut avoir de ton message : "c'est dommage que t'aime pas un truc que j'aime" ça fait un peu "mon pauvre ami quelle perte tu subis de ne pas aimer ce truc".
Padmé Jakku a écrit:C'est comme dire "bon tant pis" :neutre:

C'est très différent. Ça implique que celui qui n'aime pas subisse une perte ou un dommage quelconque, comme le mot l'indique, comme dans "c'est dommage qu'on détruise la forêt", quelle perte pour l'humanité, quel dommage elle en subit. Je ne subit aucun dommage si je n'aime pas TLJ ou quoi que ce soit d'autre, à moins que je n'aie l'air endommagé de ton point de vue, ce qui ne me fait ni chaud ni froid.
Padmé Jakku a écrit:Tant qu'on prend pas son interlocuteur pour un con et qu'on admette qu'il puisse avoir une autre vision des choses :oui:

Je dirais même plus : qu'on accepte comme pertinente également la vision des autres. Parce qu'admettre c'est une chose, respecter c'en est une autre.
Mais bon, revenons au débat et au sujet, bien que rien que le titre soit déjà en soi une source de désaccord. :lol:
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Messagepar Padmé Jakku » Lun 21 Jan 2019 - 15:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ouais, si tu veux. :neutre:
J'ai pas souvent entendu cette expression utilisée comme tu l'explique, dans le langage courant je veux dire. Mais bon, on va dire que c'est culturel. :lol:
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Messagepar Uttini » Lun 21 Jan 2019 - 16:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

-> https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... n/dommage/
C'est fâcheux qu'on aime pas TLJ ? C'est ballot qu'on aime pas TLJ ? C'est regrettable qu'on aime pas TLJ ?
dafeuque a écrit:Personnellement, je trouve l'emploi de "c'est dommage" particulièrement inélégant, et je pense que cette expression est absolument incorrecte grammaticalement. Par ailleurs, elle est très banale et on a tendance à oublier le sens très fort de "Dommage!" lorsqu'il est employé à l'exclamative, qui exprime à l'origine un dégât, une dégradation FORTE infligée implicitement à notre personne par l'annonce d'une nouvelle.

Voilà, c'est tout.
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Messagepar Bunny » Lun 21 Jan 2019 - 21:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:Moi je n'ai rien contre les gens qui adorent TLJ. Je m'oppose à ceux qui disent texto: "tu n'as pas le droit de dire que ce film est mauvais" car je pense que lorsqu'on ne peut plus discuter de ce qu'est une chose en elle-même (dans les limites du statut esthétique de l'objet bien sûr) il ne peut plus y avoir de convenance ou d'accord (ni non plus de réel désaccord) à son sujet. Chacun reste dans son coin avec son petit ressenti, sa petite idée, et basta. C'est triste, quand on prétend former une communauté, de toujours s'isoler en soi comme ça, et c'est surtout pas terrible pour la communauté elle-même.


Le souci est essentiellement qu'il y a régulièrement eu sur ce topic des personnes (de chaque "camp") qui ont voulu décréter des soi disant vérités absolues qui, au final, n'engagent que leur point de vue, qu'il soit bien ou mal argumenté.

L'idée en soi de dire "ce film est mauvais" est déjà plus radicale que "je trouve ce film mauvais", qui est tout à fait légitime. Un peu comme quand on dit à un enfant de ne pas dire "c'est pas bon" mais "je n'aime pas". Tout est une question de point de vue, chacun prend un angle différent pour juger chaque film et y trouve ou non son compte, en se basant sur ses propres critères.

Tu parlais de l'épisode II, et bien je fais partie de ceux qui n'aiment pas... mais alors vraiment pas, je ne prends pas du tout plaisir à le revoir. J'aurais plein d'arguments que je jugerais "objectifs" pour expliquer en quoi je n'ai pas aimé, mais au final... comme pour chacun, c'est le ressenti général qui l'emporte, qu'il soit fondé ou non sur des critères qu'on juge ou non objectifs et je peux complètement comprendre que des gens aient aimé ce volet.

Du coup, bien évidemment, chacun a le droit d'avoir aimé ou pas, comme ça a été le cas des précédents épisodes et, de mon point de vue, même si les réseaux sociaux n'étaient pas encore développés à l'époque, je pense que la prélogie a subi tout autant les foudres des fans que la postlogie, mis à part qu'aujourd'hui, il y a une "mode" très marquée des avis qui se veulent tranchés et comme s'il y avait une mode de la condescendance pour prouver une sorte de supériorité intellectuelle.

Que les choses soient claires, je ne vise personne dans cette dernière phrase (je te cite, car j'ai voulu rebondir sur ta phrase), je n'ai pas tout lu des derniers posts et il ne m'a pas semblé y voir de commentaires condescendants ou désobligeants, juste quelques personnes qui ont du mal à se comprendre, mais forcément, à force de tourner en boucle depuis plus d'un an, les esprits sont parfois échauffés. ^^

Bref, pour ma part, je persiste à estimer que si TLJ est plein de maladresses qui auraient sûrement pu en partie être évitées, je retrouve une profondeur dans le traitement des personnages que je n'ai pas vue dans les autres films, aussi réussis soient-ils, et une très belle image.

Évidemment, chacun a des attentes différentes et je persiste à dire que cette polémique n'est pas forcément le signe d'une faiblesse, mais de la richesse de l'univers Star Wars qui réunit des fans très différents, attendant des choses très différentes des films, parce que c'est un univers qui permet de toucher à de nombreux sujets et de développer plein de choses.

Bref, aimons-nous au lieu de nous battre. :oops:

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Messagepar Maxine » Mar 22 Jan 2019 - 11:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Dantesk a écrit:
DarkNeo a écrit:
Il n'y a pas de lobby SJW. Un lobby des armes, un lobby du pétrole, un lobby industriel oui.
Il y a des gens qui se battent pour des droits. Rian Johnson a surtout manqué de subtilité.
M'enfin, à sa décharge (et selon moi), la saga manque de subtilité depuis bien avant l'éré Disney. Ça dépend des films.


Quand des gens arrivent à Hollywood et se mettent à réclamer des quotas absurdes, que l'on transforme des pans entiers de films pour coller au chausse-pied une idéologie qui n'était pas du tout le propos du film et que, sous peine de ne pas respecter ce nouveau cahier des charges ils peuvent créer toute une shitstorm pouvant aller parfois jusqu'au(x) procès moi je ne vois pas en quoi c'est se battre pour des droits que de prendre en otage des industries entières.

Quand la pression devient telle que un tiers d'un film de la plus grosse franchise du cinéma au monde se voit être dédié à exclusivement promouvoir des messages typés "SJW" sans aucun filtre moi je vais continuer à appeler ça du lobbying.

Maintenant j'empêche clairement personne de voir ça autrement.

Lol.

Enfin, "lol", ce genre de message me donne plutôt envie de pleurer. Ce qui me rassure, c'est que ces opinions sont largement minoritaires.

Voilà le cancer de la pop-culture en général, et de Star Wars en particulier, étalé tout bien sous nos yeux.

Le 1% de racistes, misos ou homophobes qui pensent que toutes ces œuvres étaient vachement mieux quand c'était un truc de mâle blanc et que les nanas, les noirs et les gays (les lesbiennes ça va encore, parce que ça les excite, tu vois) étaient confinés dans des rôles secondaires et stéréotypés.

Ce 1% qui, dès qu'il y a un personnage principal non-mâle / non-blanc / non-hétéro dans une œuvre qu'ils n'ont pas aimée, déblatèrent des horreurs sur le mode "un agenda politique ruine les films d'aujourd'hui" alors que, bon, un film n'est ni meilleur ni moins bon parce qu'il met en scène des gays, des femmes ou des noirs/asiats/arabes/inuits, il est juste plus représentatif de la diversité du monde.

Ces 1% : vous êtes des dinosaures, vous allez disparaître, et on vous regrettera pas ;)

Mais d'ici là, je vous souhaite d'avoir un jour une fille qui vous demandera "dis Papa, et moi, je peux être une Jedi ?" et à qui vous montrerez Ahsoka et Rey, en vous disant que, finalement, la diversité, c'est peut-être pas si mal.
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Messagepar Ares44 » Mar 22 Jan 2019 - 12:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Maxine a écrit:Lol.

Enfin, "lol", ce genre de message me donne plutôt envie de pleurer. Ce qui me rassure, c'est que ces opinions sont largement minoritaires.

Voilà le cancer de la pop-culture en général, et de Star Wars en particulier, étalé tout bien sous nos yeux.

Le 1% de racistes, misos ou homophobes qui pensent que toutes ces œuvres étaient vachement mieux quand c'était un truc de mâle blanc et que les nanas, les noirs et les gays (les lesbiennes ça va encore, parce que ça les excite, tu vois) étaient confinés dans des rôles secondaires et stéréotypés.

Ce 1% qui, dès qu'il y a un personnage principal non-mâle / non-blanc / non-hétéro dans une œuvre qu'ils n'ont pas aimée, déblatèrent des horreurs sur le mode "un agenda politique ruine les films d'aujourd'hui" alors que, bon, un film n'est ni meilleur ni moins bon parce qu'il met en scène des gays, des femmes ou des noirs/asiats/arabes/inuits, il est juste plus représentatif de la diversité du monde.

Ces 1% : vous êtes des dinosaures, vous allez disparaître, et on vous regrettera pas ;)

Mais d'ici là, je vous souhaite d'avoir un jour une fille qui vous demandera "dis Papa, et moi, je peux être une Jedi ?" et à qui vous montrerez Ahsoka et Rey, en vous disant que, finalement, la diversité, c'est peut-être pas si mal.


On pourrait en revenir à Star Wars et TLJ ? Je pense qu'il y a suffisamment de sites, réseau sociaux et forums ailleurs sur le net pour pouvoir débattre (ou s'étriper) sur des thèmes de SJW, quotas et minorités dans la société actuelle, etc... Et je ne dis pas ça parce que je suis un male blanc, européen, hétéro...

...et qui en plus, a aimé TLJ (putain mais qu'est ce que j' accumule comme défaut quoi !!! :shock: ) :D :D

Merci
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Messagepar Maxine » Mar 22 Jan 2019 - 12:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ares44 a écrit:On pourrait en revenir à Star Wars et TLJ ?

Pas besoin d'y revenir, on est en plein dedans.

On parle de pourquoi une certaine frange de soi-disant fans n'a pas aimé le film, comme en témoigne le message que j'ai quoté (mais c'est pas le seul, il a pris pour tous les autres) qui dénonce les "SJW", qui est un terme connoté sur Internet depuis pas mal d'années pour stigmatiser ceux qui ont l'outrecuidance de soutenir que ce serait pas si mal que la pop-culture en général soit plus représentative du vrai monde du dehors.

On peut aussi relire l'article du Monde sur les communautés de fans toxiques : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2 ... 08996.html
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Messagepar Alfred M. » Mar 22 Jan 2019 - 13:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Vrai fans contre faux fans, oui on est bien dans une discussion typique sur TLJ.
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Messagepar Ares44 » Mar 22 Jan 2019 - 13:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est plutôt ce passage là que je trouve "en trop"

Maxine a écrit:Ce 1% qui, dès qu'il y a un personnage principal non-mâle / non-blanc / non-hétéro dans une œuvre qu'ils n'ont pas aimée, déblatèrent des horreurs sur le mode "un agenda politique ruine les films d'aujourd'hui" alors que, bon, un film n'est ni meilleur ni moins bon parce qu'il met en scène des gays, des femmes ou des noirs/asiats/arabes/inuits, il est juste plus représentatif de la diversité du monde.

Ces 1% : vous êtes des dinosaures, vous allez disparaître, et on vous regrettera pas ;)


Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, je dirais même que je suis de ton avis, mais ça reste ton avis perso donc le "on vous" me semble mal approprié et puis dire que tu souhaites qu'une categorie de personne qui ne te plaise pas disparaisse, tu deviens par là-même aussi intolerant que la categorie de personnes que tu condamnes.

Donc mettons les messages SJW de côté, on nous abreuve de ça à longueur de temps sur le net, je ne dis pas que ce n'est pas important, mais perso je trouve ça lourd à la longue et ça pourri les débats ici :wink:
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Messagepar cablerise » Mar 22 Jan 2019 - 14:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ares44 a écrit:C'est plutôt ce passage là que je trouve "en trop"

Maxine a écrit:Ce 1% qui, dès qu'il y a un personnage principal non-mâle / non-blanc / non-hétéro dans une œuvre qu'ils n'ont pas aimée, déblatèrent des horreurs sur le mode "un agenda politique ruine les films d'aujourd'hui" alors que, bon, un film n'est ni meilleur ni moins bon parce qu'il met en scène des gays, des femmes ou des noirs/asiats/arabes/inuits, il est juste plus représentatif de la diversité du monde.

Ces 1% : vous êtes des dinosaures, vous allez disparaître, et on vous regrettera pas ;)


Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, je dirais même que je suis de ton avis, mais ça reste ton avis perso donc le "on vous" me semble mal approprié et puis dire que tu souhaites qu'une categorie de personne qui ne te plaise pas disparaisse, tu deviens par là-même aussi intolerant que la categorie de personnes que tu condamnes.

Donc mettons les messages SJW de côté, on nous abreuve de ça à longueur de temps sur le net, je ne dis pas que ce n'est pas important, mais perso je trouve ça lourd à la longue et ça pourri les débats ici :wink:


en mettre, c'est une bonne chose mais de la façon dont c'est amené, c'est plus commercial qu'autre chose....
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Messagepar Blue » Mar 22 Jan 2019 - 14:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bunny a écrit:Le souci est essentiellement qu'il y a régulièrement eu sur ce topic des personnes (de chaque "camp") qui ont voulu décréter des soi disant vérités absolues qui, au final, n'engagent que leur point de vue, qu'il soit bien ou mal argumenté.

L'idée en soi de dire "ce film est mauvais" est déjà plus radicale que "je trouve ce film mauvais", qui est tout à fait légitime. Un peu comme quand on dit à un enfant de ne pas dire "c'est pas bon" mais "je n'aime pas". Tout est une question de point de vue, chacun prend un angle différent pour juger chaque film et y trouve ou non son compte, en se basant sur ses propres critères.

Tu parlais de l'épisode II, et bien je fais partie de ceux qui n'aiment pas... mais alors vraiment pas, je ne prends pas du tout plaisir à le revoir. J'aurais plein d'arguments que je jugerais "objectifs" pour expliquer en quoi je n'ai pas aimé, mais au final... comme pour chacun, c'est le ressenti général qui l'emporte, qu'il soit fondé ou non sur des critères qu'on juge ou non objectifs et je peux complètement comprendre que des gens aient aimé ce volet.

Du coup, bien évidemment, chacun a le droit d'avoir aimé ou pas, comme ça a été le cas des précédents épisodes et, de mon point de vue, même si les réseaux sociaux n'étaient pas encore développés à l'époque, je pense que la prélogie a subi tout autant les foudres des fans que la postlogie, mis à part qu'aujourd'hui, il y a une "mode" très marquée des avis qui se veulent tranchés et comme s'il y avait une mode de la condescendance pour prouver une sorte de supériorité intellectuelle.

Que les choses soient claires, je ne vise personne dans cette dernière phrase (je te cite, car j'ai voulu rebondir sur ta phrase), je n'ai pas tout lu des derniers posts et il ne m'a pas semblé y voir de commentaires condescendants ou désobligeants, juste quelques personnes qui ont du mal à se comprendre, mais forcément, à force de tourner en boucle depuis plus d'un an, les esprits sont parfois échauffés. ^^


Je suis d'accord avec le fond ou l'esprit de ton message, qui consiste à défendre la pluralité des points de vue et la nécessité du débat. Mais je suis convaincu que le relativisme que tu mets en avant, en plus d'être trivialement contradictoire, est le plus sûr moyen de condamner les valeurs que tu appelles de tes voeux (et auxquelles, j'insiste, j'adhère tout autant que toi). En rester à la simple expression des divergences subjectives sans se donner a priori la possibilité de les trancher par un criterium commun (en l'occurrence, la vérité, ou quelque chose qui s'en approche), c'est condamner le débat à mourir, car c'est neutraliser la nécessité même de son recours. Pourquoi discuter argumentativement de positions contraires, si on part du principe que tout se vaut et que tout le monde a également raison de son petit point de vue ? Je suis bien conscient que convenir de la nécessité a priori d'un critère objectif et s'accorder sur le contenu même d'un tel critère sont deux choses distinctes, et que la deuxième opération est bien plus complexe que la première. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'y atteler, car les enjeux - rendre la discussion raisonnée possible, et éventuellement établir des vérités singulières sur lesquelles nous nous accordons tous ensemble - sont trop grands. C'est pourquoi je continue de penser que, quoique tu sois tout à fait en droit de penser ce que tu veux, et que c'est là une liberté absolue dévolue à chacun, je suis moi-même en droit de penser que tu te trompes lorsque tu penses x plutôt qu'y. En l'occurrence, je pense que tu as objectivement tort de trouver TLJ plus profond qu'AOTC, et je suis convaincu que cela peut se prouver. Peut-être que moi-même, individuellement, j'échouerais à le faire, mais en droit, cela reste possible. Encore une fois : je n'aurais jamais rien contre les gens qui pensent différemment de moi, même les relativistes les plus radicaux. Je ne leur refuse pas du tout le droit à la divergence. Simplement, il ne faut jamais oublier que, si tout est pensable, tout ne se vaut pas. Il nous appartient, à chacun, de rendre raison de nos avis, d'expliquer pourquoi ils sont préférables à nos yeux, pour établir à la vue de tous qu'ils ne sont pas arbitraires et ainsi tenter de convaincre autrui de leur bien-fondé intrinsèque. C'est sur ces bases, je crois, que le débat est méthodologiquement possible. Le reste, pour moi, c'est un avatar de la solitude. Et je crains que le relativisme ne fasse jamais que nous y reconduire fatalement.
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