Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Oct 2018 - 14:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Si on commence à faire dans le syllogisme, on n'a pas fini. Ce n'est parce que le Faucon n'est piloté que par des hommes dans l'OT, que tous les hommes pilotent le Faucon.


Personne pilote le Faucon car c'est le vaisseau de Han, c'est "son bébé" (même si il évolue beaucoup, ce côté-là individualiste reste).

DRIII a écrit:Le pilotage du Faucon, le bricolage... encore une fois, je parle de choses qui sont l'apanage des hommes dans Star Wars. Tirer au canon ou au pisto-laser n'est pas un monopole masculin. Leïa et Padmé le font.


Après moi j'essaye juste de comprendre :

DRIII a écrit:C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme.


Pas que tu me parle de Rey :transpire: .
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Messagepar Skymanch » Mar 16 Oct 2018 - 14:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:With all due respect, Master, is he not the Chosen One? Is he not to destroy the Sith and bring balance to the Force?"
C'est exactement ce qu'Anakin fait. Son action exprime la volonté de la Force, telle qu'elle se laisse transparaître dans la fameuse Prophétie. Anakin ramène l'équilibre de deux façons. Dans ROTS, il réduit le déséquilibre qui existait encore en faveur de la lumière (multiplicité de jedis, pour deux siths seulement) à un équilibre mathématique (à la fin du film, il ne reste plus que deux jedis - Obi/Yoda et deux siths, Vador/Palpatine).

Si on s'en tient au film, c'est surtout Palpatine qui ramène l'équilibre... Anakin ne tue que les younglings, quelques padawans avant de se prendre une mendale par Obi Wan. Palpatine déclenche l'ordre 66 qui en tue une bonne partie, il tue les Maîtres Jedi qui viennent l'arrêter (dont Windu) et c'est lui qui laisse Yoda fuir, permettant l'equilibre... Finalement c'est peut être Palpatine l'Elu :paf:
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Oct 2018 - 14:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Skymanch a écrit:Si on s'en tient au film, c'est surtout Palpatine qui ramène l'équilibre... Anakin ne tue que les younglings, quelques padawans avant de se prendre une mendale par Obi Wan. Palpatine déclenche l'ordre 66 qui en tue une bonne partie, il tue les Maîtres Jedi qui viennent l'arrêter (dont Windu) et c'est lui qui laisse Yoda fuir, permettant l'equilibre... Finalement c'est peut être Palpatine l'Elu :paf:


Si par équilibre on comprend Sith et Jedi en même proportion (peu importe que les uns ou les autres contrôlent la Galaxie et que le Côté Obscur ai submergé la Galaxie).
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 16 Oct 2018 - 14:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:(à la fin du film, il ne reste plus que deux jedis - Obi/Yoda et deux siths, Vador/Palpatine).

Ok, alors on va être très clair :
le rétablissement de l'équilibre, ca passe par l'extinction des Sith. Point. Lucas l'a dit, c'est le point entier de son hexalogie.
Techniquement, ouais, la Force doit se retrouver en balance entre le Côté Obscur et la Lumière (cf le VIII et l'arc Mortis de TCW), mais c'est à chaque fois le Côté Obscur qui essaie de provoquer ce déséquilibre, et rétablir la balance passe par l'extinction des Sith, de Snoke ou des Chevaliers de Ren.
Voilà.
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Oct 2018 - 14:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:
Blue a écrit:(à la fin du film, il ne reste plus que deux jedis - Obi/Yoda et deux siths, Vador/Palpatine).

Ok, alors on va être très clair :
le rétablissement de l'équilibre, ca passe par l'extinction des Sith. Point. Lucas l'a dit, c'est le point entier de son hexalogie.


Les utilisateurs du Côté Obscur causent un déséquilibre en imposant leur volonté à la Force. Et c'est con de la part d'autre média de partir sur autre chose à ce niveau là, m'enfin c'est que mon opinion :neutre: .
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Messagepar DRIII » Mar 16 Oct 2018 - 14:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:On est d'accord pour dire que l'échec est formateur... mais la réussite aussi.


Non, pas nécessairement. Quelqu'un qui a toujours connu la réussite vivra souvent très mal le moindre échec. Lorsque j'étais étudiant il y a une vingtaine d'années dans une grande école parisienne, j'ai vu une de mes camarades exploser littéralement en vol dès les premiers jours de la première année parce que pour la première fois de sa vie, elle avait eu une note en dessous de la moyenne. Au point de tout abandonner.

On pourrait aussi parler d'artistes, de sportifs, qui après avoir connu succès et notoriété, vivent très mal de retourner dans l'ombre, leur déclin... le succès ne prépare pas nécessairement à l'échec, le succès peut donner le sentiment, l'illusion, d'être invincible.

Sur ce thème d'ailleurs, je ne saurais trop te recommander le visionnage de "Fisher King" de Terry Gilliam, version contemporaine du mythe arthurien du Roi Pêcheur, dont s'inspire fortement Rian Johnson dans son traitement de Luke dans TLJ.

Et je m'étonne que les pro-TLJ minorent la signification du succès de Luke sur Palpatine, comme s'il n'avait pas appris, au cours de cette épreuve - la plus terrible de toutes : la tentation du côté obscur - suffisamment pour ne plus jamais basculer ensuite, pour se maîtriser.


Mais lutter contre le mal, contre sa part d'ombre, ses mauvais penchants, ce n'est pas nécessairement le combat d'un instant. C'est celui d'une vie, c'est une lutte de tous les instants. Chez Tolkien, le "Seigneur des Anneaux" montre que Bilbo peut encore succomber à la tentation du mal. Alors que les épreuves qu'il réussit au cours de son parcours initiatique dans "Bilbo Le Hobbit" auraient du l'en prémunir.

Vous imaginez Maître Yoda s'énerver contre Kylo et penser l'assassiner un instant comme Luke le fait dans le VIII ? Franchement ?... Non.


Dans ROTS, ce n'est pas Yoda qui dit à Obi-Wan d'aller tuer Anakin après avoir visionné les holocrons du Temple Jedi où on le voit décimer les padawans et s'agenouiller devant Palpatine ?

YODA: Destroy the Sith, we must.
OBI-WAN: Send me to kill the Emperor. I will not kill Anakin.
YODA: To fight this Lord Sidious, strong enough, you are not.
OBI-WAN: He is like my brother ... I cannot do it.
YODA: Twisted by the dark side, young Skywalker has become. The boy you trained, gone he is . . . Consumed by Darth Vader.
OBI-WAN: How could it have come to this?
YODA: To question, no time there is.
OBI-WAN: I do not know where the Emperor has sent him. I don't know where to look.
YODA: Use your feelings, Obi-Wan, and find him, you will. Visit the new Emperor, my task is. May the Force be with you.

Quant à Luke, il ne cherche pas à assassiner Ben Solo (assassiner implique une préméditation). Luke parle au contraire d'une réaction purement instinctive face à la vision d'horreur qui lui est apparue en sondant Ben ("And for the briefest moment
of pure instinct I thought I could stop it"). Et il insiste sur la brièveté de cette pulsion ("It passed like a fleeting shadow. And I was left with shame and with consequence").

Parce qu'il est sage et sait se maîtriser Si donc Luke, en résistant à la tentation du CO, apprend enfin, dans l'épreuve même de la tentation, à faire preuve de sagesse, à se maîtriser soi-même, à être lucide et serein... n'est-ce pas étonnant qu'il ne fasse strictement rien de son succès, qu'il n'ait rien retiré de sa confrontation avec l'empereur, et qu'il finisse, trente ans plus tard, par commettre les mêmes erreurs que dans ESB ?


Dans ROTJ plutôt. Mais justement, ce que nous dit TLJ, c'est que Luke avait su garder le contrôle pendant 30 ans. Et ce qu'il a vu en Ben l'a totalement désarçonné ("But then I looked inside and it was beyond what I ever imagined. Snoke had already turned his heart. He would bring destruction, and pain,and death and the end of everything I love because of what he will become").

Dans sa confrontation avec Vader, Luke a vu le doute, le tiraillement, la part de lumière. Face à son neveu, il voit l'ombre, le chaos, la destruction, l'anéantissement de tout ce qu'il a accompli depuis ANH, de tout ce pour quoi il s'est battu. Et sa réaction instinctive n'est pas incohérente car Luke, dans l'OT, se fie beaucoup à son instinct. Yoda lui reproche, dans ESB et ROTJ, d'être parti précipitamment sur Bespin à cause de sa vision. Mais Luke en se rendant sur Bespin permet de sauver Leïa, Lando, Chewie et les droïds. Car il accapare Vader pendant leur fuite. De même en affrontant Vader, il apprend la vérité sur son père. Contrairement à ce que pense Yoda, ce n'est "fâcheux" que Luke se soit précipité sur Bespin. Ca lui a, au contraire, ouvert les yeux et conduit à éprouver de la compassion pour son ennemi. Compassion qui l'a empêché de basculer vers le côté obscur. La découverte du lien père-fils avec Vader lui fait envisager de façon totalement différente leur affrontement.

Ceux qui apprécient le personnage de Luke dans TLJ sont ceux qui ne croient pas qu'il aie appris quoi que ce soit contre Palpatine. Son exploit est donc vain. Il sauve son père... et c'est tout.


Non, il épargne son père. Et c'est un accomplissement majeur. Il refuse de le tuer. Mais il a été à deux doigts de le faire. Dans TLJ aussi, il se refuse finalement de tuer Ben Solo, même si là aussi il est à deux doigts de le faire. Dans TLJ, Luke se reprend beaucoup plus vite que dans ROTJ, où sa baston féroce contre Vader dure un certain temps et où il fait même preuve d'une forme d'acharnement avant de s'arrêter net. Rien de tout celà avec Ben Solo. Il a juste allumé son sabre.

Sauf que non, ce faisant, il devient justement un jedi (c'est pour ça que le film s'appelle ROTJ).


Non le retour du Jedi, ça s'applique à Anakin. Luke ne redevient pas Jedi, il le devient.

Bref, je persiste à croire que vous ne saisissez pas le sens du mythe tel qu'il est présenté dans ROTJ.


Bien sûr que si. Sauf que ROTJ était censé être la fin de l'histoire. La saga était censée s'arrêter là puisque ROTJ se conclut en forme d'apothéose. L'idée même d'une suite supposait une transgression. Mais c'est le choix qu'a fait Lucas en vendant sa franchise et en lançant lui-même le projet d'une nouvelle trilogie post-ROTJ.

Si tout est en ordre, si Luke est devenu infaillible, à quoi bon faire une suite ? Ca n'a aucun intérêt. C'est un débat qu'on a déjà eu ici même. La prélo nous a montré que Yoda et Obi-Wan n'étaient pas infaillibles, qu'ils ont aussi bien merdé de leur côté - différemment de Luke - mais merdé quand même... si Yoda et Obi-Wan n'étaient pas infaillibles, pourquoi Luke le serait-il devenu ? TLJ ne fait que s'appuyer sur la personnalité de Luke, telle que définie dans l'OT. Luke a un tempérament naturel impulsif qu'il doit canaliser. Dans ROTJ, il y parvient pendant la quasi-totalité du film. La séquence chez Jabba le montre calme, serein, parfaitement maître de lui-même. Idem lorsqu'il se livre à Vader sur Endor. Palpatine le fait craquer une première fois (en le titillant sur la mort imminente de ses amis) et Vader une seconde fois (en menaçant de convertir Leïa au côté obscur). Derrière, Luke est resté maître de lui pendant 30 ans. C'est ce qu'il voit en Ben qui réveille brièvement son impulsivité. Ca n'a absolument rien d'incohérent. TLJ appuie sur LA faille (la seule d'ailleurs) du Luke de l'OT. Son talon d'Achille puisque tu aimes le comparer à un demi-Dieu.

-- Edit (Mar 16 Oct 2018 - 16:03) :

Alfred M. a écrit:Personne pilote le Faucon car c'est le vaisseau de Han, c'est "son bébé" (même si il évolue beaucoup, ce côté-là individualiste reste).


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C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme.


Pas que tu me parle de Rey :transpire: .


Mais j'ai déjà expliqué en quoi Leïa et Padmé se comportaient de façon masculine dans ANH et TPM. Dans ANH, Lucas joue clairement le décalage entre l'apparence très féminine (voire sexy) de Leïa et son comportement de garçon manqué (notamment dans le fait qu'elle prenne les choses en main quand Luke et Han viennent la délivrer / il y a une inversion des codes entre la princesse et les chevaliers). Dans TPM, c'est illustré par une sorte de dédoublement de Padmé : la reine (très féminine, maquillée, avec de belles robes, toute en majesté) et la servante (en pantalon, cheveux attachés).
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Messagepar Bastos » Mar 16 Oct 2018 - 15:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En tout cas DRIII, tu aimes beaucoup beaucoup ce film. :)
En aucun cas auprès d'un Jedi !
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Oct 2018 - 15:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Mais j'ai déjà expliqué en quoi Leïa et Padmé se comportaient de façon masculine dans ANH et TPM. Dans ANH, Lucas joue clairement le décalage entre l'apparence très féminine (voire sexy) de Leïa et son comportement de garçon manqué (notamment dans le fait qu'elle prenne les choses en main quand Luke et Han viennent la délivrer / il y a une inversion des codes entre la princesse et les chevaliers). Dans TPM, c'est illustré par une sorte de dédoublement de Padmé : la reine (très féminine, maquillée, avec de belles robes, toute en majesté) et la servante (en pantalon, cheveux attachés).


Ok, faire des choses c'est masculin, ne rien faire féminin. Inutile d'aller plus loin. Je me doutais bien que y avait rien derrière ce que t'avançais.

Et pour le Faucon tu vois bien combien il lui en coûte de le prêter à son meilleur pote (!). Et une personne ne fait pas une règle :neutre: . C'est pas comme si plein de monde avait eu le droit de le piloter et que Leia non.
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Messagepar DRIII » Mar 16 Oct 2018 - 15:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:J'en suis plutôt venu à la conclusion qu'Anakin est un être de pure Force que Schmi a ''porté'', comme si la Force avait choisi d'engendrer l'Élu en elle, sans qu'elle participe elle-même à cet engendrement. Schmi porte Anakin, mais elle n'a pas participé à sa création.


Mais ça, on n'en sait rien. On ne sait pas si la Force a fait apparaître un embryon dans l'utérus dans Shmi ou si la Force a fécondé un ovule de Shmi. Elle n'entre pas dans ce niveau de détails avec Qui-Gon.

Les jedis accèdent à l'immortalité pour autant qu'ils ont appris à développer une affinité toute particulière au principe divin en quoi consiste la Force. Ce n'est pas un hasard si c'est Qui-Gon (le premier à repérer l'Élu, à être ''sensible'' à sa présence, celui aussi qui insiste auprès du Conseil pour qu'il soit formé) qui apprend à accéder à l'immortalité spirituelle. Sans lui-même en provenir, il lui est plus sensible (c'est pourquoi, aussi, il est plus lucide que les autres jedis du Conseil).


Plus lucide, c'est discutable. Parce que si l'Elu accomplit in fine la prophétie, c'est après avoir massacré ou contribué à massacrer la quasi-totalité des Jedi. Je ne pense pas que Qui-Gon aurait autant insisté pour former Anakin s'il avait anticipé les événements à venir. Sur ce coup, Yoda et Windu étaient au moins aussi lucides, en anticipant la dangerosité potentielle d'Anakin.

Le souci de Yoda et Windu est plus dans la cohérence (mais ça, ça relève plus du souci d'écriture). Tous les deux se méfient d'Anakin et l'estiment potentiellement dangereux. Or que font-ils derrière ? Ils confient sa formation à un jeune maître inexpérimenté (Obi-Wan), ne prêtent aucune attention à sa détresse. Yoda ressent la peine immense d'Anakin dans AOTC quand sa mère meurt sans que celà soit suivi d'effets ou d'une réaction de sa part. Anakin confie à Yoda ses cauchemars, sa crainte de perdre des êtres chers et tout ce que Yoda lui répond, c'est de se réjouir que les gens meurent et rejoignent la Force... sacré psychologue ce Yoda, surtout à l'égard d'un possible Elu dont il avait ressenti la dangerosité dans TPM :x Quant à Windu, il envoie carrément Anakin dans la gueule du loup et accentue son tiraillement, ses doutes, en lui demandant d'espionner Palpatine, avec lequel il a une relation quasi-filiale.

Si on part de ce principe, on peut imaginer qu'Anakin et Luke (Leïa aussi, voire même Kylo du coup), c'est-à-dire des êtres qui descendent directement de la Force, ont avec elle une affinité encore plus grande. En principe, ils devraient donc pouvoir accéder, eux aussi, à l'immortalité spirituelle. Comme tu le sais, c'est déjà le cas d'Anakin. Pour le reste, y a des chances raisonnables de voir Luke apparaître en ghost dans le IX. Leïa aussi, peut-être, s'ils arrivent à faire ça par ordinateur. :neutre: Bref, plus on a une affinité particulière au principe divin, plus on peut espérer accéder à l'immortalité de l'âme, Skywalker en tête.


Mais quid de Yoda et Obi-Wan ?

DRIII a écrit:Si Anakin, dans Star Wars, était un Dieu, ça voudrait dire qu'il est la Force et que ses actes expriment une volonté de la Force.
Et là, ta théorie se complique sérieusement...

"With all due respect, Master, is he not the Chosen One? Is he not to destroy the Sith and bring balance to the Force?"
C'est exactement ce qu'Anakin fait. Son action exprime la volonté de la Force, telle qu'elle se laisse transparaître dans la fameuse Prophétie.


Donc quand il tue les enfants dans le temple, c'est la volonté de la Force. Penser que la Force - ou un Dieu - peut ordonner un génocide, ça s'appelle du fanatisme. Et je ne suis pas certain que ce soit vraiment le propos de Lucas dans Star Wars.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 16 Oct 2018 - 21:06, modifié 1 fois.
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Messagepar Skymanch » Mar 16 Oct 2018 - 15:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Alfred M. a écrit:Si par équilibre on comprend Sith et Jedi en même proportion (peu importe que les uns ou les autres contrôlent la Galaxie et que le Côté Obscur ai submergé la Galaxie).


C'est ce que je comprends du message de Blue.

Personnellement je n'ai jamais trop accroché à cette histoire d'élu qu'on nous propose dans la prelo. Anakin n'est qu'un rouage dans la purge orchestrée par Palpatine, il ne joue aucun rôle dans ''l'équilibre mathématique'' et dans ROTJ, Palpatine fait 50%du job en tuant Vador et en se laissant porter.

Pour préciser, je ne dis pas qu' Anakin n'est pas l'élu, mais quand je regarde ROTJ, je ne regarde jamais le sacrifice de Vador sous le prisme de l'acte prophétique et je préfère y voir le message profondément humain d' un père qui demande pardon à son fils.
Mais bon, tout ça reste passionnant à lire. :D
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Messagepar Alfred M. » Mar 16 Oct 2018 - 15:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Skymanch a écrit:Pour préciser, je ne dis pas qu' Anakin n'est pas l'élu, mais quand je regarde ROTJ, je ne regarde jamais le sacrifice de Vador sous le prisme de l'acte prophétique et je préfère y voir le message profondément humain d' un père qui demande pardon à son fils.


En fait moi aussi :wink: . Mais J'ai quand même mon opinion sur la Prophétie :cute: .
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Messagepar Blue » Mar 16 Oct 2018 - 15:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Skymanch a écrit:Si on s'en tient au film, c'est surtout Palpatine qui ramène l'équilibre... Anakin ne tue que les younglings, quelques padawans avant de se prendre une mendale par Obi Wan. Palpatine déclenche l'ordre 66 qui en tue une bonne partie, il tue les Maîtres Jedi qui viennent l'arrêter (dont Windu) et c'est lui qui laisse Yoda fuir, permettant l'equilibre... Finalement c'est peut être Palpatine l'Elu :paf:

Je ne suis pas d'accord avec ça. Palpatine ordonne l'ordre 66, qui conduit à l'exécution des jedis qui sont à l'extérieur de Coruscant, principalement sur des terrains militaires contre la CSI. Mais compte tenu de la situation militaire de la République (cf. le bilan qu'Obi-Wan fait dans le III à Anakin après que celui-ci a raté la réunion stratégique : "En résumé, la situation est excellente"...), je doute que la majorité des jedis soient mobilisés sur le front. Au contraire. D'ailleurs, quand on voit le Conseil Jedi réuni en session plénière, il n'y a qu'un ou deux hologrammes, tous les autres maîtres sont présents en chair et en os sur Coruscant. Bref, l'essentiel des jedis sont à Coruscant lorsque Palpatine ordonne l'ordre 66, plus exactement, ils sont au temple jedi... et c'est à Anakin qu'est dévolue la charge d'attaquer le temple. Et c'est lui qui massacre, sabre en main, l'essentiel des jedis. Il ne tue pas que des padawans. Il tue tous les jedis présents sur place. C'est ce que montre brièvement la scène où Obi-Wan observe les ''archives'' du temple : on voit Anakin tuer des jedis. Le message est clair : il les extermine tous. Alors oui, il est aidé par une légion de clones. Mais il fait quand même sacrément le boulot.

S'il y a un personnage dans la saga qui a le titre de "tueur de jedis", c'est bien Darkou' (à ce moment là de ROTS, Anakin est déjà devenu Dark Vador").

@DRIII : ce n'est pas parce que la réussite peut ne pas être formatrice (tout comme l'échec, du reste, car on n'apprend pas forcément de ses erreurs) que Luke ne retire rien de la sienne.
Quelque part dans ton message, tu dis que la fin de ROTJ voit s'orchestrer l'apothéose de Luke. Tu sais ce que c'est, une apothéose ? C'est... la révélation d'un dieu (étymologiquement parlant). Plus exactement, c'est le moment où le divin apparaît au sommet...
Enfin, pour ce qui est de dire que la Force ne peut pas ''commander'' la mort des padawans... Je ne vois pas pourquoi ? C'est là, peut-être, que tu rates les ressorts du message anti-manichéen de la saga. La Prophétie nous dit que la Force aspire à l'équilibre. Je ne vois pas en quoi son statut de principe divin lui interdirait d'exiger la mort. Pardon, mais la Force possède un côté obscur... ce n'est pas le Bien, ce n'est pas le Mal non plus, c'est un principe universel qui tend en soi à l'état de plus grand équilibre. Dans la prélogie, elle souffre d'un déséquilibre patent en ce que les jedis, soient des représentants du côté lumineux quelque peu dogmatiques et bornés, sont trop nombreux par rapport aux siths... alors elle rompt ce déséquilibre. Que ce retour à l'équilibre se fasse dans le sang et la fureur n'est pas du tout contradictoire avec ce qu'est la Force. C'est précisément son côté obscur qui s'exprime pour contrebalancer l'excès de lumière qui régnait en elle.

Tu me demandes quid d'Obi Wan et de Yoda au sujet de l'immortalité, je te réponds que c'est Qui-Gon qui apprend à Yoda à développer cette capacité, et que c'est Yoda qui l'apprend à Obi-Wan.
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Messagepar DRIII » Mar 16 Oct 2018 - 16:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Alfred M. a écrit:
DRIII a écrit:Mais j'ai déjà expliqué en quoi Leïa et Padmé se comportaient de façon masculine dans ANH et TPM. Dans ANH, Lucas joue clairement le décalage entre l'apparence très féminine (voire sexy) de Leïa et son comportement de garçon manqué (notamment dans le fait qu'elle prenne les choses en main quand Luke et Han viennent la délivrer / il y a une inversion des codes entre la princesse et les chevaliers). Dans TPM, c'est illustré par une sorte de dédoublement de Padmé : la reine (très féminine, maquillée, avec de belles robes, toute en majesté) et la servante (en pantalon, cheveux attachés).


Ok, faire des choses c'est masculin, ne rien faire féminin. Inutile d'aller plus loin. Je me doutais bien que y avait rien derrière ce que t'avançais.


Non, ne rien faire n'est pas féminin. Et inversement. Quand Leïa réconforte Luke dans ANH après la disparition d'Obi-Wan ou quand Padmé - dans un effet miroir - fait la même chose avec Anakin après sa séparation avec Shmi, on est dans le registre féminin, l'instinct maternel, protecteur (encore une fois on débat sur des archétypes, je ne dis pas qu'une femme se résume à l'instinct maternel)

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Par ailleurs, être reine pour Padmé, ne se résume pas à porter de belles robes avec des coiffures sophistiquées. Elle incarne, aussi bien dans son statut que dans son discours, une rôle de mère protectrice pour son peuple, qui fait corps avec lui.

AMIDALA (TPM) : "Thank you, Ambassador, but my place is here with my people."

Palpatine et la Fédé tentent de jouer sur cette compassion, cet instinct protecteur, maternel pour la piéger, notamment avec l'hologramme annonçant des massacres.

Et au final, Amidala se fait piéger en proposant la destitution de Palpatine, au nom de la protection de son peuple.

AMIDALA (TPM) : "I will not defer...I have come before you to resolve this attack on our sovereignty now. I was not elected to watch my people suffer and die while you discuss this invasion in a committee. If this body is not capable of action, I suggest new leadership is needed. I move for a "vote of no confidence"...in Chancellor Valorum's leadership."

Je le répète, je parle d'archétypes féminins, de représentations. Mais on voit que dans TPM, la compassion féminine, l'instinct maternel, protecteur de Padmé la conduisent à commettre une erreur en ouvrant les portes du pouvoir à Palpatine.

Schématiquement, chez Lucas, la force s'incarne dans des archétypes masculins, la faiblesse dans des archétypes féminins. Est-ce que tu comprends ce que j'essaie d'expliquer ?

Si tu veux, l'instinct protecteur de Padmé dans TPM aurait pu conduire à des choses positives. Mais il conduit ici à des choses négatives (l'avènement de Palpatine).

Et pour le Faucon tu vois bien combien il lui en coûte de le prêter à son meilleur pote (!). Et une personne ne fait pas une règle :neutre: . C'est pas comme si plein de monde avait eu le droit de le piloter et que Leia non.


Mais je ne te parle pas scénario, je connais l'histoire aussi bien que toi. Je te parle représentations, ce que le film donne à voir au spectateur, sa Weltanschauung en quelque sorte.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 16 Oct 2018 - 16:12, modifié 1 fois.
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Messagepar Bastos » Mar 16 Oct 2018 - 16:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je comprend pas, pourquoi Leia et Padmé fond des choses féminines mais c'est pas bien et cliché ?
En quoi Rey fait des choses féminines mais meilleur que Leia et Padmé ?
(j'ai pas lu tout le débat c'est peu être pour ça que je comprend pas tout)
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 16 Oct 2018 - 16:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Schématiquement, chez Lucas, la force s'incarne dans des archétypes masculins, la faiblesse dans des archétypes féminins. Est-ce que tu comprends ce que j'essaie d'expliquer ?
[...]
Mais je ne te parle pas scénario, je connais l'histoire aussi bien que toi. Je te parle représentations, ce que le film donne à voir au spectateur, sa Weltanschauung en quelque sorte.

Voilà, je pense que c'est là que DRIII voit la différence.
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Messagepar DRIII » Mar 16 Oct 2018 - 16:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:@DRIII : ce n'est pas parce que la réussite peut ne pas être formatrice (tout comme l'échec, du reste, car on n'apprend pas forcément de ses erreurs) que Luke ne retire rien de la sienne.
Quelque part dans ton message, tu dis que la fin de ROTJ voit s'orchestrer l'apothéose de Luke. Tu sais ce que c'est, une apothéose ? C'est... la révélation d'un dieu (étymologiquement parlant). Plus exactement, c'est le moment où le divin apparaît au sommet...


C'est même, au sens strict, l'admission d'un mortel parmi les Dieux. Comme à la fin du Seigneur des Anneaux quand Frodo, Bilbo et Gandalf partent pour Tol Eressea ou la fin de la légende arthurienne, quand Arthur rejoint Avallon. On notera d'ailleurs la symbolique de l'île, reprise par TFA puis TLJ (mais ça devient du coup un faux semblant). Le héros quitte en fait le monde des vivants. Et ça se termine comme ça. Point final. Il n'y a plus d'histoire derrière.

A partir du moment où tu envisages une suite à ROTJ, celà remet automatiquement en cause la fin de ROTJ comme apothéose. C'est pour celà que j'estime que donner une suite est une transgression.

Enfin, pour ce qui est de dire que la Force ne peut pas ''commander'' la mort des padawans... Je ne vois pas pourquoi ? C'est là, peut-être, que tu rates les ressorts du message anti-manichéen de la saga.


Donc pour toi, Star Wars est une saga qui justifie des génocides, des massacres d'enfants au nom de la volonté divine, une saga qui apprend que la fin justifie les moyens. Tu m'étonnes qu'on soit en désaccord... pour moi, Star Wars, c'est au contraire la victoire du libre arbitre. Les héros effectuent leurs choix en conscience, quand bien même ils s'égarent ou se trompent.

La Prophétie nous dit que la Force aspire à l'équilibre. Je ne vois pas en quoi son statut de principe divin lui interdirait d'exiger la mort. Pardon, mais la Force possède un côté obscur... ce n'est pas le Bien, ce n'est pas le Mal non plus, c'est un principe universel qui tend en soi à l'état de plus grand équilibre.


Donc à la destruction des Jedi et des Sith. Finalement tu es en train de nous dire que Luke a raison dans TLJ : "It's time for the Jedi to end".

Et Kylo Ren aussi : "The Sith, the Jedi, the Rebels, let it all die."

Dans la prélogie, elle souffre d'un déséquilibre patent en ce que les jedis, soient des représentants du côté lumineux quelque peu dogmatiques et bornés, sont trop nombreux par rapport aux siths... alors elle rompt ce déséquilibre.


Mais ce déséquilibre existe depuis plus de mille ans. "For over a thousand generations, the Jedi Knights were the guardians of peace and justice in the Old Republic", explique Obi-Wan à Luke dans ANH.

L'équilibre, dans Star Wars, c'est la paix. Or les Jedi sont parvenus à préserver la paix galactique pendant plus de mille ans. Il a donc fallu mille ans à la Force pour constater un déséquilibre millénaire entre le côté lumineux et le côté obscur. Sinon, tu auras remarqué qu'à la fin de ROTJ, tous les Sith sont morts mais il reste un Jedi. Donc où est l'équilibre ? Tu vois bien que ça n'a aucun sens.

Je vais te donner ma lecture. Si prophétie, il y a, elle est autoréalisatrice. En clair, rechercher l'Elu pour les Jedi, en situation de paix, n'a aucun sens. Là où la décision de Yoda d'accepter la formation d'Anakin prend sens dans TPM, c'est qu'elle survient après la réapparition d'un Sith, interprétée comme une rupture de l'équilibre. Mais paradoxalement, c'est cette décision de former Anakin qui va créer le déséquilibre, le basculement, qu'il faudra ensuite rééquilibrer. Anakin accomplit en fait la prophétie en corrigeant un déséquilibre qu'il a lui-même créé. S'il était resté sur Tatooine à faire ses courses de pods, il n'y aurait pas nécessairement eu de déséquilibre à corriger.

C'est comme la vision de Luke concernant les exactions de Kylo Ren. Luke réagit à une vision qu'il va lui-même contribuer à mettre en place.

Que ce retour à l'équilibre se fasse dans le sang et la fureur n'est pas du tout contradictoire avec ce qu'est la Force. C'est précisément son côté obscur qui s'exprime pour contrebalancer l'excès de lumière qui régnait en elle.


La Force est schizo.

Tu me demandes quid d'Obi Wan et de Yoda au sujet de l'immortalité, je te réponds que c'est Qui-Gon qui apprend à Yoda à développer cette capacité, et que c'est Yoda qui l'apprend à Obi-Wan.


Donc si c'est une aptitude qui s'apprend, ce n'est pas un cadeau de la Force, comme tu le sous-entends avec Qui-Gon, qui aurait été ainsi récompensé par la Force d'avoir découvert Anakin. Ou alors je t'ai mal compris.

-- Edit (Mar 16 Oct 2018 - 18:36) :

Bastos a écrit:Je comprend pas, pourquoi Leia et Padmé fond des choses féminines mais c'est pas bien et cliché ? En quoi Rey fait des choses féminines mais meilleur que Leia et Padmé ?
(j'ai pas lu tout le débat c'est peu être pour ça que je comprend pas tout)


Alors je vais reprendre.

* Dans l'OT, l'arc de Leïa (si on peut vraiment parler d'arc), c'est de s'adoucir pour correspondre à l'archétype de la gentille épouse bonne à marier. Elle gomme au fil des trois films ses aspérités pour devenir une figure rassurante, maternelle, apte à offrir aux héros masculins le confort et le repos qu'ils méritent. En se conformant à un archétype féminin, Leïa devient un personnage support, périphérique. Elle n'existe plus pour elle-même, par elle-même. Les mêmes caractéristiques archétypales féminines (compassion, instinct protecteur) auraient pu conduire Leïa à accompagner Luke pour affronter Vader par exemple. Mais Lucas a fait un autre choix scénaristique. Je ne dis pas que c'est mal ou bien. C'est juste un constat. La fille, qui a les mêmes origines que Luke, n'est pas à apte et reste cantonnée à un rôle périphérique, subalterne (sur Endor en plus, c'est Solo qui dirige).

* Dans la prélo, l'instinct protecteur et maternel la pousse à effectuer des choix néfastes : pour préserver son peuple (dont elle est la mère souveraine symbolique), elle provoque la destitution de Valoorum et ouvre les portes du pouvoir à Palpatine ; par compassion pour la souffrance d'Anakin, elle écoute sans broncher son récit du massacre des Tusken alors qu'il s'agit de son premier pas vers le côté obscur et subira ensuite les événements. On notera ensuite que par une sorte de renversement oedipien, l'annonce de la maternité de Padmé renvoie Anakin à la mort de sa propre mère, donc à la peur de perdre Padmé qui va le conduire à faire allégeance à Palpatine. Donc, pour résumer, c'est Padmé, en tant que femme, en tant que mère, qui déclenche le basculement définitif d'Anakin. Encore une fois, je n'ai rien contre cette option scénaristique, même si elle associe féminité et pêché originel.

* Dans la postlo, l'instinct maternel, la compassion ne pousse pas Rey à faire des conneries, ils ne la transforment pas non plus en personnage périphérique. C'est la compassion qui déclenche le début de l'aventure de Rey quand elle répond au cri de détresse de BB (Baby) 8. Si sa compassion pour Kylo Ren la met en danger, elle provoque in fine la mort de Snoke. Et bien qu'elle échoue à ramener Kylo Ren du bon côté, elle prive le PO d'un chef puissant et légitime. Car Kylo Ren ne fait pas l'unanimité dans son camp (on le voit avec Hux). Donc en bravant le danger pour aller retrouver Kylo sur le Supremacy, Rey a sans doute provoqué une future scission du PO, donc l'affaiblissement de l'ennemi. On verra ce que nous dira l'Episode IX.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 16 Oct 2018 - 21:46, modifié 1 fois.
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Messagepar Skymanch » Mar 16 Oct 2018 - 19:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Blue a écrit:Je ne suis pas d'accord avec ça. Palpatine ordonne l'ordre 66, qui conduit à l'exécution des jedis qui sont à l'extérieur de Coruscant, principalement sur des terrains militaires contre la CSI. Mais compte tenu de la situation militaire de la République (cf. le bilan qu'Obi-Wan fait dans le III à Anakin après que celui-ci a raté la réunion stratégique : "En résumé, la situation est excellente"...), je doute que la majorité des jedis soient mobilisés sur le front. Au contraire. D'ailleurs, quand on voit le Conseil Jedi réuni en session plénière, il n'y a qu'un ou deux hologrammes, tous les autres maîtres sont présents en chair et en os sur Coruscant. Bref, l'essentiel des jedis sont à Coruscant lorsque Palpatine ordonne l'ordre 66, plus exactement, ils sont au temple jedi... et c'est à Anakin qu'est dévolue la charge d'attaquer le temple. Et c'est lui qui massacre, sabre en main, l'essentiel des jedis. Il ne tue pas que des padawans. Il tue tous les jedis présents sur place. C'est ce que montre brièvement la scène où Obi-Wan observe les ''archives'' du temple : on voit Anakin tuer des jedis. Le message est clair : il les extermine tous. Alors oui, il est aidé par une légion de clones. Mais il fait quand même sacrément le boulot.


A mon tour de ne pas être d'accord :D La scène du Temple nous montre:
- les Jedi se faire massacrer par les CloneTroopers lors d'un plan large sur l'intérieur du Temple;
- des younglings se planquant dans une salle et disant à Anakin: "what can we do, there are too many of them", signifiant que les gamins ont vu le début du massacre des Jedi par les Clones;
- Yoda qui, devant plusieurs cadavres, indique "this one, he was killed by a lightsaber", donc indirectement que les autres ont été tués par des blasters.

ROTS refuse (ou prend le parti) de ne pas nous montrer Vador comme le fameux "tueurs de Jedi". Juste 3 secs d'un hologramme avec 3 morts, suivi par une défaite face à Obi-Wan... du coup, et sur base des films, j'ai du mal à valider le raisonnement qu'Anakin est celui qui ramène l'équilibre dans l'Episode III...

Enfin bon, l'objectif était de remettre un peu en question l'aspect "divin/Dieu" que vous attribuez à Anakin et, in fine, la sacralisation du sabre (dans TLJ).
Personnellement, je garde toujours à l'esprit l'aspect "in univers" et "extra univers":
- Extra Univers: la prelo nous apprend qu'Anakin est l'Elu , conçu par la Force et qui rétablie son équilibre. On est informé en tant que spectateur;
- In Univers: Luke n'a aucune raison d'être au courant de cela. Les 2 seuls Jedi qu'il a rencontré et qui ont connu son père considèrent tous deux qu'Anakin n'est pas l'Elu ("you were supposed to be the chosen one"), donc aucune raison qu'ils en parlent à Luke. Par conséquent, il n'est pas au courant de cette Prophétie et ne voit pas en son père une figure divine (de toute façon ce n'est pas le propos de l'OT).

Si Luke ne voit en son père qu'un homme qui a fait de mauvais choix, pourquoi devrait-il considérer le sabre comme autre chose qu'une simple arme? L'OT nous montre qu'il n'attache que peut d'importance au sabre (il ne cherche pas à le récupérer sur Bespin et préfère s'en construire un autre).. donc son rejet dans TLJ n'est pas incohérent avec ce qu'on a déjà vu.

Maintenant le film continue de nous présenter le lightsaber comme un objet important à travers le regard de Rey et Ben- 2 "héros" qui incarnent d'une certaine façon les fans.
:jap:
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Messagepar DRIII » Mar 16 Oct 2018 - 20:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Skymanch a écrit:A mon tour de ne pas être d'accord :D La scène du Temple nous montre:
- les Jedi se faire massacrer par les CloneTroopers lors d'un plan large sur l'intérieur du Temple;
- des younglings se planquant dans une salle et disant à Anakin: "what can we do, there are too many of them", signifiant que les gamins ont vu le début du massacre des Jedi par les Clones;
- Yoda qui, devant plusieurs cadavres, indique "this one, he was killed by a lightsaber", donc indirectement que les autres ont été tués par des blasters.

ROTS refuse (ou prend le parti) de ne pas nous montrer Vador comme le fameux "tueurs de Jedi". Juste 3 secs d'un hologramme avec 3 morts, suivi par une défaite face à Obi-Wan... du coup, et sur base des films, j'ai du mal à valider le raisonnement qu'Anakin est celui qui ramène l'équilibre dans l'Episode III...


C'est quand même Anakin qui commande les clones.

Image

Enfin bon, l'objectif était de remettre un peu en question l'aspect "divin/Dieu" que vous attribuez à Anakin et, in fine, la sacralisation du sabre (dans TLJ).
Personnellement, je garde toujours à l'esprit l'aspect "in univers" et "extra univers":
- Extra Univers: la prelo nous apprend qu'Anakin est l'Elu , conçu par la Force et qui rétablie son équilibre. On est informé en tant que spectateur;
- In Univers: Luke n'a aucune raison d'être au courant de cela. Les 2 seuls Jedi qu'il a rencontré et qui ont connu son père considèrent tous deux qu'Anakin n'est pas l'Elu ("you were supposed to be the chosen one"), donc aucune raison qu'ils en parlent à Luke. Par conséquent, il n'est pas au courant de cette Prophétie et ne voit pas en son père une figure divine (de toute façon ce n'est pas le propos de l'OT).

Si Luke ne voit en son père qu'un homme qui a fait de mauvais choix, pourquoi devrait-il considérer le sabre comme autre chose qu'une simple arme? L'OT nous montre qu'il n'attache que peut d'importance au sabre (il ne cherche pas à le récupérer sur Bespin et préfère s'en construire un autre).. donc son rejet dans TLJ n'est pas incohérent avec ce qu'on a déjà vu.

Maintenant le film continue de nous présenter le lightsaber comme un objet important à travers le regard de Rey et Ben- 2 "héros" qui incarnent d'une certaine façon les fans.
:jap:


Je souscris pleinement
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Messagepar Padmé Jakku » Mar 16 Oct 2018 - 20:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce sabre à surtout une valeur d'héritage et de transmission.
Lorsqu'Obi-wan le donne à Luke, c'est pour faire naitre dans l'esprit du jeune fermier l'image d'un père héroïque, défenseur de la Galaxie, afin de l'inciter à marcher dans ses pas pour devenir lui aussi un héros. Mais cette vision idéalisée d'Anakin perd son sens lorsque Luke apprend qu'en réalité son père est devenu l'un des plus grands criminels de guerre. Vador tranche la main de Luke qui tenait le sabre et fait sombrer la fausse relique (le sabre du héros) dans les profondeurs du vaisseau. Luke fait face à ce moment à la réalité de l'Homme qu'est son véritable père : un être faillible et imparfait ; il perd du même coup ses illusions d'enfants.
Lorsque Rey lui apporte le sabre, Luke a depuis longtemps fait son deuil de cette image idéalisée du Père pour accepter la réalité. Son échec avec Ben Solo lui a également fait mettre en doute l'héritage des Jedi. En bref, cette relique du passé, que Rey lui amène, n'a plus de sens ou de valeur à ses yeux depuis un long moment. C'est pourquoi il s'en débarrasse comme d'un objet inutile et encombrant.

C'est pour Kylo Ren et Rey, que le sabre a de la valeur.
Pour Ren, parce qu'à travers lui il revendique l'héritage spirituel de son grand-père et cherche à se légitimer en tant que nouveau Vador.
Pour Rey, c'est l'arme mythique (au sens iconique) des Jedi dont elle veut ressusciter les fondements.
Les deux attachent une valeur d'héritage et de transmission à cet objet pour des raisons différentes, mais sans lien avec les pouvoirs de l'objet en lui-même.
Un peu comme une couronne qui se transmet d'un roi à l'autre. Sa valeur est d'abord un symbole d'autorité et de continuité, mais qui en elle-même (hors de son contexte) elle n'est rien.

-- Edit (Mar 16 Oct 2018 - 21:05) :

Blue a écrit:
Tu me demandes quid d'Obi Wan et de Yoda au sujet de l'immortalité, je te réponds que c'est Qui-Gon qui apprend à Yoda à développer cette capacité, et que c'est Yoda qui l'apprend à Obi-Wan.


Pour les Jedi et le secret de l'immortalité, voici une explication. Qui n'a pas grand chose à voir avec la déification. :ange:

"Certains croient que le génie est héréditaire. Les autres ont des enfants."
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Messagepar Superpingouinthe13th » Mar 16 Oct 2018 - 21:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Padmé Jakku a écrit:Ce sabre à surtout une valeur d'héritage et de transmission.
Lorsqu'Obi-wan le donne à Luke, c'est pour faire naitre dans l'esprit du jeune fermier l'image d'un père héroïque, défenseur de la Galaxie, afin de l'inciter à marcher dans ses pas pour devenir lui aussi un héros. Mais cette vision idéalisée d'Anakin perd son sens lorsque Luke apprend qu'en réalité son père est devenu l'un des plus grands criminels de guerre. Vador tranche la main de Luke qui tenait le sabre et fait sombrer la fausse relique (le sabre du héros) dans les profondeurs du vaisseau. Luke fait face à ce moment à la réalité de l'Homme qu'est son véritable père : un être faillible et imparfait ; il perd du même coup ses illusions d'enfants.
Lorsque Rey lui apporte le sabre, Luke a depuis longtemps fait son deuil de cette image idéalisée du Père pour accepter la réalité. Son échec avec Ben Solo lui a également fait mettre en doute l'héritage des Jedi. En bref, cette relique du passé, que Rey lui amène, n'a plus de sens ou de valeur à ses yeux depuis un long moment. C'est pourquoi il s'en débarrasse comme d'un objet inutile et encombrant.

C'est pour Kylo Ren et Rey, que le sabre a de la valeur.
Pour Ren, parce qu'à travers lui il revendique l'héritage spirituel de son grand-père et cherche à se légitimer en tant que nouveau Vador.
Pour Rey, c'est l'arme mythique (au sens iconique) des Jedi dont elle veut ressusciter les fondements.
Les deux attachent une valeur d'héritage et de transmission à cet objet pour des raisons différentes, mais sans lien avec les pouvoirs de l'objet en lui-même.
Un peu comme une couronne qui se transmet d'un roi à l'autre. Sa valeur est d'abord un symbole d'autorité et de continuité, mais qui en elle-même (hors de son contexte) elle n'est rien.


J'apprécie énormément cette vision du sabre et de son utilité. Merci à toi d'avoir mis ces mots sur le flou que j'avais encore dans ma tête à ce sujet. Tout est plus clair. Merci.
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Messagepar DRIII » Mar 16 Oct 2018 - 22:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Padmé Jakku a écrit:C'est pour Kylo Ren et Rey, que le sabre a de la valeur.
Pour Ren, parce qu'à travers lui il revendique l'héritage spirituel de son grand-père et cherche à se légitimer en tant que nouveau Vador.
Pour Rey, c'est l'arme mythique (au sens iconique) des Jedi dont elle veut ressusciter les fondements.
Les deux attachent une valeur d'héritage et de transmission à cet objet pour des raisons différentes, mais sans lien avec les pouvoirs de l'objet en lui-même.


Autant je partage ton analyse sur le rapport de Kylo Ren avec la sabre (Kylo Ren conservant d'autres reliques vaderiennes comme le casque), autant je ne pense pas que Rey, au moment de rejoindre Luke, soit motivée par l'idée de ressusciter les fondements de l'Ordre Jedi. Il y a une motivation personnelle chez Rey liée à la vision qu'elle a eue chez Maz sur son passé et les événements qui ont précédé TFA. Elle veut comprendre. En rendant son sabre à Luke, elle souhaite que Luke lui montre la voie, la guide dans sa découverte de la Force.

Quand elle débarque sur Ahch-To, elle n'a pas l'intention de garder le sabre mais de le rendre à son propriétaire. C'est aussi une façon de signifier à Luke qu'elle veut le voir reprendre la lutte, le combat, en rejoignant la Résistance. Rendre son sabre à Luke, c'est tenter de le reconnecter à son passé glorieux. Sauf que ce sabre, Luke n'en a rien à faire. Alors qu'il est sensible à la présence de Chewie, du Faucon, de R2 qui, eux, le reconnectent davantage au jeune Luke qu'il était.

Il faut essayer de se mettre à la place de Luke pour comprendre pourquoi il jette ce sabre. Comme tu l'as très justement dit précédemment ce sabre symbolise la perte de ses illusions dans ESB, la corruption du père. Ca explique le fait que Luke l'ait laissé derrière lui sur Bespin. Ce sabre évoque davantage un passé douloureux qu'un passé glorieux. En évoquant le basculement d'Anakin, ce sabre lui évoque aussi celui de Ben Solo, l'héritier qui a suivi le même chemin funeste que son père. C'est donc doublement douloureux.

Un truc qu'oublient aussi ceux qui attribuent un caractère sacré au sabre d'Anakin, c'est que les Jedi construisent leur propre sabre à la fin de leur formation. "I see you have constructed a new lightsaber", dit Vader à Luke sur Endor dans ROTJ. "Your skills are complete." En clair, un Jedi s'affirme via un sabre laser personnel, fabriqué par lui-même. Donc le sabre chez les Jedi n'a pas vocation à être transmis. Ce qui est logique, du fait que les Jedi n'ont pas le droit d'avoir une descendance. Mais les Jedi ne semblent pas non plus conserver le sabre de leur maître. Obi-Wan, par exemple ne conserve pas le sabre de Qui-Gon, avec lequel il a découpé Maul. Donc, il n'y a pas, chez le Jedi, de fétichisation, de culte de l'objet. Le sabre-laser est considéré comme une arme noble, mais il est remplaçable.

-- Edit (Mer 17 Oct 2018 - 18:07) :

PS : Pour ceux que ça intéresse - car ça reprend certains éléments du débat que nous avons ici - , j'ai rédigé un petit topo sur la symbolique de l'Île-Mère dans TLJ, et ce qu'elle signifie aussi bien pour Luke que pour Rey post1187309.html#p1187309
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Messagepar Blue » Mer 17 Oct 2018 - 17:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Skymanch a écrit:A mon tour de ne pas être d'accord :D La scène du Temple nous montre:
- les Jedi se faire massacrer par les CloneTroopers lors d'un plan large sur l'intérieur du Temple;
- des younglings se planquant dans une salle et disant à Anakin: "what can we do, there are too many of them", signifiant que les gamins ont vu le début du massacre des Jedi par les Clones;
- Yoda qui, devant plusieurs cadavres, indique "this one, he was killed by a lightsaber", donc indirectement que les autres ont été tués par des blasters.

ROTS refuse (ou prend le parti) de ne pas nous montrer Vador comme le fameux "tueurs de Jedi". Juste 3 secs d'un hologramme avec 3 morts, suivi par une défaite face à Obi-Wan... du coup, et sur base des films, j'ai du mal à valider le raisonnement qu'Anakin est celui qui ramène l'équilibre dans l'Episode III...

C'est étrange comme raisonnement, je trouve, car cela conduit à rendre la présence d'Anakin dans l'attaque du temple complètement superflue. Si Anakin n'a pas pour mission d'éliminer lui-même le plus grand nombre des chevaliers jedis, pourquoi est-il à la tête de la légion de clones ? Soit il suffit d'envoyer les clones pour faire tomber le temple, et Anakin n'a pas besoin d'intervenir, soit sa présence a un sens, et cela signifie que sans lui, les clones ne peuvent pas espérer venir à bout des jedis. Moi j'ai tendance à croire qu'Anakin est secondé par la légion de clones, mais que c'est bien lui qui élimine l'essentiel des chevaliers. L'image de l'archive le montre bien : il les massacre les uns après les autres.

À moins de supposer que Palpatine a spécialement missionné Anakin pour tuer les enfants, et seulement eux (mais... quel intérêt ? Surtout qu'il y a des choses bien plus urgentes à faire, éliminer les chefs de la CSI sur Mustafar par exemple) je ne vois pas comment expliquer la présence d'Anakin dans ton hypothèse. La seule option possible serait de supposer que les clones pouvaient s'occuper des chevaliers jedis mais avaient besoin de l'aide d'Anakin pour éliminer les enfants. Cela me semble invraisemblable : on parle de clones vétérans de la guerre noire, qui obéissent aveuglément au chancelier et qui n'ont aucun état d'âme particulier... s'ils peuvent éliminer des jedis, ils n'ont a fortiori rien à craindre des padawans.

Par ailleurs, que fais-tu de l'ordre même que Palpatine donne à Anakin : "We must move quickly. The Jedi are relentless. If they are not all destroyed, it will be civil war without end. First, I want you to go to the Jedi Temple. We will catch them off balance. Do what must be done, Lord Vader. Do not hesitate. Show no mercy. (...) After you have killed all the Jedi in the Temple, go to the Mustafar system".

Je trouve le propos suffisamment explicite : Palpatine envoie Anakin, secondé par une légion de clones, pour massacrer tous les jedis du temple. Il a pour mission de tous les tuer. Le film ne s'attarde pas sur la mise en scène du massacre lui-même car il est suffisamment suggéré. Pour des enjeux dramatiques et symboliques évidents, il ne montre que celui des enfants : il s'agit alors de montrer qu'Anakin est désormais prêt à tout, même à réaliser le crime absolu, le grand tabou de nos sociétés contemporaines : l'infanticide. C'est l'équivalent, du point de vue mythologique, du parricide d'Oedipe en termes d'horreur symbolique.


Skymanch a écrit:Enfin bon, l'objectif était de remettre un peu en question l'aspect "divin/Dieu" que vous attribuez à Anakin et, in fine, la sacralisation du sabre (dans TLJ).
Personnellement, je garde toujours à l'esprit l'aspect "in univers" et "extra univers":
- Extra Univers: la prelo nous apprend qu'Anakin est l'Elu , conçu par la Force et qui rétablie son équilibre. On est informé en tant que spectateur;
- In Univers: Luke n'a aucune raison d'être au courant de cela. Les 2 seuls Jedi qu'il a rencontré et qui ont connu son père considèrent tous deux qu'Anakin n'est pas l'Elu ("you were supposed to be the chosen one"), donc aucune raison qu'ils en parlent à Luke. Par conséquent, il n'est pas au courant de cette Prophétie et ne voit pas en son père une figure divine (de toute façon ce n'est pas le propos de l'OT).


Mais en quoi serait-il nécessaire que Luke connaisse l'ascendance divine de son père (le fait qu'il soit l'Élu) pour éprouver un amour divin pour lui ? Comme la question de l'élu, de la prophétie et tout ce qui s'en suit est introduit dans la prélogie, on ne peut pas attendre de Luke qu'il soit au courant. Mais, qu'il le sache ou non, il n'en est pas moins le fils de l'Élu, c'est-à-dire un héros qui porte en lui quelque chose de divin, chose qui se réalise (DRIII parlait justement de l'apothéose de Luke dans ROTJ) dans l'exploit spirituel final de l'amour filial qui provoque la rédemption de Vador.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 17 Oct 2018 - 17:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Merci d'aller analyser Anakin, la prophétie, etc... sur des topics plus appropriés
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Messagepar Padmé Jakku » Jeu 18 Oct 2018 - 17:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

De la nécessité de ne pas s'attacher aux vieilles reliques. :transpire:

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Messagepar Katafalk » Ven 19 Oct 2018 - 20:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je ne comprends pas la logique dans l'enchaînement des images. :neutre: :neutre:
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Messagepar Padmé Jakku » Ven 19 Oct 2018 - 22:38   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Barf... c'était une tentative de faire de l'humour. Ça n'a pas pris visiblement. :transpire: :transpire: :transpire: :paf:
Sinon, mauvaise blague à part, ça montre que ce sabre traine un passé pas si glorieux derrière lui. On peut comprendre que Luke préfère le jeter. :neutre:
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Messagepar PiccoloJr » Ven 19 Oct 2018 - 22:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Revu Les Derniers Jedi : la force du film est vraiment dans les moments calmes et/ou légers. Johnson arrive à créer une certaine chaleur, sympathie, qu'on retrouve beaucoup moins dans les autres Star Wars.

Dommage que les moments "épiques", eux, tombent à plat !
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Messagepar _quentin_ » Ven 19 Oct 2018 - 22:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tout dépend des moments forts ...
Personnellement, j'éprouve toujours autant de plaisir devant la bataille du début ou lors du duel avec les prétoriens par exemple.
Je te rejoins complètement sur les moments calmes, particulièrement les scènes Luke/Rey sur Ahch-To que je ne me lasse pas de revoir.
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Messagepar VADOR38 » Jeu 01 Nov 2018 - 19:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

PiccoloJr a écrit:Revu Les Derniers Jedi : la force du film est vraiment dans les moments calmes et/ou légers. Johnson arrive à créer une certaine chaleur, sympathie, qu'on retrouve beaucoup moins dans les autres Star Wars.



C'est justement à ces moments où j'ai envie d'étriper les personnages, surtout les scènes de discussions dans la résistance. Au contraire je trouve ça mal écrit, et les perso sont vraiment pop-corn quoi. Dans ESB par exemple les scènes dans le faucon fonctionnent parce que le pathos est bien dosé à mon gout.

PiccoloJr a écrit: Dommage que les moments "épiques", eux, tombent à plat !


j'aime bien les guillemets pour épiques... on va pas exagérer non plus.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Jeu 01 Nov 2018 - 20:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Truc auquel je viens de penser, mais que je savais pas où mettre, donc bon : l'arc de Luke dans le VIII est très semblable à celui de Rey dans le VII.
Les deux personnages sont isolés de la galaxie au début de leurs films : Rey sur Jakku, Luke sur Ahch-To (les deux sont d'ailleurs très similaires à Tatooine sur ce point). Tous deux refusent au départ de suivre "l'appel de l'aventure" (Finn, Han et Maz dans le VII pour Rey, Rey dans le VIII pour Luke), Rey parce qu'elle attend que ses parents reviennent sur Jakku, Luke parce qu'il pense que c'est la meilleure façon de protéger la galaxie.Tous deux acceptent quand même d'aider nos protagonistes, et au final arrivent à grandir à la fin de leurs arcs (Rey en acceptant que ses parents en reviendront jamais et en allant chercher les réponses par elle-même, Luke en faisant la paix avec lui pour la destruction de son Ordre) et assument leurs rôles de héros.
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Messagepar SIeW » Ven 02 Nov 2018 - 21:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

VADOR38 a écrit:C'est justement à ces moments où j'ai envie d'étriper les personnages, surtout les scènes de discussions dans la résistance. Au contraire je trouve ça mal écrit, et les perso sont vraiment pop-corn quoi. Dans ESB par exemple les scènes dans le faucon fonctionnent parce que le pathos est bien dosé à mon gout.


Et surtout, dans énormément de passages, on jurerait que les personnages s'adressent davantage aux spectateurs que nous sommes qu'aux autres personnages. Des fois, on est plus dans l'auto-commentaire que dans le dialogue. Et cette histoire d'étincelle (spark en VO), mon dieu que c'était insupportable. Les Rebelles dans la TO ne passaient pas leur temps à dire ce genre de platitude : ils tentaient de survivre et d'amocher le plus possible l'Empire (n'est-ce pas Rose ?).
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Messagepar Blue » Dim 04 Nov 2018 - 13:41   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

SIeW a écrit:Et surtout, dans énormément de passages, on jurerait que les personnages s'adressent davantage aux spectateurs que nous sommes qu'aux autres personnages. Des fois, on est plus dans l'auto-commentaire que dans le dialogue.

Je rejoins complètement cet avis. J'ajouterais simplement que le tour que tu pointes est un procédé stylistique typique des dessins animés et des contes de fées. Je dis ça je dis rien. :paf:
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Messagepar SIeW » Lun 05 Nov 2018 - 23:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Effectivement.

Ce qui se retrouve aussi assez souvent dans les contes, c'est cette volonté de déconsidérer le méchant, notamment en l'humiliant. Ceci afin de légitimer encore plus le gentil. Or, si cela fonctionne assez bien dans les contes, ce n'est pas possible dans des films un peu plus sérieux et surtout dans les mythes. Car comme on dit, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (on peut résumer toute l'épopée de Rey avec cette seule phrase).

Et malheureusement, les méchants dans cette postlogie n'ont absolument aucune crédibilité. Phasma, Hux, Ren et surtout le grand méchant Snoke qui passe de la toute puissance à un vieux cadavre gisant la bouche ouverte. Heureusement, on n'a pas eu droit à un gros plan sur la tête de Dooku ou sur son corps inerte dans ROTS.

Comment s'inquiéter du sort des gentils, si on ne craint pas du tout les méchants ?
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Messagepar Alo » Mar 06 Nov 2018 - 6:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

SIeW a écrit:Car comme on dit, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (on peut résumer toute l'épopée de Rey avec cette seule phrase).


Euh… non :neutre:
L'Episode VIII en est le premier exemple d'ailleurs :neutre:
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Messagepar dusse6 » Mar 06 Nov 2018 - 8:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

SIeW a écrit:Effectivement.

Ce qui se retrouve aussi assez souvent dans les contes, c'est cette volonté de déconsidérer le méchant, notamment en l'humiliant. Ceci afin de légitimer encore plus le gentil. Or, si cela fonctionne assez bien dans les contes, ce n'est pas possible dans des films un peu plus sérieux et surtout dans les mythes. Car comme on dit, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire (on peut résumer toute l'épopée de Rey avec cette seule phrase).

Et malheureusement, les méchants dans cette postlogie n'ont absolument aucune crédibilité. Phasma, Hux, Ren et surtout le grand méchant Snoke qui passe de la toute puissance à un vieux cadavre gisant la bouche ouverte. Heureusement, on n'a pas eu droit à un gros plan sur la tête de Dooku ou sur son corps inerte dans ROTS.

Comment s'inquiéter du sort des gentils, si on ne craint pas du tout les méchants ?


Ce que tu dis est évidemment vrai mais ne s'applique pas à la postlogie selon moi dont le personnage central est bien plus KR que Rey d'après moi.
On échappe donc à la trame gentil-méchant traditionnel pour avoir plutôt un conflit interne. Et là, y aurait sans doute d'autres reproches à faire sur la réalité de ce conflit. Sur moi, ça marche assez bien : il y a l'héritage familial, le grand-père vs l'oncle, il y a le mentor vs la femme (désirée?).
C'est un peu comme si on étirait la dernière demi heure de ROTJ sur 6 heures au fond.
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Messagepar hilbert » Mar 06 Nov 2018 - 11:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

dusse6 a écrit:C'est un peu comme si on étirait la dernière demi heure de ROTJ sur 6 heures au fond.


ah ouais mais elle est très bien en 1/2h la dernière 1/2h de ROTJ!
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Messagepar dusse6 » Mar 06 Nov 2018 - 12:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

hilbert a écrit:
dusse6 a écrit:C'est un peu comme si on étirait la dernière demi heure de ROTJ sur 6 heures au fond.


ah ouais mais elle est très bien en 1/2h la dernière 1/2h de ROTJ!


Ah ben le problème originel, c'est bien sûr d'avoir mis en route une suite à une histoire close.

Pour moi, cette postlogie ne pouvait faire que rajout et je vois pas comment elle aurait pu compléter. Après, partant de là, j'essaie de regarder la proposition et je ne la juge pas si mal!
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Messagepar Deakins » Mer 21 Nov 2018 - 16:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Salut les gars.

J'ai regardé le 8 et j'ai bien aimé surtout la dernière partie. Le truc qui m'a un peu gavé c'est le passage sur l'île de Luke que j'ai trouvé un peu long et ennuyant sans parler de la caverne où j'ai rien pigé au délire des Rey multipliée. Vous avez une explication ?

Je vais avoir l'occasion de le regarder une 2eme fois donc je vous dirai plus en détail les trucs que j'ai aimés et les trucs qui m'ont saoulé.

Mon classement des films Star Wars.

1 - VI
2 - VII
3 - IV
4 - VIII
5 - II
6 - V
7 - I
8 - III
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Messagepar Deakins » Jeu 06 Déc 2018 - 16:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'ai vu le 8 à nouveau et c'est quand même un super film. Il y a pas mal de défauts mais la dernière partie est vraiment stylée.

Le problème est que le début du film n'est pas très palpitant et même chiant par moment. Bien sûr je ne compte pas la bataille du début qui est géniale. Poe est super cool, il fait rager l'autre con en se moquant de lui devant ses hommes, passe à l'action et pilote comme un dieu. Le combat est bien mené, j'aime beaucoup le coup des bombardiers au look 39-45 et la mort de la petite pilote est super classe.

Après c'est moins bien. Ils sont là sur le vaisseau à ne pas savoir quoi faire et on dirait que le film aussi ne sait pas quoi faire. Et cette histoire de carburant est vraiment débile encore plus que le Faucon qui n'a plus de vitesse lumière car lui au moins il y avait la raison du gros tas de ferraille qui déconne. Ici c'est juste qu'ils n'ont pas de carburant. Je sais que c'est pas donné le carburant, que le gouvernement n'arrête pas de le taxer et que les rebelles n'ont pas d'argent mais dans ces conditions autant faire le même truc que le Faucon et que le vaisseau déconne. Le croiseur qu'ils détruisent au début a le temps de lui tirer dessus avant d'exploser et ça fait une fuite ou je ne sais pas. Mais là juste plus d'essence c'est quand même très con et peu épique. Je dis pas que ce n'est pas cohérent c'est juste que c'est nul.

Autre chose pourquoi le chef n'explique pas son plan. Si j'ai bien compris elle veut évacuer le vaisseau sans se faire remarquer pour que le premier ordre pense qu'ils sont toujours à bord et quand ils vont détruire le croiseur des rebelles ils vont penser qu'ils sont mort alors qu'ils sont cachés sur la planète minière. Pourquoi elle n'en parle pas ? Les héros ne vont pas se foutre de sa gueule, c'est clairement un super plan.

Je sais pourquoi elle n'en parle pas car il faut justifier la mission de Finn. On retrouve encore les prétextes comme dans le 5. Après la mission de Finn est un super passage. C'est très drôle d'ailleurs tout le film a un excellent humour. Après la bataille du début toute cette partie est excellente. Mais j'aime pas trop Rose car elle assez moche. Je sais que c'est un peu con de réagir comme ça mais c'est comme ça justement. Je comprends pas pourquoi ils ont pas changé avec sa soeur du début. Le personnage est pas mal et il forme un bon duo avec Finn mais elle est moche, dommage.
Mais j'adore le personnage de DJ il est vraiment excellent dommage qu'on ne le voit pas plus. J'ai aussi beaucoup aimé que ça soit un vrai bâtard qui travail seulement pour celui qui le paye le mieux surtout que je pensais qu'en fait il avait pondu un super plan pour sauver tout le monde. Pour lui Finn c'est juste un pigeon.

La dernière chose qui m'a un peu gavée c'est l'ile de Luke. Trop long, trop chiant et trop souvent incompréhensible (la grotte, WTF). C'est vrai que quand il explique j'avais pas réalisé à quel point les Jedi étaient vraiment des boulets.

Mais il y a aussi de bonnes choses dans cette partie. Luke déjà est marrant en vieux grincheux, on dirait un personnage de One Piece, et le coup qu'il veuille dégouter Rey au lieu de l'entrainer est bien. Voilà une bonne idée, voilà comment apporter de la nouveauté. Surtout qu'au début je me voyais bien parti pour un entrainement à la One Piece justement et finalement c'est pas ça.

Rey est bien aussi car on sent la maturité gagnée dans le film d'avant sans pour autant dénaturer le personnage. En plus elle a une sacrée paire car elle n'hésite pas à aller directement chez les méchants pour allez chercher Kylo.

Et là le film devient vraiment génial. Kylo Ren qui bute son maître c'est génial et c'est super bien amené. On sent pendant tout le début que ça va péter mais le fait de profiter de la venue de Rey alors que c'était le plan de Smoke est une excellente idée. En plus sans elle il n'aurait pas pu battre les gardes. Mais quel combat ! C'est simple, c'est le plus classe de toute la franchise. Rey est une grosse brute qui gueule comme une valkyrie et Kylo envoi du lourd aussi. Et la fin. Quand Kylo après lui avoir dit que ses parents sont juste des épaves lui propose de le rejoindre. C'est tellement bien fait que même le seconde fois où je l'ai vu et j'ai encore douté qu'elle puisse le faire. Jamais la franchise n'avait atteint une telle intensité.
Car il y a ça et même temps il y a Finn qui doit se faire exécuter, les vaisseaux des rebelles qui se font exploser et l'autre qui fonce dans le tas en vitesse lumière. Magnifique, géniale, ect...

En voyant que ça en arrive là je pardonne sans problèmes les conneries du début et Leia qui vole dans l'espace. Oui, comme tout monde, j'ai moi aussi trouvé ça tout pourri mais OSEF de cette scène.

Que dire après. Le coup du sable blanc sur le sol rouge. La bataille en mode baroud d'honneur. L'arrivée de Rey qui défonce tout. La poursuite dans les tunnels avec Chewie (d'ailleurs il est à lui le Faucon ou à Rey ?). Et l'arrivée de Luke quand il fait face aux méchants.
Déjà la raison de l'opposition de Kylo à Luke est géniale et très originale, fallait oser, mais cette conclusion est magnifique.
Kylo sera seul, Rey lui a donné sa chance puisque elle va chez Smoke pour le chercher et lui alors qu'une fille de ce calibre en fait autant pour lui il préfère se la péter à la gothic. Rey fermera la porte du Faucon et ça sera la fin. Kylo est seul et pourtant et on ne pourra pas reprocher à Rey d'avoir tout fait pour arranger les choses, c'est le choix de Kylo à 100%.
Dans ce film Rey est devenue un vrai héros, son comportement est exemplaire, et Kylo est seul avec sûrement l'envie de se venger et en plus aux commandes d'une armée de psychopathes. Un vrai méchant. Ca va chier pour la confrontation finale dans le 9.

J'ai aussi bien aimé Finn galvanisé par son nouveau statut de vrai rebelle ne plus se sentir au point de vouloir se sacrifier. Heureusement que Rose le rappelle à l'ordre. Très bon passage.

Avant c'était Poe mon personnage préféré et je pensais que ça serait pareil ici en voyant le début mais finalement je ne l'ai pas trouvé génial dans ce film et sa confrontation avec son chef est juste un prétexte débile. J'ai préféré Rey.

Beaucoup de défauts et de longueurs, j'ai pas tout dit, mais une dernière partie qui est de la tuerie atomique et c'est dommage que le reste donne l'impression d'être qu'un immense prétexte pour en arriver là.
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Messagepar Ahef » Jeu 06 Déc 2018 - 17:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Nan mais pour le soi disant """"""plot hole'"""""""" concernant Holdo et le fait qu'elle ne communique pas son plan a Poe, la réponse et dans le film. Revoyez le bon sang.



Indice : pourquoi son plan échoue ?
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Messagepar Ares44 » Jeu 06 Déc 2018 - 20:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tu n'as pas compris, c'est "l'équilibre" dans la Force... dès que quelqu'un dit du bien de TLJ, il faut obligatoirement que quelqu'un d'autre en dise du mal ensuite, et inversement

:D
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Messagepar Kid-Icaras » Jeu 06 Déc 2018 - 21:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tout a tellement été dit que ça fait toujours drôle de voir quelqu'un découvrir ce film. à vrai dire j'ai rarement vue un film généré autant de discussion. Quand je vois le retour sur ce film, je me dis "et bien ils avaient bien fait pour le 7 de la jouer aussi safe pour relancer la machine parceque WOW les réactions autour du 8" .

Ares, elle était bien ta vanne :p
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Messagepar Sky Karrde » Jeu 06 Déc 2018 - 23:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Un petit mot de la modération suite à la suppression d'une dizaine de posts :

Chacun est libre d'avoir un avis sur le film, et de l'exprimer.
Quand quelqu'un vient pourrir l'avis de quelqu'un d'autre, sans même l'avoir lu, juste parce qu'il a un avis différent, on appelle ça du troll. Et le troll, ici, on aime pas ça.
Personne ne peut décréter détenir la vérité absolue sur un film, donc merci de respecter les autres membres du forum et leurs avis.


Ceci était un petit mot de la modération.
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Messagepar Katafalk » Dim 09 Déc 2018 - 16:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ahef a écrit:Nan mais pour le soi disant """"""plot hole'"""""""" concernant Holdo et le fait qu'elle ne communique pas son plan a Poe, la réponse et dans le film. Revoyez le bon sang.



Indice : pourquoi son plan échoue ?


Je suis parfaitement d'accord. En fait, par principe tout à fait logique, Holdo n'avait pas à annoncer son plan à un type qui avait été dégradé par la personne qui occupait son poste avant elle (en l'occurrence, Leia). Beaucoup de détracteurs disent que c'est parce qu'elle n'a pas confié son plan que Poe a organisé son truc de son côté, mais Poe aurait très bien pu organiser ce plan de son côté s'il avait su le plan aussi. Du coup, le truc le plus important, c'est que Holdo était en face d'un dilemme. Et c'est là que j'aurais un reproche à faire au film : Holdo n'est jamais soumise au moindre doute, rien n'est exprimé dans son jeu pour laisser penser que Holdo est autre chose qu'une mégère désagréable qui est agacée qu'un "fucking white male" vienne lui faire la leçon (à ce titre, je suis assez d'accord pour les critiques qui la voient comme un personnage SJW, même si je suis hostile aux excès de certaines d'entre elles). On dirait vraiment que Poe est un donneur de leçon est que Holdo est une femme oppressée qui est énervé qu'un homme lui fasse la leçon. Dans la mise en scène, dans le jeu de Laura Dern et dans les dialogues, Johnson aurait pu nous montrer une Holdo plus en proie au doute, à l'hésitation, etc..
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Messagepar Ahef » Dim 09 Déc 2018 - 16:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est une leader militaire. Face a son inférieur hiérarchique. Elle est la voix de l'autorité, la leader, elle ne doit pas montrer ses doutes.


Je suis pas du tout dans le discours SJW qui a même tendance a m'agacer.

Mais les fans n'aurait pas fait tout un foin si ça avait été un mec. Tu vois Ackbar, Rieekan, Dodonna, Raven, Madine avoir des doutes ? Non.

Le personnage est très bien écrit. On parle aussi d'un personnage secondaire sur un film de 150 min. Et dans ce cadre la, le personnage fonctionne.
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Messagepar _quentin_ » Dim 09 Déc 2018 - 16:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Katafalk a écrit:mais Poe aurait très bien pu organiser ce plan de son côté s'il avait su le plan aussi.


Personnellement j'en doute.
C'est justement l'absence de connaissance du plan de Holdo qui le pousse à lancer le sien clandestinement.
Il ne découvre le plan qu'une fois qu'il est dans une navette, et en parle en disant "ça pourrait marcher".

De plus, la maladresse de Poe qui révèle le plan de Holdo à DJ prouve qu'elle avait raison de s'en méfier.

Katafalk a écrit: Holdo n'est jamais soumise au moindre doute, rien n'est exprimé dans son jeu pour laisser penser que Holdo est autre chose qu'une mégère désagréable qui est agacée qu'un "fucking white male" vienne lui faire la leçon


En fait on ne sait pas trop pour ses doutes.
Elle peut en avoir eu qu'elle aura dissimulé pour paraître sûre d'elle comme elle peut ne pas en avoir eu.
Et perso je trouve qu'elle n'est pas si désagréable que ça alors que Poe pousse le bouchon trop loin.
Quand il débarque sur le pont pour la critiquer ouvertement, elle le calme gentiment avec une citation de Leïa.


Katafalk a écrit: On dirait vraiment que Poe est un donneur de leçon est que Holdo est une femme oppressée qui est énervé qu'un homme lui fasse la leçon.


En fait je trouve qu'on dirait plutôt l'inverse.
Que Poe est le mâle impulsif et bagarreur par excellence qui remet en cause l'autorité d'une figure féminine.
Pourtant, cette dernière ne se laisse pas faire en le remettant à sa place, ce qui ne lui plait pas.
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Messagepar Deakins » Lun 10 Déc 2018 - 14:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'ai quand même trouvé cette histoire de plan très mal gérée. La première fois que j'ai vu le film je pensais même que c'était un stragème de Leia avec une mise en scène pour voir si Poe aurait les couilles de se soulever et juger si il pouvait faire un bon chef.
En plus un chef doit montrer qu'il contrôle la situation, même si c'est pas le cas ou qu'il a plan secret. Même si c'est pour une très bonne raison, si un chef laisse ses hommes aller à la mutinerie c'est que c'est un mauvais chef.

Mais il faut aussi voir l'impact sur tout le film, c'est quand même pas grand chose. J'ai beaucoup aimé le film mais ça ne m'empêche pas d'y trouver de gros défauts.

Par contre penser que la situation serait différente si Holdo était un homme ? Là je dois avouer que j'ai du mal à suivre car à aucun moment son sexe est mentionné dans le film. En plus on ne peut même pas supposer que Poe serait dans l'idée : c'est pas une gonzesse qui va me donner des ordres vu sa relation avec Leia.
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Messagepar DRIII » Lun 10 Déc 2018 - 15:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Katafalk a écrit:Je suis parfaitement d'accord. En fait, par principe tout à fait logique, Holdo n'avait pas à annoncer son plan à un type qui avait été dégradé par la personne qui occupait son poste avant elle (en l'occurrence, Leia). Beaucoup de détracteurs disent que c'est parce qu'elle n'a pas confié son plan que Poe a organisé son truc de son côté, mais Poe aurait très bien pu organiser ce plan de son côté s'il avait su le plan aussi. Du coup, le truc le plus important, c'est que Holdo était en face d'un dilemme. Et c'est là que j'aurais un reproche à faire au film : Holdo n'est jamais soumise au moindre doute, rien n'est exprimé dans son jeu pour laisser penser que Holdo est autre chose qu'une mégère désagréable qui est agacée qu'un "fucking white male" vienne lui faire la leçon (à ce titre, je suis assez d'accord pour les critiques qui la voient comme un personnage SJW, même si je suis hostile aux excès de certaines d'entre elles). On dirait vraiment que Poe est un donneur de leçon est que Holdo est une femme oppressée qui est énervé qu'un homme lui fasse la leçon. Dans la mise en scène, dans le jeu de Laura Dern et dans les dialogues, Johnson aurait pu nous montrer une Holdo plus en proie au doute, à l'hésitation, etc..


Sauf que toute l'intrigue autour de Holdo / Dameron ne fonctionne que parce qu'on voit les choses du point de vue de Poe. Il faut que le spectateur éprouve sa frustration, sa colère et soit amené à penser qu'Holdo est une incompétente. Pour mieux nous prendre à revers ensuite et constater l'erreur et les préjugés de Poe.
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Messagepar Lamasseux » Mar 11 Déc 2018 - 10:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Katafalk a écrit:Je suis parfaitement d'accord. En fait, par principe tout à fait logique, Holdo n'avait pas à annoncer son plan à un type qui avait été dégradé par la personne qui occupait son poste avant elle (en l'occurrence, Leia). Beaucoup de détracteurs disent que c'est parce qu'elle n'a pas confié son plan que Poe a organisé son truc de son côté, mais Poe aurait très bien pu organiser ce plan de son côté s'il avait su le plan aussi. Du coup, le truc le plus important, c'est que Holdo était en face d'un dilemme. Et c'est là que j'aurais un reproche à faire au film : Holdo n'est jamais soumise au moindre doute, rien n'est exprimé dans son jeu pour laisser penser que Holdo est autre chose qu'une mégère désagréable qui est agacée qu'un "fucking white male" vienne lui faire la leçon (à ce titre, je suis assez d'accord pour les critiques qui la voient comme un personnage SJW, même si je suis hostile aux excès de certaines d'entre elles). On dirait vraiment que Poe est un donneur de leçon est que Holdo est une femme oppressée qui est énervé qu'un homme lui fasse la leçon. Dans la mise en scène, dans le jeu de Laura Dern et dans les dialogues, Johnson aurait pu nous montrer une Holdo plus en proie au doute, à l'hésitation, etc..


Sauf que toute l'intrigue autour de Holdo / Dameron ne fonctionne que parce qu'on voit les choses du point de vue de Poe. Il faut que le spectateur éprouve sa frustration, sa colère et soit amené à penser qu'Holdo est une incompétente. Pour mieux nous prendre à revers ensuite et constater l'erreur et les préjugés de Poe.


C'est exacte. Si l'intrigue marche, c'est parce que l'on a le point de vue de Poe.
Mais si c'est utile d'un point de vue scénaristique pour mieux prendre le spectateur à revers à la fin du film, c'est quand même vachement bancal dans la diégèse du film. Parce que pourquoi personne ne dit à l'équipage, et pas uniquement à Poe, quel est le plan. Surtout dans une situation aussi désespérée. Et puis si Holdo ne fait que suivre le plan de Leia, pourquoi elle non plus n'a rien dit ?
La moindre des choses, je pense, aurait été que leur supérieur leur indique le plan.

Et puis bon, quand-mêm, ils sont juste à côté d'une planète, ils n'ont presque plus d'essence et ils préparent des navettes de transport. Personne ne se doute de ce que Holdo prépare ?
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Messagepar Sergorn » Mar 11 Déc 2018 - 12:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Parce que c'est une information sensible où seul sont informé ceux qui sont dans le besoin d'en connaître pour prévenir tout risque de suite, sachant qu'on a établi plus tôt dans le film que pas mal de Resistants tente de déserter le vaisseau : tu imagines ce qui se passerait si une personne au courant du plan quittait le navire et était répeché par le Premier Ordre ?

Ben exactement ce qui se passe dans le film car le premier Ordre est au courant du plan à cause d'une fuite d'une personne extérieure car Poe ne prend aucune précaution. C'est la seule raison de l'échec de ce plan.

C'est quand même pas dur à comprendre et c'est totalement logique d'un point de vu militaire.

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