Star Wars Episode IX

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Messagepar Lorenki » Dim 04 Nov 2018 - 15:49   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:J'ai du mal à concevoir ce que ce concept de "Jedi gris" signifierait concrètement comme conclusion de la saga Skywalker. "Les enfants, l'équilibre, ce n'est pas d'être gentil, ni méchant, mais d'être gentil-méchant" ? Star Wars est un conte moral qui a toujours marqué une distinction nette entre le bien et le mal, même si le bien peut parfois nourrir involontairement le mal et inversement. Mais Star Wars n'a jamais entretenu la confusion morale, le relativisme moral.

Même si TFA et TLJ ont proposé un antagoniste plus "humain", complexe et irrésolu avec Kylo Ren, Kylo Ren reste quelqu'un qui a choisi délibérément son camp, qui a choisi délibérément le mal, en tuant son père désarmé et en cherchant à exterminer la Résistance, alors que des mains lui ont été tendues à deux reprises pour changer de camp. Kylo Ren n'est pas victime d'une fatalité liée à sa lignée, d'une manipulation de Snoke ou de la "trahison" de son oncle... il a fait des choix, assumés, en exerçant son libre-arbitre. C'est ce que nous ont montré TFA et TLJ.

Depuis le départ, Kylo Ren est un "faux Vader". Depuis le départ, on nous laisse croire que, comme pour Vader, une rédemption est possible. Mais Kylo Ren a rejeté par deux fois la possibilité d'une rédemption. La première fois face à son père, la seconde fois face à Rey. Il a eu deux fois sa chance et ne l'a pas saisie. Il est désormais le chef des forces du mal. Il est maître de son destin. J'ai du mal à voir pourquoi il accepterait désormais de rebrousser chemin après être allé aussi loin.

Kylo Ren fait ses propre choix, c'est indéniable, et bien que le fait que Snoke ait été dans sa tête depuis qu'il était petit, le fait que ses parents n'aient pas été très présents + l'erreur de Luke aient semé les graines du CO, il n'a pas cherché la rédemption, il a fait le choix du CO à chaque fois. Mais pour autant ces choix ne l'épanouissent pas en tant que "méchant", d'ailleurs Luke lui fait comprendre qu'il le hantera comme la mort de son père le hante et je pense que cette phrase a du sens car elle sous-entend des remords vis-à-vis de ses choix. Si Kylo Ren ne ressentait vraiment rien après ses meurtres et si ça avait été affirmé clairement dans les deux films alors là oui j'abandonnerai définitivement tout espoir pour lui. Sauf que sa tête misérable face à Snoke au début du VIII et son air abattu à la fin nous montre le contraire. On est très loin d'un adepte puissant du CO qui règne en maître sur la Galaxie redoutable et plus proche de l'ado dépressif solitaire.

Son truc à lui c'est qu'il fait des choix sacrément merdiques et qu'il continue de s'enfoncer dans ses erreurs. Pour quelle raison? Parce qu'il est tellement persuadé que ce qu'il est fait est juste qu'il ignore ses propres souffrances et s'obstine dans son plan en refusant de reconnaître que peut-être il s'est un peu gourré? Par peur de faire machine arrière parce que c'est plus simple de continuer à tout détruire plutôt que de faire face à ses démons? Je ne saurais pas trancher mais ça a un lien avec l'immaturité du personnage quoi qu'il en soit.

Bref tout ça pour dire que l'être humain Ben Solo n'a pas colplètement disparu, que Kylo Ren n'est pas la pure incarnation du mal. Je ne dis pas qu'il va forcémment avoir une rédemption, s'il poursuit toujours le même chemin dans le IX c'est évident qu'il n'en aura pas, mais il n'est pas complètement parti. "No one is ever really gone" encore une phrase de Luke qui je pense n'a pas été dite au hasard. :wink:
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Messagepar PiccoloJr » Dim 04 Nov 2018 - 15:50   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Katafalk a écrit:
PiccoloJr a écrit:Ben si l'on en croit TLJ Rey a bel et bien été choisie par la Force... Et c'est Rian Johnson, Lucasfilm et Disney qui sont responsables de ce film, donc je ne comprends pas la suite de ton message s'en prenant à George Lucas :?

En tout cas personnellement ça ne me dérange pas que Rey soit une élue-bis, et je suis curieux de voir quel sera son destin dans le IX


Le mot "élu" est-il prononcé une seule fois dans TLJ ? Non (enfin, à moins d'un gros oubli de ma part !).
Quand Snoke dit à Kylo Ren que son homologue lumineux s'opposera à lui, ça ne veut pas dire qu'il croit en une prophétie. Simplement que quand le côté obscur se renforce, la Lumière s'oppose de nouveau à lui, de la même manière que dans la réalité, quand une force oppressive s'exprime, des acteurs s'opposent à elle. Rien de mystique là-dedans en dehors de la Force.

:? Non, il parle spécifiquement de l'éveil de Rey, la championne du côté lumineux de la Force, et non pas des centaines de gens qui se sont élevés contre le Premier Ordre. Tu es sûr de ne rien voir de mystique là-dedans ? :whistle:

***

Pour ce qui concerne Kylo Ren, les deux premiers films peuvent être vus autant comme un chemin vers la rédemption que comme un chemin vers le mal absolu, selon les scènes sur lesquelles on se focalise. Ca reste très ambigu. Tout est donc possible :neutre:
Staffeur Films.
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Messagepar Tahos » Dim 04 Nov 2018 - 16:01   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Une rédemption de Kylo ferait doublon avec Vador. Quel interet ? On l'a déjà eu ça, il faut proposer autre chose.
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Messagepar DRIII » Dim 04 Nov 2018 - 16:04   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

_quentin_ a écrit:
DRIII a écrit:Le consensus finalement serait que Rey soit la réincarnation d'Anakin... ça reste une possibilité.


Peut-être mais j'espère que ce ne sera pas le choix de JJ Abrams.
Je trouverais ça tellement pourri comme choix de parler de réincarnation dans un SW.


Star Wars faisant la distinction entre le corps et l'esprit, la réincarnation ne serait pas une incongruité dans cet univers. Si l'esprit peut survivre à la mort physique, grâce à la Force, si la Force peut donner naissance spontanément à des êtres, qu'est-ce qui empêcherait la réincarnation d'un esprit dans un nouveau corps par la Force ?

Ce serait comme dire que le personnage héroïque de cette trilogie ne peut pas exister par lui-même.
Mais plutôt qu'il devrait être lié à un être supérieur pour légitimer ses actions et ses compétences.


Je suis d'accord. Mais l'Episode IX est celui qui doit boucler l'ensemble de la saga Skywalker. Pas seulement de cette postlogie, mais l'ensemble des neufs films. Rey est l'héroïne de cette postlogie, mais que représente-t-elle à l'échelle de la saga ? C'est la réponse qu'Abrams devra apporter. On peut quand même s'interroger sur l'absence d'Anakin jusqu'à présent dans cette postlogie. Alors qu'on a entendu Obi-Wan dans TFA et vu Yoda dans TLJ.

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Messagepar The White Knight » Dim 04 Nov 2018 - 16:08   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:
The White Knight a écrit:La saga Star Wars se terminerait (en théorie ce doit être le dernier épisode), avec le fils de Han et Leia en méchant ? Je n'y crois pas une nano seconde. Ce serait de mon point de vue pire qu'une fin "grise". Un Ben définitivement perdu, cela va à l'encontre du conte moral qu'est Star Wars comme tu le fais remarqué.


Je ne pense pas. Star Wars, au final, montre que les actes comptent plus que l'hérédité. Dans l'OT, Luke et Leïa font le bien malgré leur parenté avec Darth Vader, allié du mal absolu incarné par Palpatine. Dans la postlo, le fait d'être le fils et neveu de "gentils" n'empêche pas Kylo Ren de choisir le mal. Il est quand même allé jusqu'à tuer son propre père désarmé. Ce n'est pas un acte anodin.

Dans les deux films de la postlogie, il a pourtant encore des gens qui cherchent à lui tendre la main, à lui offrir une nouvelle chance, malgré ses crimes. Mais il refuse obstinément. Que Kylo Ren reste dans le camp du mal, meurt ou soit condamné en tant que "méchant" n'irait pas du tout à l'encontre de la morale starwarsienne, puisque cela relève de ses propres choix. Le fait que Rian Johnson le fasse éliminer son propre maître surligne ce choix, ce "plein gré". Kylo Ren n'en est pas là où il en est parce qu'il a été trompé, manipulé. Mais parce qu'il l'a voulu. En son âme et conscience.

Il serait donc logique que l'Episode IX lui fasse assumer ce choix du mal. Soit en le tuant, soit en le condamnant à une peine (pour ma part, je serais partisan d'un Kylo Ren condamné à la congélation carbonique).



Je suis en désaccord, pour moi ton raisonnement ne tien pas.
Tu fais la comparaison avec Vador. Soit allons-y.
Anakin a choisi le passer du CO. Un peu influencé par Palpy, mais au final ça reste son choix. Tout comme Ben choisi de prendre le contrôle du PO.
Anakin a tué des enfants. Pas son propre sang, d'accord, mais est-ce que c'est vraiment moins pire ?

Là où je veux en venir c'est que si on fait la comparaison avec Anakin/Vador il faut la faire jusqu'au bout. J'ai l'impression que pour certain le meurtre de Han est pire que tous les crimes qu'a pu commettre Anakin. Pour moi non. C'est un acte grave oui mais pas plus que celui de tuer les petits padawans du Temple. Ok la portée émotionnelle n'est pas la même mais là n'est pas la question.

Moi je prends le pari que Ben ne finira pas en méchant total comme Palpatine et les autres.
Peut-être que pour toi ça ne pose pas de problème, pour moi ça en serait un.
Attention je ne dis pas qu'il aura une rédemption et tout finit bien avec un arc en ciel dans le ciel.

Pour moi Ben se repentira de ses fautes, de ses actes, et il en paiera le prix en étant condamné, et Rey l'aidera à traverser cette épreuve et à retrouver au moins une forme de paix en lui.

DRIII a écrit:. Rey est l'héroïne de cette postlogie, mais que représente-t-elle à l'échelle de la saga ? C'est la réponse qu'Abrams devra apporter.


Petite rectification : Rey est la "co-héroïne centrale" de cette trilogie. L'autre personnage formant ce pilier central étant évidemment Ben Solo.

A ce sujet n'oublions pas le médaillon dans la grotte de l'ancien Temple Jedi sur Ach-to....
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Messagepar DarkDindoule » Dim 04 Nov 2018 - 16:12   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:J'ai du mal à concevoir ce que ce concept de "Jedi gris" signifierait concrètement comme conclusion de la saga Skywalker. "Les enfants, l'équilibre, ce n'est pas d'être gentil, ni méchant, mais d'être gentil-méchant" ?

George Lucas dit qu’il faut trouver un équilibre entre l’égoïsme et l’altruisme, mais il me semble qu’il dit aussi que les jedis sont le bien... donc en gros il nous laisse dans le flou total, à nous de l’interpreter comme on veut :x
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Messagepar Niamor05 » Dim 04 Nov 2018 - 16:14   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

si Rey est la réincarnation d'Anakin ça ferait bizarre d'avoir mis de la tension romantique entre Anakin et son petit fils...

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je rappelle qu'un dialogue coupé de Luke dans le 8 c'est "Tu t'es ouverte au coté obscur pour une paire de jolis yeux"...
Modifié en dernier par Niamor05 le Dim 04 Nov 2018 - 16:26, modifié 2 fois.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Dim 04 Nov 2018 - 16:16   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DarkDindoule a écrit:
DRIII a écrit:J'ai du mal à concevoir ce que ce concept de "Jedi gris" signifierait concrètement comme conclusion de la saga Skywalker. "Les enfants, l'équilibre, ce n'est pas d'être gentil, ni méchant, mais d'être gentil-méchant" ?

George Lucas dit qu’il faut trouver un équilibre entre l’égoïsme et l’altruisme, mais il me semble qu’il dit aussi que les jedis sont le bien... donc en gros il nous laisse dans le flou total, à nous de l’interpreter comme on veut :x

Bah, le message de Lucas, c'est surtout d'être le plus altruiste possible.
Ca empêche certains protagonistes de faire des choix égoïstes, mais c'est jamais généralement sans mauvaises conséquences.
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Messagepar _quentin_ » Dim 04 Nov 2018 - 16:20   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:Star Wars faisant la distinction entre le corps et l'esprit, la réincarnation ne serait pas une incongruité dans cet univers. Si l'esprit peut survivre à la mort physique, grâce à la Force, si la Force peut donner naissance spontanément à des êtres, qu'est-ce qui empêcherait la réincarnation d'un esprit dans un nouveau corps par la Force ?


Oui mais les personnages dans SW ont toujours existé en tant que tel et non en tant que réincarnation.
L'esprit dissocié du corps reste une imagerie propre à quelques êtres supérieurs capables de se fondre dans la Force.
Et à aucun moment un personnage principal, qui plus est forceux, n'a été l'objet d'un autre personnage.
Chacun a toujours existé en tant que tel, faisant de bons ou mauvais choix, mais toujours par eux-mêmes.
La notion de réincarnation introduirait un nouveau concept : celui du héros qui ne serait pas une personne à part entière.
Mais une enveloppe corporelle dans laquelle on retrouve un autre personnage, ce qui amoindrirait les actes de ce héros.
Rey aurait tout à coup bien moins d'importance puisqu'elle ne serait pas Rey, mais juste un réceptacle pour un autre forceux.

Après, le concept a déjà utilisé de certaines façons dans le Legends.
Je pense par exemple au talisman de Muur qui possédait la Jedi Celeste Morne pour arriver à ses fins.
Mais même ici il n'était pas totalement question de réincarnation, mais plutôt d'influence.
Et ce n'est pas le genre de chose qui, je pense, serait à même de conclure la saga SW au cinéma.

Je préfère encore le concept de Ghost Force, déjà bien ancré dans les films et qui aurait un fort potentiel émotionnel.

The White Knight a écrit:Petite rectification : Rey est la "co-héroïne centrale" de cette trilogie. L'autre personnage formant ce pilier central étant évidemment Ben Solo.


Ben Solo est tant un héros qu'un antagoniste.
Si il devait ne restait qu'un héros en vie, ce serait forcément l'incarnation du bien, Rey.
- Je sais perler !
- Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
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Messagepar DRIII » Dim 04 Nov 2018 - 16:22   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

The White Knight a écrit:Je suis en désaccord, pour moi ton raisonnement ne tien pas.
Tu fais la comparaison avec Vador. Soit allons-y.
Anakin a choisi le passer du CO. Un peu influencé par Palpy, mais au final ça reste son choix. Tout comme Ben choisi de prendre le contrôle du PO.


Mais Vader reste sous l'autorité de Palpatine, sous son influence. Kylo Ren n'a plus cet alibi. Il est désormais maître de son destin.

Anakin a tué des enfants. Pas son propre sang, d'accord, mais est-ce que c'est vraiment moins pire ?


Dans l'absolu tu as raison, mais sur le plan cinématographique, à l'échelle de la saga, ça n'a pas le même impact émotionnel.

Là où je veux en venir c'est que si on fait la comparaison avec Anakin/Vador il faut la faire jusqu'au bout. J'ai l'impression que pour certain le meurtre de Han est pire que tous les crimes qu'a pu commettre Anakin. Pour moi non. C'est un acte grave oui mais pas plus que celui de tuer les petits padawans du Temple. Ok la portée émotionnelle n'est pas la même mais là n'est pas la question.


Dans un spectacle, si. Star Wars reste un spectacle.

Moi je prends le pari que Ben ne finira pas en méchant total comme Palpatine et les autres.
Peut-être que pour toi ça ne pose pas de problème, pour moi ça en serait un.
Attention je ne dis pas qu'il aura une rédemption et tout finit bien avec un arc en ciel dans le ciel.


Le fait que Kylo Ren soit un méchant à visage humain, ne le rend pas moins méchant. Le fait qu'on puisse éprouver une certaine empathie pour lui ne l'exonère pas pour autant de ses actes.

Pour moi Ben se repentira de ses fautes, de ses actes, et il en paiera le prix en étant condamné, et Rey l'aidera à traverser cette épreuve et à retrouver au moins une forme de paix en lui.


Il avait l'occasion de le faire dans TLJ après avoir tué Snoke et buté les gardes prétoriens avec Rey. Il ne l'a pas fait. Pourquoi le ferait-il dans l'Episode IX ? Qu'est-ce que Rey peut faire de plus pour lui qu'elle n'a fait dans TLJ en se livrant, sans défense, à ses pires ennemis ?

Petite rectification : Rey est la "co-héroïne centrale" de cette trilogie. L'autre personnage formant ce pilier central étant évidemment Ben Solo.


Kylo Ren est l'antagoniste. Mais quand bien même on le considère comme le co-personnage principal de cette postlo, ça ne résoud pas la question de la place de Rey à l'échelle de la saga toute entière.

A ce sujet n'oublions pas le médaillon dans la grotte de l'ancien Temple Jedi sur Ach-to....


Qui peut avoir plusieurs significations.

-- Edit (Dim 04 Nov 2018 - 16:23) :

DarkDindoule a écrit:
DRIII a écrit:J'ai du mal à concevoir ce que ce concept de "Jedi gris" signifierait concrètement comme conclusion de la saga Skywalker. "Les enfants, l'équilibre, ce n'est pas d'être gentil, ni méchant, mais d'être gentil-méchant" ?

George Lucas dit qu’il faut trouver un équilibre entre l’égoïsme et l’altruisme, mais il me semble qu’il dit aussi que les jedis sont le bien... donc en gros il nous laisse dans le flou total, à nous de l’interpreter comme on veut :x


Mais le côté obscur dans Star Wars, ça va plus loin que l'égoïsme.

Niamor05 a écrit:si Rey est la réincarnation d'Anakin ça ferait bizarre d'avoir mis de la tension romantique entre Anakin et son petit fils...


Après réincarnation, ça peut prendre un sens assez large. Ca ne veut pas nécessairement dire que Rey est Anakin. Mais qu'Anakin, le flux puissant d'énergie qu'il représente, s'est incarné dans une autre personne.

Personnellement, je serai assez séduit par l'idée que Kylo Ren, héritier biologique, puisse incarner le corps d'Anakin, son côté obscur, et que Rey, elle, puisse incarner son esprit, son côté lumineux. On retrouverait à travers le tandem Rey/Kylo la dualité d'Anakin, des Skywalker.

-- Edit (Dim 04 Nov 2018 - 16:46) :

_quentin_ a écrit:Oui mais les personnages dans SW ont toujours existé en tant que tel et non en tant que réincarnation.
L'esprit dissocié du corps reste une imagerie propre à quelques êtres supérieurs capables de se fondre dans la Force.


Justement. Si on considère qu'Anakin est l'élu, qu'il est un être supérieur, il peut prétendre accomplir quelque chose d'encore plus grand, encore plus fort que Qui-Gon, Yoda et Obi-Wan. Ce serait aussi pour lui l'occasion de racheter ses fautes de façon encore plus nette. Ca renverrait à la notion hindouiste du karma, selon laquelle chaque âme a une destinée qui recouvre plusieurs vies.

Je cite Wikipédia : "Le karma est le reflet de nos actions antérieures qui se manifeste dans notre vie actuelle. Il faut constamment chercher à améliorer son karma, littéralement ses actions, par de bonnes actions et en respectant le dharma. Le but est de sortir définitivement du cycle des morts et des naissances (saṃsāra) et d'atteindre la libération finale appelée moksha."

Et à aucun moment un personnage principal, qui plus est forceux, n'a été l'objet d'un autre personnage.
Chacun a toujours existé en tant que tel, faisant de bons ou mauvais choix, mais toujours par eux-mêmes.
La notion de réincarnation introduirait un nouveau concept : celui du héros qui ne serait pas une personne à part entière.
Mais une enveloppe corporelle dans laquelle on retrouve un autre personnage, ce qui amoindrirait les actes de ce héros.
Rey aurait tout à coup bien moins d'importance puisqu'elle ne serait pas Rey, mais juste un réceptacle pour un autre forceux.


Non parce que le concept de réincarnation est relativement souple. Ce n'est pas parce que Rey serait la réincarnation d'Anakin qu'elle n'aurait pas d'autonomie propre, de libre-arbitre. En revanche, ça justifierait encore plus nettement sa sensibilité presque instinctive à la Force.
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Messagepar Tahos » Dim 04 Nov 2018 - 17:00   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DarkDindoule a écrit:
DRIII a écrit:J'ai du mal à concevoir ce que ce concept de "Jedi gris" signifierait concrètement comme conclusion de la saga Skywalker. "Les enfants, l'équilibre, ce n'est pas d'être gentil, ni méchant, mais d'être gentil-méchant" ?

George Lucas dit qu’il faut trouver un équilibre entre l’égoïsme et l’altruisme, mais il me semble qu’il dit aussi que les jedis sont le bien... donc en gros il nous laisse dans le flou total, à nous de l’interpreter comme on veut :x

Comme dirait un grand sage : Un mystère infini la Force est. Plus nous apprenons, plus nous découvrons combien nous n'en savons rien. :jap:
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Messagepar DRIII » Dim 04 Nov 2018 - 18:04   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

La comm' de Lucasfilm et Disney - Piccolo Jr l'avait rappelé récemment - présente de façon explicite l'Episode IX comme le chapitre de clôture de la saga Skywalker. Il faut vraiment donc envisager l'ensemble des neuf films comme un tout cohérent. Avec une vraie conclusion.

ROTJ avait donné un sens à l'OT, sans que la prélogie ne l'altère. ROTJ restait donc l'épisode de conclusion cohérente des deux trilogies. La postlogie a changé la donne à ce niveau-là. Si on arrive à une conclusion classique semblable à celle de ROTJ (victoire finale des gentils sur les méchants, réconciliation, rédemption de l'antagoniste), la postlogie n'aura été qu'une sorte de bégaiement, de différé, de contre-temps.

Si l'Episode IX apporte une conclusion globale et définitive à l'ensemble des trois trilogies, il faut envisager les choses sous un prisme différent, nouveau, penser l'ensemble de ces trois films comme une légende qu'on pourrait raconter des siècles plus tard au coin du feu, avec une morale globale.

Même s'il n'apparaît qu'au cours de TPM, Anakin reste le point de départ de cette histoire. Il est aussi à l'acteur principal de chaque grand basculement : le renversement de la République et de l'Ordre Jedi au terme de la prélogie ; le renversement de l'Empire et des Siths au terme de l'OT. Pour l'instant, Anakin s'incarne en creux dans cette postologie, des artefacts, des symboles comme son sabre (retrouvé dans TFA, connecté à Rey, transmis à Luke qui le rejette, brisé lors de confrontation Rey / Kylo) ou son casque de Vader vénéré par Kylo Ren... il s'incarne en cr eux, de façon chaotique, à travers ses descendants (Luke, Leïa, Kylo Ren). Il s'incarne aussi en creux à travers Rey qui partage beaucoup de points commun avec lui (vie sur une planète désertique, altruisme, générosité, lien naturel, instinctif avec la Force...). Rey ressemble beaucoup dans son attitude, son tempérament au petit Anakin de TPM. Sa version la plus "pure" en quelque sorte, non altérée par l'éducation Jedi ni par le côté obscur.

Donc depuis le début de la postlo, Anakin est à la fois omniprésent (en creux) et formellement absent, alors qu'on sait que son esprit a survécu à sa mort physique dans ROTJ. On peut en rester à cette évocation en creux, voire ne plus l'évoquer dans l'Episode IX (son sabre a été brisé dans TLJ, Kylo Ren a dépassé le simple ersatz de Vader) pour laisser la nouvelle génération écrire elle-même son histoire. Mais pour quel sens au final ?

Anakin est donc au point de départ de l'histoire et au point d'Anakin, il y a la Force. C'est elle qui l'a créé. Sa création a contribué au déséquilibre puis au rééquilibre puis à nouveau au déséquilibre (via sa descendance). Est-ce que l'équilibre final doit consister en la disparition de sa lignée (Leïa et Kylo Ren étant les deux ultimes survivants) ou son triomphe et sa perpétuation ? A priori, si on est dans l'optique de boucler l'histoire, la première option est plus probable que la seconde. Parce que tant qu'il y aura un Skywalker vivant, l'histoire des Skywalker est susceptible de se prolonger.
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Messagepar The White Knight » Dim 04 Nov 2018 - 19:41   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Mais Vader reste sous l'autorité de Palpatine, sous son influence. Kylo Ren n'a plus cet alibi. Il est désormais maître de son destin


Dans l'absolu oui, tu peux aussi dire que Kylo est sous l'influence de ses émotions, de son passé, de ce qu'il porte en lui et qui l'amène à prendre la décision qu'il prend. C'es aussi quelque chose à prendre en compte. Kylo Ren n'est pas un personnage en paix avec lui-même ou qui serait fondamentalement mauvais. C'est pour cela que je trouve que t'on jugement à son égard est bien vite définitif et que selon moi tu passes à côté.

Dans l'absolu tu as raison, mais sur le plan cinématographique, à l'échelle de la saga, ça n'a pas le même impact émotionnel.


Dans un spectacle, si. Star Wars reste un spectacle.


Faut savoir on se place sur le plan "moral" ou bien du "spectacle" ? :neutre:

Bien entendu que la portée du meurtre de l'un des personnage emblématiques de la saga est bien plus grande, impactante, que celle des personnages qu'on ne connaît pas.
Mais si on se place sur le plan de la gravité de l'acte, je ne vois pas énormément de différence.
Anakin a tué des milliers de personnes, il s'est rendu complice de la mort de milliards en étant l'un des dirigeants de l'Empire. Et pourtant à la fin, dans les dernières secondes, il se dit qu'il ne va quand même pas laissé le vieux croupon à côté tuer son fils, et il trouve la rédemption, et il meurt, ce qui arrange tout le monde.
Mais la vérité est si lourde à porter que même Luke et Leia l'ont caché à la galaxie, rédemption ou pas.
Et Ben lui serait perdu définitivement ? Lol.

Le fait que Kylo Ren soit un méchant à visage humain, ne le rend pas moins méchant. Le fait qu'on puisse éprouver une certaine empathie pour lui ne l'exonère pas pour autant de ses actes
.

Effectivement. Pas plus que pour Anakin.
Peut-être que Ben finira en grand méchant de la trilogie, qu'il ne se repentira pas. Je trouve que ce serait un mauvais choix c'est tout.
Je ne pense pas que JJ prenne cette direction cependant.

Il avait l'occasion de le faire dans TLJ après avoir tué Snoke et buté les gardes prétoriens avec Rey. Il ne l'a pas fait. Pourquoi le ferait-il dans l'Episode IX ? Qu'est-ce que Rey peut faire de plus pour lui qu'elle n'a fait dans TLJ en se livrant, sans défense, à ses pires ennemis ?


Mais je n'ai pas dis qu'elle le sauverai. J'ai dis qu'il me semble possible (je ne lis pas dans ma boule de crystal), qu'il se repentira. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans TLJ ? Ben question d'opportunité scénaristique peut-être ? :D Plus sérieusement tout nous dis à la fin qu'il n'est pas prêt à cela à ce moment là. Et c'est une fois qu'il aura fait le premier pas, qu'elle lui tendra la main une nouvelle fois parce qu'elle ne peut pas faire autrement que de l'aider s'il demande de l'aide, non pas pour gouverner la galaxie, mais pour retrouver, autant que possible la paix.
Rey a fait le premier pas, cela a finit avec Kylo en SL. La fin de TLJ pour moi est claire : elle ne le refera pas, mais attendra que Ben revienne de lui-même. Elle sait tout sur le fait d'attendre quelqu'un. Cela est dit dans TFA.
Quant à savoir si oui et comment ça arrivera, ou si non, ben ... on le découvrira dans le IX.


Après sur le sujet de l'absence d'Anakin dans cet trilogie, je suis d'accord que ça pose un problème, il n'a été pour l'instant évoqué que pour le biais de Vador. Je trouve qu'ils ont vraiment manqué quelque chose. :(
Sur la réincarnation, hypothèse intéressante mais ils ne s'y risqueront pas, trop compliqué et oui risqué.
Désormais le seul espoir que j'ai c'est que maintenant que Luke est un fantôme, il y aura un petit dialogue père-fils.
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Messagepar Lorenki » Dim 04 Nov 2018 - 20:00   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:
Il avait l'occasion de le faire dans TLJ après avoir tué Snoke et buté les gardes prétoriens avec Rey. Il ne l'a pas fait. Pourquoi le ferait-il dans l'Episode IX ? Qu'est-ce que Rey peut faire de plus pour lui qu'elle n'a fait dans TLJ en se livrant, sans défense, à ses pires ennemis ?

S'il l'avait fait qu'aurait-il eu de plus à développer sur le personnage? C'est une trilogie donc son développement doit suivre trois épisodes et s'il doit se remettre en question et revenir du bon côté ça ne peut être que dans le IX. Et qu'est-ce que Rey aurait pu faire de plus? Plutôt qu'est-ce qu'elle n'aurait pas dû faire? Vouloir se livrer sans défense à l'ennemi car persuadée qu'elle peut changer un gars avec qui elle a commencé à nouer un lien intime depuis seulement un jour (je passe sur les autres ForceSkype beaucoup plus houleux qui ne comptent pas selon moi pour un rapprochement... à la limite la scène torse nu, mais le propos reste le même), penser que son choix serait simple à partir du moment où il se détournerait de son maître, vouloir le pousser à faire ce choix alors que la meilleure solution auriat été de le laisser faire ce chemin par lui-même (puisque le but pour Kylo Ren est d'être maître de ses choix)
C'est justement parce qu'il n'est pas Vador que sa rédemption, si rédemption il y a, ne peut pas se faire de la même manière.

DRIII a écrit:
Mais le côté obscur dans Star Wars, ça va plus loin que l'égoïsme.


Mais l'égoïsme en est la source. Et l'altruisme poussé à l'extrême, même s'il est meilleur que l'égoÏsme au même stade est irréaliste. C'est arrogant de vouloir se persuader que l'on a aucun sentiment personnel et que l'on ne pense qu'au bien commun, l'humain n'est pas un dieu et il est imparfait dans le sens qu'il a cette part d'égoÏsme en lui. Et il vaut mieux qu'il accepte cette part d'imperfection et sache la contrôler plutôt que de l'étouffer complètement. Car l'obscurité que l'on trouve dans l'égoïsme finira par ressortir et ce sera bien pire.
Ce sont les Jedi avec leur interdiction de l'attachement qui ont poussé Anakin à être séparé de sa mère, à devoir gérer seul ses visions sur Padmé parce que leur relation était illégale et qui ne pouvait demander l'aide d'aucun Jedi, et s'est donc précipité vers la seule personne qui feignait de pouvoir l'aider: Palpatine. C'est Luke qui a tellement eu peur de l'obscurité qui était chez son neveu qui pendant une fraction de seconde a voulu détruire cette obscurité définitivement plutôt que de chercher à aider son neveu à la contrôler et ne pas la laisser l'envahir. Il a regretté son geste juste après mais la fraction de seconde où il a voulu la détruire totalement a été décisive dans le basculement de Ben. (Bon c'est moins une question d'altruisme ici mais plus d'une peur si déraisonnée de l'obscurité que l'on cherche à la détruire, l'effacer plutôt que d'accepter qu'elle soit là et de trouver un moyen pour la maîtriser.) Si les attachements personnels avaient été autorisés, Anakin aurait pu revoir sa mère et n'aurait pas ressenti autant cette peur de la perdre, et il aurait pu évoquer ses visions avec les maîtres jedi qui l'auraient aidé à faire face à cela. Si Luke au lieu de sentir la situation lui échapper et d'être l'esclave de sa peur avait agi en considérant les visions sur l'avenir de son neveu comme une éventualité plutôt que le seul futur possible, il l'aurait soutenu pour qu'au moins il ne succombe pas à Snoke et ne succombe pas au CO.
Le but ce n'est pas de dire: il faut autant de gens du CO que du CL ou être moitié gentil-moitié méchant. Il faut plutôt voir les choses comme: philosophie des Jedi ou des adeptes du CL= l'intérêt du groupe est supérieur à celui de l'individu et philosophie des Siths et adeptes du CO= l'intérêt de l'individu est supérieur à celui du groupe. Et le but serait de trouver un équilibre entre l'intérêt du groupe et celui de l'individu, donc entre l'altruisme, le bien du plus grand nombre et les problèmes plus personnels, "égoïstes" de chaque individu que l'on ne peut pas nier et qu'il faut apprendre à gérer.
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Messagepar Fabien Lyraud » Lun 05 Nov 2018 - 11:00   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

J'ai du mal à concevoir ce que ce concept de "Jedi gris" signifierait concrètement comme conclusion de la saga Skywalker. "Les enfants, l'équilibre, ce n'est pas d'être gentil, ni méchant, mais d'être gentil-méchant" ?


En présentant les choses comme ça tu simplifies terriblement. La prélogie nous a donné des éléments. Le coté obscur c'est les émotions, le coté lumineux c'est la logique. D'un côté le cerveau droit, de l'autre le cerveau gauche. Il s'agit de créer une voie de la Force qui ne rejette pas les émotions, qui les canalise au lieu de les rejeter ( ce qu'avait commencé à faire Luke d'ailleurs).
Parce que ce que nous montre la postlogie c'est Kylo Ren, qui bouillonne d'émotions contradictoires et qui ne sait les canaliser, et Rey qui se comporte de manière plutôt froide.
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Messagepar DRIII » Lun 05 Nov 2018 - 11:09   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

The White Knight a écrit:Dans l'absolu oui, tu peux aussi dire que Kylo est sous l'influence de ses émotions, de son passé, de ce qu'il porte en lui et qui l'amène à prendre la décision qu'il prend.


C'est ce que peuvent plaider tous les criminels, tous les psychopathes pour excuser leurs crimes ou leurs méfaits.

C'es aussi quelque chose à prendre en compte. Kylo Ren n'est pas un personnage en paix avec lui-même ou qui serait fondamentalement mauvais. C'est pour cela que je trouve que t'on jugement à son égard est bien vite définitif et que selon moi tu passes à côté.


J'aime beaucoup le personnage de Kylo Ren, pour son côté non monolithique, l'incarnation "humaine" qu'il donne au mal. Après, comme dit au-dessus, les psychiatres te diront que beaucoup de meurtriers, de criminels, ne sont pas en paix avec eux-mêmes, ont des esprits tourmentés. Ca ne les rend pas "gentils" pour autant. Ca ne rend pas leurs actes plus acceptables ou excusables.

L'empathie, l'intérêt qu'on peut éprouver pour le personnage de Kylo Ren ne doit pas nous faire perdre de vue la nature, la brutalité de ses actes. J'ai assisté à des procès en assises où l'humanité, les troubles, les fêlures, les malheurs des accusés sont évoqués, mis en avant par leur défense. Mais ce n'est pas toujours retenu, loin de là, comme des circonstances atténuantes.

Bien entendu que la portée du meurtre de l'un des personnage emblématiques de la saga est bien plus grande, impactante, que celle des personnages qu'on ne connaît pas.
Mais si on se place sur le plan de la gravité de l'acte, je ne vois pas énormément de différence.


je suis d'accord. Mais Vader n'obtient la rédemption qu'au prix du sacrifice de sa propre vie. Si Vader avait survécu, il aurait sans doute été jugé et condamné.


Peut-être que Ben finira en grand méchant de la trilogie, qu'il ne se repentira pas. Je trouve que ce serait un mauvais choix c'est tout.
Je ne pense pas que JJ prenne cette direction cependant.


En tout cas, ce n'est pas le chemin qu'il prend dans TFA, ni dans TLJ.

Mais je n'ai pas dis qu'elle le sauverai. J'ai dis qu'il me semble possible (je ne lis pas dans ma boule de crystal), qu'il se repentira. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans TLJ ? Ben question d'opportunité scénaristique peut-être ?


Mais Abrams devra assumer les choix scénaristiques de TFA et TLJ.

Plus sérieusement tout nous dis à la fin qu'il n'est pas prêt à cela à ce moment là. Et c'est une fois qu'il aura fait le premier pas, qu'elle lui tendra la main une nouvelle fois parce qu'elle ne peut pas faire autrement que de l'aider s'il demande de l'aide, non pas pour gouverner la galaxie, mais pour retrouver, autant que possible la paix.


"Je ne suis pas encore prêt. Pour l'instant, laisse moi encore tuer et massacrer des gens." OK :D

Sur la réincarnation, hypothèse intéressante mais ils ne s'y risqueront pas, trop compliqué et oui risqué.
Désormais le seul espoir que j'ai c'est que maintenant que Luke est un fantôme, il y aura un petit dialogue père-fils.


Pour moi, sortir Anakin du chapeau pour un caméo gnan-gnan estampillé "fan service" serait sans doute le pire choix scénaristique possible. Il faut que sa présence ait du sens.

-- Edit (Lun 05 Nov 2018 - 11:14) :

Fabien Lyraud a écrit:La prélogie nous a donné des éléments. Le coté obscur c'est les émotions, le coté lumineux c'est la logique.


Je suis en désaccord total avec cette lecture. La compassion dont se targuent les Jedi est une émotion positive. Palpatine, dans son plan de conquête, fait preuve de réflexion, de génie stratégique et de logique. Palpatine est froid et calculateur, il n'est pas prisonnier de ses émotions. Donc dire que le côté obscur, ce sont les passions, et le côté lumineux, la raison, est, à mon sans, une erreur.

-- Edit (Lun 05 Nov 2018 - 11:37) :

Lorenki a écrit:S'il l'avait fait qu'aurait-il eu de plus à développer sur le personnage? C'est une trilogie donc son développement doit suivre trois épisodes et s'il doit se remettre en question et revenir du bon côté ça ne peut être que dans le IX. Et qu'est-ce que Rey aurait pu faire de plus? Plutôt qu'est-ce qu'elle n'aurait pas dû faire? Vouloir se livrer sans défense à l'ennemi car persuadée qu'elle peut changer un gars avec qui elle a commencé à nouer un lien intime depuis seulement un jour


Mais au final, l'intervention de Rey a conduit Kylo Ren à tuer Snoke, donc à priver le Premier Ordre de son seul leader légitime, semant ainsi les germes de la division (palpable à la fin de TLJ entre Ren et Hux). Donc, oui, elle a échoué à convaincre Kylo Ren, mais parce que Kylo Ren a délibérément choisi son camp, son chemin, son destin. Rey, elle, a fait un autre choix.

Dans cette postlogie, Kylo Ren est une sorte d'enfant tyrannique, égotique. Est-ce que le message de cette postlogie doit-être qu'il faut laisser quelqu'un faire n'importe quoi en attendant qu'il se lasse et que ça lui passe ? Pour ma part, j'espère que non.

Le personnage de Vader a encore quelques (maigres) alibis, quand bien même il a choisi lui aussi, de son plein gré, la voie du côté obscur. C'est un homme brisé, qui par ambition, par soif de contrôle, a tué l'amour de sa vie qu'il espérait pourtant sauver. Dans ROTS, on voit qu'Anakin ne devient totalement et pleinement Vader que lorsque Palpatine lui annonce qu'il a tué Padmé. C'est là qu'Anakin disparaît derrière l'homme-machine. Vader cultive la haine de lui-même, sa douleur. Le fait d'avoir construit son chateau sur Mustafar, où il a été mutilé et brûlé, est assez symptomatique du mal qu'il s'inflige pour cultiver son côté obscur. Le fait de voir un fils apparaître bouleverse totalement son logiciel et le reconnecte à son humanité. Le conflit interne de Vader à partir d'ESB se situe là. Jusqu'au bout, il est partagé entre son allégeance au côté obscur et son maître et cette humanité avec laquelle il renoue progressivement. Il lui faudra tuer le maître et sacrifier sa vie pour retrouve la lumière.

Le fait que Kylo Ren s'émancipe de son maître sans pour autant dévier de sa trajectoire est pour moi quelque chose de fondamental qui le distingue totalement de Vader. Et qui complique sérieusement sa rédemption.

Le but ce n'est pas de dire: il faut autant de gens du CO que du CL ou être moitié gentil-moitié méchant. Il faut plutôt voir les choses comme: philosophie des Jedi ou des adeptes du CL= l'intérêt du groupe est supérieur à celui de l'individu et philosophie des Siths et adeptes du CO= l'intérêt de l'individu est supérieur à celui du groupe. Et le but serait de trouver un équilibre entre l'intérêt du groupe et celui de l'individu, donc entre l'altruisme, le bien du plus grand nombre et les problèmes plus personnels, "égoïstes" de chaque individu que l'on ne peut pas nier et qu'il faut apprendre à gérer.


Mais ce n'est pas déjà ce que parvient à concilier Luke à l'issue de l'OT ?
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Messagepar Lorenki » Lun 05 Nov 2018 - 20:10   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:
"Je ne suis pas encore prêt. Pour l'instant, laisse moi encore tuer et massacrer des gens." OK :D

Il ne sera pas prêt parce qu'il aura fait une rétrospection intense et des mois de thérapie chez un psy mais plutôt si tout lui retombe sur la gueule.Parce que si l'on apprend qu'il est le responsable de la mort de Snoke, s'il est incapable à un moment donné de l'épisode IX de tuer Rey (non je ne crois pas au fameux "Je la détruirai" quand je vois son regard lors de leur dernière connexion) s'il se révèle plus incompétent que Hux lui-même à gouverner, il y a des chances pour que celui-ci et/ou les Chevaliers de Ren ( s'ils sont présents dans le IX) lui plantent un coup de poignard dans le dos et cherchent à le destituer. Bon ce ne sont qu, e des hypothèses mais quoi qu'il en soit, sa place de SL est très bancale et peut facilement basculer d'un moment à un autre.
Pour la faire simple, je pense qu'il faut qu'il finisse au fond du trou, sans pouvoir, abandonné, déchiré par la mort de sa famille pour qu'il ouvre les yeux sur la vacuité de tout ce qu'il a cherché à accomplir, c'est brutal mais sur un esprit aussi extrême dans ses réactions que celui de Kylo Ren, je pense que ça peut faire ses preuves.

Mais au final, l'intervention de Rey a conduit Kylo Ren à tuer Snoke, donc à priver le Premier Ordre de son seul leader légitime, semant ainsi les germes de la division (palpable à la fin de TLJ entre Ren et Hux). Donc, oui, elle a échoué à convaincre Kylo Ren, mais parce que Kylo Ren a délibérément choisi son camp, son chemin, son destin. Rey, elle, a fait un autre choix.

Dans cette postlogie, Kylo Ren est une sorte d'enfant tyrannique, égotique. Est-ce que le message de cette postlogie doit-être qu'il faut laisser quelqu'un faire n'importe quoi en attendant qu'il se lasse et que ça lui passe ? Pour ma part, j'espère que non.

Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, tant qu'il est Kylo Ren le meurtrier le SL, elle doit le voir comme un ennemi et chercher à l'arrêter, c'est si et seulement si lui fait un pas de sa propre initiative vers Rey pour se repentir qu'elle peut accepter de lui pardonner (avec des conséquences pour ses actes comme un exil, évidemment qu'il ne va pas s'en tirer indemne.)



Mais ce n'est pas déjà ce que parvient à concilier Luke à l'issue de l'OT ?

Oui, sauf que la postlogie nous montre qu'il est finalement retombé dans les travers des Jedi l'ayant précédé. Le Luke jeune de l'OT aurait sans doute cherché le bien en Ben et aurait gardé espoir en lui, mais le Luke plus âgé a eu peur de tout ce qui aurait ou se produire et pendant une demi-seconde a voulu condamner un jeune encore innocent qui aurait pu être aidé. Si Luke avait réellement concilié les deux, il n'y aurait pas eu cet échec avec Ben, en fait une troisième trilogie aurait presque été inutile, mais bon c'est un autre sujet.
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Messagepar rastarapha » Mer 07 Nov 2018 - 7:58   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

WinduC'estLeMeilleur a écrit:
DarkDindoule a écrit:George Lucas dit qu’il faut trouver un équilibre entre l’égoïsme et l’altruisme, mais il me semble qu’il dit aussi que les jedis sont le bien... donc en gros il nous laisse dans le flou total, à nous de l’interpreter comme on veut :x

Bah, le message de Lucas, c'est surtout d'être le plus altruiste possible.
Ca empêche certains protagonistes de faire des choix égoïstes, mais c'est jamais généralement sans mauvaises conséquences.


Il nous fait comprendre qu'un extrême ou un autre (égoïste/altruisme) n'est pas bon pour le mental
Et qu'il est préférable de suivre son libre arbitre/son coeur (oue c'est un peu nian-nian star wars :x ) que des règles qui se contredisent

-- Edit (Mer 07 Nov 2018 - 8:16) :

DRIII a écrit:

Fabien Lyraud a écrit:La prélogie nous a donné des éléments. Le coté obscur c'est les émotions, le coté lumineux c'est la logique.


Je suis en désaccord total avec cette lecture. La compassion dont se targuent les Jedi est une émotion positive. Palpatine, dans son plan de conquête, fait preuve de réflexion, de génie stratégique et de logique. Palpatine est froid et calculateur, il n'est pas prisonnier de ses émotions. Donc dire que le côté obscur, ce sont les passions, et le côté lumineux, la raison, est, à mon sans, une erreur.



Je présenterai plus le co des sith comme l'instinct, la pulsion, le côté animal de l'Homme

Et le cl des jedi de la prélo (obi wan et yoda inclue), la morale, l'altruisme poussé à l'extrême (comme dit plus haut)

Voir un peu tout ça sous l'oeil du "ça" "surmoi"

Petit dossier qui détail un peu plus ce que je dis https://www.starwars-universe.com/dossi ... force.html

-- Edit (Mer 07 Nov 2018 - 8:25) :

Lorenki a écrit:
DRIII a écrit:

Mais ce n'est pas déjà ce que parvient à concilier Luke à l'issue de l'OT ?

Oui, sauf que la postlogie nous montre qu'il est finalement retombé dans les travers des Jedi l'ayant précédé. Le Luke jeune de l'OT aurait sans doute cherché le bien en Ben et aurait gardé espoir en lui, mais le Luke plus âgé a eu peur de tout ce qui aurait ou se produire et pendant une demi-seconde a voulu condamner un jeune encore innocent qui aurait pu être aidé. Si Luke avait réellement concilié les deux, il n'y aurait pas eu cet échec avec Ben, en fait une troisième trilogie aurait presque été inutile, mais bon c'est un autre sujet.



C'est exactement ce qui me chagrine dans TLJ concernant luke :jap:

Cependant malgré ce qu'il accompli à la fin de ROTJ, luke n'est pas parfait

Et c'est sur ces imperfections bien présente tout le long de l'OT qu'il aurai fallu jouer pour bien développer le perso selon moi
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Messagepar Lorenki » Mer 07 Nov 2018 - 20:53   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

rastarapha a écrit:
C'est exactement ce qui me chagrine dans TLJ concernant luke :jap:

Cependant malgré ce qu'il accompli à la fin de ROTJ, luke n'est pas parfait

Et c'est sur ces imperfections bien présente tout le long de l'OT qu'il aurai fallu jouer pour bien développer le perso selon moi

Dison que ce qui est dérangeant c'est que l'erreur qu'il fait contredit le message du VI, j'aurais préféré que ses défauts dévoilent une autre facette de lui plus sombre, plus imparfaite que l'on n'aurat pas vue dans l'OT sans pour autant détruire le chemin qu'ila déjà parcouru.
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Messagepar Dionix » Mer 07 Nov 2018 - 21:27   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:La comm' de Lucasfilm et Disney - Piccolo Jr l'avait rappelé récemment - présente de façon explicite l'Episode IX comme le chapitre de clôture de la saga Skywalker. Il faut vraiment donc envisager l'ensemble des neuf films comme un tout cohérent. Avec une vraie conclusion.

ROTJ avait donné un sens à l'OT, sans que la prélogie ne l'altère. ROTJ restait donc l'épisode de conclusion cohérente des deux trilogies. La postlogie a changé la donne à ce niveau-là. Si on arrive à une conclusion classique semblable à celle de ROTJ (victoire finale des gentils sur les méchants, réconciliation, rédemption de l'antagoniste), la postlogie n'aura été qu'une sorte de bégaiement, de différé, de contre-temps.

Si l'Episode IX apporte une conclusion globale et définitive à l'ensemble des trois trilogies, il faut envisager les choses sous un prisme différent, nouveau, penser l'ensemble de ces trois films comme une légende qu'on pourrait raconter des siècles plus tard au coin du feu, avec une morale globale.

Même s'il n'apparaît qu'au cours de TPM, Anakin reste le point de départ de cette histoire. Il est aussi à l'acteur principal de chaque grand basculement : le renversement de la République et de l'Ordre Jedi au terme de la prélogie ; le renversement de l'Empire et des Siths au terme de l'OT. Pour l'instant, Anakin s'incarne en creux dans cette postologie, des artefacts, des symboles comme son sabre (retrouvé dans TFA, connecté à Rey, transmis à Luke qui le rejette, brisé lors de confrontation Rey / Kylo) ou son casque de Vader vénéré par Kylo Ren... il s'incarne en cr eux, de façon chaotique, à travers ses descendants (Luke, Leïa, Kylo Ren). Il s'incarne aussi en creux à travers Rey qui partage beaucoup de points commun avec lui (vie sur une planète désertique, altruisme, générosité, lien naturel, instinctif avec la Force...). Rey ressemble beaucoup dans son attitude, son tempérament au petit Anakin de TPM. Sa version la plus "pure" en quelque sorte, non altérée par l'éducation Jedi ni par le côté obscur.

Donc depuis le début de la postlo, Anakin est à la fois omniprésent (en creux) et formellement absent, alors qu'on sait que son esprit a survécu à sa mort physique dans ROTJ. On peut en rester à cette évocation en creux, voire ne plus l'évoquer dans l'Episode IX (son sabre a été brisé dans TLJ, Kylo Ren a dépassé le simple ersatz de Vader) pour laisser la nouvelle génération écrire elle-même son histoire. Mais pour quel sens au final ?

Anakin est donc au point de départ de l'histoire et au point d'Anakin, il y a la Force. C'est elle qui l'a créé. Sa création a contribué au déséquilibre puis au rééquilibre puis à nouveau au déséquilibre (via sa descendance). Est-ce que l'équilibre final doit consister en la disparition de sa lignée (Leïa et Kylo Ren étant les deux ultimes survivants) ou son triomphe et sa perpétuation ? A priori, si on est dans l'optique de boucler l'histoire, la première option est plus probable que la seconde. Parce que tant qu'il y aura un Skywalker vivant, l'histoire des Skywalker est susceptible de se prolonger.


De tous les avis/commentaires que j'ai pu lire ici, le tiens est sûrement le plus juste. Ta vision des Skywalker/Anakin est vraiment très intéressante et si seulement le dénouement final pouvait être celui que tu as évoqué, ce serait vraiment génial pour clore la saga.
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Messagepar Padmé Jakku » Mer 07 Nov 2018 - 22:17   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Lorenki a écrit:Kylo Ren fait ses propre choix, c'est indéniable, et bien que le fait que Snoke ait été dans sa tête depuis qu'il était petit, le fait que ses parents n'aient pas été très présents + l'erreur de Luke aient semé les graines du CO, il n'a pas cherché la rédemption, il a fait le choix du CO à chaque fois. Mais pour autant ces choix ne l'épanouissent pas en tant que "méchant", d'ailleurs Luke lui fait comprendre qu'il le hantera comme la mort de son père le hante et je pense que cette phrase a du sens car elle sous-entend des remords vis-à-vis de ses choix. Si Kylo Ren ne ressentait vraiment rien après ses meurtres et si ça avait été affirmé clairement dans les deux films alors là oui j'abandonnerai définitivement tout espoir pour lui. Sauf que sa tête misérable face à Snoke au début du VIII et son air abattu à la fin nous montre le contraire. On est très loin d'un adepte puissant du CO qui règne en maître sur la Galaxie redoutable et plus proche de l'ado dépressif solitaire.

Son truc à lui c'est qu'il fait des choix sacrément merdiques et qu'il continue de s'enfoncer dans ses erreurs. Pour quelle raison? Parce qu'il est tellement persuadé que ce qu'il est fait est juste qu'il ignore ses propres souffrances et s'obstine dans son plan en refusant de reconnaître que peut-être il s'est un peu gourré? Par peur de faire machine arrière parce que c'est plus simple de continuer à tout détruire plutôt que de faire face à ses démons? Je ne saurais pas trancher mais ça a un lien avec l'immaturité du personnage quoi qu'il en soit.


En y regardant de plus près, on peut même dire que Kylo Ren a le syndrome de l'enfant battu :

https://bambu1990.tumblr.com/post/17708 ... bused-some

A la fin de l'épisode VIII, ça fait à peine quelques heures qu'il est libéré de l'emprise de Snoke, après plus de dix ans de manipulation et de violence physique et morale, il se retrouve sans tuteur/maître pour la première fois de sa vie. Il est comme un gamin entièrement livré à lui-même.

En comparaison : dans Maman j'ai raté l'avion, quand Kevin se réveille tout seul dans la maison familiale, son premier réflexe c'est pas de courir au commissariat demander de l'aide ou de prévenir les voisins, c'est de s'enfermer et de mettre le souk.
Kylo a le même type de réaction, sauf que comme il est Leader Supreme de la Galaxie, ça fait plus de dégâts. :paf:

En bref, il est complètement ivre de cette puissance et de cette liberté qui lui tombent du ciel. Mais il ne tarde pas à en découvrir les limites : lorsqu'il ne parvient pas à tuer Luke, que la Résistance lui échappe et que Rey lui claque la porte au nez. Au final, il se retrouve plus seul et plus triste qu'il ne l'a jamais été. Et le regard que jette Hux dans son dos, laisse présager que les choses ne vont pas aller en s'arrangeant.
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Messagepar DRIII » Mer 07 Nov 2018 - 23:30   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Lorenki a écrit:
rastarapha a écrit:
C'est exactement ce qui me chagrine dans TLJ concernant luke :jap:

Cependant malgré ce qu'il accompli à la fin de ROTJ, luke n'est pas parfait

Et c'est sur ces imperfections bien présente tout le long de l'OT qu'il aurai fallu jouer pour bien développer le perso selon moi

Dison que ce qui est dérangeant c'est que l'erreur qu'il fait contredit le message du VI, j'aurais préféré que ses défauts dévoilent une autre facette de lui plus sombre, plus imparfaite que l'on n'aurat pas vue dans l'OT sans pour autant détruire le chemin qu'ila déjà parcouru.


Pour moi, la différence d'attitude de Luke pour Vader et Kylo Ren est au contraire intéressante et pas incohérente du tout. Dans l'OT, Luke incarne une forme d'innocence. Il n'est pas responsable ce qui est arrivé à son père, un père qu'il a longtemps idéalisé avant d'apprendre qu'il est devenu Darth Vader. Il a une approche neutre, optimiste, voire naïve par certains côtés (à l'opposé de Yoda et Obi-Wan). Si dans ESB, Luke est effondré, écoeuré d'apprendre que son père est Darth Vader, on comprend dans ROTJ qu'il n'a pas renoncé à ce "père idéal" qu'il s'était construit et qui lui a servi d'aiguillon ("I want to learn the ways of the Force and become a Jedi like my father" - ANH). Pour Luke croire en la rédemption de son père, c'est en quelque sorte une question d'amour propre, de sens également. Il ne peut se résoudre à l'idée d'être le fils d'une ordure intergalactique. Il ne peut l'accepter. Et heureusement, il ressent très vite la confusion chez Vader qui le conforte dans cette voie.

Avec Ben, sa position est différente. Il est désormais en responsabilité, dans le rôle de celui qui transmet. TLJ nous apprend que c'est lorsque Leïa décide de lui confier Ben qu'il entreprend de former une nouvelle génération de Jedi. Quand Luke se rend compte que Ben flirte avec le côté obscur et a cette vision d'apocalypse, le choc est immense. Comme si d'un coup, tout ce qui avait nourri et alimenté son optimisme s'effondrait. Comme quelqu'un qui a durement lutté contre une maladie, et qui se retrouve confronté à une rechute aussi brutale qu'inattendue. Quand la tentation du côté obscur revient sonner pour la seconde fois à la porte des Skywalker, il y a de quoi ébranler des certitudes. Et Luke est cette fois en responsabilité et se doit donc d'agir. Ce qui explique son réflexe, ce geste de "pur instinct" qu'il regrettera quelques secondes plus tard.

TLJ nous dit bien que le réflexe de Luke à l'égard de Ben n'est pas réfléchi, car il est ébranlé, émotionnellement secoué. Ca ne dure que quelques secondes mais ce sont des secondes de trop. Car Luke se reprend très vite mais trop tard.
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Messagepar Sergorn » Jeu 08 Nov 2018 - 1:09   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Autre point essentiel (et qui reste dans le fait que Ben Solo est une sorte de "mirroir inversé" d'Anakin) :

Quand Luke voit dans l'esprit de son père, il voit du bon qui n'a pas été totalement effacé et c'est ça qui lui fait s'accrocher à cet espoir.

Quand Luke regarde dans l'esprit de son neveu, il ne voit que noirceur et destruction et c'est ça qui le pousse vers ce désespoir à penser que tout est perdu.

-Sergorn
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Messagepar rastarapha » Ven 09 Nov 2018 - 7:05   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

DRIII a écrit:
Pour moi, la différence d'attitude de Luke pour Vader et Kylo Ren est au contraire intéressante et pas incohérente du tout. Dans l'OT, Luke incarne une forme d'innocence. Il n'est pas responsable ce qui est arrivé à son père, un père qu'il a longtemps idéalisé avant d'apprendre qu'il est devenu Darth Vader. Il a une approche neutre, optimiste, voire naïve par certains côtés (à l'opposé de Yoda et Obi-Wan). Si dans ESB, Luke est effondré, écoeuré d'apprendre que son père est Darth Vader, on comprend dans ROTJ qu'il n'a pas renoncé à ce "père idéal" qu'il s'était construit et qui lui a servi d'aiguillon ("I want to learn the ways of the Force and become a Jedi like my father" - ANH). Pour Luke croire en la rédemption de son père, c'est en quelque sorte une question d'amour propre, de sens également. Il ne peut se résoudre à l'idée d'être le fils d'une ordure intergalactique. Il ne peut l'accepter. Et heureusement, il ressent très vite la confusion chez Vader qui le conforte dans cette voie.

Avec Ben, sa position est différente. Il est désormais en responsabilité, dans le rôle de celui qui transmet. TLJ nous apprend que c'est lorsque Leïa décide de lui confier Ben qu'il entreprend de former une nouvelle génération de Jedi. Quand Luke se rend compte que Ben flirte avec le côté obscur et a cette vision d'apocalypse, le choc est immense. Comme si d'un coup, tout ce qui avait nourri et alimenté son optimisme s'effondrait.



Tu le dis toi même, que malgré le choc avec la révélation de son père, luke garde de l'optimisme pour lui (malgré la misère que son père lui a fait subir), qu'est ce qui change concrètement avec son neveu ?

DRIII a écrit:
Comme quelqu'un qui a durement lutté contre une maladie, et qui se retrouve confronté à une rechute aussi brutale qu'inattendue. Quand la tentation du côté obscur revient sonner pour la seconde fois à la porte des Skywalker, il y a de quoi ébranler des certitudes.

Et Luke est cette fois en responsabilité et se doit donc d'agir.


Sauf que luke cette fois connait la méthode... il a deja fait face à ça
c'est trop simple de dire qu'il l'a juste oublié parce que ce qu'il a vu etait trop noir/sombre...

DRIII a écrit:
TLJ nous dit bien que le réflexe de Luke à l'égard de Ben n'est pas réfléchi, car il est ébranlé, émotionnellement secoué.


Par une vision qu'on nous explique que très vaguement, c'est le point culminant de l'histoire de la postlogie et c'est là où on a le moins de détail possible pour une réaction de luke beaucoup trop irréfléchi (même pour quelqu'un d'humain avec ces faiblesses)... :neutre:

C'est ce qui pose énormément de problème pour cette séquence (et donc pour le reste de l'histoire)

-- Edit (Ven 09 Nov 2018 - 7:07) :

Sergorn a écrit:Autre point essentiel (et qui reste dans le fait que Ben Solo est une sorte de "mirroir inversé" d'Anakin) :

Quand Luke voit dans l'esprit de son père, il voit du bon qui n'a pas été totalement effacé et c'est ça qui lui fait s'accrocher à cet espoir.

Quand Luke regarde dans l'esprit de son neveu, il ne voit que noirceur et destruction et c'est ça qui le pousse vers ce désespoir à penser que tout est perdu.

-Sergorn


Ça colle pas vraiment avec l'optimisme de Luke qu'on connait, ni avec ce qu'on nous a présenté de la relation entre kylo et le côté obscur jusqu'à cette séquence... :neutre:
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Messagepar YanBzd » Ven 09 Nov 2018 - 8:17   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Luke était optimiste vis à vis de Vador parce qu'il avait vu du bon en lui comme le rappel Sergorn. Avant de devenir un jedi, Luke voulait tuer Vador (épisode IV il tente de lui tirer dessus ; épisode V il se bat contre lui en pensant qu'il est le mal incarné).

Sinon Luke n'était pas otpimiste en tant que tel. Combien de millions d'impériaux tue t-il en détruisant l'étoile Noire ? A t-il déjà voulu sauver l'Empereur ?
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Messagepar Arwen » Ven 09 Nov 2018 - 8:35   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

C'est pour celà qu'il aurait mieux valu que Rey soit sa fille :wink:
Car si celà avait été, il aurait déjà pu se sentir coupable d'avoir "failli" à son ordre et donc d'être déjà miné par la culpabilité et les doutes en sa foi :sournois:
Du coup sa défaillance des quelques secondes pour Ben montrerait que ce sont ses doutes sur sa foi/sa peur de ne pas être à la hauteur qui lui ont fait faire cet acte d'allumer ce sabre
Cette colère momentanée sublimant le fait pour lui qu'il a échoué sur tout :neutre:
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Messagepar hilbert » Ven 09 Nov 2018 - 10:35   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

YanBzd a écrit:Luke était optimiste vis à vis de Vador parce qu'il avait vu du bon en lui comme le rappel Sergorn. Avant de devenir un jedi, Luke voulait tuer Vador (épisode IV il tente de lui tirer dessus ; épisode V il se bat contre lui en pensant qu'il est le mal incarné).


Luke ne pouvait tout simplement pas envisager de tuer son père. Il le dit clairement à Ben, et il ne sait pas s'il y a du bon en lui, il l'espère car sinon il sait que l'empereur gagnera puisqu'il ne pourra se résoudre à le tuer. Quand il épargne Vador il ne le fait pas pour le faire revenir du coté obscur, il le fait pour ne pas y aller lui même.

Sa réaction avec Kylo...je ne la comprends pas. J'espère qu'il reviendront dessus de manière plus propre dans le IX
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Messagepar Lorenki » Sam 10 Nov 2018 - 0:53   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Sergorn a écrit:Autre point essentiel (et qui reste dans le fait que Ben Solo est une sorte de "mirroir inversé" d'Anakin) :

Quand Luke voit dans l'esprit de son père, il voit du bon qui n'a pas été totalement effacé et c'est ça qui lui fait s'accrocher à cet espoir.

Quand Luke regarde dans l'esprit de son neveu, il ne voit que noirceur et destruction et c'est ça qui le pousse vers ce désespoir à penser que tout est perdu.

-Sergorn

Dans ce cas-là ça serait plus miroir inversé de Dark Vador que d'Anakin. Et si il y a effectivement des aspects miroirs, les deux personnages sont totalement différents. Et pour rebondir là-dessus, je trouve ça compliqué de définir qui est le plus "mauvais" des deux, qui est le plus digne d'une rédemption, quand leur enfance et les raisons de leur basculement n'ont rien à voir. Pour faire un comparatif:
-Enfance: Anakin: a vécu dans la misère en tant qu'esclave, mais avec une mère aimante qui l'a élevé comme n'importe quel enfant, et bien qu'il présente des dons particuliers, il n'est personne, aucun héritage ne pèse sur lui.

Ben: famille plus "aisée" on va dire, aimante mais hantée par un héritage lourd dont il va devoir supporter le poids, d'abord par Snoke qui mettra le grappin sur son esprit dès le plus jeune âge à cause de ses origines, puis par ses parents qui craindront qu'il n'y ait trop de Vador en lui et seront désarmés face à lui, d'où leur absence, Han retournant dans la contrebande et Leia occupée par ses fonctions politiques et le confiant à Luke, à même de le former à ses yeux.

-Rapport à la famille: Anakin: est très attaché à sa mère, puis à Padmé (étant la mère de ses enfants je l'inclus dans la famille) se sent soutenu par elle, et c'est en ne supportant pas de devoir les perdre qu'il va peu à peu basculer. A noter que lorsqu'il se croit trahi quand Padmé a amené Obi-Wan sur Mustafar pour le tuer, il tente d'étrangler celle-ci.

Ben: S'est senti trahi par celle-ci, par sa mère peu présente qui lui a caché qui était son grand-père, par Han qui est retourné dans la contrebande, par Luke qui a envisagé de le tuer pendant une seconde. Et avec l'influence de Snoke, ce sentiment s'est mué en une haine disproportionnée contre sa famille qui, à ses yeux, a échoué par rapport à lui, Luke étant la goutte d'eau faisant déborder le vase.

-Le CO: Anakin: y sombre définitivement lorsqu'il perd tout. Il devient alors une sorte de machine, commet de nombreux crimes, cependant, lorsqu'un membre de sa famille refait surface, cela ébranlera peu à peu son masque et bien qu'il soit trop tard pour qu'il change, il se sacrifiera pour sauver son fils et reviendra du bon côté.
Ben: y sombre parce qu'il se sent "trahi" par sa famille et parce que Snoke est le seul prétendant le considérer et lui donner une impression de grandeur en le comparant à Vador, qu'il idôlatrera avant de le rejeter lorsque Snoke le méprisera après sa défaite face à Rey. Il se persuade qu'il doit détruire cette famille qui représente un passé qu'il veut oublier, pour plus tard étendre ça au passé en entier, Siths, Jedis, tous doivent disparaître. Cependant malgré le fait qu'il se persuade de poursuivre sa trajectoire de destruction, il ressent un attrait pour la lumière et les meurtres qu'il commet, loin de l'endurcir, le meurtrissent et le laissent à la fin du VIII tout puissant mais abattu. La suite reste à voir...

Pour pouvoir faire une vraie comparaison de ces personnages, il aurait fallu observer leur façon d'agir dans une même situation. Et si l'on compare les scènes où Snoke veut tuer Rey et où Palpatine veut tuer Luke, finalement les personnages agissent de la même manière en tuant leur mentor pour que l'autre vive. Et ça diffère à nouveau juste après: Vador est vieux, mortellement blessé, et il ne lui reste plus rien, tandis que Ben est plus jeune, survit et a un objectif auquel il s'accroche parce qu'il le croit vital. Si Vador avait réussi à tuer l'Empereur tout en restant en vie, quelle aurait été sa réaction? Et Ben, s'il avait été mortellement blessé lors du combat face à la garde prétorienne ? On ne peut pas le savoir et c'est pour ça que j'ai du mal à penser que Kylo Ren soit irrécupérable parce qu'il les a refusé toutes ses propositions de rédemption, où qu'il est le miroir inversé de Vador parce qu'à l'inverse de celui-ci, il serait d'abord en conflit avec la lumière pour finalement se destiner au CO après avoir tué Snoke. Les choses sont plus compliquées que ça à mon sens.
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Messagepar DRIII » Sam 10 Nov 2018 - 9:34   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

rastarapha a écrit:Tu le dis toi même, que malgré le choc avec la révélation de son père, luke garde de l'optimisme pour lui (malgré la misère que son père lui a fait subir), qu'est ce qui change concrètement avec son neveu ?


Je l'ai expliqué. Luke a idéalisé un père qu'il n'a jamais connu. Malgré la révélation, il ne veut pas renoncer à cet idéal par amour propre (car Luke s'est identifié à ce père idéalisé, c'est son leitmotiv). Et Luke est étranger à toute cette histoire. Il n'est pour rien dans ce qui est arrivé à Vader. Pour lui, c'est une erreur de parcours et Vader lui permet de cerner un peu de lumière dans l'obscurité.

Avec Ben, on est dans une mécanique, un processus opposés.

Sauf que luke cette fois connait la méthode... il a deja fait face à ça
c'est trop simple de dire qu'il l'a juste oublié parce que ce qu'il a vu etait trop noir/sombre...


Mais il n'y a pas de méthode. Ca ne fonctionne pas comme ça. La rédemption de Vader n'est pas seulement l'oeuvre de Luke, c'est aussi celle d'Anakin qui a su réagir humainement pour sauver son fils martyrisé sous ses yeux. Ca ne se transpose pas.

Ensuite Luke n'a rien oublié, puisqu'il parvient à se reprendre au bout de quelques secondes. Mais quelques secondes de trop. Enfin, je crois qu'on a déjà beaucoup débattu de tout ça sur ce forum.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 14 Nov 2018 - 15:25   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Billie Lourd (lieutenant Connix) dit que l'Episode IX sera "magique". Elle a lu le scénario et a tourné trois semaines en septembre


"I gotta watch myself because the Star Wars PD is going to come get me, but it is incredible," Lourd, who plays Lieutenant Connix in the latest Star Wars trilogy, tells ET. "I've read the script and I've been on set. I was on set for, like, three weeks back in September, and it is going to be magical."


https://www.etonline.com/why-billie-lou ... ive-113697
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Messagepar Bloodust » Mer 14 Nov 2018 - 15:47   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

J'espère bien qu'il le sera !
Après je pense que ça va être un film un peu plus conventionnel que l'Episode VIII, étant donné que c'est une conclusion et que Lucasfilm voudrait éviter qu'il divise, mais bon, on peut être conventionnel et efficace ! Qui plus est Abrams qui achève la trilogie qu'il a commencé, je trouve que c'est une bonne chose, il nous sauve de Colin Trevorrow ! :transpire:
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Messagepar Starling » Mer 14 Nov 2018 - 16:41   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Je me souviens de Anthony Daniels qui disait que l'épisode 7 sera meilleur que l'Empire contre Attaque... (ce n'est pas une critique, j'aime beaucoup TFA)

Tout ça pour dire que les acteurs ne diront jamais du mal des films qu'ils tournent (sauf un certain.. Mark Hamill :paf: ) donc j'ai de plus en plus de mal a prendre en compte ces propos.
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Messagepar Sergorn » Mer 14 Nov 2018 - 16:42   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Hamill n'a jamais dit du mal du TLJ, y a juste certains bashers qui passent leur temps à déformer ses propos. (Propos qu'il tenait plus de six mois avant la sortie du film et que personne ne prenait comme une critique à l'époque car c'en était pas une)

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Messagepar Starling » Mer 14 Nov 2018 - 16:45   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Pas du film en lui même non, juste de l'évolution de son personnage.
Je veux dire par la qu'il n'a pas fait l'éloge de TLJ comme certains acteurs le font pour les films dans lesquels ils tournent.
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Messagepar Sergorn » Mer 14 Nov 2018 - 18:12   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Il a dit que c'était un super film, il a simplement expliqué son cheminement entre le moment où il a découvert le scénario et son rejet du personnage de Luke sur le moment, et le tournage et la compréhension de la vision du réalisateur et du résultat final.

C'est pas "dire du mal du film", simplement expliquer son cheminement en tant qu'acteur sur la création du film.

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Messagepar 0B1W4N » Mer 14 Nov 2018 - 18:18   Sujet: Re: Star Wars Episode IX

Je suis d'accord. Mark Hamill n'aurait spontanément pas écrit ce film là mais ça ne l'empêche pas d'être très fier du résultat. (Il suffit de se souvenir de ce qu'il avait répondu au tweet pseudo-crypté de Trevorrow qui attaquait Johnson suite à son renvoi pour s'en rendre compte)

-- Edit (Mer 14 Nov 2018 - 18:21) :

J'ai retrouvé les tweet en question :

My 9-year-old is in the next room editing his 2nd movie, BLOODSTINGER 2. He is aware of the potential hazards of a sequel, but promises the film will add depth and character without compromising the core tenets of a beloved franchise that has existed since April 2018.
— Colin Trevorrow (@colintrevorrow) May 29, 2018


Please ask Nolan to consider me for a role in BLOODSTINGER 3.
That boy is a visionary genius & I value gifted directors.
All the best from his unemployed pal, mh https://t.co/qV5Lz6UJFM
— Mark Hamill (@HamillHimself) May 29, 2018
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