Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

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Messagepar Guiis Becom » Mar 06 Nov 2018 - 20:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

SIeW a écrit:Et je ne serais pas surpris si on apprenait que Nolan s'est un peu inspiré de ROTS pour le traitement du personnage de Harvey Dent dans TDKR.


Quand je vois un film de Nolan et que je pense à Star Wars (admettons), je ne peux que me dire que le gars doit détester les Star Wars et surtout la prélogie.
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 06 Nov 2018 - 20:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Guiis Becom a écrit:
Quand je vois un film de Nolan et que je pense à Star Wars (admettons), je ne peux que me dire que le gars doit détester les Star Wars et surtout la prélogie.


Il est fan de ANH
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Messagepar PiccoloJr » Mar 06 Nov 2018 - 20:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

J'ai du mal à comprendre les sarcasmes envers un Anakin qui serait bêbête :? À lire certains messages, on croirait que Dark Sidious est le marabout du coin qui promet d'apporter succès et bonheur si on passe le voir dans son petit appart'. Non, c'est un puissant maître Sith parvenu secrètement au sommet de la République et tirant les ficelles de tous les évènements depuis 10 ans. Il n'y a rien d'extraordinaire à croire qu'un tel homme puisse maîtriser des pouvoirs hors du commun :jap:
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Messagepar SIeW » Mar 06 Nov 2018 - 20:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Guiis Becom a écrit:Quand je vois un film de Nolan et que je pense à Star Wars (admettons), je ne peux que me dire que le gars doit détester les Star Wars et surtout la prélogie.


Je ne sais pas pour SW.

Mais je sais qu'il est un inconditionnel des 007, et il y a boire et à manger dans cette franchise, même si j'en suis personnellement fan.
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Messagepar Coupdebambou » Mar 06 Nov 2018 - 21:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

SIeW a écrit:
Coupdebambou a écrit:Donc c'est bien parce qu'il est mis dos au mur par sa bétise et ses choix supide qu'il embrasse le CO. Pas parce qu'il est séduit par celui ci. C'est la tout ce que je reproche à ce basculement.

Ca fait limite de lui une victime plutot que quelqu'un qui s'est égaré et laisser corrompre. Ca le dédouane presque de ses actes, et c'est vraiment pas raccord avec la brute sans remords qu'il est dans la TO. Et c'est pas non plus raccord avec le discours d'obi wan. Si çà vous plait tant mieux, mais je pense qu'il y avait moyen de faire BEAUCOUP mieux que çà.


Mais tu aurais voulu quoi ? Un Anakin dépeint comme Tom Marvolo Riddle (par exemple) ?

Comme je le disais dans un autre post, ce que j'adore avec le traitement d'Anakin, c'est qu'il me fait beaucoup penser au "basculement" de Michael Corleone. Et toute sa vie, Michael regrettera celui qu'il a été avant de devenir lui-même un mafieux. On le voit dans le Parrain III où Michael se rend compte que quoi qu'il fasse, il ne pourra jamais en sortir. Et à la fin, sa fille se fait tuer.

C'est vraiment la même logique pour Anakin. Et il aurait pu en être autrement, car sinon, aurait-il conservé en lui la bonté qu'est parvenu à déceler Luke ?

Et je ne serais pas surpris si on apprenait que Nolan s'est un peu inspiré de ROTS pour le traitement du personnage de Harvey Dent dans TDKR.


Que je sache personne ne manipule Michael Corleone en exploitant sa crédulité pour l'attirer vers les activités de la famille. C'est juste le personnage qui prend des décisions qui l'amènent vers là ou il est, et c'est justement ce que j'attendais de la chute d'Anakin. Qu'on explore un petit peu l'ambiguité morale dérrière le personnage (ce qu'abordait d'ailleurs AOTC à travers son discours fascisant, mais qui malheureusement est abandonné dans ROTS, ou en tout cas comme facteur décisif du basculement). J'aurais trouvé mille fois plus intéressant de voir Ani se rallier à Palpatine par adhésion, plutot que par coercition.

Mais bon, va faire du marketing autour d'un personnage qui se détourne sciemment du bien pour embrasser le mal et les raccourcis qu'il propose :lol:

Pour Dent, j'ai des doutes quand même. Il est quand même présenté comme quelqun de juste au boutiste qui voit ses convictions virer à l'extréme que comme une victime contrainte à son sort. Pour faire une analogie foireuse, j'aurais préfére un traitement à la Walter White pour Anakin, quelqu'un qui s'enfonce peu à peu dans la violence et le mal par intéret personnel et attrait pour ce que cela propose.

IMO, çà aurait rendu son personnage bien plus riche, et au contraire aurait rendu sa "rédemption" (parce que tuer plus méchant que soi n'expie pas de facto ses tords) que plus forte, car cela impliquerait qu'il aurait justement réussi à se reconcilier avec qui il était autrefois, et définitivement rejeté ses CHOIX.

PiccoloJr a écrit:J'ai du mal à comprendre les sarcasmes envers un Anakin qui serait bêbête :? À lire certains messages, on croirait que Dark Sidious est le marabout du coin qui promet d'apporter succès et bonheur si on passe le voir dans son petit appart'.


Ben c'est un peu ce qui se passe dans ROTS en fait. Anakin le croit sur parole quand il lui promet de sauver Padmé, il continue à lui faire confiance quand l'autre lui dit que en fait non, mais que peut étre si il continue à lui faire confiance (au point d'aller tuer des gosses), puis il continue encore à rouler pour lui quand Padmé est morte. Dans le genre crédule qui accorde une foi aveugle en un bonimenteur, il se place là quand même.

Surtout que Palpatine est quand même un habitué de la duplicité (doublé d'un mec sacrément louche), et que çà Anakin le sait trés bien.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Mar 06 Nov 2018 - 21:11, modifié 2 fois.
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Messagepar Malabsolu » Mar 06 Nov 2018 - 21:09   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

PiccoloJr a écrit:Il n'y a rien d'extraordinaire à croire qu'un tel homme puisse maîtriser des pouvoirs hors du commun :jap:


Ni de se dire qu'un type qui se fout de toi depuis que t'as 10 ans est peut-être pas super honnête
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar Avangion » Mar 06 Nov 2018 - 21:10   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

PiccoloJr a écrit:J'ai du mal à comprendre les sarcasmes envers un Anakin qui serait bêbête :? À lire certains messages, on croirait que Dark Sidious est le marabout du coin qui promet d'apporter succès et bonheur si on passe le voir dans son petit appart'. Non, c'est un puissant maître Sith parvenu secrètement au sommet de la République et tirant les ficelles de tous les évènements depuis 10 ans. Il n'y a rien d'extraordinaire à croire qu'un tel homme puisse maîtriser des pouvoirs hors du commun :jap:


Enfin quand il fait sa promesse il n'a pas démontré grand chose si ce n'est être manifestement un fieffé menteur qui trompe son monde depuis des années.

Et quand Anakin le retrouve après le duel contre Windu, il semble bel et bien avoir été vaincu par ce dernier. Et il retrompe aussitôt son monde en suppliant d'être épargné pour mieux tuer aussitôt Windu.

Pas de quoi lui imaginer des pouvoirs dépassant l'espace et le temps… D'ailleurs ce pouvoir de repousser la mort, finalement il ne l'a pas et le dit à Anakin d'ailleurs.

À mes yeux il ne vaut pas mieux qu'un marabout de Barbès qui au moins ne t'oblige pas tuer des dizaines d'enfants mais te déleste de tes euros.

Même ma fille de neuf ans avait pigé qu'Anakin se faisait rouler…  :perplexe:

-- Edit (Mar 06 Nov 2018 - 21:12) :

Malabsolu a écrit:
Ni de se dire qu'un type qui se fout de toi depuis que t'as 10 ans est peut-être pas super honnête


Il ne ment pas qu'à Anakin mais à tout le monde. Le sort de Dooku, dont Anakin a été témoin direct, pouvait l'amener à réfléchir.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 06 Nov 2018 - 21:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Avangion a écrit:Même ma fille de neuf ans avait pigé qu'Anakin se faisait rouler… 

Bon ben j'ai un Q.I. inférieur à celui d'un enfant :( Je vais quand même essayer de débattre malgré mes lacunes :whistle:

Malabsolu a écrit:
PiccoloJr a écrit:Il n'y a rien d'extraordinaire à croire qu'un tel homme puisse maîtriser des pouvoirs hors du commun :jap:


Ni de se dire qu'un type qui se fout de toi depuis que t'as 10 ans est peut-être pas super honnête

:? Qu'Anakin soit là ou pas, Palpatine aurait été obligé de se cacher des Jedi. C'est politique, pas personnel :jap:

Coupdebambou a écrit:Ben c'est un peu ce qui se passe dans ROTS en fait. Anakin le croit sur parole quand il lui promet de sauver Padmé, il continue à lui faire confiance quand l'autre lui dit que en fait non, mais que peut étre si il continue à lui faire confiance (au point d'aller tuer des gosses), puis il continue encore à rouler pour lui quand Padmé est morte. Dans le genre crédule qui accorde une foi aveugle en un bonimenteur, il se place là quand même.

Ah ? Il me semblait pourtant l'avoir entendu dire à Padmé qu'il était prêt à renverser Palpatine le moment venu. Quand on critique un film, il ne faut pas prendre que ce qui nous arrange :siffle:

Sinon je trouve étrange de critiquer le fait qu'Anakin ne fasse pas marche arrière, surtout quand on prétend tenir à la cohérence avec la trilogie originale :whistle: On nous expliquait pourtant dès TESB à quel point le côté obscur influençait le destin une fois qu'on en avait pris le chemin. En nous montrant Anakin pris dans la spirale infernale de ses passions, ROTS s'inscrit donc pleinement dans cette continuité :jap:
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Messagepar Boba Fett » Mar 06 Nov 2018 - 21:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Avangion a écrit:Même ma fille de neuf ans avait pigé qu'Anakin se faisait rouler…  :perplexe:


En même temps, en tant que spectateur, pas besoin d'être Sherlock Holmes pour comprendre que Palpatine n'était pas une bonne personne
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Messagepar Coupdebambou » Mar 06 Nov 2018 - 22:08   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Ben c'est un peu ce qui se passe dans ROTS en fait. Anakin le croit sur parole quand il lui promet de sauver Padmé, il continue à lui faire confiance quand l'autre lui dit que en fait non, mais que peut étre si il continue à lui faire confiance (au point d'aller tuer des gosses), puis il continue encore à rouler pour lui quand Padmé est morte. Dans le genre crédule qui accorde une foi aveugle en un bonimenteur, il se place là quand même.



Ah ? Il me semblait pourtant l'avoir entendu dire à Padmé qu'il était prêt à renverser Palpatine le moment venu. Quand on critique un film, il ne faut pas prendre que ce qui nous arrange :siffle:


Il peut dire ce qu'il veut, il n'en fait rien derrière. Anakin croit même Palpatine quand celui ci lui ment sur le fait qu'il à tué Padmé ...

Non vraiment ce mec est épais comme un câble de frein à main, c'est vraiment chaud à ce point.

PiccoloJr a écrit:Sinon je trouve étrange de critiquer le fait qu'Anakin ne fasse pas marche arrière, surtout quand on prétend tenir à la cohérence avec la trilogie originale :whistle: On nous expliquait pourtant dès TESB à quel point le côté obscur influençait le destin une fois qu'on en avait pris le chemin. En nous montrant Anakin pris dans la spirale infernale de ses passions, ROTS s'inscrit donc pleinement dans cette continuité :jap:


Yoda est prouvé avoir tort par Luke dans ROTJ. "A jamais dominera ton destin" ? Pourtant Anakin revient bel est bien vers la lumière et est même invité à la féte des fantomes de force ... En plus jamais Yoda ne dis que le coté obscur supprime le libre arbitre.

Et de toute fàçon, je ne vois pas ou tu vois un personnage "pris dans la spirale infernale de ses passions" dans la prélo. C'est justement çà qu'on attendait, justement çà qui aurait rendu sa chute intéressante, mais au final on a un mec qui se fait manipuler sur toute la liste. Le probléme c'est qu'Anakin n'est jamais tenté par le coté obscur pour les choses "plus faciles et plus rapides" qu'il pourrait lui apporter pour arriver à ses fins, il est manipulé par la carotte d'un mensonge sur une vague menace potentielle ( un rève ... "Toujours en mouvement est l'avenir", pour citer Yoda ...). Lucas est passé à coté de quelque chose de fort pour je ne sais trop quelle raison, et c'est bien dommage.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Mar 06 Nov 2018 - 22:19, modifié 1 fois.
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Messagepar Boba Fett » Mar 06 Nov 2018 - 22:19   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Coupdebambou a écrit:
Il peut dire ce qu'il veut, il n'en fait rien derrière. Anakin croit même Palpatine quand celui ci le dit lui ment sur le fait qu'il à tué Padmé ...


Derrière il termine en morceaux, carbonisé, dans une armure de survie... Ça calme la soif de grandeur face à Palpatine. Tu ajoutes à ça la détestation de toi meme... Difficile de t'élever

Concernant Padmé, rien d'étonnant à ce qu'il gobe ce que Palpatine lui raconte... Il a étranglé sa femme dans un moment ou il ne se maitrisait pas. Peut-il vraiment être certain de pas avoir été trop loin dans son geste de violence ?
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Messagepar PiccoloJr » Mar 06 Nov 2018 - 22:33   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Boba Fett a écrit:
Coupdebambou a écrit:
Il peut dire ce qu'il veut, il n'en fait rien derrière. Anakin croit même Palpatine quand celui ci le dit lui ment sur le fait qu'il à tué Padmé ...


Derrière il termine en morceaux, carbonisé, dans une armure de survie... Ça calme la soif de grandeur face à Palpatine. Tu ajoutes à ça la détestation de toi meme... Difficile de t'élever ?

Exact.

(J'avoue néanmoins que j'aurais bien aimé voir une intrigue avec Vador et Sidious luttant pour le pouvoir dans la saga. D'ailleurs dans TESB, Vador proposait à Luke de gouverner à deux après s'être débarassés de l'Empereur. Ca n'a malheureusement pas été développé dans ROTJ.)

Coupdebambou a écrit:Yoda est prouvé avoir tort par Luke dans ROTJ. "A jamais dominera ton destin" ? Pourtant Anakin revient bel est bien vers la lumière et est même invité à la féte des fantomes de force ...

Justement, Yoda se base sur les évènements passsés pour dire qu'on ne peut pas revenir du côté obscur. Si Anakin avait fait des allers-retours entre lumière et obscurité dans ROTS, cela n'aurait eu aucun sens que Yoda dise dans TESB que c'est un aller sans retour :jap:

Coupdebambou a écrit:En plus jamais Yoda ne dis que le coté obscur supprime le libre arbitre.

Ah ? :whistle: "If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny"

Coupdebambou a écrit:Et de toute fàçon, je ne vois pas ou tu vois un personnage "pris dans la spirale infernale de ses passions" dans la prélo. C'est justement çà qu'on attendait, justement çà qui aurait rendu sa chute intéressante, mais au final on a un mec qui se fait manipuler sur toute la liste.

:? On peut suivre ses passions et se faire manipuler, c'est même quelque chose de courant. Je ne comprends en quoi il y aurait une incompatibilité entre ces deux thèmes
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Messagepar Coupdebambou » Mar 06 Nov 2018 - 22:34   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Boba Fett a écrit:
Coupdebambou a écrit:
Il peut dire ce qu'il veut, il n'en fait rien derrière. Anakin croit même Palpatine quand celui ci le dit lui ment sur le fait qu'il à tué Padmé ...


Derrière il termine en morceaux, carbonisé, dans une armure de survie... Ça calme la soif de grandeur face à Palpatine. Tu ajoutes à ça la détestation de toi meme... Difficile de t'élever

Concernant Padmé, rien d'étonnant à ce qu'il gobe ce que Palpatine lui raconte... Il a étranglé sa femme dans un moment ou il ne se maitrisait pas. Peut-il vraiment être certain de pas avoir été trop loin dans son geste de violence ?


Il a des circonstances atténuantes (encore et toujours :roll: ), mais n'en reste pas moins qu'il lui reste aveuglément loyal sans trop qu'on sache pourquoi. Si Anakin s'intéressait au CO dans ROTS, c'est bien pour la promesse de sauver Padmé, dommage qu'on n'ait pas plus travaillé en amont ses raisons de persister dans ce schéma une fois cette carotte envolée, qui plus est à cause de sa dévotion. Là ou c'est beaucoup mieux fait chez Kylo Ren par exemple, qui lui à un véritable intéret personnel à s'enfoncer dans le coté obscur (même si en tant que spectateur on peut trouver sa raison infustifiée, elle l'est pour lui et est au coeur de son personnage).

Si encore on avais vu Vador tenter de se venger de ce que lui a fait subir Palpatine, et se faire remettre promptement à sa place, la pillule serait peut etre mieux passée. Mais au travers des films ce n'est pas le cas. Vador l'évoque dans ESB, mais au vu de la suite çà ressemble surtout à une stratégie pour attirer Luke vers le CO.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Yoda est prouvé avoir tort par Luke dans ROTJ. "A jamais dominera ton destin" ? Pourtant Anakin revient bel est bien vers la lumière et est même invité à la féte des fantomes de force ...


Justement, Yoda se base sur son expérience pour dire qu'on ne peut pas revenir du côté obscur. Si Anakin avait fait des allers-retours entre lumière et obscurité dans ROTS, cela n'aurait eu aucun sens que Yoda dise dans TESB que c'est un aller sans retour :jap:


Pourtant c'est bien ce qu'il fait, de louvoyer entre l'ombre et la lumiére dans AOTC et ROTS. Le meurtre des Tuskens ou de Dooku, ce sont bien des actes associés au CO. Je regrette simplement que ce ne soit pas ces éléments là qui l'aient poussé vers l'acceptation de son coté sombre, plutot qu'une béte manipulation.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:En plus jamais Yoda ne dis que le coté obscur supprime le libre arbitre.


Ah ? :whistle: "If once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny"


Ya une différence entre "dominate your destiny", et "make you his bitch" ... De toute façon comme je le disais, Yoda est dans l'erreur, ce que prouve la fin de ROTJ. C'est même un peu le message de ce film, que même le pire des salauds n'est pas condamné à l’être ad vitam eternam.

Aprés c'est question d'appréciation, je trouve pour ma part plus intéressant de comprendre ce qui pousserait un personnage à agir ainsi plutôt que de le voir contraint par la force des choses. Palpatine à ses raisons d'étre malfaisant, la cupidité et la soif de pouvoir et de domination notamment, je trouve dommage qu'on ait pas exploré ces cotés là de Vador plutôt que l'exploitation de sa crédulité. C'était un peu le but de la prélo d'explorer cela, et je trouve qu'on est passé complètement à coté, surtout que c'était amorcé dans AOTC.

D'ailleurs TCW gére beaucoup mieux ces aspects que ne le font les films, ce qui ajoute encore à ma déception.

PiccoloJr a écrit:
Coupdebambou a écrit:Et de toute fàçon, je ne vois pas ou tu vois un personnage "pris dans la spirale infernale de ses passions" dans la prélo. C'est justement çà qu'on attendait, justement çà qui aurait rendu sa chute intéressante, mais au final on a un mec qui se fait manipuler sur toute la liste.


:? On peut suivre ses passions et se faire manipuler, c'est même quelque chose de courant. Je ne comprends en quoi il y aurait une incompatibilité entre ces deux thèmes


J'ai jamais dit que c'était exclusif, juste qu'en l'étât le basculement d'Anakin se repose bien trop sur la manipulation, ce qui donne une image de benêt au personnage malheureusement. Quand on m'explique qu'un personnage s'est laissé "séduire" par le coté obscur, et qu'on décide de me montrer ceci, j'attends autre chose qu'un moment charnière ou le mec envoi tout bouler et se met à massacrer sans sourciller ses congénères parce qu'il s'est fait mener en bateau. Bref j'attendais un truc un peu plus finaud et subtil que ce à quoi j'ai eu droit. D'ou ma déception immense sur ROTS qui je trouve passe à coté de son sujet.
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Messagepar SIeW » Mer 07 Nov 2018 - 0:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Coupdebambou a écrit:Que je sache personne ne manipule Michael Corleone en exploitant sa crédulité pour l'attirer vers les activités de la famille. C'est juste le personnage qui prend des décisions qui l'amènent vers là ou il est, et c'est justement ce que j'attendais de la chute d'Anakin. Qu'on explore un petit peu l'ambiguité morale dérrière le personnage (ce qu'abordait d'ailleurs AOTC à travers son discours fascisant, mais qui malheureusement est abandonné dans ROTS, ou en tout cas comme facteur décisif du basculement). J'aurais trouvé mille fois plus intéressant de voir Ani se rallier à Palpatine par adhésion, plutot que par coercition.


J'ai l'impression que tu as mal compris le Parrain et la puissance de cette trilogie et je pense que tu donnes en fait beaucoup trop d'importance à l'influence de Palpatine sur Anakin.

Palpatine n'a fait qu'exploiter des faiblesses qui étaient déjà présentes chez Anakin. Il n'a fait que profiter d'une situation (dont il serait peut-être à l'origine). Il est loin d'avoir l'ascendant que tu lui prêtes. Pour preuve, si Anakin "obéit" au Chancelier lorsqu'il exécute Dooku, il ne fait en réalité qu'assouvir une vengeance qu'il nourrissait depuis trois ans. D'ailleurs, Palpatine n'était pas présent pour dicter sa conduite lorsqu'il a décimé tout un campement ou lorsqu'il a mené un interrogatoire "musclé" sur Zam.

Et malgré tout, Anakin ne cède pas aux ordres du Chancelier qui lui intime de laisser Obi-Wan pour mort. Également, lorsqu'il rejoint Palpatine dans l'Opéra et que ce dernier commence à relativiser la différence qui existe entre les Jedi et les Sith, Anakin lui répond que non, que les Jedi, contrairement aux Sith, sont des personnes qui sont profondément altruistes. De même, il ne faut pas oublier qu'Anakin est bel et bien allé dénoncer son ami, son mentor à Windu auquel il ne porte pas une grande estime. En fait, le véritable génie de Palpatine aura été de mettre Anakin devant le fait accompli et de le pousser à prendre une décision. Et lorsque ce dernier a pris la mauvaise décision, il est aussitôt redevenu l'esclave qu'il était lorsqu'il était enfant.

Quant à la trilogie du Parrain, tu te méprends. Michael Corleone devient ce qu'il est par coercition. C'est tout le poids de l'histoire de sa famille qui s'est abattu sur lui et contre lequel il n'a rien pu faire, même s'il a véritablement lutté. Son père, Vito, a quitté la Sicile car toute sa famille, frère, père et mère avaient été tués. Il est ensuite devenu un parrain de la pègre de New-York. Son fils a vécu le même schéma, et l'épisode II le prouve car il place en parallèle les deux personnages. Michael Corleone n'aurait jamais pu devenir ce citoyen américain modèle vétéran et diplômé de Dartmouth. On pourrait presque dire par atavisme. Pour preuve, après avoir liquidé Solozzo pour une noble cause, il quitte les USA et part en exil sur la terre de ses ancêtres. À ce moment-là, il ne s'imaginait pas encore devenir le portrait craché, en pire ceci dit, de son père, mais l'attentat contre sa femme l'a définitivement transformé.





Et c'est exactement pareil pour Anakin qui n'a jamais eu la maîtrise de son destin, même si personne ne maîtrise jamais son destin cela dit. Mais chez Anakin, c'est poussé à son paroxysme. Dans l'épisode I, il fait l'objet d'un "deal" entre Watto et QGJ auquel il n'est pas parti. Et pourtant, ce deal fera qu'Anakin deviendra plus tard un Jedi et sera séparé de sa mère. À la mort de QGJ qui était devenu de façon éphémère son mentor, il fait alors l'objet du testament laissé par QGJ. Il sera formé par Obi-Wan avec l'aval du Conseil. Ensuite, comme tous les Jedi, il subira une formation contraignante et selon certains, aliénante. Il assistera ensuite dans ses cauchemars à la souffrance de sa mère, et celle-ci mourra ensuite dans ses bras. Il a vu et ressenti la torture de sa mère, mais il n'a rien pu faire. Paradoxalement, c'est lorsqu'il aura réellement tenté quelque chose et lorsqu'il aura vraiment tenté d'être pour une fois acteur et non spectateur de sa vie qu'il deviendra Vader et sera alors réduit à un état d'asservissement jamais encore connu.

Sinon, y a un autre film dont on pourrait parler et qui prend le contrepied de ROTS et surtout de la tragédie d'Anakin, c'est Match Point. Dans ce film, c'est tout l'inverse, car le hasard et la chance profitent au protagoniste, alors que dans l'épisode III, c'est l'exact opposé.


Coupdebambou a écrit:Pour Dent, j'ai des doutes quand même. Il est quand même présenté comme quelqun de juste au boutiste qui voit ses convictions virer à l'extréme que comme une victime contrainte à son sort. Pour faire une analogie foireuse, j'aurais préfére un traitement à la Walter White pour Anakin, quelqu'un qui s'enfonce peu à peu dans la violence et le mal par intéret personnel et attrait pour ce que cela propose.


Sauf que ça n'aurait pas du tout été cohérent avec la TO. Et surtout, ça aurait été la solution de facilité. On n'est pas dans un film d'horreur comme Halloween où il est naturel de voir que même gosse, Michael Myers était dérangé par exemple. Après, et plus largement, il est très difficile de dévoiler la jeunesse d'un grand méchant de l'histoire et d'expliquer les raisons du mal.

D'ailleurs, outre le passé de Vader qui a été selon moi superbement mis en scène, je trouve que l'exemple de Maléfique est aussi très intéressant car inattendu.

PiccoloJr a écrit:Ben c'est un peu ce qui se passe dans ROTS en fait. Anakin le croit sur parole quand il lui promet de sauver Padmé, il continue à lui faire confiance quand l'autre lui dit que en fait non, mais que peut étre si il continue à lui faire confiance (au point d'aller tuer des gosses), puis il continue encore à rouler pour lui quand Padmé est morte. Dans le genre crédule qui accorde une foi aveugle en un bonimenteur, il se place là quand même.


J'ai l'impression que tu ne mesures absolument pas la portée du geste d'Anakin lorsqu'il tranche la main de Windu. À ce moment-là, Anakin fait un "tapis" et même s'il s'avère que Palpatine ne sait pas tout à fait sauver Padmé, quelle autre solution se présente devant lui ? D'un côté, il a quand même espoir de parvenir à trouver le secret de l'immortalité auprès d'une personne qui lui est redevable, et de l'autre, il a des Jedi à qui il devra expliquer pourquoi il s'est rendu complice de la mort de l'un des plus éminents membres de l'Ordre.

Anakin n'est absolument pas bête. Quand il pleure dans la salle du Conseil et lorsqu'il dit "What I've done ?", c'est précisément car il sait quel genre de contrat il a signé.
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Messagepar dusse6 » Mer 07 Nov 2018 - 6:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Excellent post, Slew. Je te suis sur tout.
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Messagepar Mazker » Mer 07 Nov 2018 - 13:55   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Coupdebambou a écrit:Pourtant c'est bien ce qu'il fait, de louvoyer entre l'ombre et la lumiére dans AOTC et ROTS. Le meurtre des Tuskens ou de Dooku, ce sont bien des actes associés au CO. Je regrette simplement que ce ne soit pas ces éléments là qui l'aient poussé vers l'acceptation de son coté sombre, plutot qu'une béte manipulation.


Manipulé ? disons que Palpatine n'a fait qu'attiser ce qu'il pressentait déjà chez Anakin... en se débrouillant toujours pour que celui-ci se retrouve dans des situations limites...

Un esclave en qui le Conseil, QGJ voient l'Elu et qui d'un autre côté "rabaisse" régulièrement, c'est même de la défiance. Seul OWK semble réellement l'apprécier même.
Le jeune esclave rêve d'être libre mais aussi de grandeur que se soit en pilotant un pod (il n'y a pas que la grisante sensation qui lui plaise) : il est le seul humain a en avoir les capacités... En tant que Jedi, il aimerait être reconnu par ses pairs... Sauf qu'en dehors de Padmé, 'il ni a que Palpatine chez qui il voie de la reconnaissance pour tous ses exploits ...
Les propos politiques ( AOTC ) qu'il tient à Padmé sont des plus ambigus... Est-ce du lard ou du cochon ? :transpire:
Il ne s'intéresse pas à n'importe quelle fille : c'est l'ex reine et actuelle sénatrice de Naboo... Il fréquente régulièrement Palpatine et sa cour et pas de simple barmans (Dex) comme OWK... Obi, ne semble d'ailleurs guère apprécier les mondanités et se méfie des politiciens (mise en garde AOTC).
il est enfermé dans une sorte de schéma... et y retombe malgré lui... Palpatine à juste appuyé là où sa faisait mal
(Slew , tu l'explique très bien)...


Un petit parallèle, je ne sais pas si c'est juste ? J'ai remarqué qu' assez couramment des personnes d'origine Afro-américaine, dont les ancêtres avaient connus l'esclavage, portaient des prénoms ou prenaient des speudos tels que "Earl, Duke, King, etc... Voir le nom de leur père suivi de junior. On lit même parfois des numéros sur les pierres tombales... Bref, il semble en ressortir non seulement un désir d'échapper à sa condition, du schéma, mais aussi d'élévation...( Ces noms sont souvent à rallonges).

Le changement de nom des seigneurs Sith ressemble à une sorte d'anoblissement aussi... On s'adresse à eux par Darth / Lord... Le cardinal élu au rang de Pape change de nom et cela est mûrement réfléchi...


donc non, Anakin ne se laisse pas tant mener en bateau que ça.
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Messagepar Deakins » Mer 07 Nov 2018 - 14:11   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

J'ai lu les commentaires et c'est très intéressant. Je suis plus comme Coupdebambou sur le ressenti du film quand il dit : je pense qu'il y avait moyen de faire BEAUCOUP mieux que çà.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:Je ne comprends pas comment quelqu'un qui doute depuis le 2 puisse tout d'un coup être aussi sûr de son choix.


C'est justement parce que ça fait 3 ans qu'il doute qu'il devient sûr de son choix.
Je ne comprends pas le rapport. Douter c'est dans sa nature et c'est au début du 3 qu'il y a la vision de sa femme morte, il n'a pas passé 3 ans à douter de rejoindre le mal pour sauver sa femme mais sur le bien fondé de sa mission en général et sur le fonctionnement du gouvernement.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:Sauver sa femme c'était suffisant comme motivation vu que le 2 sert à faire comprendre ça et en plus c'était beau alors pourquoi rajouter la soif de pouvoir.


Je ne sais pas pourquoi tu sembles si perturbé par le "petit bonus" que représente sa soif de pouvoir. Il évoque ça assez peu, et c'est vraiment un truc qui lui monte à la tête lorsqu'il y goûte, au pouvoir. Il est aveuglé, c'est un peu le but du passage au côté obscur aussi, montrer que c'est pas bien. Un jeune homme qui vend son âme au diable de cette manière, c'était obligé qu'il finisse par se prendre au piège du pouvoir.
Comme tu dis c'est un petit bonus donc c'était pas obligatoire. Quand je regardais le film je trouvais que c'était de trop.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:En plus le méchant qui veut dominer le monde...


Quand Vador essaye de convaincre Luke dans l'Episode V personne ne s'en plaint... C'est la même personne, là.
Oui mais là c'est du bluffe et ça colle bien avec la scène.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:Malheureusement il est gâché par sa fin. Quand Obiwan tuait le méchant du 1 c'était assez étrange mais on comprenait que le méchant était surpris donc ok. Ici la technique de Anakin consiste à s'exposer entièrement à son adversaire.
Je veux bien que Obiwan gagne sur une erreur de Anakin car ça serait logique.


Fallait bien justifier l'armure quoi ;)
C'est vrai mais c'était nul comme façon de faire et ça ne ressemble même pas à un coup de colère.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:Obiwan affirme qu'il est plus fort que Anakin mais c'est faux. Anakin a tenu plus longtemps que lui contre Dooku dans le 2. Il a vaincu Dooku dans le 3 alors que Obiwan s'est fait mettre KO en 30 secondes. Il a progressé entre le 2 et le 3 et le côté obscure l'a rendu plus fort. Obiwan a juste tué Grievous qui était même pas un Jedi. Mais là ce que fait Anakin à la fin du duel ne ressemble à rien.


Obi-Wan dit "Je te domine" en VF et "I have the high ground" en VO. Il dit juste qu'il est dans une position plus confortable pour ne pas crever qu'Anakin puisqu'il est en hauteur. Anakin qui par arrogance va sauter. Il aurait juste pu surélever sa plate-forme ou sauter sur le côté à 30 mètres d'Obi-Wan, l'étrangler à distance, enfin bref il avait une infinité de possibilités. Mais nope, il se jette dans la gueule du loup par arrogance. C'est beau symboliquement. Sinon, les échelles de puissances, que ce soit dans Star Wars ou même dans la vraie vie ça ne marche pas comme ça. La puissance ce n'est pas de la compétition, et puis bon là y'a un scénario derrière et c'est essentiellement pour ça que c'est Anakin qui se bat toujours contre Dooku et pas Obi-Wan, parce que ça permettait à Anakin de perdre un bras (et donc une partie de son humanité) et d'avoir envie de se venger. Il allait avoir quelqu'un "à tuer" lors d'un futur affrontement, et c'est Palpatine qui l'en convainc en plus.
Si c'est ça il fallait être plus clair surtout que depuis le début ils ne tiennent pas compte de l'environnement de bataille. C'est vrai que ça peut être une histoire de position mais ça veut dire qu'on rajoute une limite qu'il n'y a jamais eu avant dans un combat et pile au moment où ça arrange.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:Si il fallait de l'action pourquoi ne pas faire une traque des Jedi par Anakin au lieu de cet ordre 66 expédié en 2 minutes. Ca c'est vraiment bâclée et en plus peu crédible car ça veut dire que l'Empereur est allé mettre un ordre dans l'armée de clones pour qu'ils tuent le client sur commande. Je vais faire pareil avec mon voisin que j'aime pas. Quand il va commander une nouvelle voiture je fais dire au concessionnaire de rajouter une télécommande pour désactiver ses freins et de me la donner.
Et les Jedi ne se sont pas posé de questions que les ordres disponibles passent de 65 à 67.


Ca ne marche pas comme ça en fait. Y'a pas "d'autres ordres" que les Jedi leur donneraient, les clones ne sont pas livrés avec une notice, ce sont des humains. C'est juste que Palpatine il sait que si tu leur dit "Ordre 66" ils vont avoir envie de lui obéir. C'est un genre de puce implémenté dans la nuque à moitié organique, enfin bref y'a un épisode de The clone wars qui a été fait pour expliquer tout ça puisque Lucas ne prend pas le temps de l'expliquer réellement. Il sous-entend tout ce qui est lié à cette histoire, et c'est suffisant.
J'aurais préféré quelques explications sur ça plutôt que la poursuite assez ridicule entre Obiwan et Grievous.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:En plus c'était bien cette histoire de prophétie qui en fait était fausse. Il faut mieux se baser sur ce qu'on a en face de nous plutôt que d'espérer après quelque chose dit il y a longtemps par on ne sait pas qui.


Sauf qu'elle n'est pas du tout fausse la prophétie. C'est ce que les Jedi pensent dans l'Episode III, mais en tuant Palpatine à la fin de l'Episode VI, Anakin détruit les sith.
Ca se tient. Mais je trouve ça dommage car j'aimais bien l'histoire de la prophétie qui finalement ne sert à rien et qui même induit en erreur, c'était original. D'ailleurs on sait quoi de la prophétie ? Ça ne serait pas encore une magouille de l'Empereur car c'est grâce à elle qu'il a eu Anakin sous ses ordres.


Guiis Becom a écrit:
Deakins a écrit:Reste à voir le 7 maintenant.


Et l'Episode VIII aussi.
Of course.
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Messagepar Boba Fett » Mer 07 Nov 2018 - 14:39   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Deakins a écrit:
Guiis Becom a écrit:Quand Vador essaye de convaincre Luke dans l'Episode V personne ne s'en plaint... C'est la même personne, là.
Oui mais là c'est du bluffe et ça colle bien avec la scène.


Non ce n'est pas du bluff. Son fils est l'opportunité pour lui de devenir numéro 1.

Être Sith ce n'est pas se contenter de la deuxième place. Il n y'a pas de demi-mesure... C'est la quete du pouvoir, total
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Messagepar Alfred M. » Mer 07 Nov 2018 - 14:40   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

J'avais raté ton avis sur ce film (intéressant encore une fois), j'ai juste à répondre sur ce point.

Deakins a écrit:Si il fallait de l'action pourquoi ne pas faire une traque des Jedi par Anakin au lieu de cet ordre 66 expédié en 2 minutes. Ca c'est vraiment bâclée et en plus peu crédible car ça veut dire que l'Empereur est allé mettre un ordre dans l'armée de clones pour qu'ils tuent le client sur commande. Je vais faire pareil avec mon voisin que j'aime pas. Quand il va commander une nouvelle voiture je fais dire au concessionnaire de rajouter une télécommande pour désactiver ses freins et de me la donner.
Et les Jedi ne se sont pas posé de questions que les ordres disponibles passent de 65 à 67.


Pour ton voisin, oui tu ferais bien de faire ça mais il te faut beaucoup d'argent et un concessionnaire sans scrupules et il faut que tu trouves le moyen de convaincre ton voisin qu'il doit acheter cette voiture. Mais le bon côté c'est que tu n'auras pas à te frotter à ton voisin qui fait 2 m et a un port d'armes :transpire: .

Pour ce qui est des contingency order, il y en a 150, qui répondent chacun à une situation d'urgence (l'armée est censé pouvoir réagir à tout type de tentative de coups d'états dans les plus brefs délais, simple quand les troupes connaissent par cœur leurs ordres et ne les discutent presque jamais). Ils sont plus ou moins connus, mais ça n'a jamais alarmé les Jedi, n'ayant jamais pensé qu'ils puissent trahir ou être accusés de trahir la République sans somation.
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Messagepar Deakins » Mer 07 Nov 2018 - 14:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

L'Empereur dit "le moment qu'on attendait est arrivé" quand il donne l'ordre. Ca ressemble plus à quelque chose qu'il a placé là à l'avance que quelque chose connu de tous.
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Messagepar DarkNeo » Mer 07 Nov 2018 - 14:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Pourquoi s'il y a un ordre 66, faudrait-il forcément qu'il y ait un autre 65 et 67 ?
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Messagepar Alfred M. » Mer 07 Nov 2018 - 14:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Deakins a écrit:L'Empereur dit "le moment qu'on attendait est arrivé" quand il donne l'ordre. Ca ressemble plus à quelque chose qu'il a placé là à l'avance que quelque chose connu de tous.


A ce moment il ne parle pas au(x) clone(s), mais à lui même, voir au spectateur.
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Messagepar Deakins » Mer 07 Nov 2018 - 15:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

J'avais souvenir qu'il s'adressait directement au commandant Cody quand il disait ça et pas qu'il parlait à lui même. Il faudra que je regarde à nouveau la scène.
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Messagepar DRIII » Mer 07 Nov 2018 - 21:38   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

dusse6 a écrit:J'ai souvent lu des critiques sur la rapidité du basculement d'Anakin, mais perso j'ai toujours trouvé ça raccor avec ce que dit Yoda du Côté Obscur "Une fois que tu t'engages sur le chemin du côté obscur, à jamais il dominera ton destin".


La rapidité du basculement d'Anakin n'est pas choquante en soi parce que tous les éléments qui concourent à ce basculement ont été longuement exposés au préalable. C'est comme le passage à l'acte d'un criminel. Le souci est plus dans la mise en scène comme l'a très bien décrit un post précédent. Pour moi, Lucas a échoué dans sa mise en scène. C'est dommage parce que tous les ingrédients sont là. La scène, très belle, où Anakin hésite sur l'attitude à suivre alors que Padmé, elle, s'inquiète dans ses appartements, devait être celle du choix définitif. Et derrière Anakin devait foncer. Pas de parlotte avec Windu, bing, il le défonce. Pas de pleurnicherie sur "qu'est-ce que j'ai fait ???". Le gars a fait son choix, il s'y tient. De mon point de vue, ça rendait plus crédible la scène de l'allégeance avec Palpy et ce qui se passe derrière. J'ai beau avoir vu cette scène des dizaines de fois, elle ne fonctionne pas. Tu ne peux pas passer en quelques secondes d'un mec qui culpabilise en sanglotant à un type froid prêt à buter froidement tous les Jedi. Le grand écart émotionnel est beaucoup trop grand. Ou alors il fallait exprimer quelque chose de plus intériorisé. Comme a su très bien le faire Adam Driver lorsqu'il bute Han Solo dans TFA.

-- Edit (Mer 07 Nov 2018 - 21:47) :

Malabsolu a écrit:
PiccoloJr a écrit:Il n'y a rien d'extraordinaire à croire qu'un tel homme puisse maîtriser des pouvoirs hors du commun :jap:


Ni de se dire qu'un type qui se fout de toi depuis que t'as 10 ans est peut-être pas super honnête




-- Edit (Mer 07 Nov 2018 - 22:02) :

Coupdebambou a écrit:Que je sache personne ne manipule Michael Corleone en exploitant sa crédulité pour l'attirer vers les activités de la famille. C'est juste le personnage qui prend des décisions qui l'amènent vers là ou il est, et c'est justement ce que j'attendais de la chute d'Anakin. Qu'on explore un petit peu l'ambiguité morale dérrière le personnage (ce qu'abordait d'ailleurs AOTC à travers son discours fascisant, mais qui malheureusement est abandonné dans ROTS, ou en tout cas comme facteur décisif du basculement). J'aurais trouvé mille fois plus intéressant de voir Ani se rallier à Palpatine par adhésion, plutot que par coercition.


Tout à fait. Lucas amorce des trucs intéressants quand Anakin déplore qu'on lui demande d'espionner Palpatine, qu'il considère comme un mentor. En gros Anakin a de l'affection pour Palpatine. Cette affection aurait pu se doubler d'une adhésion à la figure politique de Palpatine, à sa politique, sa "bonne gouvernance".

Il y a une scène qui pour moi sonne totalement faux, c'est celle où Palpatine se révèle à Anakin. Anakin allume son sabre mais il n'y a aucune forme d'émotion. Anakin, qu'on nous présente comme un émotif, devrait être bouleversé d'apprendre que celui qu'il considère comme un "mentor" est un Sith, l'ennemi absolu des Jedi (qui plus est quand on sait que c'est un Sith qui a buté Qui-Gon auquel Anakin s'était attaché). Il dégaine son sabre en fronçant des sourcils, laisse Palpy parler, puis retourne voir Windu pour le balancer sans aucune forme d'émotion (bien que Windu dise à Anakin qu'il sent une grande confusion en lui... heureusement qu'il le dit).
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Messagepar Tahos » Mer 07 Nov 2018 - 23:31   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Je revois le combat entre Anakin et Obi, je trouve qu'il vieillit bien.
https://youtu.be/xbsBiyG1mnU

On pourrait déplorer le côté parfois majorette mais globalement c'est du combat de Jedi comme on est en droit d'attendre. Ça va suffisamment vite pour donner cette impression que c'est une forme de combat inaccessible au commun des mortels. L'ajout de la vitesse dans les déplacements et sauts est egalement bien dosée. Tout ça sans que ce soit chiant a regarder grâce au contexte.
Aussi, le "i have failed you" après ce long combat silencieux est extrêmement bien trouvé. Elle vient accentuer ce qui etait déjà sombre en jouant à la fois une note de tension par rapport à la situation du combat, mais aussi une note de fin dont le "i hate you" viendra résonner en miroir pour définitivement terminé la relation. Lucas a bien fait les choses, c'est le créateur et ça se voit.

Et même niveau cgi, à part les plates-formes volantes et les furtifs fonds verts par moment, c'est pas dégueu à regarder. Puis niveau émotion, dialogue, c'est vraiment le point d'orgue.

Je compare avec le combat dans la salle du trône de TLJ ou même dans la forêt dans TFA. Ce sont des approches plus "terrienne", bien foutues, mais pas dans l'esprit SW. Puis niveau émotion, c'est franchement pas la même tambouille.

-- Edit (Mer 07 Nov 2018 - 23:43) :

En réponse à celui qui a supprimer son poste sur la TO. :lol:

C'etait une autre époque, techniquement incomparable. Si Lucas avait pu
retourner les scènes avec les moyens d'aujourd'hui, ça serait bien différent.
Modifié en dernier par Tahos le Mer 07 Nov 2018 - 23:45, modifié 1 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Mer 07 Nov 2018 - 23:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Tahos a écrit:
Je compare avec le combat dans la salle du trône de TLJ ou même dans la forêt dans TFA. Ce sont des approches plus "terrienne", bien foutues, mais pas dans l'esprit SW. Puis niveau émotion, c'est franchement pas la même tambouille.


La TO a aussi des combats plus terriens


Tahos a écrit:C'etait une autre époque, techniquement incomparable. Si Lucas avait pu
retourner les scènes avec les moyens d'aujourd'hui, ça serait bien différent.


Ca on en sait rien, surtout qu'à l'époque c'était possible de faire des combats dynamiques, certains te diront que c'est la prélogie qui trahit l'esprit des combats Star Wars

Personnellement j'ai une préférence pour les combats de la prélogie, le duel Anakin vs Obiwan est mon préféré, il n'y a que la conclusion du duel qui je trouve dommage par rapport au reste du duel
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Messagepar DarkNeo » Jeu 08 Nov 2018 - 0:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Ca aurait été drôle des combats lunaires avec des bonds plus grand. :lol:
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Messagepar Malabsolu » Jeu 08 Nov 2018 - 0:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Tahos a écrit:
En réponse à celui qui a supprimer son poste sur la TO. :lol:

C'etait une autre époque, techniquement incomparable. Si Lucas avait pu
retourner les scènes avec les moyens d'aujourd'hui, ça serait bien différent.


Les années 80 c'était pas le Moyen-âge, si Lucas avait voulu faire des combats plus dynamiques et spectaculaires il aurait eu aucun souci technique pour les réaliser
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar Sergorn » Jeu 08 Nov 2018 - 1:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Les sabres qui cassent tout le temps dès que tu tapes un peu fort, c'est un soucis technique.

Le fait d'avoir un acteur qui sait pas manier un sabre, c'est un soucis technique.

Le fait que ça chaque plan faisant apparaître un sabre nécessite d'être travaillé image par image pour être remplacé par un effet spécial est une ENORME contrainte technique.

Donc si il y a énormément de facteur qui ont limité les possibilités de Lucas en terme de combats au sabres laser à l'époque par rapport à s'il avait de "simples" duels à l'épée.

-Sergorn
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Messagepar Avangion » Jeu 08 Nov 2018 - 12:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Sergorn a écrit:Les sabres qui cassent tout le temps dès que tu tapes un peu fort, c'est un soucis technique.

Le fait d'avoir un acteur qui sait pas manier un sabre, c'est un soucis technique.

Le fait que ça chaque plan faisant apparaître un sabre nécessite d'être travaillé image par image pour être remplacé par un effet spécial est une ENORME contrainte technique.

Donc si il y a énormément de facteur qui ont limité les possibilités de Lucas en terme de combats au sabres laser à l'époque par rapport à s'il avait de "simples" duels à l'épée.

-Sergorn


C'est vrai pour l'ANH au niveau des sabres, mais je crois qu'il y avait plus de confort à partir de l'ESB. Il y a un cascadeur escrimeur pour faire Vador d'ailleurs.

Est-ce que Lucas n'a pas cherché à « homogénéiser » la forme des combats pour conserver une continuité entre les épisode IV-V et VI ?

Après l'épisode IV et son combat certes poussif, il était difficile d'imaginer de la haute voltige pour l'épisode suivant. :perplexe:

Le duel d'ESB est bien plus dynamique mais il n'y a pas de discontinuité totale.
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Messagepar Sergorn » Jeu 08 Nov 2018 - 13:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Oui il y avait du mieux dans ESB et ROTJ où Bob Anderson était dans le costume de Vador et gérait la chorégraphique des duels et les sabres n'étaient plus en bois et se cassaient moins, mais ça restait une mécanique beaucoup plus compliquée qu'un simple duel à l'épée ne serait-ce que part les effets spéciaux.

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Messagepar Avangion » Jeu 08 Nov 2018 - 13:56   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Sergorn a écrit:Oui il y avait du mieux dans ESB et ROTJ où Bob Anderson était dans le costume de Vador et gérait la chorégraphique des duels et les sabres n'étaient plus en bois et se cassaient moins, mais ça restait une mécanique beaucoup plus compliquée qu'un simple duel à l'épée ne serait-ce que part les effets spéciaux.

-Sergorn


Merci pour les précisions !
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Messagepar SIeW » Jeu 08 Nov 2018 - 21:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Sergorn a écrit:Les sabres qui cassent tout le temps dès que tu tapes un peu fort, c'est un soucis technique.

Le fait d'avoir un acteur qui sait pas manier un sabre, c'est un soucis technique.

Le fait que ça chaque plan faisant apparaître un sabre nécessite d'être travaillé image par image pour être remplacé par un effet spécial est une ENORME contrainte technique.

Donc si il y a énormément de facteur qui ont limité les possibilités de Lucas en terme de combats au sabres laser à l'époque par rapport à s'il avait de "simples" duels à l'épée.

-Sergorn


Et outre les problèmes techniques, il y a aussi une logique scénaristique.

Il aurait été peu crédible de voir Vader se déplacer aussi rapidement et être aussi agile que Maul par exemple. De la même façon, un Ben âgé et faible, qui ne s'était sans doute plus battu depuis très longtemps, ne pouvait faire du spectacle. Dans la prélogie par exemple, Dooku se bat vraiment de façon terre à terre. Et enfin, un Luke peu entraîné et peu exercé au sabre ne pouvait pas faire plus.
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Messagepar Ras-Al-Ghul » Jeu 08 Nov 2018 - 21:42   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Pour justifier l’allegeance d’anakin envers palpatine, j’ai toujours pensé qu’anakin caressait le secret espoir que lui et palpatine trouveraient le moyen de ressusciter padme ou de la réincarner. En effet, palpatine ne parle pas seulement mais d’empecher la mort mais de créer la vie.
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Messagepar PiccoloJr » Ven 09 Nov 2018 - 20:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Coupdebambou a écrit:Il a des circonstances atténuantes (encore et toujours :roll: ), mais n'en reste pas moins qu'il lui reste aveuglément loyal sans trop qu'on sache pourquoi. Si Anakin s'intéressait au CO dans ROTS, c'est bien pour la promesse de sauver Padmé, dommage qu'on n'ait pas plus travaillé en amont ses raisons de persister dans ce schéma une fois cette carotte envolée, qui plus est à cause de sa dévotion. Là ou c'est beaucoup mieux fait chez Kylo Ren par exemple, qui lui à un véritable intéret personnel à s'enfoncer dans le coté obscur (même si en tant que spectateur on peut trouver sa raison infustifiée, elle l'est pour lui et est au coeur de son personnage).

:? La seule raison de la persistance de Kylo Ren dans le côté obscur, c'est un banal désir de pouvoir. Pour ma part ça ne me dérange pas, mais je trouve étrange que tu glorifies quelque chose d'aussi simpliste, tout en reprochant à la prélogie un manque de profondeur. Là encore, j'y vois un deux poids deux mesures évident :neutre:

Coupdebambou a écrit:Si encore on avais vu Vador tenter de se venger de ce que lui a fait subir Palpatine, et se faire remettre promptement à sa place, la pillule serait peut etre mieux passée. Mais au travers des films ce n'est pas le cas. Vador l'évoque dans ESB, mais au vu de la suite çà ressemble surtout à une stratégie pour attirer Luke vers le CO.

Donc la prélogie avait l'obligation de développer la lutte de pouvoir entre Vador et l'Empereur, mais pas la trilogie originale ? Ca me semble complètement arbitraire comme exigence. Peux-tu expliquer pourquoi stp :?

Coupdebambou a écrit:Pourtant c'est bien ce qu'il fait, de louvoyer entre l'ombre et la lumiére dans AOTC et ROTS. Le meurtre des Tuskens ou de Dooku, ce sont bien des actes associés au CO. Je regrette simplement que ce ne soit pas ces éléments là qui l'aient poussé vers l'acceptation de son coté sombre, plutot qu'une béte manipulation.

Tout est lié : Anakin développe d'abord sa face sombre contre ses ennemis, puis Palpatine retourne cette face sombre contre les Jedi grâce à ses manipulations. Qu'on aime ou pas, c'est cohérent :jap:

Coupdebambou a écrit:Aprés c'est question d'appréciation, je trouve pour ma part plus intéressant de comprendre ce qui pousserait un personnage à agir ainsi plutôt que de le voir contraint par la force des choses. Palpatine à ses raisons d'étre malfaisant, la cupidité et la soif de pouvoir et de domination notamment, je trouve dommage qu'on ait pas exploré ces cotés là de Vador plutôt que l'exploitation de sa crédulité. C'était un peu le but de la prélo d'explorer cela, et je trouve qu'on est passé complètement à coté, surtout que c'était amorcé dans AOTC.

Je comprends tout à fait qu'on puisse préferer les fan-fictions de nos rêves aux films existants, mais ça ne suffit pas à prouver qu'ils sont mauvais :whistle: En l'occurence, Lucas avait quasiment carte blanche vu à quel point la trilogie originale reste vague sur le basculement de Vador. Le résultat est d'ailleurs parfaitement dans l'esprit de la saga : Anakin veut devenir surpuissant par peur de perdre ses êtres chers. Or la peur est décrite depuis 1980 comme une des voies majeures vers le côté obscur :jap:

Coupdebambou a écrit:J'ai jamais dit que c'était exclusif, juste qu'en l'étât le basculement d'Anakin se repose bien trop sur la manipulation, ce qui donne une image de benêt au personnage malheureusement. Quand on m'explique qu'un personnage s'est laissé "séduire" par le coté obscur, et qu'on décide de me montrer ceci, j'attends autre chose qu'un moment charnière ou le mec envoi tout bouler et se met à massacrer sans sourciller ses congénères parce qu'il s'est fait mener en bateau. Bref j'attendais un truc un peu plus finaud et subtil que ce à quoi j'ai eu droit. D'ou ma déception immense sur ROTS qui je trouve passe à coté de son sujet.

Je trouve ce discours étrange venant d'un fan de la trilogie originale :? On voyait pourtant dans les anciens films que les méchants jouaient avant tout sur la manipulation des émotions pour faire passer le héros du côté obscur. Au fond, ce que tu reproches à ROTS, c'est d'être resté trop starwarsien :sournois:

DRIII a écrit:La rapidité du basculement d'Anakin n'est pas choquante en soi parce que tous les éléments qui concourent à ce basculement ont été longuement exposés au préalable. C'est comme le passage à l'acte d'un criminel. Le souci est plus dans la mise en scène comme l'a très bien décrit un post précédent. Pour moi, Lucas a échoué dans sa mise en scène. C'est dommage parce que tous les ingrédients sont là. La scène, très belle, où Anakin hésite sur l'attitude à suivre alors que Padmé, elle, s'inquiète dans ses appartements, devait être celle du choix définitif. Et derrière Anakin devait foncer. Pas de parlotte avec Windu, bing, il le défonce. Pas de pleurnicherie sur "qu'est-ce que j'ai fait ???". Le gars a fait son choix, il s'y tient.

:? Pour la première fois, Anakin trahit et participe au meurtre d'un membre de son ordre. Ca me semble tout à fait naturel qu'il accuse le coup émotionnellement, peu importe les choix théoriques qu'il a pu prendre auparavant :jap:

DRIII a écrit:Il y a une scène qui pour moi sonne totalement faux, c'est celle où Palpatine se révèle à Anakin. Anakin allume son sabre mais il n'y a aucune forme d'émotion. Anakin, qu'on nous présente comme un émotif, devrait être bouleversé d'apprendre que celui qu'il considère comme un "mentor" est un Sith, l'ennemi absolu des Jedi (qui plus est quand on sait que c'est un Sith qui a buté Qui-Gon auquel Anakin s'était attaché). Il dégaine son sabre en fronçant des sourcils, laisse Palpy parler, puis retourne voir Windu pour le balancer sans aucune forme d'émotion (bien que Windu dise à Anakin qu'il sent une grande confusion en lui... heureusement qu'il le dit).

Au contraire je trouve ça cohérent. À ce moment-là, le film a déjà bien pris soin de montrer la crise de confiance entre Anakin et les Jedi. Il leur reste encore vaguement fidèle, mais c'est avant tout Padmé qui occupe son esprit :jap:
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Messagepar Sergorn » Ven 09 Nov 2018 - 20:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Le résultat est d'ailleurs parfaitement dans l'esprit de la saga : Anakin veut devenir surpuissant par peur de perdre ses êtres chers. Or la peur est décrite depuis 1980 comme une des voies majeures vers le côté obscur :jap:


Et d'ailleurs c'est sur cette même peur que joue Vador pour tenter Luke dans ROTJ : "C'est le seul moyen de sauver tes amis !" et c'est bien sa peur pour Leia qui manque de faire succomber Luke du côté obscur.

C'est donc parfaitement cohérent.

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Messagepar DRIII » Dim 11 Nov 2018 - 16:15   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

PiccoloJr a écrit::? Pour la première fois, Anakin trahit et participe au meurtre d'un membre de son ordre. Ca me semble tout à fait naturel qu'il accuse le coup émotionnellement, peu importe les choix théoriques qu'il a pu prendre auparavant :jap:


C'est quand même quelqu'un qui est censé s'être endurci pendant la Guerre des Clones, ce n'est plus un gamin tombé du nid. Quant à Windu, on ne peut pas vraiment dire que ce soit son pote, qu'il y ait un lien affectif très fort entre eux. Bien au contraire.

Au contraire je trouve ça cohérent. À ce moment-là, le film a déjà bien pris soin de montrer la crise de confiance entre Anakin et les Jedi. Il leur reste encore vaguement fidèle, mais c'est avant tout Padmé qui occupe son esprit :jap:


Ca reste quand même plan-plan au possible.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 14 Nov 2018 - 16:19   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Ah la guerre aurait habitué à Anakin à trahir son camp ? J'ai du mal à saisir le raisonnement :?
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Messagepar DRIII » Mer 14 Nov 2018 - 21:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

PiccoloJr a écrit:Ah la guerre aurait habitué à Anakin à trahir son camp ? J'ai du mal à saisir le raisonnement :?


Non. A prendre une décision sans pleurer derrière. Parce qu'Anakin prend sa décision dans la salle du conseil.
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Messagepar Sergorn » Mer 14 Nov 2018 - 23:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Il prend la décision de rejoindre Mace et les autres à ce moment, certainement pas d'attaquer Mace, de lui couper le bras et de le conduire à la mort. :non:

La décision de s'attaquer à Mace, elle est sur le moment et c'est bien pour ça que Anakin passe cinq minutes à tenter de convaincre Mace de ne pas tuer Sidious et de l'arrêter (comme le voudrait le code Jedi) et les choses auraient pu tourner différemment s'il l'avait écouté.

Et d'ailleurs même sur le moment Anakin ne décide nullement de tuer Mace : il se contente de lui couper la main pour le désarmer donc, montrant que même là son intention première n'était la mort du maître Jedi.

Donc son "What have I done ?" est tout à fait logique et cohérent... tout comme est sa décision à ce moment de se soumettre à Sidious car il estime qu'après avoir fait ça il n'y a plus de retour possible et que donc damné pour damné, autant aller au bout de son crime si peut lui permettre de sauver celle qu'il aime.

-Sergorn
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Messagepar Skyman192 » Mer 14 Nov 2018 - 23:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Revu aujourd'hui. Il reste le meilleur Star Wars à mes yeux. Ça se voit à 100 km que Windu ne peut pas saquer Anakin, ça me rend toujours triste pour lui. Visuellement, le film vieillit bien je trouve, sauf, à certains moments, le combat Yoda contre Sidious.
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Messagepar SIeW » Jeu 15 Nov 2018 - 0:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Sergorn a écrit:Il prend la décision de rejoindre Mace et les autres à ce moment, certainement pas d'attaquer Mace, de lui couper le bras et de le conduire à la mort. :non:

La décision de s'attaquer à Mace, elle est sur le moment et c'est bien pour ça que Anakin passe cinq minutes à tenter de convaincre Mace de ne pas tuer Sidious et de l'arrêter (comme le voudrait le code Jedi) et les choses auraient pu tourner différemment s'il l'avait écouté.

Et d'ailleurs même sur le moment Anakin ne décide nullement de tuer Mace : il se contente de lui couper la main pour le désarmer donc, montrant que même là son intention première n'était la mort du maître Jedi.

Donc son "What have I done ?" est tout à fait logique et cohérent... tout comme est sa décision à ce moment de se soumettre à Sidious car il estime qu'après avoir fait ça il n'y a plus de retour possible et que donc damné pour damné, autant aller au bout de son crime si peut lui permettre de sauver celle qu'il aime.

-Sergorn


Exactement.

N'empêche, dans beaucoup d'avis négatifs sur l'épisode III, il y a soit de la surinterprétation, soit de l'incompréhension.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 15 Nov 2018 - 21:01   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

SIeW a écrit:N'empêche, dans beaucoup d'avis négatifs sur l'épisode III, il y a soit de la surinterprétation, soit de l'incompréhension.


C'est valable pour tous les films de la saga et surtout je dirais l'Episode VIII (on peut mettre cette quote en changeant le III en VIII et l'épingler sur le topic "Votre avis sur l'Episode VIII" en gros d'ailleurs ?!)

On peut trouver The room génial parce que c'est marrant à regarder mais ce n'est pas du tout ce qui était prévu au départ. On peut trouver l'Episode III merveilleux cinématographiquement du début à la fin mais quand un tiers de la mise en scène consiste en des zooms de temps en temps dans des scènes de dialogue en champ-contrechamp et plans fixes classiques, c'est chaud cacao. On peut trouver Alien Covenant et Prometheus frais car ils ajoutent à l'univers des thématiques fascinantes, mais ça n'empêche pas les personnages d'être bien trop débiles pour qu'on ait envie d'y croire ou de s'attacher à eux. On peut trouver l'Episode II très imaginatif visuellement et en termes d'intrigue tout comme on peut avoir le sentiment que c'est un enfant de 10 ans qui a voulu mélanger une romance, une histoire d'espionnage et des batailles épiques qui a écrit le scénario et pas un auteur génialissime. On peut trouver A new hope maîtrisé de bout en bout, ce serait oublier l'aspect chaotique de sa conception et de la production du film. On peut trouver The empire strikes back ennuyeux parce que fondamentalement l'histoire n'avance pas énormément (l'accomplissement des méchants est moins fort que ce que les rebelles leur ont fait subir dans l'opus précédent) mais ça reste un film de la saga émotionnellement très fort pour beaucoup de gens.

Moi dans l'idée je veux bien dire que si je n'aime pas un film c'est parce que mes attentes ne correspondaient pas du tout à ce qu'il m'a offert, mais quand y'a des choses pas bien il y a des choses pas bien des fois c'est pas spécialement méchant. Enfin je veux dire toi tu le sais bien tu trouves TLJ mauvais, genre du début à la fin. Mais c'est parce que tu en attendais autre chose si on va par là. Moi je n'attendais rien de TLJ mais je l'ai trouvé bien meilleur que ce que j'aurais pu imaginer dans ma tête pour un Episode VIII. Et ROTS plus je le vois, plus je me dis que visuellement il vieillit plutôt bien comparé à l'Episode II, qu'il y a des fulgurances de mise en scène très chouettes et de la poésie de temps en temps, mais qu'il y a quand même des scènes assez cringe et mal fichues hélas. Quand j'avais 10 ans ça passait tout seul au cinéma, j'allais voir le dernier Star Wars qui allait sortir sur cette planète (haha c'te blague qui n'aura pas duré), j'étais à fond dedans. Le film ça aurait pu être Anakin qui fait des pirouettes avec un sabre laser et qui parle de sable pendant une heure et demie j'aurais kiffé quand même.

En bref, on peut analyser le pire navet du monde avec une grille de lecture qui en fera un chef-d'oeuvre incompris, tout comme on peut ne pas voir les qualités d'un film qui en regorge parce que certains de ses défauts ont gâché tout le reste. Et puis vu tout ce que s'est pris TLJ dans la tronche ces derniers mois, qu'on tartine un peu ROTS visiblement vénéré par beaucoup de fans moi ça ne me gêne pas...

Mais avec ces derniers mois j'ai l'impression que la plupart des fans de Star Wars s'en fichent un peu de l'émotion, des personnages tout ça. Ils préfèrent des personnages fonction sans personnalité qui donnent des répliques purement fonctionnelles dans des jolis décors plein de détails avec des vaisseaux et des armes cool, et une sacro-sainte cohérence qui enlève toute possibilité de fun ou de nouvelle perspective sur un univers qui a 40 ans à des concepts nouveaux sur la forme ou dans le fond. Ce qui les intéressent c'est que le scénario soit un roman de SF sympa à lire avant d'aller se coucher plutôt que la manière dont il est mis à l'écran.
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Messagepar Adanedhel » Jeu 15 Nov 2018 - 21:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Guiis Becom a écrit:Mais avec ces derniers mois j'ai l'impression que la plupart des fans de Star Wars s'en fichent un peu de l'émotion, des personnages tout ça. Ils préfèrent des personnages fonction sans personnalité qui donnent des répliques purement fonctionnelles dans des jolis décors plein de détails avec des vaisseaux et des armes cool, et une sacro-sainte cohérence qui enlève toute possibilité de fun ou de nouvelle perspective sur un univers qui a 40 ans à des concepts nouveaux sur la forme ou dans le fond. Ce qui les intéressent c'est que le scénario soit un roman de SF sympa à lire avant d'aller se coucher plutôt que la manière dont il est mis à l'écran.

+10^1138 ! :jap:
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 15 Nov 2018 - 21:58   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

Dans le cinéma, l'émotion peut passer par l'image, le son, la musique, de simples détails, une ambiance, une atmosphère abstraite, n'en déplaise à certains fans qui ne jurent que par "les dialogues, les dialogues, les dialogues" et on ne sait quel mouvement de caméra :jap:
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Messagepar DarkNeo » Jeu 15 Nov 2018 - 22:01   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

C'est même pas l'émotion peut mais l'émotion doit.
C'est un peu le principe du cinéma quoi. :paf:
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 15 Nov 2018 - 22:09   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode III - La Revanche des Sith

DarkNeo a écrit:C'est même pas l'émotion peut mais l'émotion doit.
C'est un peu le principe du cinéma quoi. :paf:


Bah... ouais. Du coup si un film ne nous a pas fait vibrer, je ne vois pas en quoi c'est mal de le dire.
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