Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Votre avis sur Les Derniers Jedi

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5/5 : Excellent, un des meilleurs de la saga, la force était avec Rian Johnson
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 17:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En revanche, s'il a bien réussi une chose pour moi, c'est à icôniser Luke ! Toute la construction du film l'icônise et la fin est un point d'orgue assez incroyable (je regrette juste le plan final, pas à la hauteur) : la montée interminable des marches, la musique, la lenteur avec laquelle il se retourne et la performance d'acteur incroyable avec ce regard d'une intensité folle. J'adore.

En fait, à mes yeux, c'est la meilleure scène de Luke, tous SW confondus.[/quote]


Ben en fait, tout le problème est là en quelques sortes. Il iconise un personnage (Luke) qui n'est pas censé l'être (en tout cas, c'est pas cohérent). Dans les Star Wars 4-5-6, Luke est, oui bien sûr un Jedi, héritier d'Any, etc, mais surtout un personnage tronc, c'est-à-dire un personnage pas intéressant en soi. Il ne sert qu'à faire ressortir les personnages autour de lui, qui ont pour le coup un fort relief (c'est comme Tintin, en pratique, lui, il n'est rien du tout, il est plat, mais le cptain Hadock Tournesol, etc on t des caractères bien marqués. Autre ex : Frodon dans LOTR).


Bien sûr, pour Luke, ce n'est pas aussi marqué que pour mes exemples, mais ça reste un trait caractéristique du perso (quand on demande quel est votre perso préféré de Star Wars, personne (sans avoir vu le SW 8 bien sûr) ne répond "Luke", c'est toujours" Solo", "Leia", "Vador", etc.


Donc voilà, l'iconiser, ça casse un peu tout. :hello:





Et puis surtout, j'ai l'impression qu'ils ont perdu le côté mythique qu'avait SW (pas mythique en tant que saga filmique suivie par des millions de fans, mais mythique au sens que quand on le regarde, c'est comme quand on lit Siegfried).
La force permet de vaincre n'importe quoi.
Mais la Force, elle, n'est l'apanage que de ceux qui ne savent rien faire de leurs 10 doigts.
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Messagepar LV426 » Mar 12 Juin 2018 - 18:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Il y a une scène très similaire à la fin d'Independance day:

Alors que le vaisseau est sur le point de déchaîner à nouveau son rayon destructeur sur la Zone 51, le pilote Russell Casse, qui ne peut tirer son dernier missile, bloqué, se sacrifie en lançant son F-18 dans l'émetteur du rayon. Une explosion fulgurante déchire alors le vaisseau, touché en plein cœur, qui s'écrase.


Le père qui se sacrifie pour sauver l'humanité, moi j'avais trouvé ça épique et cool à l'époque.


Fin qui se crash sur l'engin avec une jolie musique dramatique moi j'aurais validé ça. On l'aurait pas vu venir et ça aurait donné un petit goût "game of thrones" à cet episode.
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Messagepar DRIII » Mar 12 Juin 2018 - 18:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

LV426 a écrit:Il y a une scène très similaire à la fin d'Independance day:

Alors que le vaisseau est sur le point de déchaîner à nouveau son rayon destructeur sur la Zone 51, le pilote Russell Casse, qui ne peut tirer son dernier missile, bloqué, se sacrifie en lançant son F-18 dans l'émetteur du rayon. Une explosion fulgurante déchire alors le vaisseau, touché en plein cœur, qui s'écrase.


Le père qui se sacrifie pour sauver l'humanité, moi j'avais trouvé ça épique et cool à l'époque.


Fin qui se crash sur l'engin avec une jolie musique dramatique moi j'aurais validé ça. On l'aurait pas vu venir et ça aurait donné un petit goût "game of thrones" à cet episode.


On a déjà eu le sacrifice d'Holdo qui permet à ce qui reste de la Résistance de survivre. Et celui aussi de Luke. C'est la vieille génération qui se sacrifie pour permettre à la jeune génération de germer.

Dans "Independence Day", le sacrifice de Russell Casse obéit à la même logique. Le type est un alcoolique en quête de rédemption.Il n'attend plus rien de la vie personnellement. Et il a en plus un compte à régler avec les Aliens qui l'ont capturé dans le passé, ce qui est à l'origine du traumatisme qui l'a plongé dans l'alcoolisme. Donc, en plus de la rédemption, on est aussi dans la vengeance et la rémission dans ce cas précis.
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Messagepar Kanji-Wan » Mar 12 Juin 2018 - 18:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Ben en fait, tout le problème est là en quelques sortes. Il iconise un personnage (Luke) qui n'est pas censé l'être (en tout cas, c'est pas cohérent). Dans les Star Wars 4-5-6, Luke est, oui bien sûr un Jedi, héritier d'Any, etc, mais surtout un personnage tronc, c'est-à-dire un personnage pas intéressant en soi. Il ne sert qu'à faire ressortir les personnages autour de lui, qui ont pour le coup un fort relief (c'est comme Tintin, en pratique, lui, il n'est rien du tout, il est plat, mais le cptain Hadock Tournesol, etc on t des caractères bien marqués. Autre ex : Frodon dans LOTR).


Bien sûr, pour Luke, ce n'est pas aussi marqué que pour mes exemples, mais ça reste un trait caractéristique du perso (quand on demande quel est votre perso préféré de Star Wars, personne (sans avoir vu le SW 8 bien sûr) ne répond "Luke", c'est toujours" Solo", "Leia", "Vador", etc.


Donc voilà, l'iconiser, ça casse un peu tout. :hello:

Et puis surtout, j'ai l'impression qu'ils ont perdu le côté mythique qu'avait SW (pas mythique en tant que saga filmique suivie par des millions de fans, mais mythique au sens que quand on le regarde, c'est comme quand on lit Siegfried).


Alors là, je ne suis pas du tout d'accord.

Dire que Luke n'est qu'un faire-valoir pour les autres personnages, je trouve ça complètement faux. Dans la Trilogie Originale, le héros que l'on suit tout du long des trois films, c'est Luke.
C'est clairement vers lui qu'est focalisée l'attention du spectateur.
C'est lui qui subit une grande évolution durant la TO. C'est lui qui apprend les voies de la Force et apprend à devenir une meilleure personne.
C'est lui le fils du plus grand méchant de l'histoire du cinéma et qui doit l'affronter, celui qui porte les thèmes œdipiens, idées universelles.
C'est de son point de vue qu'est racontée la TO.
C'est donc un héros mythique, qui résonnera avec le spectateur quel que soit l'époque dans laquelle il regardera ces films.

J'ai d'ailleurs remarqué que c'est lui qui fascine le plus les enfants. Par exemple, lorsque j'étais en CM2, on devait écrire chacun une histoire. Avec deux amis, nous nous sommes dits que nous écririons la suite de Star Wars. Je me chargeais de l'épisode VII, un autre se chargeait du VIII et enfin le dernier s'occupait du IX. Et sans grande surprise, la trilogie complète tournait autour de Luke, à tel point que Leia n'avait que quelques apparitions fugaces et Han Solo n'apparaissait quasiment pas.

Donc dire que Luke n'a jamais été iconisé dans Star Wars, ce n'est pas entièrement faux. Mais nier tout l'intérêt qu'il suscite pour le public, même aujourd'hui, et dire qu'il n'est qu'un faire-valoir pour Han et Leia, c'est totalement faux de mon point de vue. Et au vue de toute cette fascination, il n'est pas du tout étonnant qu'il ait tant été iconisé dans Le Réveil de la Force, suite de la Trilogie Originale, et sorti 32 ans après la fin de ce choc culturel. Luke reste par ailleurs mon personnage préféré de la TO et ma fascination pour lui n'a fait qu'augmenter suite aux Derniers Jedi et il est même devenu l'un des meilleurs personnages de la saga à mes yeux. :)

Bien sûr, tout cela n'est que mon humble avis :cute:
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Messagepar DRIII » Mar 12 Juin 2018 - 18:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Et puis surtout, j'ai l'impression qu'ils ont perdu le côté mythique qu'avait SW (pas mythique en tant que saga filmique suivie par des millions de fans, mais mythique au sens que quand on le regarde, c'est comme quand on lit Siegfried).


TLJ est un récit qui démystifie pour mieux faire briller l'humain. Contrairement à la prélogie, très "hégélienne" et macrocosmique, on revient ici au combat à échelle humaine, microcosmique, pour la survie.
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Messagepar DarkNeo » Mar 12 Juin 2018 - 18:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Ben en fait, tout le problème est là en quelques sortes. Il iconise un personnage (Luke) qui n'est pas censé l'être (en tout cas, c'est pas cohérent). Dans les Star Wars 4-5-6, Luke est, oui bien sûr un Jedi, héritier d'Any, etc, mais surtout un personnage tronc, c'est-à-dire un personnage pas intéressant en soi. Il ne sert qu'à faire ressortir les personnages autour de lui, qui ont pour le coup un fort relief (c'est comme Tintin, en pratique, lui, il n'est rien du tout, il est plat, mais le cptain Hadock Tournesol, etc on t des caractères bien marqués. Autre ex : Frodon dans LOTR).


Luke est une icône depuis 1977. Il n'y a pas besoin qu'il ait un fort caractère pour l'être.


Machiavel a écrit:Bien sûr, pour Luke, ce n'est pas aussi marqué que pour mes exemples, mais ça reste un trait caractéristique du perso (quand on demande quel est votre perso préféré de Star Wars, personne (sans avoir vu le SW 8 bien sûr) ne répond "Luke", c'est toujours" Solo", "Leia", "Vador", etc.


Voyons voir... quand j'étais gamin, je rêvais d'être un Jedi comme Luke.
Je détestais Vador, j'étais amoureux de Leia et Han Solo, je l'aimais bien mais sans plus... donc non. :P
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Messagepar Boba Fett » Mar 12 Juin 2018 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:j'étais amoureux de Leia et Han Solo,


Petit coquin :P
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Messagepar DarkNeo » Mar 12 Juin 2018 - 19:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

:lol: :lol: :lol:
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 19:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tu revais d'être Jedi, pas d'être un gars paumé comme Luke ...
La force permet de vaincre n'importe quoi.
Mais la Force, elle, n'est l'apanage que de ceux qui ne savent rien faire de leurs 10 doigts.
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Messagepar Sergent Oddball » Mar 12 Juin 2018 - 20:02   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:L'arc de Finn dans TLJ s'accompagne de deux figures symboliques : l'idéaliste fleur bleue et altruiste, Rose, qui incarne l'engagement ; le cynique désabusé et égoïste, DJ, qui incarne le renoncement. Le petit ange et le petit démon.

Rose est mue par un idéal de justice (donc un rejet de l'injustice) et Johnson essaie de figurer ce qui peut, chez une jeune femme de son âge (et à travers elle le jeune public), incarner le juste et l'injuste ou exprimer l'amour d'autrui. Je trouve le fait qu'elle empêche le sacrifice de Finn cohérent avec son personnage, parce qu'elle le vit comme quelque chose d'injuste. Elle tient à Finn, à la relation qu'ils ont construit et ne veut pas le voir mourir, ce qui est une réaction normale, naturelle. Ca n'a rien à voir avec un quelconque pacifisme "propre à nos sociétés occidentales actuelles" (qui n'est d'ailleurs ni propre à notre époque actuelle, ni à notre société).

J'aimerais savoir ici combien laisseraient, sans broncher, un proche, un père, un frère, une mère, une fils ou fille, une compagne ou un compagnon se sacrifier sous leurs yeux... ce refus relève de l'instinct de préservation, c'est une attitude profondément humaine. C'est ça que Rian Johnson met en exergue dans TLJ : l'humain dans un récit existentialiste.


Dans le fond encore une fois vu que ce film a une dimension de film d'auteur, nos convictions / sensibilités personnelles vont se retrouver confronter à celles des personnages ou celles du producteur. En ce qui concerne DJ, j'ai eu beaucoup plus de facilité à accrocher au personnage car il était bien construit si je puis dire, car il était magnifiquement interprété (Benicio del Toro est un acteur talentueux qui parvient à incarner des rôles très différents du collectionneur, en passant par son rôle dans Sicario, DJ) mais sans doute aussi car je suis moi même une personne cynique et égoïste sur de nombreux points (oui je le reconnais totalement et cela ne me pose aucun problème ^^)

Le personnage de Rose en revanche m'a déplu pour ce côté fleur bleue idéaliste que j'ai trouvé assez mal construit ou mal représenté. Certes je n'adhère pas au propos, mais un personnage qui défend la justice ou être idéaliste peut être mieux présenté à l'écran (je ne parle pas de l'interprétation de l'actrice attention, je parle de ce que RJ a choisi de nous montrer sur le personnage rien d'autre). Je ne sais pas mais quitte à représenter un archétype ou une idée, donc ici la justice, je trouve (donc c'est purement subjectif bien entendu) qu'il y aurait eu mieux à faire que de se cantonner à un idéal fleur bleue qui est plus que déplacé vu la situation dans laquelle elle se trouve. On parle d'un personnage qui a sans doute été volontaire pour faire partie de la Résistance, Résistance qui n'est pas réellement soutenue par la République et qui avec ses pauvres moyens doit affronter les prétentions d'un premier Ordre qui dans le précédent film a détruit la République et tué des milliards de personnes. On parle d'un perso qui se retrouve sur un vaisseau qui doit battre en retraite pour échapper au premier ordre avant qu'ils ne débarquent et qui , à bord de ce vaisseau empêche les déserteurs de fuir. Elle voit aussi sa sœur mourir. Je ne sais pas pour toi mais au vu de la situation qu'on me dise qu'un technicien soit encore fleur bleue alors que le monde tremble autour d'elle, que tout va de mal en pis....je trouve ça assez navrant. Qu'on ait des idéaux et qu'on cherche à les défendre OK, cela parait normal et humain. Qu'elle n'ait pas envie de se battre, cela ne me dérange pas mais qu'au moins elle soit bien construite... Certes je n'aime pas / adhère assez peu souvent aux propos des idéalistes (car je suis un cynique désabusé et pessimiste qui broie du noir assez souvent) mais au moins ce que j'ai pu voir dans par exemple Tu ne Tueras point de Mel Gibson avec le personnage principal m'a paru très bien construit ! Je pourrais même parler d'un personnage qui trouve la guerre injuste, qui est dégouté du combat et qui a cherché à retranscrire ce qu'il avait vu dans Nous étions Soldat. Ils étaient animés par des idéaux ou des convictions religieuses qui ne me séduisent pas nécessairement (surtout pour tout ce qui touche la religion vu que je suis Athée) mais ça avait le mérite d'être bien construit / bien représenté et d'être adapté à la situation.

Ce côté fleur bleue me dérange et me pousse donc à dire que c'est du Disney car c'est assez commun de vouloir montrer au jeune public (enfant et préado) ce qui est juste et ce qui est injuste....mais pour des personnes majeures / jeunes adultes (dans mon cas 25 piges) ou des adultes...ce procédé ne marchera pas nécessairement (il marchera sur certains bien entendu. Par exemple j'ai une amie qui trouve logique que Rose ait sauvé des animaux, car elle même est dans cette mouvance si je puis dire....alors que personnellement tout comme Qui-Gon Jinn dans l'épisode I, je me serais contenté d'accomplir ma mission et de ne libérer ni esclave ni animaux car ce n'est pas le but et car il y a plus urgent) car il sera jugé très "enfantin". Après bien entendu que laisser Finn mourir est injuste mais c'est bien le propos d'une Guerre que d'être cruelle et injuste. Des gens survivent, d'autres pas. C'est cruel mais c'est comme ça. Limite j'aurais presque envie de résumer cela en citant Gandalf "Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort. Et les morts qui mériteraient la vie." Que Finn meurt aurait été un message fort / aurait eu une symbolique forte à mes yeux (comme quoi la Guerre est injuste, comme quoi certaines idées telles que la liberté méritent qu'on se batte et qu'on se sacrifie pour elles, comme quoi Finn serait devenu un martyre qui aurait fédérer une partie de la galaxie...et comme quoi Finn avait vaincu sa peur du premier ordre et que son nom, comme celui de Luke, devant un tel exploit faisait trembler certains soldats ou en inspiraient d'autres à faire défection et à se libérer de leurs chaines).

Bon bien entendu on a affaire à nos sensibilité et à nos convictions mais voilà personnellement du fait de ce en quoi je crois, il était profondément égoïste de la part de Rose de faire passer son petit bonheur personnel avant la probable survie de la Résistance (certes le film nous montre ensuite que de toute façon c'est la catastrophe x) ). Finn fait sur le moment ce que certains soldats essaient de faire ou font parfois: soit combattre pour leurs convictions, soit combattre pour le type qui est à côté et qui peut mourir à tout instant (d'ailleurs souvent les gradés et autres dans certains combats peuvent aller se faire foutre, on combat pour et avec le type qui est avec nous en train de patauger dans la boue et dans le sang, on combat pour rester en vie aussi bien entendu. On se bat pour ses camarades et pour sa vie mais parfois certaines actions sont pour nos camarades ou pour nos idées....). Bien évidemment, il y a d'autres motivations pour lesquelles les soldats combattent IRL mais vu que nous parlons de volontaires dans le cas de la résistance, cela me semble adapté. Que Rose se montre aussi égoïste...pour son propre bonheur me reste en travers de la gorge. Comparé au sort de la galaxie, le bonheur personnel est bien peu de chose à mon sens.

Après il est difficile de dire combien de personnes laisserait leur proche se sacrifier sous leurs yeux. On ne peut répondre à cette question véritablement sans être propulser dans lesdites conditions (car oui en dehors des conditions il est facile de répondre à cette question.) même si j'ai forcément un avis sur la question (et tu comprendras pourquoi tout ce qui touche Rose me gêne profondément) Dans mon histoire familiale, comme dans d'autres d'ailleurs, mes ancêtres ont été se sacrifier pour défendre la France durant les deux guerres mondiales... Durant la Première Guerre, mes ancêtres ont même servis de chair à canons aux côtés des soldats en provenance des colonies car tout comme eux, nous les Corses étions mal considérées et étions envoyées délibérément à abattoir. Ce traitement fut injuste ! On a joué avec leur vie....et pourtant...et pourtant si on excepte la bêtise primaire de l'état major à ce sujet, ils ont été se sacrifier pour la France et pour la Défendre (sur une guerre débile qui a commencé par un assassinat je le rappelle)...et bien que cela soit injuste pour de multiple raisons (je pourrais penser à ma grand mère qui n'aura jamais eu le droit de toucher une pension après le décès de mon grand père après la guerre à cause de son métier car l'armée avait perdu son dossier) ...leurs proches n'ont jamais cherché à se montrer égoïste... Ils ont toujours trouvé cela injuste et étaient profondément attristés par cela...mais jamais au grand jamais ils n'ont cherché à empêcher leur proche de participer au combat (mon autre grand mère a pas empêché par amour mon grand père d'entrer dans la Résistance pour faire face aux Italiens et aux Allemands, de même que mon arrière grand mère a pas empêché son fils de 15/16 d'entrer dans les FFL pour aller casser du Nazi et restaurer la République). Personnellement je suis certes triste que tant de vies aient été gâchées (car peu importe qu'on soit mort ou vivant, on ne sort jamais entier d'une guerre), mais je suis fier de ce qu'ils ont pu accomplir (et dieu sait qu'ils ont du avoir la peur au ventre durant les combats) et au nom de quoi ils ont pu le faire et en cela je leur rends hommage... Au vu de tout cela je ne peux cautionner l'acte de la Résistante Rose.... Ce n'est ni le lieu, ni l'endroit, ni l'ambiance pour se laisser aller à cela.... Qu'elle soit soucieuse de sa préservation, je l'aurais compris (on peut avoir les nerfs qui lâchent quand on voit l'horreur de la guerre et un soldat dans Band of Brothers incarne justement cela), qu'elle soit soucieuse de son Amour et de sa survie je l'aurais compris....mais qu'elle fasse ce que je nomme du sabotage en son nom (désolé je ne vois pas d'autre mots) c'est vraiment....hors de propos. La Guerre est certes une chose inhumaine...et des humains y prennent part et dans certains de ces instants...les soldats peuvent se montrer profondément humain, ils peuvent craquer, aimer, ou pactiser avec l'ennemi (je pense notamment à cette Histoire vraie retranscrit dans un film nommé Joyeux Noel qui est juste magnifique / fabuleux....des Allemands et des français, que tout oppose, qui décide pourtant le jour de Noel de se montrer humain et de fraterniser ! C'est juste Magnifique ! )...mais retranscrire son humanité comme ça....c'est juste vraiment hors de propos.... A vrai dire ça aurait été mieux sans doute que le speeder de Finn déconne, se crashe avant et que par amour justement, afin d'éviter qu'il ne meurt, elle aille braver les tirs de blasters et donc la mort pour le sauver et le sermonner sur sa connerie.

Bref il s'agit vraiment je pense d'une question de sensibilité sur le sujet (et donc de valeurs propres à chacun). Je ne peux accepter ces réactions tout comme tu ne peux être d'accord avec moi.


Après concernant le pacifisme dans nos sociétés actuelles pour être honnête avec toi je préfère rester vague car il s'agirait d'entrer dans un propos géopolitique et parfois politique (ce qui est sujet de discorde et qui n'est pas approprié sur forum en plus d'être interdit ici je crois) tout ce que je me contenterais de dire c'est que oui le pacifisme existe à d'autres époques (Jaurès) ou dans d'autres sociétés mais vu que le film est américain et produit par un occidental cela me semblait plus adapté de parler de l'occident :)

Edit: désolé pour le HS sur ma famille et sur les films si je puis dire mais c'était réellement pour te faire comprendre avec quel passif / connaissance j'aborde ce personnage et ses réactions :)


DarkNeo a écrit:Voyons voir... quand j'étais gamin, je rêvais d'être un Jedi comme Luke.
Je détestais Vador, j'étais amoureux de Leia et Han Solo, je l'aimais bien mais sans plus... donc non. :P


J'adorais Vador et Alec Guiness Kenobi quand j'étais gosse ! (Vador me faisait forte impression, et Kenobi bah j'ai toujours aimé les vieux sages érudits !).
Modifié en dernier par Sergent Oddball le Mar 12 Juin 2018 - 20:36, modifié 1 fois.
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 20:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Machiavel a écrit:Et puis surtout, j'ai l'impression qu'ils ont perdu le côté mythique qu'avait SW (pas mythique en tant que saga filmique suivie par des millions de fans, mais mythique au sens que quand on le regarde, c'est comme quand on lit Siegfried).


TLJ est un récit qui démystifie pour mieux faire briller l'humain. Contrairement à la prélogie, très "hégélienne" et macrocosmique, on revient ici au combat à échelle humaine, microcosmique, pour la survie.


Voilà, c'est ça le souci. Maintenant, la majorité des films à gros bugets sont dans cette vision individualiste (les films de super héros sont une extrème).


Ah, et au fait, l'univers étendu, en contraste, montrait un Luke plus dans la continuité de ce qu'il était (on ne reviendra pas sur le fait que Legends, c'est bof, etc, je suis d'accord, il y a beaucoup de trucs mauvais, mais pour Luke, ils l'ont bien fait). On le voit un peu perdu, laissé seul. Quand il prend des élèves et qu'il se la joue prof, il est à peine plus avancé qu'eux, et il avance pas. Il se fait aussi un peu manipuler par tout le monde, etc.


____________________

DarkNeo a écrit:
Luke est une icône depuis 1977. Il n'y a pas besoin qu'il ait un fort caractère pour l'être.




Simplement non. Il n'est pas iconique. Ne serait-ce que dans les cosplays, quand tu cherches sur google image, sur la première page, pas de Luke jeune (le vieux date de l'iconification récente, il compte pas). Si tu penses SW, tu penses pas Luke. Désolée. :D
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Messagepar DarkNeo » Mar 12 Juin 2018 - 20:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Simplement non. Il n'est pas iconique. Ne serait-ce que dans les cosplays, quand tu cherches sur google image, sur la première page, pas de Luke jeune (le vieux date de l'iconification récente, il compte pas). Si tu penses SW, tu penses pas Luke. Désolée. :D


Si tu crois que l'icônisation d'un personnage se résume au nombre de gens qu'ils le font en cosplay... :roll:
Et bien moi quand je pense SW, je pense Luke. Et je le pense encore aujourd'hui. Désolé. :D :P
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 12 Juin 2018 - 20:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour le coup, le point de vue de quelqu'un qui ne considère pas Luke come un héros, mais comme un paumé, c'est quelque chose que j'ai encore jamais vu comme ça.
Comme quoi, on peut avoir des avis encore surprenants et qui ne tournent pas en rond sur ce topic ^^
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 20:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Déjà DarkNeo, je ne sais pas si tu comprends la notion d'exemple, ou si c'est trop dur pour toi. Le cosplay, c'est un exemple, bien sûr que l'icono (on va abréger iconisation) du perso ne s'y réduit pas, je suis pas un crétin. :roll: C'est juste un exemple, ça en fait partie !

Et tu penses luke parce que tu as vu le dernier, où il est iconisé, et aussi parce que tu es très têtu. :neutre:



Winduc'estlemeilleur (pas mal le pseudo, ça correspond à mon point de vue sur le duel de sabres, mais ce n'est pas ce topic, bref, passons ...), je me suis mal exprimé. Luke n'est pas un paumé, mais juste un type sans grand relief, qui est là pour faire le tronc quoi. Et sur ce tronc viennent se greffer d'autres personnages au caractère d'autant plus marqué qu'ils contrastent avec Luke-le-vide. :sournois:
Comme je l'ai dit, je le comparerais volontiers à Frodon dans LOTR. Il est juste, désolé du mot, saoulant, mais paradoxalement, il faut qu'il soit là pour faire le tronc ! :wink:

Tiens donc, que quelqu'un me décrive le caractère de Luke dans le 4-5-6 (sans généralités banales genre, "il est super courageux", etc, je veux du précis). :paf:
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Messagepar Boba Fett » Mar 12 Juin 2018 - 20:25   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J'ai toujours considéré Luke comme un loser, depuis que je suis enfant. Sans relief, fade bref...
Mais il n'en reste pas moins une icône pour certains.
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Messagepar Sergent Oddball » Mar 12 Juin 2018 - 20:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Déjà DarkNeo, je ne sais pas si tu comprends la notion d'exemple, ou si c'est trop dur pour toi. Le cosplay, c'est un exemple, bien sûr que l'icono (on va abréger iconisation) du perso ne s'y réduit pas, je suis pas un crétin. :roll: C'est juste un exemple, ça en fait partie !

Et tu penses luke parce que tu as vu le dernier, où il est iconisé, et aussi parce que tu es très têtu. :neutre:



Winduc'estlemeilleur (pas mal le pseudo, ça correspond à mon point de vue sur le duel de sabres, mais ce n'est pas ce topic, bref, passons ...), je me suis mal exprimé. Luke n'est pas un paumé, mais juste un type sans grand relief, qui est là pour faire le tronc quoi. Et sur ce tronc viennent se greffer d'autres personnages au caractère d'autant plus marqué qu'ils contrastent avec Luke-le-vide. :sournois:
Comme je l'ai dit, je le comparerais volontiers à Frodon dans LOTR. Il est juste, désolé du mot, saoulant, mais paradoxalement, il faut qu'il soit là pour faire le tronc ! :wink:

Tiens donc, que quelqu'un me décrive le caractère de Luke dans le 4-5-6 (sans généralités banales genre, "il est super courageux", etc, je veux du précis). :paf:



Quand tu as vu SW dans le vieil ordre 4-5-6, tu n'as pas déjà de base la même approche vis à vis du personnage ni les mêmes impressions (Je n'arrive pas à réduire Luke à fils d'Anakin Skywalker par exemple et pourtant j'ai vu aussi les épisodes I et II avant mes 12 ans). Bien que je n'ai jamais aimé le perso (trop naïf à mon gout), il est destiné à devenir un grand héros...une sorte d’icône en soit car son archétype est celui du Roi Arthur. Tout comme ce cher bon roi, il sera instruit par un vieillard érudit nommé Mer...Euhh Ben Kenobi (qui finira par disparaitre tout comme Merlin d'ailleurs), et recevra Excalibur (le sabre-laser) qui l'amènera à faire face à de multiples antagonistes (Saxons / Empire, Empereur / Morgane, Vador / Mordred bien que pour le coup c'est inversé x) ). Il véhicule tout un t'as d'idées bien entendu mais c'est lui qui dans le fond va structurer certaines actions (la destruction de l'étoile noire qui lui permet d'avoir de l'importance...sans compter le fait que bah c'est le dernier Jedi au sein de la Rebellion si on compte que les films...donc ce nouvel espoir cette îcone qui devra mettre à bas les forces du mal ! ).

D'ailleurs l'épisode VIII renforce ce côté roi Arthur à mes yeux à cause du film Excalibur notamment...comme quoi la subjectivité x)
Edit sinon j'adore ton pseudo (oui oui le Prince est mon livre de chevet ! :D )
Modifié en dernier par Sergent Oddball le Mar 12 Juin 2018 - 20:35, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Mar 12 Juin 2018 - 20:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Déjà DarkNeo, je ne sais pas si tu comprends la notion d'exemple, ou si c'est trop dur pour toi. Le cosplay, c'est un exemple, bien sûr que l'icono (on va abréger iconisation) du perso ne s'y réduit pas, je suis pas un crétin. :roll: C'est juste un exemple, ça en fait partie !


Mais peu importe l'exemple que tu vas me citer.
Il y a des gens qui iconisent Luke, d'autres qui iconisent Leia etc... c'est un fait.
Là, c'est légèrement toi qui me prend pour un con...

Machiavel a écrit:Et tu penses luke parce que tu as vu le dernier, où il est iconisé, et aussi parce que tu es très têtu. :neutre: :


T'es dans ma tête pour savoir ce que je pense ?
Je te le dis en toute franchise : j'ai toujours icônisé Luke. Par contre, justement dans TLJ, j'aurais plutôt tendance à moins l'iconiser qu'avant vu son comportement.

Sinon, une règle simple : pour un débat cordial, évite de faire des jugements sur ma personne. Argumente sur le film, pas sur moi. Et c'est dit en toute gentillesse. Avant justement que ça vire à la foire d'empoigne. :)
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 20:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:
Machiavel a écrit:Simplement non. Il n'est pas iconique. Ne serait-ce que dans les cosplays, quand tu cherches sur google image, sur la première page, pas de Luke jeune (le vieux date de l'iconification récente, il compte pas). Si tu penses SW, tu penses pas Luke. Désolée. :D


Si tu crois que l'icônisation d'un personnage se résume au nombre de gens qu'ils le font en cosplay... :roll:


1) ma petite moquerie n'était qu'une réponse à la tienne, mais passons, c'est infantile.



2) Il y a PEU de gens qui iconisent Luke. Bien sur qu'il y aura toujours des gens qui admirent les personnes vides et sans caractère ... :sournois:



3) tu n'as toujours pas répondu à ma question. Pourquoi ? Parce que c'est impossible ? :neutre:


4)EDIT : Oddball : bien sûr que Luke est obligatoire pour structurer le tout. Je l'ai même comparé à un tronc. Il reste donc tout de même important. Mais même dans le 4-5-6, si on se place dans l'univers du film, est-ce vraiment lui l'icone de la Rébéllion ? Je ne crois pas ...
Pour l'aspect roi Arthur, faut que je lise des trucs, je ne peux pas répondre en l'état car il me faut me faire mon propre point de vue (peut-être qu'il est lui aussi un perso tronc, je sais pas du tout ...)
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 12 Juin 2018 - 20:49   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Honnêtement, et sans vouloir dévaluer ton opinion, je pense très sincèrement que tu te trompes.
Ouais, Luke n'est peut-être pas aussi "cool" que Han, Vador ou même Leia dans un certain sens, mais il est aussi beaucoup plus que ça : c'est le héros de la TO, celui auquel tu d'identifies le plus au niveau narratif quand tu as 12 ans.
En ce sens, le personnage de Luke est beaucoup plus important pour le public que Han ou Vador. Le fait qu'après 30 ans, tout le monde attendait de voir Luke au moment de l'Episode VII et les discussions qu'il y a autour de lui après le VIII le prouvent.
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 20:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Honnêtement, et sans vouloir dévaluer ton opinion, je pense très sincèrement que tu te trompes.
Ouais, Luke n'est peut-être pas aussi "cool" que Han, Vador ou même Leia dans un certain sens, mais il est aussi beaucoup plus que ça : c'est le héros de la TO, celui auquel tu d'identifies le plus au niveau narratif quand tu as 12 ans.
En ce sens, le personnage de Luke est beaucoup plus important pour le public que Han ou Vador. Le fait qu'après 30 ans, tout le monde attendait de voir Luke au moment de l'Episode VII et les discussions qu'il y a autour de lui après le VIII le prouvent.


Oui, quand tu as 12 ans. Mais le public de SW se réduit-il aux gens de 12 ans ? Si c'est le public principal, c'est triste ...



Justement, le fait qu'on discute de lui montre seulement qu'il est tronc, pas un personnage à iconiser comme ça. Il y a une nuance. Par exemple, dans une suite à LOTR, on s'attendrait à voir Frodon, comme on a vu Bilbon (passons sur l'anachronisme avant-après :wink: ). Bien sur, et même l'univers Legends l'a fait, on s'attend à voir Luke, mais pas en truc comme ça (on se comprend). Iconiser Luke revient à ne noter que les transitions dans une dissert (nécessaires car structurantes, mais dépourvues de vrai contenu).
Modifié en dernier par Machiavel le Mar 12 Juin 2018 - 20:56, modifié 1 fois.
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Messagepar SIeW » Mar 12 Juin 2018 - 20:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Donc quand Churchill a ordonné en 1940 le rapatriement de la force expéditionnaire britannique à Dunkerque, c'est parce qu'il était une victime ? Idem pour Napoléon en Russie ? On lit quand même des trucs fabuleux ici. :x


Très mauvais exemple que celui de Dunkerque. Car justement, ce sont les forces françaises qui ont permis aux Britanniques de fuir. Il y a donc eu un "sacrifice" dans cette histoire. Et d'ailleurs, tous les Britanniques n'ont pas fui, car certains sont restés sur place et ont combattu les nazis depuis le continent. On peut aussi souligner l'héroïsme de certains civils anglais qui n'ont pas hésité à porter secours à leur armée...

Et comparer Poe à Napoléon... C'est totalement hors sujet.

Bref, bref..

Il n'en demeure pas moins qu'au début de TLJ, Poe prend le risque de sacrifier des vaisseaux et des hommes pour une mission pas forcément essentielle, tandis qu'à la fin de TLJ, là où le sacrifice était quasi obligatoire, il fait le choix de battre en retraite et de fuir...
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Messagepar DRIII » Mar 12 Juin 2018 - 21:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergent Oddball a écrit:Le personnage de Rose en revanche m'a déplu pour ce côté fleur bleue idéaliste que j'ai trouvé assez mal construit ou mal représenté. Certes je n'adhère pas au propos, mais un personnage qui défend la justice ou être idéaliste peut être mieux présenté à l'écran (je ne parle pas de l'interprétation de l'actrice attention, je parle de ce que RJ a choisi de nous montrer sur le personnage rien d'autre). Je ne sais pas mais quitte à représenter un archétype ou une idée, donc ici la justice, je trouve (donc c'est purement subjectif bien entendu) qu'il y aurait eu mieux à faire que de se cantonner à un idéal fleur bleue qui est plus que déplacé vu la situation dans laquelle elle se trouve. On parle d'un personnage qui a sans doute été volontaire pour faire partie de la Résistance, Résistance qui n'est pas réellement soutenue par la République et qui avec ses pauvres moyens doit affronter les prétentions d'un premier Ordre qui dans le précédent film a détruit la République et tué des milliards de personnes.


Sur l'aspect volontariat, il y aurait matière à débat. Non pas que Rose a rejoint la Résistance contre son gré, mais il y a une histoire humaine derrière. Rose était très liée à sa soeur (le pendentif qu'elles portent toutes les deux le symbolise). La combattante, l'héroïne, c'est Paige, qui meurt en héroïne, en combattante. Rose, c'est une anonyme, une mécanicienne, une petit main, qui vit dans l'ombre de sa soeur qu'elle a probablement suivi dans la Résistance, vu qu'elles sont toutes deux orphelines (et victimes du Premier Ordre).

On parle d'un perso qui se retrouve sur un vaisseau qui doit battre en retraite pour échapper au premier ordre avant qu'ils ne débarquent et qui , à bord de ce vaisseau empêche les déserteurs de fuir. Elle voit aussi sa sœur mourir. Je ne sais pas pour toi mais au vu de la situation qu'on me dise qu'un technicien soit encore fleur bleue alors que le monde tremble autour d'elle, que tout va de mal en pis....je trouve ça assez navrant. Qu'on ait des idéaux et qu'on cherche à les défendre OK, cela parait normal et humain. Qu'elle n'ait pas envie de se battre, cela ne me dérange pas mais qu'au moins elle soit bien construite...


Je suis désolé mais il y a à un gros contre-sens là. Rose ne rechigne pas à se battre, bien au contraire. Dès sa première scène, elle met un coup de tazer à Finn qu'elle considère comme un déserteur. Elle accepte sans sourciller la mission sur Canto Bight, accepte une infiltration très risquée sur le vaisseau amiral du Premier Ordre et finit par foncer en première ligne avec son speeder lors de la bataille de Crait, alors qu'elle est loin d'être une pilote aguerrie.

Ce n'est pas parce qu'elle aime les Fathiers et qu'elle refuse de voir Finn se sacrifier que c'est quelqu'un qui ne veut pas se battre. C'est au contraire un personnage qui fait preuve d'un grand courage. Mais pas au point de voir encore quelqu'un qu'elle aime se sacrifier. Ca peut paraître paradoxal mais c'est foncièrement humain.

Certes je n'aime pas / adhère assez peu souvent aux propos des idéalistes (car je suis un cynique désabusé et pessimiste qui broie du noir assez souvent) mais au moins ce que j'ai pu voir dans par exemple Tu ne Tueras point de Mel Gibson avec le personnage principal m'a paru très bien construit ! Je pourrais même parler d'un personnage qui trouve la guerre injuste, qui est dégouté du combat et qui a cherché à retranscrire ce qu'il avait vu dans Nous étions Soldat. Ils étaient animés par des idéaux ou des convictions religieuses qui ne me séduisent pas nécessairement (surtout pour tout ce qui touche la religion vu que je suis Athée) mais ça avait le mérite d'être bien construit / bien représenté et d'être adapté à la situation.

Ce côté fleur bleue me dérange et me pousse donc à dire que c'est du Disney car c'est assez commun de vouloir montrer au jeune public (enfant et préado) ce qui est juste et ce qui est injuste....mais pour des personnes majeures / jeunes adultes (dans mon cas 25 piges) ou des adultes...ce procédé ne marchera pas nécessairement (il marchera sur certains bien entendu. Par exemple j'ai une amie qui trouve logique que Rose ait sauvé des animaux, car elle même est dans cette mouvance si je puis dire....alors que personnellement tout comme Qui-Gon Jinn dans l'épisode I, je me serais contenté d'accomplir ma mission et de ne libérer ni esclave ni animaux car ce n'est pas le but et car il y a plus urgent) car il sera jugé très "enfantin".


En même temps, personne ne te demande de t'identifier à Rose.

Après bien entendu que laisser Finn mourir est injuste mais c'est bien le propos d'une Guerre que d'être cruelle et injuste. Des gens survivent, d'autres pas.


Mais on est dans Star Wars où un jeune fermier naïf détruit l'Etoile de la Mort lors de sa première mission, aidé par un hors-la-loi repenti, où des petits nounours viennent à bout des troupes les plus aguerries de l'Empire, où un jeune esclave de 10 ans met fin au blocus de Naboo pour son premier vol spatial... on n'est pas dans "Game of Thrones" ou "Walking Dead", où tuer des personnages à la chaîne est aussi une facilité scénaristique (voire un artifice putassier pour relancer l'intérêt du spectateur en ce qui concerne cette dernière).

Je cite Lucas justifiant à Kasdan son refus de tuer davantage de personnages dans ROTJ : "On a déjà prouvé qu'il existe des dangers bien réels. Je ne pense pas qu'on ait besoin de tuer qui que ce soit pour le prouver (...) J'ai toujours détesté ça dans les films. L'histoire avance et un des personnages principaux se fait tuer. C'est un conte de fées. Tout le monde doit survivre et vivre heureux ensuite. Rien de mal ne doit arriver à quiconque (...) Je n'aimais pas ça et je n'aimais pas ça quand j'étais petit. Je regardais un film : il y avait ces cinq types et l'un d'eux était le pitre de service et au milieu, il y en un qui se faisait tuer. Pourquoi tuer le personnage principal ? C'était le meilleur personnage" (Rinzler, "Le making of du Retour du Jedi p.64-65)

Que Finn meurt aurait été un message fort / aurait eu une symbolique forte à mes yeux (comme quoi la Guerre est injuste, comme quoi certaines idées telles que la liberté méritent qu'on se batte et qu'on se sacrifie pour elles, comme quoi Finn serait devenu un martyre qui aurait fédérer une partie de la galaxie...et comme quoi Finn avait vaincu sa peur du premier ordre et que son nom, comme celui de Luke, devant un tel exploit faisait trembler certains soldats ou en inspiraient d'autres à faire défection et à se libérer de leurs chaines).


Mais Finn est un personnage inachevé. A l'échelle de cette trilogie, le faire mourir maintenant n'avait aucun sens. Pas plus que de faire mourir Han Solo dans ESB. Quand tu construis

Pour le symbole, le sacrifice, le prix à payer pour la liberté, on a Paige, Holdo et Luke. On a compris. Pas besoin d'ajouter Finn dont le parcours d'individuation n'est pas bouclé. On doit voir maintenant le Finn combattant de la Résistance. Crait n'était qu'une manoeuvre de diversion pour gagner du temps, pas une véritable bataille. C'est comme si les Grecs mouraient brûlés dans le Cheval de Troie.

Bon bien entendu on a affaire à nos sensibilité et à nos convictions mais voilà personnellement du fait de ce en quoi je crois, il était profondément égoïste de la part de Rose de faire passer son petit bonheur personnel avant la probable survie de la Résistance (certes le film nous montre ensuite que de toute façon c'est la catastrophe x) ). Finn fait sur le moment ce que certains soldats essaient de faire ou font parfois: soit combattre pour leurs convictions, soit combattre pour le type qui est à côté et qui peut mourir à tout instant (d'ailleurs souvent les gradés et autres dans certains combats peuvent aller se faire foutre, on combat pour et avec le type qui est avec nous en train de patauger dans la boue et dans le sang, on combat pour rester en vie aussi bien entendu. On se bat pour ses camarades et pour sa vie mais parfois certaines actions sont pour nos camarades ou pour nos idées....).

Bien évidemment, il y a d'autres motivations pour lesquelles les soldats combattent IRL mais vu que nous parlons de volontaires dans le cas de la résistance, cela me semble adapté. Que Rose se montre aussi égoïste...pour son propre bonheur me reste en travers de la gorge. Comparé au sort de la galaxie, le bonheur personnel est bien peu de chose à mon sens.


Je crois que là encore, tu omets quelque chose d'important. Rose met sa vie en péril sa propre vie pour sauver Finn. Parce qu'elle refuse de le voir mourir, parce qu'elle estime sans doute que c'est quelqu'un de précieux pour la Résistance (elle l'a vu tenir tête à Phasma sur le Supremacy). Rose est blessée, inconsciente, après avoir sauvé Finn. Donc dire qu'elle pense à son "bonheur personnel" est un non-sens. Vu qu'elle met sa propre vie en jeu.

On est dans des sentiments contraires, paradoxaux, mais terriblement humains..
Modifié en dernier par DRIII le Mar 12 Juin 2018 - 21:24, modifié 1 fois.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 12 Juin 2018 - 21:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Honnêtement, et sans vouloir dévaluer ton opinion, je pense très sincèrement que tu te trompes.
Ouais, Luke n'est peut-être pas aussi "cool" que Han, Vador ou même Leia dans un certain sens, mais il est aussi beaucoup plus que ça : c'est le héros de la TO, celui auquel tu d'identifies le plus au niveau narratif quand tu as 12 ans.
En ce sens, le personnage de Luke est beaucoup plus important pour le public que Han ou Vador. Le fait qu'après 30 ans, tout le monde attendait de voir Luke au moment de l'Episode VII et les discussions qu'il y a autour de lui après le VIII le prouvent.


Oui, quand tu as 12 ans. Mais le public de SW se réduit-il aux gens de 12 ans ? Si c'est le public principal, c'est triste ...



Justement, le fait qu'on discute de lui montre seulement qu'il est tronc, pas un personnage à iconiser comme ça. Il y a une nuance. Par exemple, dans une suite à LOTR, on s'attendrait à voir Frodon, comme on a vu Bilbon (passons sur l'anachronisme avant-après :wink: ). Bien sur, et même l'univers Legends l'a fait, on s'attend à voir Luke, mais pas en truc comme ça (on se comprend). Iconiser Luke revient à ne noter que les transitions dans une dissert (nécessaires car structurantes, mais dépourvues de vrai contenu).

Quand ce sont les gens qui avaient douze ans ou moins quand ils ont vu la TO qui font la postlogie, oui, ca a une importance.
Quand une énorme partie du public a découvert SW dans les mêmes conditions, dans les années 90 et sans la Prélogie, oui, ca a une importance.
A mon sens, tu considères que le fait qu'un personnage soit un "tronc" comme une mauvaise chose pour pouvoir l'iconiser. A mon sens, ca ne fait que le rendre encore plus important aux yeux du public.
Sans parler que s'il n'était pas "iconique" à la fin de la TO, le fait qu'il soit iconique 30 ans plus tard n'est pas nécessairement illogique, ca montre une évolution du personnage et de l'univers qui l'entoure.
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Messagepar Machiavel » Mar 12 Juin 2018 - 21:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:






Justement, le fait qu'on discute de lui montre seulement qu'il est tronc, pas un personnage à iconiser comme ça. Il y a une nuance. Par exemple, dans une suite à LOTR, on s'attendrait à voir Frodon, comme on a vu Bilbon (passons sur l'anachronisme avant-après :wink: ). Bien sur, et même l'univers Legends l'a fait, on s'attend à voir Luke, mais pas en truc comme ça (on se comprend). Iconiser Luke revient à ne noter que les transitions dans une dissert (nécessaires car structurantes, mais dépourvues de vrai contenu).[/quote]
Quand ce sont les gens qui avaient douze ans ou moins quand ils ont vu la TO qui font la postlogie, oui, ca a une importance.
Quand une énorme partie du public a découvert SW dans les mêmes conditions, dans les années 90 et sans la Prélogie, oui, ca a une importance.
[/quote]

Donc, les Star Wars à venir seront issus d'une vision de SW de gamins de 12 ans ? Parce que là, c'est ce que tu dis : ils en auraient retenu ce qu'ils ont vu et pensé à 12 ans. Dis-moi si je t'ai mal compris, parce que là, je suis déséspéré sur l'avenir ... :cry:
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Messagepar Boba Fett » Mar 12 Juin 2018 - 21:14   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

"In Universe", Luke a l'image d'une icône dans la postlo car officiellement c'est l'homme qui a vaincu Palpatine et Vader. Sans oublier sa condition de dernier Jedi qui le place à un niveau supérieur. Y a rien de choquant là-dedans.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 12 Juin 2018 - 21:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Quand ce sont les gens qui avaient douze ans ou moins quand ils ont vu la TO qui font la postlogie, oui, ca a une importance.
Quand une énorme partie du public a découvert SW dans les mêmes conditions, dans les années 90 et sans la Prélogie, oui, ca a une importance.


Donc, les Star Wars à venir seront issus d'une vision de SW de gamins de 12 ans ? Parce que là, c'est ce que tu dis : ils en auraient retenu ce qu'ils ont vu et pensé à 12 ans. Dis-moi si je t'ai mal compris, parce que là, je suis déséspéré sur l'avenir ... :cry:

Leur vision de SW s'est faite à 12 ans. Que tu le veuilles ou pas, SW a toujours été un film pour les enfants de 12 ans (c'est bien l'un des trucs sur lequel Lucas est toujours resté particulièrement consistant).
Que tu considères Luke intéressant (ou incapable d'être vraiment iconisé), c'est ton droit, et j'ai rien à redire dessus. Mais je pense que tu fais une énorme erreur de jugement si tu crois que Luke n'est pas un personnage iconique, peut-être le plus important de la saga (après Vador) et probablement le héros que les gens attendait le plus de voir dans sa "gloire" dans la postlogie.
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Messagepar Sergent Oddball » Mar 12 Juin 2018 - 21:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour le fait qu’elle ne combatte pas j’évoquais surtout une possibilité qui ne m’aurait pas dérangé si elle avait été envisagée, c’est moi qui me suis mal exprimé en fait. ^^ Désolé pour ce non-sens !

DRIII a écrit:En même temps, personne ne te demande de t'identifier à Rose.


Ah mais on ne demande pas au téléspectateur de s’identifier à tous les personnages présents dans un film. Certains nous plaisent, d’autre pas mais comme je te l’ai pointé du doigt précédemment ce qui me gêne c’est qu’elle soit mal construite / mal représenté à cause des choix de RJ. Rien d’autre. Il y avait encore mieux à faire (je t’ai cité précédemment des films qui ont des persos principaux ou secondaires avec lesquels je ne m’identifie pas du tout mais qui sont bien construits / bien représentés).

DRIII a écrit:Mais on est dans Star Wars où un jeune fermier naïf détruit l'Etoile de la Mort lors de sa première mission, aidé par un hors-la-loi repenti, où des petits nounours viennent à bout des troupes les plus aguerries de l'Empire, où un jeune esclave de 10 ans met fin au blocus de Naboo pour son premier vol spatial... on n'est pas dans "Game of Thrones" ou "Walking Dead", où tuer des personnages à la chaîne est aussi une facilité scénaristique (voire un artifice putassier pour relancer l'intérêt du spectateur en ce qui concerne cette dernière).


Ah mais j’ai toujours eu un problème avec les Ewoks ! Je les déteste à cause de l’absurdité enfantine sans nom que cette bataille représente (et que l’UEL a du rattraper sous certains aspects). C'est d'ailleurs la plus grosse connerie qu'ait jamais fait SW dans ses films, le coup des ewoks et cela me posera toujours problème car c'est trop enfantin. Concernant Anakin, en revanche cela ne m’a pas du tout gêné en fait car on sait dès le début qu’il sait piloter (comme Rey sait d’ailleurs combattre dans le VII donc son combat contre Kylo Ren ne m’avait pas gênée dans el VII) comme personne. Donc ça je l’ai plus ou moins accepté pour sa « logique » même si il est vrai que voir un gamin de 10 piges réussir ce que des adultes ne parviennent pas à faire est assez navrant xD. Mais bon voilà même si l’explication que je fournie est simpliste, pour le coup (et c’est subjectif forcément), elle me convient (puis on le voit faire des merveilles avec un module de course). Concernant Luke il correspond à mes yeux à l'archétype arthurien et quand bien même je ne m'identifie pas non plus à Luke quand je regarde la TO, je reconnais que ce perso est suffisamment bien construit... surtout qu'il fait bien le pécore naif fermier et qu'on nous dit qu'il a son brevet de pilote x)

Qui plus est nous ne sommes certes pas dans GOT ou TWD (que je n’aime pas d’ailleurs pour cette dernière et il est vrai que tuer des persos est aussi une facilité scénaristique quand c'est fréquent) mais l’Episode VIII cherche à démonter le mythe qu’est SW et quel meilleur moyen de démonter un conte de fées si ce n’est de tuer un personnage de la nouvelle trilogie ? (A mes yeux et Sylandri peut le confirmer avant que les VII et VIII ne sortent j’avais déjà spotted que Han et Luke allaient crever alors que Finn je ne m’y attendais absolument pas donc son action sacrificielle fut quelque peu surprenante !).

DRIII a écrit:Mais Finn est un personnage inachevé.


Alors j’avoue que hormis la question de sa véritable identité, je ne vois pas ce qu’il reste à exploiter dans ce personnage qui a été mal construit / mal géré tout au long de la postlogie pour des raisons que j’ai déjà évoqué précédemment. Je dois sans doute manquer quelque chose (donc je te laisse la possibilité de développer ce point avec lequel je ne suis pas du tout à l’aise) mais j’ai tellement du mal à m’intéresser aux nouveaux personnages si ce n’est Rey que bon...

DRIII a écrit:Je crois que là encore, tu omets quelque chose d'important. Rose met sa vie en péril sa propre vie pour sauver Finn. Parce qu'elle refuse de le voir mourir, parce qu'elle estime sans doute que c'est quelqu'un de précieux pour la Résistance (elle l'a vu tenir tête à Phasma sur le Supremacy). Rose est blessée, inconsciente, après avoir sauvé Finn. Donc dire qu'elle pense à son "bonheur personnel" est un non-sens. Vu qu'elle met sa propre vie en jeu.


En fait je ne l’omets pas qu’elle met en péril sa propre vie / fait preuve de courage pour le sauver ou à mes yeux « pour saboter » son action. Ce qui motive son action et son courage sont son amour pour Finn , sa relation avec lui donc potentiellement le bonheur qu’elle pourrait avoir à vivre avec lui et en cela c’est profondément égoïste vu qu'elle refuse de le perdre. Elle ne pense qu'à elle.
Modifié en dernier par Sergent Oddball le Mar 12 Juin 2018 - 21:37, modifié 2 fois.
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Messagepar DRIII » Mar 12 Juin 2018 - 21:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

SIeW a écrit:Très mauvais exemple que celui de Dunkerque. Car justement, ce sont les forces françaises qui ont permis aux Britanniques de fuir. Il y a donc eu un "sacrifice" dans cette histoire. Et d'ailleurs, tous les Britanniques n'ont pas fui, car certains sont restés sur place et ont combattu les nazis depuis le continent. On peut aussi souligner l'héroïsme de certains civils anglais qui n'ont pas hésité à porter secours à leur armée...


Je ne crois pas que ce soit un mauvais exemple. Là aussi, il y a eu de nombreux sacrifices pour permettre au petit groupe de Résistants parvenus sur Crait de survivre. L'ultime sacrifice étant celui de Luke. Comme les Anglais à Dunkerque, les Résistants sur Crait avaient le choix entre se rendre, se faire massacrer ou réussir à se sauver, car ils ne jouaient plus à armes égales. Mais sur Crait, le seul Little Ship venu au secours des troupes, c'est le Faucon Millenium (et Luke).

Et comparer Poe à Napoléon... C'est totalement hors sujet.


C'est vrai que Napoléon n'a pas vraiment sauvé des vies lors de la retraite de Russie.

Il n'en demeure pas moins qu'au début de TLJ, Poe prend le risque de sacrifier des vaisseaux et des hommes pour une mission pas forcément essentielle, tandis qu'à la fin de TLJ, là où le sacrifice était quasi obligatoire, il fait le choix de battre en retraite et de fuir...


Non, à la fin de TLJ, il a juste le choix entre sacrifier le peu de troupes qu'il lui reste ou de les protéger en espérant trouver une échappatoire.

Ca me rappelle la fin du "Dunkerque" de Nolan, lorsqu'Alex, le personnage joué par Harry Styles, s'inquiète de l'accueil du pays après leur retraite et qu'un vieil aveugle félicite les Tommies à la sortie du bateau. "Mais on n'a fait que survivre", répond Alex. "C'est déjà beaucoup", lui répond le vieil homme.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 12 Juin 2018 - 21:45, modifié 1 fois.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mar 12 Juin 2018 - 21:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Donc visiblement ne pas envoyer ses hommes à une mort certaine quand c'est inutile, c'est de la lâcheté.
Ok. Nickel.
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Messagepar DRIII » Mar 12 Juin 2018 - 21:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergent Oddball a écrit:
DRIII a écrit:Mais Finn est un personnage inachevé.


Alors j’avoue que hormis la question de sa véritable identité, je ne vois pas ce qu’il reste à exploiter dans ce personnage qui a été mal construit / mal géré tout au long de la postlogie pour des raisons que j’ai déjà évoqué précédemment. Je dois sans doute manquer quelque chose (donc je te laisse la possibilité de développer ce point avec lequel je ne suis pas du tout à l’aise) mais j’ai tellement du mal à m’intéresser aux nouveaux personnages si ce n’est Rey que bon...


En fait, la continuité chronologique entre TFA et TLJ (inhabituelle pour un Star Wars) biaise un peu la perception qu'on a des arcs des personnages. Entre le moment où Finn refuse de tirer sur les civils sur Jakku et celui où il est prêt à se sacrifier pour la Résistance sur Crait, il n'y a que quelques jours, voire quelques semaines... en comparaison l'arc de Han Solo entre le contrebandier cynique du début de ANH et le chef rebelle de ROTJ s'étale sur plusieurs années.

Dans TFA et TLJ, Finn a fait preuve de son courage : en exfiltrant Poe, en allant sauver Rey sur Starkiller, en n'hésitant pas à défier Kylo Ren au sabre laser, en acceptant une mission impossible sur Canto Bight puis le Supremacy, en affrontant Phasma... mais il s'agissait à chaque fois, pour lui, de répondre à une urgence. Il fallait aussi qu'il se libère de son passé.

Finn a montré qu'il avait toutes les qualités pour devenir un des grands leaders de la Résistance et de la lutte contre le Premier Ordre. Et c'est ce qu'on devrait logiquement voir dans l'Episode IX, comme on voit Han Solo, libéré de son passé, diriger dans ROTJ le commando qui va permettre la destruction de la seconde Etoile de la Mort.

En fait je ne l’omets pas qu’elle met en péril sa propre vie / fait preuve de courage pour le sauver ou à mes yeux « pour saboter » son action. Ce qui motive son action et son courage sont son amour pour Finn , sa relation avec lui donc potentiellement le bonheur qu’elle pourrait avoir à vivre avec lui et en cela c’est profondément égoïste vu qu'elle refuse de le perdre. Elle ne pense qu'à elle.


Non, Rose ne pense pas à elle à ce moment là. Mais à Finn. Elle est prête à mourir pour qu'il survive. Elle estime que la survie de Finn est plus importante que sa propre survie. C'est un pur geste d'amour dont elle n'attend rien en retour puisqu'elle est prête à mourir.

Il faut bien voir que le sacrifice de Finn n'aurait - au mieux - offert qu'un sursis à la Résistance qui, sans l'intervention de Luke et de Rey, était piégée sous terre. C'est l'Episode IX qui nous dira si Rose a eu tort ou raison de sauver Finn.
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Messagepar Sergent Oddball » Mer 13 Juin 2018 - 1:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:En fait, la continuité chronologique entre TFA et TLJ (inhabituelle pour un Star Wars) biaise un peu la perception qu'on a des arcs des personnages. Entre le moment où Finn refuse de tirer sur les civils sur Jakku et celui où il est prêt à se sacrifier pour la Résistance sur Crait, il n'y a que quelques jours, voire quelques semaines... en comparaison l'arc de Han Solo entre le contrebandier cynique du début de ANH et le chef rebelle de ROTJ s'étale sur plusieurs années.

Dans TFA et TLJ, Finn a fait preuve de son courage : en exfiltrant Poe, en allant sauver Rey sur Starkiller, en n'hésitant pas à défier Kylo Ren au sabre laser, en acceptant une mission impossible sur Canto Bight puis le Supremacy, en affrontant Phasma... mais il s'agissait à chaque fois, pour lui, de répondre à une urgence. Il fallait aussi qu'il se libère de son passé.

Finn a montré qu'il avait toutes les qualités pour devenir un des grands leaders de la Résistance et de la lutte contre le Premier Ordre. Et c'est ce qu'on devrait logiquement voir dans l'Episode IX, comme on voit Han Solo, libéré de son passé, diriger dans ROTJ le commando qui va permettre la destruction de la seconde Etoile de la Mort.


Finn agit toujours en urgence je te l'accorde mais au vu des urgences qu'il affronte dans TFA, j'aurais apprécié qu'ils évitent de nous le remontrer lâche au début du film même s'il n'y a que quelques jours entre les deux films. De même que même si sa peur est légitime dans TFA, j'aurais voulu que cette peur soit moins "comique" dans son traitement si je puis dire car nous avons affaire dans le fond à une histoire triste digne de celle de Rey: nous avons un gars qui a perdu son identité, qui devait servir d'esclave sans nom / de stormtrooper, qui parvient à se libérer de son endoctrinement et qui fait face à un nouveau monde qu'il ne connait pas nécessairement dans un environnement qu'il redoute car il sait qu'il pourrait passer à la casserole après que Phasma ait découvert son dysfonctionnement. Cela aurait mériter mieux qu'un traitement en comique troupier lâche je trouve. L'Affrontement avec Phasma qui prend part dans un univers en feu (symbole de la destruction des liens qui le rattachent au PO ?) est sympathique mais il y a trop de Punch Line si je me trompe pas, ce qui est dommage (même si c'est mieux traiter que la rencontre Finn / Phasma à la fin de TFA attention. D'ailleurs en parlant de rompre les liens qui le rattachent à son passé, fun fact, il y a un plan qui fait référence à Retour vers le Futur 2 à cet instant du film :D ).

Bref, j'avoue je comprends où tu veux en venir mais le côté comique troupier me fait douter du fait qu'il puisse prendre tant d'importance (sauf si JJ Abrams décide enfin de changer cela et d'accorder un meilleur traitement à ce personnage auquel cas je suis d'accord) car pour l'instant seul Poe, qui évolue dans TLJ pourrait incarner un probable grand leader (surtout que c'est le fils spirituel de Leia en quelque sorte !).

DRIII a écrit:Non, Rose ne pense pas à elle à ce moment là. Mais à Finn. Elle est prête à mourir pour qu'il survive. Elle estime que la survie de Finn est plus importante que sa propre survie. C'est un pur geste d'amour dont elle n'attend rien en retour puisqu'elle est prête à mourir.

Il faut bien voir que le sacrifice de Finn n'aurait - au mieux - offert qu'un sursis à la Résistance qui, sans l'intervention de Luke et de Rey, était piégée sous terre. C'est l'Episode IX qui nous dira si Rose a eu tort ou raison de sauver Finn.


Ce geste d'amour demeure égoïste sur le fond. Même si cela met sa vie en danger c'est au nom du sentiment qu'elle éprouve qu'elle décide de le sauver. On voit bien qu'elle l'aime et qu'elle n'attend certes rien en retour de sa part mais ce n'est pas anodin. Quand on aime réellement quelqu'un (ce qui semble être son cas), on espère malgré tout que celui-ci finira par nous remarquer et par nous aimer en retour...(D'ailleurs elle lui avoue son amour au moment de cette intervention quand elle est dans les bras de Finn mais vu qu'elle s'évanouit...on a pas réellement le dénouement de cet trame narrative). De même comme dans n'importe quel histoire d'amour, tu auras toujours un membre d'un couple qui sera prêt à sacrifier l'autre au nom de ce fameux amour. C'est un classique de la fiction qui revient très souvent. Mais en soit, même si tu désires sauver ton prochain au péril de ta vie dans ce cadre là c'est car tu ne supportes pas l'idée de le perdre ou de vivre sans lui mais tu te dis que lui sera capable de surmonter ta mort... C'est drôle à dire mais cette abnégation fait également égoïste en fait si on analyse comme cela ^^). Du fait que c'est un sentiment qui part d'ego et que Ego craint pour la vie de l'être qu'il aime, je pense forcément que c'est égoïste en fait.....surtout si l'on va jusqu'à se dire qu'elle n'a peut être pas pensé à ce que dirait Finn par rapport à ça (et sans compter la Résistance dans le calcul aussi :D ). Après on ne sera sans doute pas d'accord car notre interprétation varie forcément vu que bon je vois forcément le verre à moitié vide comme qui dirait (ou que j'ai une vision tellement noire des gens que voilà ce que ça donne). Après tu pourrais me rétorquer (et c'est assez drôle d'ailleurs) que Finn s'est montré égoiste en ne pensant qu'à sauver tout le monde

Après oui la suite du film montre que le sacrifice de Finn n'aurait servi à rien mais au moment des faits nous ne sommes pas sensé le savoir. Sinon concernant l'Episode IX, si l'on en croit la dernière rumeur, c'est difficile à dire si le film se déroule des années après TLJ.
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Messagepar DRIII » Mer 13 Juin 2018 - 8:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergent Oddball a écrit:Finn agit toujours en urgence je te l'accorde mais au vu des urgences qu'il affronte dans TFA, j'aurais apprécié qu'ils évitent de nous le remontrer lâche au début du film même s'il n'y a que quelques jours entre les deux films.


Lâche, c'est relatif. Quand il revient à lui sur le vaisseau, son but reste le même qu'à la fin de TFA. Sauver Rey. C'était déjà son but sur Starkiller, son but lorsqu'il s'empare du sabre pour affronter Kylo Ren... là, il ne veut pas que Rey se retrouve elle aussi prise au piège du Premier Ordre en rejoignant le vaisseau. Je n'y vois pas de la lâcheté. Tout au plus de l'ingratitude à l'égard de la Résistance qui a pris soin de lui (même si c'est Rey et Chewie qui l'ont sauvé sur Starkiller et non la Résistance). Mais là encore, c'est quelque chose de discutable.

Sergent Oddball a écrit:Bref, j'avoue je comprends où tu veux en venir mais le côté comique troupier me fait douter du fait qu'il puisse prendre tant d'importance (sauf si JJ Abrams décide enfin de changer cela et d'accorder un meilleur traitement à ce personnage auquel cas je suis d'accord) car pour l'instant seul Poe, qui évolue dans TLJ pourrait incarner un probable grand leader (surtout que c'est le fils spirituel de Leia en quelque sorte !).


Finn aussi, je pense. Sa confrontation avec Phasma lui permet à la fois de tourner le dos à son passé et d'embraser définitivement la cause de la Résistance (d'où la punchline "Rebel scum"). Il a compris qu'il ne servait à rien de fuir la menace. Il devait l'affronter, la regarder dans les yeux (et oui, le plan du casque fendu de Phasma est on ne peut plus explicite) et la vaincre.

Ce geste d'amour demeure égoïste sur le fond. Même si cela met sa vie en danger c'est au nom du sentiment qu'elle éprouve qu'elle décide de le sauver. On voit bien qu'elle l'aime et qu'elle n'attend certes rien en retour de sa part mais ce n'est pas anodin. Quand on aime réellement quelqu'un (ce qui semble être son cas), on espère malgré tout que celui-ci finira par nous remarquer et par nous aimer en retour...(D'ailleurs elle lui avoue son amour au moment de cette intervention quand elle est dans les bras de Finn mais vu qu'elle s'évanouit...on a pas réellement le dénouement de cet trame narrative). De même comme dans n'importe quel histoire d'amour, tu auras toujours un membre d'un couple qui sera prêt à sacrifier l'autre au nom de ce fameux amour. C'est un classique de la fiction qui revient très souvent. Mais en soit, même si tu désires sauver ton prochain au péril de ta vie dans ce cadre là c'est car tu ne supportes pas l'idée de le perdre ou de vivre sans lui mais tu te dis que lui sera capable de surmonter ta mort... C'est drôle à dire mais cette abnégation fait également égoïste en fait si on analyse comme cela ^^). Du fait que c'est un sentiment qui part d'ego et que Ego craint pour la vie de l'être qu'il aime, je pense forcément que c'est égoïste en fait.....surtout si l'on va jusqu'à se dire qu'elle n'a peut être pas pensé à ce que dirait Finn par rapport à ça (et sans compter la Résistance dans le calcul aussi :D ). Après on ne sera sans doute pas d'accord car notre interprétation varie forcément vu que bon je vois forcément le verre à moitié vide comme qui dirait (ou que j'ai une vision tellement noire des gens que voilà ce que ça donne). Après tu pourrais me rétorquer (et c'est assez drôle d'ailleurs) que Finn s'est montré égoiste en ne pensant qu'à sauver tout le monde

Après oui la suite du film montre que le sacrifice de Finn n'aurait servi à rien mais au moment des faits nous ne sommes pas sensé le savoir. Sinon concernant l'Episode IX, si l'on en croit la dernière rumeur, c'est difficile à dire si le film se déroule des années après TLJ.


L'égoïsme de Rose est très contestable au regard de la scène. Poe a intimé l'ordre à Finn de battre en retraite. "C'est un ordre", lui hurle-t-il. Mais Finn désobéit. Rose lui rappelle l'ordre mais Finn n'écoute pas. L'acte de Rose est également légitimé par l'ordre de Poe. C'est un acte d'amour, mais aussi... un acte de loyauté. Si Poe refuse le sacrifice de Finn, ce n'est pas seulement par amitié, c'est aussi - même si ce n'est pas explicite - qu'il estime que Finn est plus précieux vivant que mort pour la Résistance, que suffisamment de gens sont déjà morts pour sauver ce qui reste. Pour ma part, je trouve plutôt salutaire que Johnson nous montre que lutter, combattre, ne se résume à une série de sacrifices ou d'actes suicidaires. Pour ma part, c'est ce qui m'avait un peu gêné dans Rogue One (la scène où Rose embrasse Finn devant la porte qui explose et à mettre en parallèle avec celle où Jyn et Cassian sont balayés par l'explosion dans Rogue One). Que Daesh ou le Japon impérial fassent du suicide un modus operandi, tant mieux pour eux. Notre culture humaniste, elle, s'en accommode moins. Johnson montre qu'il est parfois nécessaire pour le salut collectif mais que ça ne doit pas non plus être systématique. Il me semble présenter quelque chose de juste et d'équilibré.
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Messagepar Machiavel » Mer 13 Juin 2018 - 14:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:
Machiavel a écrit:Leur vision de SW s'est faite à 12 ans. Que tu le veuilles ou pas, SW a toujours été un film pour les enfants de 12 ans (c'est bien l'un des trucs sur lequel Lucas est toujours resté particulièrement consistant).
Que tu considères Luke intéressant (ou incapable d'être vraiment iconisé), c'est ton droit, et j'ai rien à redire dessus. Mais je pense que tu fais une énorme erreur de jugement si tu crois que Luke n'est pas un personnage iconique, peut-être le plus important de la saga (après Vador) et probablement le héros que les gens attendait le plus de voir dans sa "gloire" dans la postlogie.




Bon bah alors, SW est définitivement un film pour gamins de 12 ans ... je préfère ragequit ...
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Messagepar cablerise » Mer 13 Juin 2018 - 15:36   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

en quoi est-il génant que ce soit un film pour les enfants (et encore, c'est un bien grand mot) de 12 ans. j'ai découvert star wars pour la première fois à 12 ans en 1977. croyez moi, c'était un choc qui ne m'est jamais plus arrivé depuis... :shock: :shock: :shock: à mon avis, cela doit venir du fait qu'il est impossible de ressentir certaines sensations à partir d'un certain âge. même si TESB, à 14 ans a été un autre choc... :shock: :shock: :shock: bon cela dit, la foudre tombe rarement au même endroit...sauf peut-être dans le cas de notre chère saga...

croyez moi, j'en ai vu des films à l'époque, et même avant, seul quelques films ont tenu une place particulière presqu'aussi forte, the time tunnel, robinson crusoe sur mars, captain from castile, le survivant ( the omega man) et who s afraid of the dark... le reste, je l'apprécie un peu plus maintenant, mais star wars tient toujours le haut du panier... :hello: :transpire: :transpire: :transpire: :shock: :shock: :shock:
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mer 13 Juin 2018 - 18:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Leur vision de SW s'est faite à 12 ans. Que tu le veuilles ou pas, SW a toujours été un film pour les enfants de 12 ans (c'est bien l'un des trucs sur lequel Lucas est toujours resté particulièrement consistant).
Que tu considères Luke intéressant (ou incapable d'être vraiment iconisé), c'est ton droit, et j'ai rien à redire dessus. Mais je pense que tu fais une énorme erreur de jugement si tu crois que Luke n'est pas un personnage iconique, peut-être le plus important de la saga (après Vador) et probablement le héros que les gens attendait le plus de voir dans sa "gloire" dans la postlogie.




Bon bah alors, SW est définitivement un film pour gamins de 12 ans ... je préfère ragequit ...

C'est ton droit. Par contre je suis un peu étonné que tu ne le découvres que maintenant :perplexe:
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Juin 2018 - 18:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Quand on connait un minimum les goûts de Lucas, on comprend très bien que Star Wars ait été fait pour des pré-ados.
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Messagepar Guiis Becom » Mer 13 Juin 2018 - 19:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ça lui permettait aussi de se dédouaner de toute maladresse/idée naïve/incohérence dans sa saga. C'est pas pour autant que ça interdit d'être critique envers un Star Wars ou que sous prétexte de ne pas être d'accord avec ce qu'a toujours déclaré le créateur de la saga autant ragequit un débat.
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Messagepar Machiavel » Mer 13 Juin 2018 - 20:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce que je voulais dire par mon "ragequit" (en fait j'ai rien quitté du tout), c'est que , oui, Luc (Luke ? :x ) a dit que SW avait été fait pour des pré-ados.
Mais faut-il vraiment voir SW sous l'angle de ces pré-ados ? Est-il souhaitable que la vision de SW soit celle d'un gars de 12 ans ? Parce qu'entre faire un film pour pré-ados de 12 ans, et faire une suite en ayant vu ce film sous l'angle d'un enfant de 12 ans, il y a un gouffre !


D'ailleurs,
cablerise a écrit:en quoi est-il génant que ce soit un film pour les enfants (et encore, c'est un bien grand mot) de 12 ans. j'ai découvert star wars pour la première fois à 12 ans en 1977. croyez moi, c'était un choc qui ne m'est jamais plus arrivé depuis... :shock: :shock: :shock: à mon avis, cela doit venir du fait qu'il est impossible de ressentir certaines sensations à partir d'un certain âge. même si TESB, à 14 ans a été un autre choc... :shock: :shock: :shock: bon cela dit, la foudre tombe rarement au même endroit...sauf peut-être dans le cas de notre chère saga...

croyez moi, j'en ai vu des films à l'époque, et même avant, seul quelques films ont tenu une place particulière presqu'aussi forte, the time tunnel, robinson crusoe sur mars, captain from castile, le survivant ( the omega man) et who s afraid of the dark... le reste, je l'apprécie un peu plus maintenant, mais star wars tient toujours le haut du panier... :hello: :transpire: :transpire: :transpire: :shock: :shock: :shock:


je ne vois pas ce qu'on ressent de moins quand on a 12 ans que quand on en a 19 ... (personnellement, je vois les choses plus ou moins de la même façon, mais avec plus de détails et de justesse).
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Juin 2018 - 20:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Mais faut-il vraiment voir SW sous l'angle de ces pré-ados ? Est-il souhaitable que la vision de SW soit celle d'un gars de 12 ans ? Parce qu'entre faire un film pour pré-ados de 12 ans, et faire une suite en ayant vu ce film sous l'angle d'un enfant de 12 ans, il y a un gouffre !


Ce que veut dire Lucas quand il dit ça, c'est que Star Wars s'adresse à des enfants car il leur montre le passage de l'enfance à l'âge adulte et ce qu'ils auront à endurer. La mort, l'amour, la déception etc...
Evidemment que même les adultes peuvent s'y retrouver sous d'autres aspects mais c'est quand même essentiellement destiné aux enfants/pré-ados.

Machiavel a écrit:je ne vois pas ce qu'on ressent de moins quand on a 12 ans que quand on en a 19 ... (personnellement, je vois les choses plus ou moins de la même façon, mais avec plus de détails et de justesse).


Star Wars parle justement du passage de l'adolescence à l'âge adulte. Non seulement un adulte ne ressent pas les mêmes choses qu'un enfant ou un adolescent mais il n'a pas non plus le même rapport à l'imagination.
Un acteur par exemple doit réapprendre à "réagir" spontanément comme un enfant car notre vie d'adulte nous a imposé de réprimer nos sentiments et émotions pour apprendre à vivre en société.
Donc clairement, on ne ressent pas les mêmes choses. Evidemment, c'est pas une généralité. Et c'est différent pour chacun des 7 milliards d'individus qui peuplent la Terre.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mer 13 Juin 2018 - 20:54, modifié 1 fois.
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Messagepar Rpéiste » Mer 13 Juin 2018 - 20:35   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DarkNeo a écrit:Quand on connait un minimum les goûts de Lucas, on comprend très bien que Star Wars ait été fait pour des pré-ados.


Plutôt pour la prélogie. La trilogie était largement tournée vers un public d'adulte avec une atmopshère aigre, terne, martiale, parfois compliquée.

Cela dit, les critiques portant sur les deux derniers épisodes ne ciblent pas le public, mais le manque de scénario, la répétition, le déjà-vu, des concepts mal travaillés, des costumes mal travaillés, une pauvreté scénaristique. C'est tout.

Mais c'est une mode depuis 2003-2005 de sortir les 2/3 des films, des jeux vidéos, des bandes dessinées, des romans, incroyablement pauvre scénaristiquement parlant.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Mer 13 Juin 2018 - 20:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rpéiste a écrit:
DarkNeo a écrit:Quand on connait un minimum les goûts de Lucas, on comprend très bien que Star Wars ait été fait pour des pré-ados.


Plutôt pour la prélogie. La trilogie était largement tournée vers un public d'adulte avec une atmopshère aigre, terne, martiale, parfois compliquée.

Euh, non.
SW a toujours été pour les douze et quelques. Suffit de voir n'importe quel interview de Lucas depuis 1977 pour voir ça.
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Messagepar Rpéiste » Mer 13 Juin 2018 - 20:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Euh, non.
SW a toujours été pour les douze et quelques. Suffit de voir n'importe quel interview de Lucas depuis 1977 pour voir ça.


Alors tu vas pouvoir en citer une sans problème.

J'attends le lien vers une interview où Lucas explique que les épisodes IV, V et VI sont pour des pre-ados.
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Juin 2018 - 20:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rpéiste a écrit:Plutôt pour la prélogie. La trilogie était largement tournée vers un public d'adulte avec une atmopshère aigre, terne, martiale, parfois compliquée.


Cf mon post au-dessus du tiens pour comprendre de quoi parle Lucas quand il dit : des films pour les enfants et pré-ados. (d'où l'intérêt de lire toute la conversation. :P )
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Messagepar Guiis Becom » Mer 13 Juin 2018 - 20:47   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Rpéiste a écrit:J'attends le lien vers une interview où Lucas explique que les épisodes IV, V et VI sont pour des pre-ados.


http://www.youtube.com/watch?v=THKzwzieF40
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Juin 2018 - 20:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Cette vidéo résume parfaitement mon post explicatif. :jap:
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Messagepar Rpéiste » Mer 13 Juin 2018 - 20:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guiis Becom a écrit:
Rpéiste a écrit:J'attends le lien vers une interview où Lucas explique que les épisodes IV, V et VI sont pour des pre-ados.


http://www.youtube.com/watch?v=THKzwzieF40


Mais non ça c'est le mot-à-mot ..

Ce que Lucas veut dire, face à ce public d'adulte, par "c'est un film pour des moins de 12 ans" c'est que le spectateur qui regarde le film est amené à penser comme un pre-ado en plein émerveillement entre deux phases de sa vie, et en cela c'est un film pour la "pensée-des-moins-de-douze-ans". Un film qu'on regarde en tant que "grand enfant".

Mais il n'a pas fait ce film avec l'idée de cibler des moins de douze ans mdr

Lucas est face à un public d'adultes, cette trilogie a surtout eu son audience chez les adultes de l'époque qui sont encore les plus grands fans, les générations post 1995/2000 étant largement portées vers le prélogie.

-- Edit (Mer 13 Juin 2018 - 20:58) :

DarkNeo a écrit:
Rpéiste a écrit:Plutôt pour la prélogie. La trilogie était largement tournée vers un public d'adulte avec une atmopshère aigre, terne, martiale, parfois compliquée.


Cf mon post au-dessus du tiens pour comprendre de quoi parle Lucas quand il dit : des films pour les enfants et pré-ados. (d'où l'intérêt de lire toute la conversation. :P )


C'est justement faux, tout comme ce que tu expliques sur la soit-disante dualité enfant/adulte concernant l'appréciation de l'imagination.

Edoaurd Phillippe considère SW I la Menace Fantôme comme son préféré et le meilleur des six par sa richesse. C'est pourtant celui qui est quasiment le plus décrié car trop enfantin, voir vide.
L'épisode III étant le plus appréciée de tous, alors qu'il fait partie d'une trilogie considérée comme "plus enfantine" par de nombreux nostalgiques de la trilogie montre bien que ce n'est pas une question d'âge.

Simplement une question de génération.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 13 Juin 2018 - 21:02   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

On revient au sujet.
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Messagepar Machiavel » Mer 13 Juin 2018 - 21:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Donc, pour revenir au sujet : Luke est-il un tronc vide dans la Trilogie?

Oui si on analyse avec un regard plus évolué que celui d'un pré-ado de 12 ans,
Non si on analyse avec un esprit d'un pré-ado de 12 ans.

Donc, ont-ils eu raison d'en faire ce qu'ils en ont fait dans "LDJ" ?
Non pour la première option, :oui:
Oui pour la seconde. :pfff:



A part ça, passer de macro à micro n'est pas forcément bien, car ce qui fit la force de l'univers SW est aussi d'être tellement large qu'on peut en faire ce qu'on veut. :wink: Et passer de micro à macro, bien sur, n'annule pas cette force, mais vient la nier en un beau paradoxe. :paf:
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:jap:
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Messagepar DarkNeo » Mer 13 Juin 2018 - 21:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Machiavel a écrit:Donc, pour revenir au sujet : Luke est-il un tronc vide ?

Oui si on analyse avec un regard plus évolué que celui d'un pré-ado de 12 ans,
Non si on analyse avec un esprit d'un pré-ado de 12 ans.


Ben non. C'est un raisonnement stupide. Luke a autant d'importance que tous les autres personnages. Lui aussi change au cours de la saga. (le jeu de Hamill est bien différent entre ANH, ESB et ROTJ). Comme Han Solo, Leia, Lando dans une moindre mesure. L'affect de chacun lui fera faire un choix sur le personnage qu'il préfère.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mer 13 Juin 2018 - 21:26, modifié 1 fois.
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Messagepar Machiavel » Sam 16 Juin 2018 - 10:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Une conclusion qui relativise tout ... que répondre à cela ?
Je ne peux dire non, sinon je me ferai traiter de favorable à la pensée unique, et si je dis oui, ben en fait je dirai oui à un truc sur lequel on est en désaccord profond ...

Ta phrase est en fait vide de sens ... :paf: (cette phrase : "L'affect de chacun lui fera faire un choix sur le personnage qu'il préfère."). C'est un truisme inutile. :non:
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