Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Arwen]

Episode IV
entrainement de Luke par Obi-wan -> 1mn
rien de plus car Obi-Wan meurt
Rencontre Vador/Luke au sabre laser
Vador à Luke -> "Obi-Wan t'as bien appris""
Et c'est le maitre of the dark side qui le dit

[Guiis Becom]

Je trouve aussi qu'on exagère beaucoup sur l'entraînement de Luke. Il obtient les mêmes conseils que Rey auprès d'Obi-Wan et Yoda, mais ne les applique pas toujours bien car il est têtu, jeune, pas doué. Rey s'est débrouillée toute seule toute sa vie, alors quand un gars ou une vieille alien lui dit "ferme les yeux et fis-toi à ton instinct et tu pourras utiliser la Force" bah elle le fait. Encore une fois ça s'explique par la différence de vécu, et l'analyse de Fabien sur les thématiques du film est très bonne. Parce que c'est bien beau de faire une analyse sur un film, encore faut-il en analyser aussi les qualités.

Luke qui évite des tirs de laser avec un sabre c'est déjà trop gros. Il n'a jamais pris de cours de combat et manipule l'arme déjà très bien. On va me dire "Ouais mais c'est le fils de l'élu". Donc pendant 20 ans Luke a été overcheaté et personne n'a bronché. Pourquoi faudrait râler pour Rey alors ?

[DRIII]

Je trouve aussi qu'on exagère beaucoup sur l'entraînement de Luke. Il obtient les mêmes conseils que Rey auprès d'Obi-Wan et Yoda, mais ne les applique pas toujours bien car il est têtu, jeune, pas doué. Rey s'est débrouillée toute seule toute sa vie, alors quand un gars ou une vieille alien lui dit "ferme les yeux et fis-toi à ton instinct et tu pourras utiliser la Force" bah elle le fait. Encore une fois ça s'explique par la différence de vécu, et l'analyse de Fabien sur les thématiques du film est très bonne. Parce que c'est bien beau de faire une analyse sur un film, encore faut-il en analyser aussi les qualités.

Luke qui évite des tirs de laser avec un sabre c'est déjà trop gros. Il n'a jamais pris de cours de combat et manipule l'arme déjà très bien. On va me dire "Ouais mais c'est le fils de l'élu". Donc pendant 20 ans Luke a été overcheaté et personne n'a bronché. Pourquoi faudrait râler pour Rey alors ?

Luke apprend quand même à manier le sabre sans sparring-partner. Je ne sais pas si le "air sabre" permet autant de progresser et de défaire Vader qui a 30 ans de pratique.

On oublie aussi qu'entre la fin d'ESB et ROTJ, Luke n'a revu ni Yoda, ni Obi-Wan, puisqu'ils évoquent seulement dans ROTJ sa parenté avec Vader et sa défaite sur Bespin.

[Arwen]

Surtout avant de partir de chez lui,Luke n'était qu'un fermier choyé par ses parents adoptifs qui lui ont laissé apprendre le pilotage avec ses copains
Ce n'est pas du tout un solitaire qui a appris à survivre et encore moins un combattant juste un pilote
Ah! et pire Vador ne dit pas (petite erreur) à Luke dans son combat "Obi-Wan t'as bien appris" mais bien "Obi-Wan t'as bien formé"
Sacré formation en effet

[Guiis Becom]

Ah! et pire Vador ne dit pas (petite erreur) à Luke dans son combat "Obi-Wan t'as bien appris" mais bien "Obi-Wan t'as bien formé"

En VO c'est "Obi-Wan has taught you well" donc on ne peut pas vraiment jouer sur les mots à ce niveau...

[Love It !]

Episode IV
entrainement de Luke par Obi-wan -> 1mn
rien de plus car Obi-Wan meurt

Obi-Wan veille sur Luke, il est "derrière" lui lorsqu'il détruit l'étoile de la mort, et il le conduit ensuite (ESB) à aller sur Dagobah pour poursuivre sa formation.

Luke a reçu une leçon, il s'est entrainé et il applique ensuite cette leçon dans le réel (et uniquement parce que Obi-Wan intervient et insiste). Même si tout se produit dans un court laps de temps, le principe, le symbole est là : le maître → l'enseignement → la pratique → l'application dans le réel. C'est l'élément le plus important, en particulier pour les nouvelles générations, l'élément qui véhicule cette sagesse ancestrale : la nécessite du maître et l'importance de la transmission du savoir.

Notons aussi que l'objectif de Luke est une cible statique : le court enseignement d'Obi-Wan lui permet d'atteindre cette cible en utilisant la Force et non pas de vaincre un adversaire expérimenté en duel. Notons également la difficulté avec laquelle Luke attire à lui le sabre de son père (dans la grotte du Wampa). Si ça avait été Rey, elle aurait contrôlé le sabre à distance et découpé le Wampa en morceaux pour rejoindre ensuite la base rebelle en volant tout en jetant des boules de neige sur Solo.

Vador à Luke -> "Obi-Wan t'as bien appris""
Et c'est le maitre of the dark side qui le dit

Ah! et pire Vador ne dit pas (petite erreur) à Luke dans son combat "Obi-Wan t'as bien appris" mais bien "Obi-Wan t'as bien formé"
Sacré formation en effet

oui mais Vader parle sans le savoir de l'enseignement de Yoda → Vader ne sait pas que Luke a été formé par Yoda*, il est donc surpris : "impressionnant, très impressionnant"..."Obi-Wan t'a bien formé, tu sais contrôler ta peur" ...

(*il dit même à l'empereur au début du film : Obi-Wan ne peut plus l'aider)

Vader ne sait pas combien de temps Obi-Wan a formé Luke. La seule chose qu'on comprend au travers de sa réaction est que l'enseignement d'un maître est indispensable* et que malgré l'enseignement d'Obi-Wan, Vader est surpris par les capacités de Luke. Imaginez sa réaction devant celles de Rey...

*Vader ne considère même pas une seconde que Luke ait pu apprendre seul → la nécessité d'un maître et d'un enseignement est un élément majeur du Lore → Une Mary-Sue tend à modifier l'univers de référence en sa faveur, et dès lors à en saper le réalisme et l'intérêt.


Pour finir : Luke, après avoir reçu une formation inachevée auprès de Yoda, échoue contre Vader.

[Arwen]

Comme Rey échoue à faire "revenir" Kylo Ren

[matou]

Rien à voir.
Luke est allé protéger ses amis en s’exposant et il finit blessé et brisé.
En gros Luke a fait tapis et a perdu.
Rey est allée tenter un coup, elle a attaqué près flop et finit par partager le coup.

Luke après sa rencontre avec Vador est incapable de se battre, de piloter, d’utiliser la Force autrement que par son lien avec sa sœur.

Rey, peut se relever avant Kylo, faire un selfi avec Snoke mort la langue dehors (seul forceux qu’elle ne pouvait vaincre), prendre un vaisseau, piloter et détruire tous les ties, soulever des tonnes de rocher.

Enfin bref, Rey est cheaté.

[DRIII]

*Vader ne considère même pas une seconde que Luke ait pu apprendre seul → la nécessité d'un maître et d'un enseignement est un élément majeur du Lore → Une Mary-Sue tend à modifier l'univers de référence en sa faveur, et dès lors à en saper le réalisme et l'intérêt.

Vader a surtout vu Luke en compagnie d'Obi-Wan sur l'Etoile de la Mort. D'où le lien de causalité. D'autant qu'Obi-Wan fut aussi son maître.

[Alo]

Rien à voir.
Luke est allé protéger ses amis en s’exposant et il finit blessé et brisé.
En gros Luke a fait tapis et a perdu.
Rey est allée tenter un coup, elle a attaqué près flop et finit par partager le coup.

Luke après sa rencontre avec Vador est incapable de se battre, de piloter, d’utiliser la Force autrement que par son lien avec sa sœur.

Rey, peut se relever avant Kylo, faire un selfi avec Snoke mort la langue dehors (seul forceux qu’elle ne pouvait vaincre), prendre un vaisseau, piloter et détruire tous les ties, soulever des tonnes de rocher.

Enfin bref, Rey est cheaté.

Mais Luke subit un choc moral en meme temps : la pire ordure de la galaxie qui a tué son mentor vient de lui révéler qu’il était son père. Père qu’il croyait mort selon les dires d’Obi-Wan ! Luke se retrouve désabusé : tout le monde lui a menti : son oncle, sa tante, Obi-Wan, Yoda...
Rey subit aussi un choc moral, mais elle y était préparée : Kylo lui dit qu’elle n’est personne, et elle le savait déjà (cf. ce que dit Maz dans le VII) : elle connaissait déjà la vérité sur ses parents, mais elle ne veut pas l’accepter (quand elle pleure à Kylo et qu’elle lui dit qu’il ment je crois).
Certes, elle se relève avant Kylo. Peut être deux minutes avant que Hux ne débarque si ça se trouve. Chewie la récupère, elle a le temps de « se reposer » et repart dans le feu de l’action. Peut être les rochers à la fin qui fait « too much » (si elle avait eu de la faiblesse au début puis en reprenant ses esprits, ca serait peut être mieux passé).

[miss-phoenix]

Rien à voir.
Luke est allé protéger ses amis en s’exposant et il finit blessé et brisé.
En gros Luke a fait tapis et a perdu.
Rey est allée tenter un coup, elle a attaqué près flop et finit par partager le coup.

Luke après sa rencontre avec Vador est incapable de se battre, de piloter, d’utiliser la Force autrement que par son lien avec sa sœur.

Rey, peut se relever avant Kylo, faire un selfi avec Snoke mort la langue dehors (seul forceux qu’elle ne pouvait vaincre), prendre un vaisseau, piloter et détruire tous les ties, soulever des tonnes de rocher.

Enfin bref, Rey est cheaté.

Luke n'est pas incapable de se battre après la révélation, si ? Il refuse le combat avec Vador dans ROTJ, c'est différent. Leia devient la force de Luke, certes, mais aussi sa faiblesse car il manque de tuer son père lorsqu'il menace de s'en prendre à elle. Et avant la révélation d'Obi-Wan, toujours dans ROTJ, il utilise la Force à de nombreuses reprises sur Tatooine et pilote impeccablement jusqu'à Dagobah. Si tu parles des évènements suivant directement la révélation de Vador, je dirais que le pauvre Luke est quand même grièvement blessé. Donc utiliser la Force dans ces conditions...

Je crois qu'il devient de plus en plus ridicule de comparer Rey à Luke. Luke porte le terrible fardeau d'avoir pour père, le pire ennemi des rebelles qu'il soutient. Il ne peut affronter l'idée de voir son père tué sans possibilité de rédemption car il éprouve une très forte compassion pour lui et sent son conflit interne. Il y a de quoi être brisé parce qu'en y croyant, il risque l'échec total des rebelles.

Rey, quant à elle, n'a pas du tout ce fardeau. Le seul qui puisse peser sur elle c'est sa solitude. Elle n'a aucun lien ainsi que le lui révèlent la Force et Kylo Ren. Or, elle accepte la vérité déjà en quittant Ahch-To. A cet instant, elle accepte qu'elle devra se débrouiller seule. Le fait qu'elle porte à partir de ce moment-là des habits correspondant plus à son style de Jakku peut s'analyser comme le fait qu'elle s'accepte à nouveau comme cette jeune femme solitaire, qui s'est faite elle-même. Bref, elle n'a pas de fardeau à proprement parler. Elle agit par compassion et c'est ça qui la rend aussi intéressante.

La postlogie nous dit : vous n'avez pas besoin d'avoir une famille "célèbre" ou une prophétie qui pèse sur vous pour avoir une vie hors du commun. Vous avez tous des capacités qui peuvent vous permettre de grandir en tant que personne et qui vous permettront de surmonter toutes les épreuves. En tous les cas, c'est ainsi que je l’interprète.

Combien de héros peuvent prétendre à une telle liberté ? Rey est une nouvelle forme du héros. C'est peut-être pour cela qu'elle paraît cheaté, elle ne correspond pas du tout à l'archétype du héros toujours influencé par sa famille (morte ou vive, adoptive ou biologique).

Mais rien qu'en relisant les pages précédentes, je crois qu'on a listé toutes les raisons prouvant qu'en aucun cas elle est infaillible.

[Le retour de BIBI 8]

Rien à voir.
Luke est allé protéger ses amis en s’exposant et il finit blessé et brisé.
.

Il a eu un gros impact psychologique après son combat oui mais il ne finit pas " brisé " à mon sens, sinon il ne serait pas capable entre le 5 et le 6 de s'entraîner de telle manière à surpasser vador en combat sans l'aide de yoda ni d'obi wan, si il était vraiment "brisé" il serait allé voir yoda à mon sens entre les deux films, ce qu'il ne fait pas.

[LordSaza]

Elle paraît cheate parce qu'elle n'a pas de courbes de progression.
Un obstacle ? Elle le surmonte.
Apprentissage ? Que nenni.
On veut, on peut. Même pas besoin de s'entraîner seule.
pilotage de vaisseau, combat au sabre, combat telekinesique,combat contre garde prétorienne,Jedi mind trick, déplacements de rocher. Rien ne lui résiste. Elle est pour moi le meilleur forceux de SW.

Oui arrêtons de la comparer à Luke et essayons de trouver qqn qui a été aussi fort dans la saga avec une semaine de pratique. Cheate ou pas - Mary Sue ou pas ; le fait est qu'elle est trop forte dans de trop nombreux domaines.
Le seul début d'explication viens d'un perso présent physiquement 5 min et qui meurt bêtement.
Qui plus est, comme cela été démontrée elle n'a même pas de faiblesse morale. Ce perso effectivement tres bien introduit dans le VII perd vite saveur.

Et non je ne trouve pas le message véhiculé par ce héros universaliste, car soit on ace que Rey a soit on l'a pas et tant pis pas besoin de perdre son temps à s'entraîner.

[Djarkal]

Le personnage pose problème depuis le VII, pour moi il n'y a pas d'évolution de ce personnage car elle n'a pas de véritable épreuve depuis le début. Même son passage dans un lieu où le côté obscur est très puissant ça lui glisse dessus.

Ce n'est pas un nouveau type de héros par contre, des héros orphelin on en a eu plein dans la littérature moderne.

Là elle n'a besoin d'aide de personne, elle peut se débrouiller seul et en plus sans presque même se rendre compte qu'il y a de de la difficulté.

Je n'ai clairement aucune empathie pour le personnage de Rey.

[miss-phoenix]

Elle paraît cheate parce qu'elle n'a pas de courbes de progression.
Un obstacle ? Elle le surmonte.
Apprentissage ? Que nenni.
On veut, on peut. Même pas besoin de s'entraîner seule.
pilotage de vaisseau, combat au sabre, combat telekinesique,combat contre garde prétorienne,Jedi mind trick, déplacements de rocher. Rien ne lui résiste. Elle est pour moi le meilleur forceux de SW.

Elle n'a pas une semaine d'entraînement, elle en a des années. Que fais-tu de toutes ces année passées sur Jakku où elle a pu développer toutes ses capacités (combat, langue, connaissance des vaisseaux). Rey n'est pas une "tabula rasa" au début de TFA et c'est clairement indiqué dans le film.

Le seul début d'explication viens d'un perso présent physiquement 5 min et qui meurt bêtement.
Qui plus est, comme cela été démontrée elle n'a même pas de faiblesse morale. Ce perso effectivement tres bien introduit dans le VII perd vite saveur.

Tu parles de Snoke ? Quant à l'absence de faiblesse morale, c'est là que réside sa faiblesse. Elle a trop de compassion pour son propre bien. Si sur Jakku elle a du rencontrer des beaux salauds, elle semble s'être persuadée qu'il n'y en a pas ailleurs. Faut-il encore insister sur le fait que Rey peut se montrer très naïve ? Et il ne faut pas oublier qu'elle se laisse emporter par la colère à deux reprises dans TLJ. Lors de son premier skype de la Force avec Ben et quand elle se bat avec Luke. Elle le menace d'ailleurs avec son propre sabre mais, comme Luke, elle parvient à se contrôler.

Et non je ne trouve pas le message véhiculé par ce héros universaliste, car soit on a ce que Rey a, soit on l'a pas et tant pis pas besoin de perdre son temps à s'entraîner.

Je ne suis pas d'accord avec ce contre-exemple. Pour l'instant, il ne s'est pas matérialisé dans le film que je sache ? Si on prend Finn, il ne paye pas de mine au départ pourtant il fait preuve de courage quand il faut. Rose également même si elle fait face à l'échec. Pour l'entraînement, je te renvoie au début de mon message.

[isamidala77]

Je suis aussi d'accord que Rey représente un nouveau genre de héros et je pense que cela sert à rien de la comparer à d'autres utilisateurs de la Force.

Elle a grandi seule, à appris à se débrouiller toute seule toute sa vie, on voit dès le début qu'elle sait très bien se défendre.
Dès ses premières scènes avec Finn sur Jakku on voit que physiquement elle assure !
Donc sont coté "surdouée" ne m'étonne pas trop, puis quand elle est interrogé par Kylo sera "réveille" ses pouvoirs, elle utilise la Force de façon totalement innée en fait, de façon quasiment naturelle pour elle.

Rey a montré qu'elle est loin d'être vertueuse, elle s'emporte facilement et on sent bien qu'elle a un part d'ombre en elle d'où aussi son attrait pour le coté obscur. Tout comme son alter égo, Kylo lui est du coté obscur et pourtant il est aussi attiré par le coté lumineux.

Donc nous avons des protagonistes "différents" des films précédents et on va dans une toute direction et utilisation de la Force à mon avis.

[Love It !]

Le fait qu'elle porte à partir de ce moment-là des habits correspondant plus à son style de Jakku peut s'analyser comme le fait qu'elle s'accepte à nouveau comme cette jeune femme solitaire, qui s'est faite elle-même.

merci

Bref, elle n'a pas de fardeau à proprement parler.

merci

La postlogie nous dit : vous n'avez pas besoin d'avoir une famille "célèbre" ou une prophétie qui pèse sur vous pour avoir une vie hors du commun. Vous avez tous des capacités qui peuvent vous permettre de grandir en tant que personne et qui vous permettront de surmonter toutes les épreuves. En tous les cas, c'est ainsi que je l’interprète.

Ce n'est pas ça qui est critiqué : personne ne qualifie Rey de Marey-Sue sous prétexte qu'elle n'est pas une élue ou parce qu'elle n'est pas issue d'une famille célébre. Elle a été qualifiée de Mary-Sue dès la sortie de TFA→ avant donc qu'on en apprenne plus sur ses origines.
Elle a été qualifiée ainsi parce que, entre autres, elle progresse seule et de façon démesurée dans un domaine qui nécessite, selon le lore, un maître : on ne devient pas un jedi comme on apprend à créer un site internet ou à faire des crêpes au Nutella en quelques heures ou en quelques jours.

Il est tout à fait acceptable que Rey, ayant des prédispositions au pilotage et au combat, ait abordé seule ces disciplines. Mais un bon écrivain va juste éviter de forcer le trait : pas besoin de montrer Rey pilotant le Faucon seule durant une séquence tendue (dépassant ainsi Han et CHewie réunis) et pas besoin de la leçon qu'elle donne à Han sur son propre vaisseau, c'est ridicule.
Tout est une question de proportion. Avec Rey c'est toujours over the top.

Mais rien qu'en relisant les pages précédentes, je crois qu'on a listé toutes les raisons prouvant qu'en aucun cas elle est infaillible.

et il a été exposé qu'il ne s'agissait jamais d'une faille psychologique, morale ou au niveau de ses compétences, mais que ses échecs étaient toujours liés a des circonstances extérieures immuables → l'impasse Luke et l'impasse Kylo Ren (que le Luke redevenu soi disant Luke reconnait lui même comme une impasse...).
Les échecs de Rey ne nous parlent pas de ses lacunes mais de celles des autres.


Dans les caractéristiques récurrentes de la Mary-Sue nous avons aussi :
En contrepartie l'auteur peut choisir de rajouter des défauts qu'il juge intéressants à son personnage, pour éviter qu'il ne soit entièrement parfait et donc qu'il soit impossible de s'identifier à lui :

- défaut à la mode évoqué mais idéalisé ou jamais interprété.

- L'auteur veut que l'on plaigne son personnage, pour qu'il en ressorte grandi :

1 un passé familial difficile, voire scabreux, impliquant négligences et abus, mais ne laissant que peu de traces dans son comportement ;
2 tendance au sacrifice (de sa vie ou autre).

Elle agit par compassion et c'est ça qui la rend aussi intéressante

Oui Rey se dévoue aux autres et au Bien, comme toute Mary-Sue.

(oui oui, Luke aussi était dévoué aux autres, mais Luke a eu deux maitres, un enseignement, il a fait des efforts, il a eu des faiblesses psychologiques à surmonter, il s'est fait poutrer, il a connu l'échec à cause de ses limitations etc.)

Rey a montré qu'elle est loin d'être vertueuse, elle s'emporte facilement et on sent bien qu'elle a un part d'ombre en elle d'où aussi son attrait pour le coté obscur.

là tu regardes le film avec les yeux (à juste titre) de quelqu'un qui connait le Lore. J'ai bien peur que ce qui correspond à de la colère et donc à une faille dans l'OT ne soit plus du tout d'actualité dans cette nouvelle vision de Star Wars. Comme je l'ai déjà écrit, la furie de Rey est juste cool et badass, elle n'illustre pas une faille étant donné que rien dans le film n'y fait référence et qu'il n'y a aucune conséquence → il suffit de regarder la scène de fin de TLJ (dans le Faucon) pour en conclure que tout va bien : Rey est une jedi.

Yoda a même dit : "Rey a tout ce dont elle a besoin" il n'a pas dit : "trop de colère en elle..."

Une faille n'a de sens que si elle a des conséquences néfastes et si le héros fait alors des efforts pour la dépasser.
Sans conséquence néfaste, on ne peut pas parler de faille.

[Le retour de BIBI 8]

Elle est pour moi le meilleur forceux de SW..

Toujours dans la modération ^^ et yoda ? je veux bien que certains la trouve trop puissantes mais bon ( au passage face à Ben dans le 8 il est clairement montré qu'ils sont à ce moment de forcé égale dans la maitrise de la force, quand ils essayent de s'amener le sabre bleu)

[Djarkal]

Elle paraît cheate parce qu'elle n'a pas de courbes de progression.
Un obstacle ? Elle le surmonte.
Apprentissage ? Que nenni.
On veut, on peut. Même pas besoin de s'entraîner seule.
pilotage de vaisseau, combat au sabre, combat telekinesique,combat contre garde prétorienne,Jedi mind trick, déplacements de rocher. Rien ne lui résiste. Elle est pour moi le meilleur forceux de SW.

Elle n'a pas une semaine d'entraînement, elle en a des années. Que fais-tu de toutes ces année passées sur Jakku où elle a pu développer toutes ses capacités (combat, langue, connaissance des vaisseaux). Rey n'est pas une "tabula rasa" au début de TFA et c'est clairement indiqué dans le film.

Là non je me porte en faux à ce que tu dis!

A quel moment c'est justifié?! Le Shyriiwook, au demeurant un peu spécifique au Wookie, elle le connaît alors qu'il n'y a pas de wookie sur Jakku et le seul qu'on voit dans la postlogie était lié à une dette de vie envers han?

Le combat, à la limite le bâton ou des armes improvisés voir des blaster dans un monde comme Jakku ok. Mais pas le sabre laser! Cela n'a rien à voir... -_-

Connaissance des vaisseaux, ceux de l'empire? ok mais juste au niveau structure, allez peut être ce soit disant simulateur mais il n'apprendra que pour les vaisseaux standardisé de l'empire. Pour le Faucon Millenium, elle dit elle même que le vaisseau n'a jamais décollé et qu'il y a juste eu du bricolage dessus.

Alors réussi à piloter ce vaisseau qui n'a rien à voir à ce qu'elle peut connaitre, qui exige même quand tu es bon deux pilote et réussir seul...

Rien que tout ce qu'elle fait sur Jakku m'avait sortie du film à l'époque.

La seule chose qui pourrait rattraper ce personnage, c'est quelle chute dans le côté obscur pour payer cette trop grande facilité. On verra avec le IX mais j'ai pas grand espoir...

[miss-phoenix]

A quel moment c'est justifié?! Le Shyriiwook, au demeurant un peu spécifique au Wookie, elle le connaît alors qu'il n'y a pas de wookie sur Jakku et le seul qu'on voit dans la postlogie était lié à une dette de vie envers han?

Le combat, à la limite le bâton ou des armes improvisés voir des blaster dans un monde comme Jakku ok. Mais pas le sabre laser! Cela n'a rien à voir... -_-

Connaissance des vaisseaux, ceux de l'empire? ok mais juste au niveau structure, allez peut être ce soit disant simulateur mais il n'apprendra que pour les vaisseaux standardisé de l'empire. Pour le Faucon Millenium, elle dit elle même que le vaisseau n'a jamais décollé et qu'il y a juste eu du bricolage dessus.

Alors réussi à piloter ce vaisseau qui n'a rien à voir à ce qu'elle peut connaitre, qui exige même quand tu es bon deux pilote et réussir seul...

Rien que tout ce qu'elle fait sur Jakku m'avait sortie du film à l'époque.La seule chose qui pourrait rattraper ce personnage, c'est quelle chute dans le côté obscur pour payer cette trop grande facilité. On verra avec le IX mais j'ai pas grand espoir...

Je ne sais pas. Précédemment, j'avais émis l'hypothèse que ceux possédant la Force pouvait en plus avoir une compréhension des choses plus sensible, une forme de mémoire génétique.

Par contre, si tu comptes aller voir le prochain film, c'est que TLJ est parvenu à maintenir ton envie de voir la suite. Pour moi, c'est ça qui conclut le mieux le débat, dans le sens où le film a beau diviser les fans, il n'a pas rebuté tout le monde.

[Love It !]

il est clairement montré qu'ils sont à ce moment de forcé égale dans la maitrise de la force, quand ils essayent de s'amener le sabre bleu

l'égalité selon Disney/Lucasfilm :

Par contre, si tu comptes aller voir le prochain film, c'est que TLJ est parvenu à maintenir ton envie de voir la suite. Pour moi, c'est ça qui conclut le mieux le débat, dans le sens où le film a beau diviser les fans, il n'a pas rebuté tout le monde.

Une Mary-Sue ne signifie pas que ce personnage ne peut pas être apprécié.

Malgré les défauts de TFA j'ai été intéressé par la suite, je voulais vibrer pour Rey, pour sa relation avec Luke, ses problématiques futures etc La scène de fin de TFA, malgré un problème de mise en scène, m'a touché.

Les défauts n'empêchent pas nécessairement de prendre plaisir. Mais on ne peut pas nier les défauts sous prétexte qu'on a pris plaisir.

[Le retour de BIBI 8]

il est clairement montré qu'ils sont à ce moment de forcé égale dans la maitrise de la force, quand ils essayent de s'amener le sabre bleu

l'égalité selon Disney/Lucasfilm :



.

Comme ça déja été dit Rey a eu une vie qui l'a obligé à s'entraîner physiquement avant les films et est donc de base au dessus de Luke ( Rey avant le 7 >>>> de Luke avant le 4) Rey a la fin du 7 arrive à vaincre un antagoniste grâce à de nombreux facteurs qui ont déja éte mentionné mais à ce moment cet antagoniste est >>> à elle si ils sont tous les deux à 100%
Dans le 8 Rey s'entraîne au sabre et a des leçons de Luke elle fait donc cet écart qu'il y avait dans le 7, c'est quelqeu chose de classique et rivalise maintenant à peu près avec Ben.

Il n y a aucune incohérence selon moi par rapport à ce qu'il y a dans le film et avec le 7 après si on a pas adhéré au développement dans le 7 il est sure qeu celui du 8 ne va pas plaire car il est dans al continuité.

[Ikarius]

Franchement je comprends même plus ceux qui se cassent le c.. à te repondre... Tu es en train d'atteindre des sommets... A ce niveau c'est juste de l'obsession.

Edit : je m'adresse à Love it! Cela va de soit.

[Love It !]

Il n y a aucune incohérence selon moi par rapport à ce qu'il y a dans le film et avec le 7 après si on a pas adhéré au développement dans le 7 il est sure qeu celui du 8 ne va pas plaire car il est dans al continuité.

Ok BIBI 8, bien reçu

Franchement je comprends même plus ceux qui se cassent le c.. à te repondre... Tu es en train d'atteindre des sommets... A ce niveau c'est juste de l'obsession.

Edit : je m'adresse à Love it! Cela va de soit.

ce n'est pas plus de l'obsession que ceux qui me répondent ou ton commentaire inutile qui vise uniquement à disqualifier ce que je dis en me faisant passer pour un fou.

[Enginox]

Franchement je comprends même plus ceux qui se cassent le c.. à te repondre... Tu es en train d'atteindre des sommets... A ce niveau c'est juste de l'obsession.

On a le droit de s'amuser un peu, non ?

Comme ça déja été dit Rey a eu une vie qui l'a obligé à s'entraîner physiquement avant les films et est donc de base au dessus de Luke ( Rey avant le 7 >>>> de Luke avant le 4) Rey a la fin du 7 arrive à vaincre un antagoniste grâce à de nombreux facteurs qui ont déja éte mentionné mais à ce moment cet antagoniste est >>> à elle si ils sont tous les deux à 100%
Dans le 8 Rey s'entraîne au sabre et a des leçons de Luke elle fait donc cet écart qu'il y avait dans le 7, c'est quelqeu chose de classique et rivalise maintenant à peu près avec Ben.

Il n y a aucune incohérence selon moi par rapport à ce qu'il y a dans le film et avec le 7 après si on a pas adhéré au développement dans le 7 il est sure qeu celui du 8 ne va pas plaire car il est dans al continuité.

+1.

[Le retour de BIBI 8]

Ok BIBI 8, bien reçu.

5 sur 5

[miss-phoenix]

Une Mary-Sue ne signifie pas que ce personnage ne peut pas être apprécié.

Malgré les défauts de TFA j'ai été intéressé par la suite, je voulais vibrer pour Rey, pour sa relation avec Luke, ses problématiques futures etc La scène de fin de TFA, malgré un problème de mise en scène, m'a touché.

Les défauts n'empêchent pas nécessairement de prendre plaisir. Mais on ne peut pas nier les défauts sous prétexte qu'on a pris plaisir.

Vrai ! Et puis tous ces débats font passer le temps jusqu'à Solo qui sera aussi une autre énorme trahison à la franchise de toute façon ! Personnellement, j'adore Rey, elle est exactement l'héroïne que j'aurais complètement prise comme modèle si j'avais été petite (bon, je la prends quand même en partie comme modèle).

Les défauts que je vois à TLJ concernent plus le traitement un peu bâclé des personnages secondaires et certaines scènes qui ont voulu être des hommages à l'OT et qui ne marchent pas bien. Par exemple, si la scène Snoke/Rey/Kylo ressemblent à s'y méprendre à celle de Vador/Luke/l'Empereur, l'intensité dramatique n'y est pas. Là où Luke pouvait mourir et où la souffrance de la scène était particulièrement marquée, ce n'est pas du tout réussi dans TLJ parce que l'action n'est pas suffisamment centrée et que l'on sait que Rey ne mourra pas. Le drame n'arrive que très tard quand Kylo change d'avis (Adam Driver est magnifique à cet instant, un seul regard et l'atmosphère change complètement).

[LordSaza]

Elle est pour moi le meilleur forceux de SW..

Toujours dans la modération ^^ et yoda ? je veux bien que certains la trouve trop puissantes mais bon ( au passage face à Ben dans le 8 il est clairement montré qu'ils sont à ce moment de forcé égale dans la maitrise de la force, quand ils essayent de s'amener le sabre bleu)

Yoda... bof il a mille an d'exp, d'ici un an Rey pourra l'accepter comme padawan !
Face à Ben, elle a temps de se lever avant lui, de grimper dans la navette de snoke, de rejoindre chewie pour aller mitrailler du Storm après donc bon ...
perso un héros aussi fort ça ne passionne pas sauf si bien traité comme dans one punch man. Je trouve quand même difficile de s'identifier à qqn qui ne tombe jamais.

Ps : Sans modération la fête est plus folle !

[Le retour de BIBI 8]

Yoda... bof il a mille an d'exp, d'ici un an Rey pourra l'accepter comme padawan !
Face à Ben, elle a temps de se lever avant lui, de grimper dans la navette de snoke, de rejoindre chewie pour aller mitrailler du Storm après donc bon ...
perso un héros aussi fort ça ne passionne pas sauf si bien traité comme dans one punch man. Je trouve quand même difficile de s'identifier à qqn qui ne tombe jamais.

Ps : Sans modération la fête est plus folle !

Moi je bois que du jus de fruit et de l'eau c'est pour ça que mes fêtes sont pas folles? Sinon personnelement je trouve Rey plus intéressante que Saitama ( même si c'est complètement différent vu que ça sert le côté humour de la série) Plus qu'à attendre le 9 pour voir la conclusion de son histoire et voir si des gens qui ne l'ont pas trop apprecié dans les deux premiers films arrivent à la trouver plus intéressante dans le dernier.

[Djarkal]

Je ne sais pas. Précédemment, j'avais émis l'hypothèse que ceux possédant la Force pouvait en plus avoir une compréhension des choses plus sensible, une forme de mémoire génétique.

Par contre, si tu comptes aller voir le prochain film, c'est que TLJ est parvenu à maintenir ton envie de voir la suite. Pour moi, c'est ça qui conclut le mieux le débat, dans le sens où le film a beau diviser les fans, il n'a pas rebuté tout le monde.

Je vois que tu n'as pas vu ma toute première participation au débat. ^^

J'ai précisé que je n'irai pas au ciné pour le IX, j'attendrai qu'il passe à la télé ou en streaming pour le voir autour d'un repas. J'accorde que les réalisateurs peuvent avoir une vision de SW, ça plait à une majorité tant mieux mais pas moi. Je m'en désintéresse suffisamment pour ne pas la ranger dans mon "canon" et le considéré comme une trilogie de sf lambda.

A la limite le prochain spinn off j'irai le voir et si je l’apprécie j'aurai l'avis définitif qu'ils s'en sortent bien mieux sur des histoires annexes que pour le lore principal.

Une question, ta mémoire génétique....ça serait pas les midichlorien?

[miss-phoenix]

Je vois que tu n'as pas vu ma toute première participation au débat. ^^

Y a 133 pages ! C'était facile de la rater !

Une question, ta mémoire génétique....ça serait pas les midichlorien?

Non, pas vraiment... Comme ma théorie est que la Force pourrait être consciente, je me demande si être sensible à elle ne permettrait pas d'avoir des connaissances accrues en plus des pouvoirs. Après tout, on sait qu'elle est partout et Luke nous a prouvé qu'en état de transe, on peut l'utiliser pour voyager (psychiquement) sur de (très) longues distances. D'ailleurs, les fantômes de la Force peuvent être partout, ainsi que nous le prouve Obi-Wan dès ANH. Or, la Force n'est-elle pas en partie faite d'eux ? De milliers de Jedi ayant eux-mêmes accumulé des savoirs (technologiques, scientifiques, linguistiques...) durant des millénaires ?

C'est ça ma théorie : la Force est consciente, a un savoir, et ceux qui y sont suffisamment sensibles ont un accès inconscient à une partie de ces savoirs. Je devrais peut-être poser cette théorie comme débat dans le forum...

[Djarkal]

J'y participe que depuis une vingtaine de page! xD

La théorie est intéressante, même si c'est pas du tout ma vision (je suis plus rivière de la vie de FF ou la rivière des ames de Saint Seya). Mais il est vrai que ça mériterait un sujet bien à part.

[DRIII]

l'égalité selon Disney/Lucasfilm :

Et selon Lucas ?



VADER : entraîné par Obi-Wan, Yoda, Palpatine, plus de 30 ans de pratique du sabre laser, sur le terrain, face à des opposants redoutables (Guerre des Clones, Purge Jedi et autres...).
LUKE : un stage Force express chez Yoda, une pratique du sabre laser en solo devant sa glace, sans sparring partner pour le faire progresser (donc du "air sabre laser intensif").

Et dans ROTJ => Luke > Vader.


Alors oui, dans ESB, Luke < Vader, mais cela justifie-t-il que Luke le surpasse dans ROTJ. Est-ce que l'échec est l'explication de la victoire ? pas certain.

Car on peut aussi avoir une AUTRE LECTURE => Vader ne veut pas vraiment tuer Luke dans ROTJ et ne combat pas à 100% de son potentiel et de ses capacités.

Pour en revenir à la confrontation Rey / Kylo dans TFA et TLJ, on peut aussi se poser la même question : Kylo Ren veut-il vraiment tuer Rey et est-il en pleine capacité ?

Dans TFA => Kylo Ren est blessé, mentalement secoué et semble éprouver un fascination pour Rey, lui proposant en plein combat de la former. Kylo Ren ne hait pas Rey. Le côté obscur ne lui permet donc pas de prendre le meilleur.



Dans TLJ = la fascination de Kylo Ren pour Rey est intacte et même renforcée par leurs échanges, ils viennent de défoncer ensemble les gardes prétoriens. Kylo Ren n'a pas plus de haine pour Rey. Là encore, le côté obscur ne l'aide en rien.

Conclusion : la victoire de Rey sur Kylo Ren ne vient pas tant de la supériorité de Rey que des failles, de l'instabilité et de la vulnérabilité de Kylo Ren. Le moteur du côté obscur - la haine - est en panne.

[miss-phoenix]

Et selon Lucas ?



Vader : entraîné par Obi-Wan, Yoda, Palpatine, plus de 30 ans de pratique du sabre laser, sur le terrain (Guerre des Clones, Purge Jedi et autres...).
Luke : un stage Force express chez Yoda, une pratique du sabre laser en solo, sans sparring partner.

Et dans ROTJ => Luke > Vader.

Chouette image !

Par contre, n'oublions pas que Vador est vieillissant, dans un état de santé précaire et n'a plus tous ses membres non plus (voire, plus aucun). Luke, à l'inverse, est jeune, relativement intact, et, à cet instant, motivé par la colère.

Ce qui semble le plus étonnant chez Rey, c'est que contrairement à tous les personnages principaux de Star Wars, elle est autodidacte. Pourtant, la réussite d'autodidactes n'est pas à prouver (notamment chez les polyglottes).

[Sergorn]

Conclusion : la victoire de Rey sur Kylo Ren ne vient pas tant de la supériorité de Rey que des failles, de l'instabilité et de la vulnérabilité de Kylo Ren.

C'est à dire que pour ceux pour qui c'était pas suffisamment clair dans TFA, c'est pas comme si TLJ ne nous le disait pas texto dès le début du film.

-Sergorn

[DRIII]

Conclusion : la victoire de Rey sur Kylo Ren ne vient pas tant de la supériorité de Rey que des failles, de l'instabilité et de la vulnérabilité de Kylo Ren.

C'est à dire que pour ceux pour qui c'était pas suffisamment clair dans TFA, c'est pas comme si TLJ ne nous le disait pas texto dès le début du film.

-Sergorn

Apparemment, cette évidence semble encore échapper à beaucoup de monde.

[Ltf]

Tellement invulnérable qu'il a presque tué Finn 2 minutes auparavant. Ça démontre quand même un certain rapport de force. Pour un mec avec minimum 7 ans d'entraînement, il aurait fallu qu'il soit bourré pour perdre aussi lamentablement contre une fille qui tenait un sabre laser pour la première fois de sa vie.

C'est simple, ces scènes remettent complètement en question la sacralité du sabre laser d'une part, et que sa maîtrise est un art de l'autre. Si on parvient à assimiler ça alors on peut accepter la teneur de ce duel sans soucis. Ce n'est pas mon cas

[DRIII]

Tellement vulnérable qu'il a presque tué Finn 2 minutes auparavant.

"Traitor !". Kylo Ren éprouve de la haine pour Finn. Pas pour Rey.

Ça démontre quand même un certain rapport de force. Pour un mec avec minimum 7 ans d'entraînement, il aurait fallu qu'il soit bourré pour perdre aussi lamentablement contre une fille qui tenait un sabre laser pour la première fois de sa vie.

Il ne veut pas la tuer.

C'est simple, ces scènes remettent complètement en question la sacralité du sabre laser d'une part, et que sa maîtrise est un art de l'autre. Si on parvient à assimiler ça alors on peut accepter la teneur de ce duel sans soucis. Ce n'est pas mon cas

A part quelques minutes dans le Faucon avec Obi-Wan, Luke a appris seul à se servir de son sabre. Il n'a jamais eu personne pour l'entraîner, le confronter, à la manière d'Aria Stark dans Game of Thrones avec son maître d'escrime.



Il faut pratiquer l'escrime pour progresser dans ce domaine. Rey a déjà une certaine pratique - certes sommaire - avec le maniement du bâton. Luke n'a jamais pratiqué avant ANH et apprend en autodidacte.

[isamidala77]

Rey sait parfaitement bien se défendre et l'a amplement prouvé au début de TFA !!!
Elle sait se battre de façon totalement innée comme un tas de choses comme sa facilité à piloter, et elle le dit à Luke qu'il y a toujours eu quelque chose en elle sans savoir ce que c'était !

[Sergorn]

Rey a des années de pratique avec son bâton - d'ailleurs son entraînement au bâton qu'on voit sur Ach-To, on voit bien qu'il fait parti d'une routine pour elle. Alors un bâton ce n'est pas un sabre - et on voit que Rey ne maitrise pas aussi bien la maniement du sabre - mais il est logique qu'elle sache adapter ce qu'elle sait déjà au maniement d'un autre arme.

Sinon le sabre laser vous m'excuserez mais au final... c'est juste un sabre. C'est peut-être l'arme des Jedi, mais en soi ce n'est pas comme si elle possédait une particularité qui la rendait impossible à être maniée par un humain "normal". D'ailleurs les acteurs qui font tous ces mouvement impressionnants... ils sont tout à fait normaux. Pour ça que perso que Finn puisse se battre correctement avec dans TFA sans être forceux ne m'a jamais choqué.

-Sergorn

[Dark vador40]

Le sabre laser, c'est comme une épée. On a pas forcément besoin de s'entraîner pour savoir s'en servir. Avec de l'entraînement on est meilleur mais rien n'empêche de savoir s'en servir.

[LordSaza]

Mmm
Donc potentiellement je peut devenir champion olympique d'escrime même si je n'y connais rien, c'est ça ?
Intéressant !
Rey est tres, trop forte selon les appréciations des uns et des autres. Elle est de ce fait un des points de division de ce film.
C'est tout de même symbolique à un moment d'un souci d'écriture et de mise en scène dans cette posto.

[Kamiyoshi]

Quand je vois les combats de TFA je me dis pas que je vois un combat de deux personnes qui sont passés maître dans le maniement du sabre laser mais plus à qui ont des bases de combat tout au plus

[Djarkal]

Manque de faire une crise d'apoplexie

On a pas besoin de s'entrainer pour savoir s'en servir?!

Adapter une maitrise du bâton vers l'épée?!

Je suis désolé pour vous mais vous péchez par ignorance là!

La lance (à deux main) est une arme simple à apprendre parce qu'il y a essentiellement y type de coup, l'estoc. Qu'on peut jouer sur la distance grâce à l''arme, ça laisse plus de marge au débutant. L'essentiel des techniques peut s'apprendre en une journée.

Mais ce n'est pas le baton pour autant qui a une plus grande versatilité de coup, est une allonge moins importante, donc ça demande déjà plus de temps.

L'épée n'a pas l'avantage de l'allonge et tu dois apprendre à gérer ta distance d'attaque (approche, distance de frappe, distance de lutte). Tu as bon nombre de coup à savoir (axe de coupe et les estocs) et tu dois apprendre à faire correctement les gardes si tu veux pas être tranché en mille morceau façon apéricube.

L'épée n'a rien de simple, entre le baton et l'épée il n'y a pas de corrélation donc le transfert est presque impossible .

Quand je vois les combats de TFA je me dis pas que je vois un combat de deux personnes qui sont passés maître dans le maniement du sabre laser mais plus à qui ont des bases de combat tout au plus

Encore heureux pour Rey mais pour Kylo ce n'est pas normal vu qu'il est sensé avoir eu justement de l'entrainement. Ce qui fait que sa défaite est aberrante.

[Bunny]

Pareil que Kami, je ne trouve pas que Rey ait une technique au sabre qui soit si impressionnante. Elle est surtout astucieuse et a de bons réflexes au bon moment, comme quand elle lâche son sabre pour le rattraper en-dessous, contre un garde prétorien. On n'a pas non plus l'impression que c'est une fine fleurettiste. Elle utilise surtout ses capacités de survie et la Force pour s'en sortir.

Contre Kylo Ren, les avis resteront divergents, dommage, mais je reste dans l'idée qu'il était blessé et ne voulait pas vraiment la battre, puisqu'elle l'intriguait et qu'il voulait être son maitre.

Contre les gardes prétoriens, elle s'est entrainée un peu plus depuis, la Force peut lui donner une intuition et, mine de rien, elle s'en sort quand même beaucoup moins bien que Kylo Ren.

Moi, au contraire, mon premier réflexe a été de me dire "évidemment, la nana galère avec 2 gardes pendant que le mec en bat 6 !", alors qu'au final, c'est logique qu'elle se débrouille moins bien. Qu'ensuite ce soient des gardes entrainés, etc, bah c'est pas nouveau que le héros/l'héroïne tienne tête à ses ennemis, s'il devait mourir au premier combat, il n'y aurait plus de film.

Ensuite, elle échoue, puisqu'elle a fait preuve d'un excès de confiance suite à ses échanges avec Ben et à sa vision : elle pensait le rallier à sa cause et ses pleurs montrent sa grande déception de ne pas le rallier à sa cause et de ne pas pouvoir sauver les Résistants. Elle est profondément déçue, son coeur est brisé, c'est peut-être moins sanglant qu'une main coupée, mais les enjeux sont davantage au niveau des relations entre les personnages, selon moi, ce qui ne serait pas étonnant ensuite avec Abrams qui aime semer plein de mystères pour finalement centrer son discours sur l'humain, ce qu'on a pu voir dans Lost.

[Kamiyoshi]

Manque de faire une crise d'apoplexie

On a pas besoin de s'entrainer pour savoir s'en servir?!

Adapter une maitrise du bâton vers l'épée?!

Je suis désolé pour vous mais vous péchez par ignorance là!

La lance (à deux main) est une arme simple à apprendre parce qu'il y a essentiellement y type de coup, l'estoc. Qu'on peut jouer sur la distance grâce à l''arme, ça laisse plus de marge au débutant. L'essentiel des techniques peut s'apprendre en une journée.

Mais ce n'est pas le baton pour autant qui a une plus grande versatilité de coup, est une allonge moins importante, donc ça demande déjà plus de temps.

L'épée n'a pas l'avantage de l'allonge et tu dois apprendre à gérer ta distance d'attaque (approche, distance de frappe, distance de lutte). Tu as bon nombre de coup à savoir (axe de coupe et les estocs) et tu dois apprendre à faire correctement les gardes si tu veux pas être tranché en mille morceau façon apéricube.

L'épée n'a rien de simple, entre le baton et l'épée il n'y a pas de corrélation donc le transfert est presque impossible .

Quand je vois les combats de TFA je me dis pas que je vois un combat de deux personnes qui sont passés maître dans le maniement du sabre laser mais plus à qui ont des bases de combat tout au plus

Encore heureux pour Rey mais pour Kylo ce n'est pas normal vu qu'il est sensé avoir eu justement de l'entrainement. Ce qui fait que sa défaite est aberrante.

C'est pas parce que tu passes d'un baton à l'épée que tu dis réapprendre à gérer les distances : tu as besoin d'un temps d'adaptation mais le principe reste le même, quant à mettre sa garde , pour avoir pratiquer du combat à l'épée c'est clairement pas aussi dur que ce que tu sembles dire .

Sur Kylo Ren : il est blessé, il vient de tuer son père et cherche avant tout à ramener du côté obscur c'est pour ça qu'il perd

[isamidala77]

Bunny + 1

tu as parfaitement résumé ce que je pense concernant les performances de Rey au combat !

Rey à la fin de TLJ est vraiment déçu car elle croyait sincèrement pouvoir rallier Ben à sa cause, et comme lui avait prédis Luke, les choses ne se sont pas passé comme elle l'aurait souhaité !

Donc en fin de TLJ c'est un constat d'échec, aussi bien pour Rey, que pour Ben et aussi pour la Résistance ! Je ne vois pas de "gagnants" à la fin...

[DRIII]

Mmm
Donc potentiellement je peut devenir champion olympique d'escrime même si je n'y connais rien, c'est ça ?

Dans Star Wars, oui. Luke n'y connait rien et n'a même pas besoin d'un maître d'armes.

Où est le Syrio Forel de Luke ?



Où est le Juan Sanchez Villa-Lobos Ramirez de Luke ?



La figure du maître d'arme, qui aide le héros à maîtriser l'épée, est totalement absente dans Star Wars.

[Basara]

A part quelques minutes dans le Faucon avec Obi-Wan, Luke a appris seul à se servir de son sabre.

On ne voit Luke combattre avec son sabre qu'après son passage chez Yoda dans ESB (non le wampa ne compte pas). Commentaire de sa maîtrise au sabre par Vador : "You have learned much, young one."

Définition du verbe to learn : Gain or acquire knowledge of or skill in (something) by study, experience, or being taught.

[DRIII]

On ne voit Luke combattre avec son sabre qu'après son passage chez Yoda dans ESB (non le wampa ne compte pas). Commentaire de sa maîtrise au sabre par Vador : "You have learned much, young one."

Définition du verbe to learn : Gain or acquire knowledge of or skill in (something) by study, experience, or being taught.

Mais Yoda n'est pas un maître d'arme. Yoda n'entraîne pas Luke au sabre. Ce n'est pas montré. Yoda apprend à Luke à maîtriser ses émotions , à se garder du côté obscur, à croire en la Force. Yoda n'enseigne pas le maniement du sabre.