Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar Basara » Ven 09 Fév 2018 - 15:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Alfred M. a écrit:...


Ai-je dit le contraire ?
Je ne prends pas en exemple la Luftwaffe avec ces 160h de formation tout compris lors de la seconde moitié de la guerre, avec des pilotes sachant à peine naviguer pour les résultats que l'on connait.
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Messagepar Avangion » Ven 09 Fév 2018 - 15:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Neow a écrit:Par rapport à Luke et à Biggs, une réponse sur Starwars.com, qui date d'il y a bien longtemps, dit que l'Académie Impériale est une institution qui forme tous les pilotes, pas uniquement ceux destinés à la flotte impériale. Luke et Biggs étaient supposés rejoindre l'Académie, devenir pilotes civils puis travailler ensemble.


On verra ce que fera de cette explication le film Solo puisque manifestement Han va passer par cette Académie.

Ça me semble un grosse justification à la Hidalgo : si tous les aspirants pilotes de la Galaxie doivent passer par l'Académie impériale pour piloter un vaisseau civil, l'Académie impériale doit être un truc tentaculaire.

Instinctivement en regardant le film, on se dit que l'Académie forme les futurs pilotes de l'Armée. Et que pour les vols civils, il doit y avoir une multiplicité de cas de figure selon les planètes et les systèmes (dont la plupart ont conservé d'ailleurs leurs institutions d'avant l'avènement de l'Empire).

Dans mes souvenirs d'Étoiles perdues, l'Académie impériale est vraiment une structure idéologique : il ne s'agit d'une auto-école où l'on forme les futurs pilotes de lignes de vaisseaux cargos transportant des conteneurs de marchandises pour le compte de compagnies privées.
C'est d'ailleurs ce qu'explique la fiche Wookiepedia (qui n'est pas la Bible toutefois).
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Messagepar Coupdebambou » Ven 09 Fév 2018 - 15:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Beg your pardon a écrit:
Coupdebambou a écrit:Luke il est impulsif...


Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu.
Mais l'impulsivité est donc un trait de caractère qui peut être lié à Luke...
Donc cela peut être concevable qu'il dégaine son sabre sous cette impulsivité, non?


Luke est impulsif dans ESB et ANH. Après sa rencontre douloureuse avec Vador sur Bespin, il change du tout au tout.

Je doute que ce qualificatif puisse être appliqué à Luke dans ROTJ par exemple.
C'est ce qui me gène avec Luke dans TLJ, c'est que j'ai l'impression qu'on défait ce qui a été fait avec le personnage dans la TO.

Avangion a écrit:
Coupdebambou a écrit:Il est mentionné qu'il désire intégéré l'Académie "impériale" ? ou on suppose simplement que c'est le cas ?

Après c'est surement aussi la seule option qu'il envisage comme crédible pour quitter la vie de fermier, ou la seuls qu'il puisse faire accepter à son oncle et à sa tante.


A priori c'est l'Académie officielle. C'est d'ailleurs ce qu'avait Biggs avant de déserter je crois bien. Ça semble bizarre que Luke veuille en faire de même, c'est-à-dire reproduire ce qu'a connu Biggs.

Le fait qu'ils veuillent « tromper » son oncle et sa tante ne correspond pas trop à ce qu'on voit de Luke au début du film, assez soumis et pas très manipulateur.

On peut après tout imaginer pour justifier ce genre de truc mais je suis persuadé que Lucas n'avait pas du tout cela en tête quand il a écrit son film. :)



Je voulais pas dire tromper, juste que quand il cherche une moyen de s'émanciper de sa vie sur Tatooine, peut être que l'académie représente la seule échapattoire acceptable par sa famille d'adoption. Plutôt que de se barrer faire de la contrebande par exemple.
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Messagepar Beg your pardon » Ven 09 Fév 2018 - 15:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Je doute que ce qualificatif puisse être appliqué à Luke dans ROTJ par exemple.
C'est ce qui me gène avec Luke dans TLJ, c'est que j'ai l'impression qu'on défait ce qui a été fait avec le personnage dans la TO.



Ok
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Messagepar Avangion » Ven 09 Fév 2018 - 16:10   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Beg your pardon a écrit:Tu exagères elle a été formée depuis l'age de 8 ans...... :ange:


Et Hidalgo nous expliquera bientôt que sa matraque est en fait paramétrée pour décupler sa force contre les armures des Stromtroopers ! :D
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Messagepar Neow » Ven 09 Fév 2018 - 16:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:Ça me semble un grosse justification à la Hidalgo : si tous les aspirants pilotes de la Galaxie doivent passer par l'Académie impériale pour piloter un vaisseau civil, l'Académie impériale doit être un truc tentaculaire.

Oui. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule Académie, mais plusieurs sur différentes planètes (Coruscant, Lothal, Carida, Mandalore...).
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Messagepar Enginox » Ven 09 Fév 2018 - 16:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Malabsolu a écrit:Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que Rey est une Mary Sue.


Comment peut-on oser la sainte parole de Malabsolu ? :o
Non, mais sérieusement, t'a lu les derniers posts ?
Modifié en dernier par Enginox le Ven 09 Fév 2018 - 16:41, modifié 6 fois.
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Messagepar Coupdebambou » Ven 09 Fév 2018 - 16:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Neow a écrit:
Avangion a écrit:Ça me semble un grosse justification à la Hidalgo : si tous les aspirants pilotes de la Galaxie doivent passer par l'Académie impériale pour piloter un vaisseau civil, l'Académie impériale doit être un truc tentaculaire.

Oui. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule Académie, mais plusieurs sur différentes planètes (Coruscant, Lothal, Carida, Mandalore...).


On en saura surement plus à a sortie de Solo, il semble y avoir une scène s'y déroulant. Après moi j'ai toujours interprété çà comme simplement une école de pilotage, ou une école plus généraliste, sans forcemment que ce soit lié forcemment à l'empire. Dommage que la prélo ne s'en soit pas emparé, ca aurait pu être plus intéressant de suivre anakin à l'académie que chez les moines :D

Enginox a écrit:
Malabsolu a écrit:Je ne vois pas comment on peut oser contester le fait que Rey est une Mary Sue.


Comment peut-on oser ne pas suivre ton avis, qui est la seule vérité sur notre terre ? :o
Non, mais sérieusement, on l'a déjà démontré une dizaine de fois sur ce topic... :pfff: :neutre:


Démontrer tu y va fort tout de même, y a des arguments construits d'un coté comme de l'autre.

Sans forcément dire que c'est une Mary Sue, on peut quand même regretter qu'ele manque cruellement de défauts et de situations où elle est mise en défaut et subis des conséquences fortes sur son développement. Et idem, pour moi je trouve qu'elle a un potentiel bien trop important sans trop de justification, et beaucoup de ce qu'elle accomplit lui semble très facile et pas forcément "mérité".
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Messagepar Djarkal » Ven 09 Fév 2018 - 16:55   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:Démontrer tu y va fort tout de même, y a des arguments construits d'un coté comme de l'autre.

Sans forcément dire que c'est une Mary Sue, on peut quand même regretter qu'ele manque cruellement de défauts et de situations où elle est mise en défaut et subis des conséquences fortes sur son développement. Et idem, pour moi je trouve qu'elle a un potentiel bien trop important sans trop de justification, et beaucoup de ce qu'elle accomplit lui semble très facile et pas forcément "mérité".


Tout dépends de la vision qu'on a de la Mary Sue/Gary Sue, je trouve que c'est un peu facile de se concentrer sur la définition très restrictive de wikipédia (qui est basé surtout sur l’œuvre d'origine du terme).

J'ai déjà donné mon avis sur ce qu'est une Mary Sue. ^^
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Messagepar DRIII » Ven 09 Fév 2018 - 16:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Basara a écrit:
DRIII a écrit:
Luke n'a jamais piloté de X-WIng.


C'est un argument que je lis depuis plusieurs semaines. Et je remarque que lors de ces affirmations, on omet systématiquement une scène coupée qui fût réintégrée dans l'ES. En effet, celle-ci désintègre complétement cet argument fallacieux.

https://www.youtube.com/watch?v=1Kgl9gmtvZo

Si certains se demandent ce que peut être un bush pilot :
https://www.youtube.com/watch?v=Xd43mO99CPU
https://www.youtube.com/watch?v=0zDo7hkmCNY



C'est raccord avec ce que dit Han lorsqu'il se réfère au "crop dusting".

C'est Russell Casse dans "Independence Day"

Image

Maintenant le vol en escadrille comme on voit dans ANH requiert une toute autre discipline.
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Messagepar Enginox » Ven 09 Fév 2018 - 17:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
Démontrer tu y va fort tout de même, y a des arguments construits d'un coté comme de l'autre.

Sans forcément dire que c'est une Mary Sue, on peut quand même regretter qu'ele manque cruellement de défauts et de situations où elle est mise en défaut et subis des conséquences fortes sur son développement. Et idem, pour moi je trouve qu'elle a un potentiel bien trop important sans trop de justification, et beaucoup de ce qu'elle accomplit lui semble très facile et pas forcément "mérité".


D'après la définition de " Mary Sue " par Wikipédia, Rey n'en est pas une. :jap:
Je remets le posts d'AloBrickFilm, pour appuyer mes dires.

AloBrickfilm a écrit:
SIeW a écrit:
Elle remplit 95% des critères. Le seul qu'elle ne remplit pas, c'est qu'elle n'est pas à l'image du réalisateur ou du créateur de l'oeuvre. Mais de toute façon, personne n'a dit que ces critères étaient absolument cumulatifs. Faut arrêter de jouer sur les mots. Je suis désolé, mais c'est factuel et incontestable : Rey est une Mary Sue. Et l'épisode IX va aggraver son cas de ce point de vue...

Elle est tellement une Mary Sue, qu'à côté, les deux personnages principaux des deux premières trilogies ont limite l'air d'être des ploucs.


« C’est factuel et incontestable ». Bah si.

Prenons les critères que nous donne Wikipedia tiens. Car je ne trouve pas d’autres sources.

1) D'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) : Ne le remplit pas.

2) D'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif : Moué, bof... Elle a pas un sens moral de ouf non plus... elle le montre bien quand Unkar PLutt lui propose 60 portions pour un pauvre droide... Oh bah je vais m’enfuir tranquillou avec un chasseur Tie de Starkiller, je vais te déposer chez les Résistants et retourner sur Jakku. Sens moral et pureté hors norme, on repassera.

3) D'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) : Rey ne réussit pas tout. Et quand elle rate, c’est pas bon signe. Elle n’arrive pas à ramener Luke Skywalker, elle échoue à ramener Ben du bon coté, elle échoue dans sa première partie du combat contre Kylo...

4) D'avoir toujours raison : « Je vais ramener Ben du bon coté ». Bah on attend toujours.

5) De gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) : Personne ne l’admire vraiment dans le film, sauf Kylo en quelque sortes.

6) D'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique : Anakin, Luke, Rey... les schémas se répètent...
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Messagepar Djarkal » Ven 09 Fév 2018 - 17:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est pour cela que vous vous mettrez jamais d'accord, ceux qui reprochent son statut de Mary Sue n'ont pas cette définition aussi particulière à son oeuvre d'origine. Qui au final ne concernerait que les fanfiction.

Si un personnage a des caractéristiques aussi extraordinaire (à la limite de la crédibilité ou au delà) et qui oblige l'univers à se déconstruire, à renoncer aux codes qu'il a préalablement établis. Ce personne est une Mary Sue/Gary Sue.

Après si vous considérez que les codes qu'elle semble rompre ne sont pas intrinsèque à l'univers, Rey ne rentrera pas dans votre grille de ce qu'est une Mary Sue non plus.

Je pense que ça va tourner en rond à l'infini à ce sujet et faire crisper les gens pour rien. :transpire:


edit

pour appuyer mes propos : https://www.youtube.com/watch?v=y8iGKFA7FWM
https://www.youtube.com/watch?v=jeyr9udaFuM
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Messagepar Coupdebambou » Ven 09 Fév 2018 - 17:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Enginox a écrit:
D'après la définition de " Mary Sue " par Wikipédia, Rey n'en est pas une. :jap:
Je remets le posts d'AloBrickFilm, pour appuyer mes dires.


AloBrickfilm a écrit:
SIeW a écrit:
Elle remplit 95% des critères. Le seul qu'elle ne remplit pas, c'est qu'elle n'est pas à l'image du réalisateur ou du créateur de l'oeuvre. Mais de toute façon, personne n'a dit que ces critères étaient absolument cumulatifs. Faut arrêter de jouer sur les mots. Je suis désolé, mais c'est factuel et incontestable : Rey est une Mary Sue. Et l'épisode IX va aggraver son cas de ce point de vue...

Elle est tellement une Mary Sue, qu'à côté, les deux personnages principaux des deux premières trilogies ont limite l'air d'être des ploucs.


« C’est factuel et incontestable ». Bah si.

Prenons les critères que nous donne Wikipedia tiens. Car je ne trouve pas d’autres sources.

1) D'avoir des traits identiques à ceux de l'auteur (âge, sexe, caractère, etc.) : Ne le remplit pas.

2) D'avoir un sens moral ou une pureté hors-norme pour l'univers fictif : Moué, bof... Elle a pas un sens moral de ouf non plus... elle le montre bien quand Unkar PLutt lui propose 60 portions pour un pauvre droide... Oh bah je vais m’enfuir tranquillou avec un chasseur Tie de Starkiller, je vais te déposer chez les Résistants et retourner sur Jakku. Sens moral et pureté hors norme, on repassera.

3) D'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif) : Rey ne réussit pas tout. Et quand elle rate, c’est pas bon signe. Elle n’arrive pas à ramener Luke Skywalker, elle échoue à ramener Ben du bon coté, elle échoue dans sa première partie du combat contre Kylo...

4) D'avoir toujours raison : « Je vais ramener Ben du bon coté ». Bah on attend toujours.

5) De gagner l'admiration des personnages principaux de l'univers fictif (ce qui remplit le besoin de validation de l'auteur) : Personne ne l’admire vraiment dans le film, sauf Kylo en quelque sortes.

6) D'avoir un destin grandiose et éventuellement une fin épique : Anakin, Luke, Rey... les schémas se répètent...
[/quote]

A part le critère de décalque sur l'auteur, personnellement je trouve qu'elle remplit plutôt bien le reste des critères, contrairement à AlloBrickFan :

2) Pour moi justement le fait qu'elle refuse les portions et fait l'effort de faire tout ce qu'elle fait pour bb8 montre sa droiture morale, et le fait qu'll' refuse de penser d'abord à elle en vendant BB8 est bien montré pour appuyer ce point là.

3) Pareil, In fine Luke reviens vers la Force, son aventure sur le Destroyer du Po entraine la mort de Snoke et elle s'en sort sans difficulté et sans conséquences fortes POUR ELLE, et son combat dans TFA avec Kylo elle le remporte haut la main quand c'est la première fois qu'elle utilise un sabre laser.

4) Dire qu'elle va ramener ben, c'est pas une opinion, donc dire qu'elle échoue ne veut pas vraiment dire qu'elle à tord.

5) les membres de la resistance sont très clairement admiratifs d'elle quand elle les sauve en bougeant les cailloux, Han dans TFA est admiratif (à sa facon) en lui offrant un job, Poe et Finn en fin de film sont admiratifs eux aussi.

6) Le destin grandiose je comprends même aps comment on peut remettre çà en cause. Luke dit d'elle qu'elle est la dernière des Jedi, quand quelques jours avant elle n'était rien qu'une charognarde sur Jakku, appeurée de finir comme la vieille femme du camp qui nettoie des pièces.

Ca fait quand même beaucoup je trouve de points concordants. En plus, le critère de ressemblance à l'auteur ne s'applique réellement que sur un travail d'amateur, de fan fic. Encore heureux que des scénaristes pros sont capables d'imaginer des personnages qui ne leur ressemblent pas. Ceci étant çà ne les empeche pas (et c'est le cas de Rey selon moi) d'écrire des personnages trop paraits, ou de ne pas étre capable de les metre dans des situations ou ils sont réellement challengés.

Qui plus est, je précise que ce n'est pas forcement une tare en soit, si c'est bien éxploité. J'aimais beaucoup le personnage de Rey dans TFA, et j'attendais justement de comprendre pourquoi elle était aussi balaise et à l'aise dans toutes les situations. TLJ choisit de ne pas se préocupper de ce point outre mesure, et c'est bien dommage selon moi.

Djarkal a écrit:C'est pour cela que vous vous mettrez jamais d'accord, ceux qui reprochent son statut de Mary Sue n'ont pas cette définition aussi particulière à son oeuvre d'origine. Qui au final ne concernerait que les fanfiction.

Si un personnage a des caractéristiques aussi extraordinaire (à la limite de la crédibilité ou au delà) et qui oblige l'univers à se déconstruire, à renoncer aux codes qu'il a préalablement établis. Ce personne est une Mary Sue/Gary Sue.

Après si vous considérez que les codes qu'elle semble rompre ne sont pas intrinsèque à l'univers, Rey ne rentrera pas dans votre grille de ce qu'est une Mary Sue non plus.

Je pense que ça va tourner en rond à l'infini à ce sujet et faire crisper les gens pour rien. :transpire:


edit

pour appuyer mes propos : https://www.youtube.com/watch?v=y8iGKFA7FWM
https://www.youtube.com/watch?v=jeyr9udaFuM


Je n'aurais pas mieux dit, il faut s'éloigner un poile de la définition "littérale" (en plus on parle d'un espèce de néologisme, donc la déf de Wikipédia vaut ce qu'elle vaut) qui s'applique avant tout à de la fan fiction. L'élément central dans une Mary/Gary Sue, c'est avant tout le coté trop parfait du personnage. Le coté identification du personnage à l'auteur s'est secondaire, et c'est avant tout du au coté amateur (et parfois maladroit) des auteurs de fan fics.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Ven 09 Fév 2018 - 17:48, modifié 1 fois.
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Messagepar Love It ! » Ven 09 Fév 2018 - 17:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:
Sinon les objectifs de Rey c'était de :
* Ramener Luke pour se battre avec la Resistance. Elle a échoué et l'intervention de Luke à la fin il faut surtout remercier Yoda.

(sans Rey, pas d'intervention de Yoda)
ça ne peut pas être considéré comme un échec disqualifiant la thèse de la Marey-Sue étant donné que cet échec n'est lié à aucune lacune, limitation ou faiblesse morale, psychologique ou physique : Rey n'est responsable de rien, elle discute avec un mur.
Cette interaction avec Luke nous montre au contraire qu'elle va continuer là où il abandonne. Cette interaction nous dépeint donc une Rey constante et supérieure à luke dans sa volonté de faire le bien → Mary Sue

Sergorn a écrit:* Trouver un maître pour la former. On va dire 50/50 car Luke lui donne quelque base et elle a hérité des livres pour se former toute seule.


Idem, ce n'est en rien dû à une faiblesse morale, psychologique ou une limitation des capacités de Rey : Luke a tout abandonné et s'est fermé à la Force.

Ne pas réussir à convaincre un maître (lorsqu'en plus on n'en a pas vraiment besoin) car ce dernier est devenu lâche et a renié sa foi ne peut être considéré comme un échec disqualifiant la thèse de la Marey-Sue. Cet "échec" ne nous parle pas des limitations et des lacunes de Rey, mais au contraire de celles de Luke.

On est donc toujours dans la même dynamique : "Luke ne veut pas me former ? très bien, je n'ai besoin de personne et je suis capable de tout sans enseignement (cf.la séquence où elle fait léviter une masse de pierre plus impressionnante qu'un X-Wing → sans rancune Yoda)

Sergorn a écrit:* Ramener Ben Solo du côté obscur, ce qui a non seulement été un échec total de sa part mais pire, grâce à elle Kylo Ren a pu accomplir son objectif de renverser son maître et il est maintenant le maître suprême du Premier Ordre. Ca s'appelle un putain d'Epic Fail.


Je vais me contenter d'analyser le film et ce qu'il véhicule (j'ai déjà dit ce que je pensais du comportent de Luke) :

même Luke après son "retour" dit : "je ne peux pas le sauver"... donc Rey ne réussit pas là où Luke (celui qui est soi disant redevenu Luke, pas celui qui a abandonné tout le monde) ne veut même pas essayer, et tu voudrais que le spectateur perçoive cet échec comme le signe d'une faille chez Rey ?

Rey "n'échoue" jamais à cause d'une lacune morale ou psychologique ou encore à cause d'une limitation au niveau de ses compétences (bien sûr elle n'allait tout de même pas poutrer Snoke, il fallait bien mettre une limitation au God Mode).

Elle ne perd jamais et elle est dépeinte systématiquement plus puissante que Kylo Ren.
Son duel contre Luke s'interrompt car ce dernier lui retire le bâton des mains, ce qu'il n'aurait pu faire dans un combat au sabre laser, et il en ressort au final que c'est quand même lui qui a le cul par terre.

Bilan :
Rey n'a aucune lacune au niveau de ses capacités, au contraire elle est surpuissante à tous les niveaux.
Rey n'a aucune lacune psychologique : elle fait ce qu'elle peut dans un monde qui la laisse seule (je parle du rejet de Luke) - Elle ne rejoint pas Kylo Ren à cause d'une lacune psychologique mais à cause de la lâcheté de Luke. De plus elle a raison lorsqu'elle dit percevoir du bon en Kylo Ren → on nous parle bien de sa tentation vers la lumière dans l'épisode précédent.
Rey n'a aucune lacune morale : elle a même plus de loyauté et de courage que Luke Skywalker.

et la naïveté ne peut pas être considérée comme un défaut disqualifiant la thèse de la Marey-Sue car la naïveté est liée à l'innocence et à la pureté → Mary Sue.

Au contraire :
Luke avait des limitations au niveau de ses compétences → il a souffert, appris et grandi
Luke avait des lacunes psychologiques : impatience, impulsivité → il a souffert, appris et grandi
Luke n'avait pas de lacune morale (Rian Johnson s'est chargé de "corriger" ça : impulsion de meurtre indigne et lâcheté)

L'important n'est pas de regarder si les objectifs ont été atteint mais ce que ces soi-disant échecs nous disent sur Rey, sur ses failles et sur ce qu'elle doit surmonter pour grandir → absolument rien.
Nous avons au final un personnage lisse, sans aucune faille conséquente, sans besoin d'enseignement ni d'effort pour progresser et atteindre les sommets, loyal, pur, bon et courageux → Mary Sue

Maintenant si vous voulez vous convaincre avec ce genre de raisonnement : "Chewie se plaignait que Rey ne tirait jamais la chasse d'eau des toilettes du Faucon, ce qui prouve bien qu'elle n'est pas parfaite et qu'elle n'est donc pas une Mary-Sue..."

libre à vous

Coupdebambou a écrit:Vous étes sérieux ?

Un personnage subit une mutilation, apprend que la personne qu'il redoute le plus au monde, responsable du meurtre de son mentor, et en fait son père, voit son meilleur pote capturé par un mercenaire sans foi ni loi, se rend compte que son mentor lui a caché la vérité.

Mais c'est inconséquent ? Genre c'est absolument un moment fondateur qui redéfinit tout le comportement du personnage.

Pour vous le Luke pré et post affrontement contre Vador (ESB) est donc le même ?


J'ai vu plusieurs personnes répondre : "la main de Luke est réparée aussitôt" "ça n'a aucune conséquence" "Rey aussi a été blessée dans son combat contre les gardes..." :

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Messagepar Tyra » Ven 09 Fév 2018 - 18:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je rajouterai que l'échec de Luke a des conséquences positives dans ROTJ précisément parce que echec authentique et fort il y a eu.

Il pensait aller sauver ses amis et être prêts à affronter Vador et le côté Obscur. Rien du tout. Il se fait dérouiller, subit un dommage physique non négligeable même s'il est réparé ensuite, c'est quand même pas glorieux, apprend une vérité d'une façon extrêmement désagréable qui remet tout en question, ses amis alors en train de fuir (faut-il rappeler qu'en venant, il joue précisément au jeu de Vador qui s'en sert comme appât) il les remets en danger puisqu'il faut qu'ils viennent le récupérer alors qu'il est sur le point de mourir comme une quiche dans le vide de Bespin. De plus, ils ne doivent leur fuite qu'à R2D2, Luke n'a été d'aucune aide dans ESB. Vador voulait l'attirer à lui, Luke est tombé dans le piège. Sans lui, Lando aurait quand même réussit à faire évader Leïa et Chewbacca. On peut éventuellement penser qu'il occupe assez Vador pour leur permettre de ne pas l'avoir dans les pattes mais on en revient à ce que disent Obi-Wan et Yoda. Mais c'est risquer gros, trop gros et il s'en rend compte car il ne pouvait tout simplement pas remporter cette bataille. Il a échoué mais cet échec lui a permis de grandir parce qu'il a des séquelles morales et psychologiques fortes.

Si on prend l'exemple de Rey qui par exemple libère des rathars, à peine 30 secondes plus tard, elle répare son erreur, personne n'est blessé, personne n'est mort. Elle n'a rien appris. Comme quand tu fais une immense connerie et que tu le payes jamais, tu seras toujours tenté de reprendre le risque plus tard alors que si tu te prends une bonne tape sur les doigts, réelles, ça te change positivement.

Alors pour ce qui est du "bon" en Kylo Ren je m'interroge. Le problème pour moi c'est qu'elle n'essaye pas vraiment là où Luke faisait vraiment un acte de foi fort dans ROTJ. Et puis au finale, ça permet quand même de sortir du jeu le mec qui tenait uni le PO. Donc en gros, même en échouant à ramener Ben, la résistance et Rey perdent un adversaire. Conséquences finalement pas si terribles et possibilité de ré-insister sur Ben plus tard.

Love it a bien formulé ma pensée pour le reste bien que justement son statut de protagoniste qui se reçoit jamais de leçons puisse du coup en subir d'affreuses conséquences dans le 9 et là, ça pourrait se tenir. Comme Anakin qui tire rarement des leçons de ses mauvaises décisions jusqu'à tout payer d'un coup et ça fait mal.
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Messagepar Djarkal » Ven 09 Fév 2018 - 18:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Pour revenir aux codes pré établi, ceux que je trouve qui sont rompus, c'est par rapport aux deux trilogies précédentes (et un peu de l'UEL j'avoue). Si on considère qu'il faut faire table rase du passé, comme un certain réalisateur, en ne prenant en compte que les codes que donnent la postlogie tout est bon.

Juste que si on prend cette logique, autant refaire tout un univers fictif au lieu d'essayer de faire une suite que je considère, au mieux, comme étant plutôt hors de propos.
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Messagepar Basara » Ven 09 Fév 2018 - 18:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Maintenant le vol en escadrille comme on voit dans ANH requiert une toute autre discipline.


On s'en fout du vol en escadrille car cette compétence est indépendante du type d'appareil.
Vous êtes plusieurs à sortir l'argument que Luke n'a jamais piloté un x-wing. Red Leader se pose la même question, puis valide la capacité de Luke à piloter ce modèle et à aller au combat avec.

Que vous le vouliez ou non, le film montre que votre argument est invalide.
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Messagepar DRIII » Ven 09 Fév 2018 - 18:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Basara a écrit:
DRIII a écrit:
Maintenant le vol en escadrille comme on voit dans ANH requiert une toute autre discipline.


On s'en fout du vol en escadrille car cette compétence est indépendante du type d'appareil.
Vous êtes plusieurs à sortir l'argument que Luke n'a jamais piloté un x-wing. Red Leader se pose la même question, puis valide la capacité de Luke à piloter ce modèle et à aller au combat avec.

Que vous le vouliez ou non, le film montre que votre argument est invalide.


Non pas le film, puisqu'il s'agit d'une scène coupée et non montée. Mais c'est implicite dans le film puisque la Rébellion autorise Luke à voler.

Le débat portait au départ sur les capacités de Rey à piloter. Or elle aussi a déjà piloté sur Jakku, comme Luke a piloté sur Tatooine. Elle le dit à Finn. Que ses compétences en pilotage n'aient pas fait l'objet d'un brevet importe peu. Dans "Indiana Jones et le Temple Maudit", personne ne s'offusque que Demi-Lune puisse conduire et semer les méchants sans avoir son permis.
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Messagepar Kamiyoshi » Ven 09 Fév 2018 - 18:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Heu vous êtes sûrs que c'est une scène coupée ? Elle a pas été ajouté dans le blu ray de 2011 ?
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Messagepar Basara » Ven 09 Fév 2018 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Cette scène est montée dans le film depuis l'Edition Spéciale. Elle est officielle.

Luke, avant de le voir en action dans le cockpit, on nous dit 4 fois qu'il est un pilote :

- dialogue avec Owen
- dialogue avec Obi, en soulignant qu'il n'est pas une tanche ("good pilot yourself")
- dialogue dans la cantina avec Han
- dialogue avec Biggs et Red Leader, avec un "best bush pilot" de toute la Bordure Extérieure à la clef
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Messagepar Avangion » Ven 09 Fév 2018 - 19:03   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Basara a écrit:On s'en fout du vol en escadrille car cette compétence est indépendante du type d'appareil.
Vous êtes plusieurs à sortir l'argument que Luke n'a jamais piloté un x-wing. Red Leader se pose la même question, puis valide la capacité de Luke à piloter ce modèle et à aller au combat avec.

Que vous le vouliez ou non, le film montre que votre argument est invalide.


Cela pourrait un X Wing, un Y Wing ou quoi que ce soit d'autre, c'est surtout qu'on le voit piloter au sein de l'Escadron Red comme s'il faisait parti dudit escadron depuis des mois voire des années. Il manœuvre comme les autres pilotes (qui pour la plupart ne sont pas tout jeunes quand même), reçoit et donne des consignes comme les autres et semble très très en contrôle. On a du mal à imaginer que trois-quatre jours auparavant il faisait la moisson dans sa ferme hydroponique !

Le fait que Garven Dreis le valide en tant que pilote grâce aux bons conseils de Biggs, ben cela fait parti des procédés de justification intranarratif qu'utilise un scénariste un tant soit peu malin.
Un peu comme la blessure de Kylo Ren qui permet de « justifier » en partie la victoire de Rey à la fin de l'épisode VII. Le problème de cette justification dans l'épisode VII c'est que la blessure qu'on voit bien au début du combat disparait un peu trop par la suite et qu'on ne voit pas assez Kylo Ren franchement diminué. C'est une maladresse de mise en scène du côté d'Abrams à mon humble avis.

Du côté de ANH, ben ça passe bien quand on est jeune (et j'ai vu le film très jeune). Si on a trente cinq balais et le regard inquisiteur, ben ça semble assez gros ce que l'on voit.
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Messagepar Basara » Ven 09 Fév 2018 - 19:12   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le vol en formation n'est pas une compétence unique à l'armée.
Et 3-4 jour avant, Luke était déjà un bon pilote. Et qu'il soit plombier ou paysan n'y change rien.
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Messagepar Sergorn » Ven 09 Fév 2018 - 20:19   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Entre un piloter un Skyhopper dans les canyons de Tatooine, et piloter un pilote de chasse au sein d'une bataille et accomplir ce que tout un tas de vétéran est incapable de faire, il y a un fossé gigantesque.

C'est de la même veine que Rey qui sait se battre avec son bâton mais n'a jamais magné un sabre laser mais arrive à ce servir de ce dernier.

Sauf que dans un cas ça gène, dans l'autre non. Allez savoir pourquoi. :roll:

-Sergorn
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Le Réveil de la Force n'a rien d'un remake. "L'œil ne voit que la surface des choses, ne t'y fie pas."
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Messagepar Coupdebambou » Ven 09 Fév 2018 - 20:33   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je comprends tellement pas cette fixette sur Luke. Il est dit dans le film qu'il a son brevet de pilote, il dit etre capable d'acheter et de piloter un vaisseau plutot que de payer han, on le voit conduire un speeder, les autres pilotes au brefing font référence à son passif de pilotage, on le voit manifester de l'interet pour le vol (quand il joue avec sa maquette notamment) ...

Il est aussi dit que son père était un excellent pilote (Ben et Owen le soulignent si mes souvenirs sont bons), on peut penser qu'il a hérité d'une affinité pour le pilotage et la mécanique.

Qui plus est le mec à grandi dans une ferme de l'espace, on peut supposer qu'il a eu à se servir de vaisseau pour diverses taches. J'ai des potes fils d'agriculteurs qui étaient capables de conduire des camions bennes et de manœuvrer des engins de terrassement à 13 ans, je vois pas en quoi ce serait pas transverse comme compétence. De plus le seul acte "exceptionnel que même les vétérans y arrivent pas" qu'il accomplit, c'est le tir final et il est très clairement aidé par la force et les conseils d'OBI WAN (et accesoirement couvert par son pote Han).


La ou cà pose question pour Rey, c'est qu'il y a un passif de 6 films avant qui expliquent que le maniement du sabre se fait pas avec un claquement de doigts. Luke est assez pataud quand il s'en sert dans ANH, on montre des enfants faire des classes de maniement au sabre, obi wan explique qu'il s'agit d'autre chose que de simplement agiter la lame dans tous les sens, etc ...

En plus elle affronte quelqu'un qui est censé avoir été entraîné dès son plus jeune age dans TFA. Certes il est bléssé, mais quand même elle affiche un niveau de maîtrise qui est très proche de celui de KR. Même topo dans TFA ou elle tient la dragée haute à des mecs qui sont visiblement censés etre des cracs dans le combat rapproché.

Ca me dérangeait pas dans TFA, j'étais persuadé qu'elle avait eu une formation Jedi refoulée par le passé , ce qui expliquait son affinité ultra rapide avec la force et le sabre. Sauf que maintenant cette explication est à l'eau, et en rétrospective je trouve cela incohérent, ou au minimum dissonant avec le lore instauré par la Saga
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Messagepar Guiis Becom » Ven 09 Fév 2018 - 20:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En fait la gros point commun entre Luke et Rey avec un traitement pourtant très différent c'est qu'ils ont eu une vie pas géniale hors champ. Sauf que celle de Luke elle est relativement pas gênante. Il s'ennuie c'est tout, mais il a un job et une famille. Rey elle vit seule depuis des années, travaille sans cesse pour une misère et vraiment avec sa scène d'introduction par Abrams dans l'Episode VII (quasiment muette d'ailleurs), bah on sent qu'elle douille à fond. Moi un personnage qui douille à fond depuis 15 ans et qui vit des trucs sans trop se faire mal, ça ne me frustre pas. Tout comme un gars qui a vécu relativement bien et douille après. C'est sur ce point là que j'ai l'impression que certains ont du mal. Ce sont des films. Luke dit trois quatre fois qu'il aime bien piloter dans l'Episode IV alors on trouve ça normal qu'il ne soit pas du tout paumé dans une attaque dans une tranchée, mais Rey qui dit qu'elle s'amuse à piloter et qui met un casque de pilote le soir pour se détendre et rêver un peu il aurait fallu à tout prix que ce soit une brêle. Pourquoi ? C'est ça aussi le pouvoir de la mise en scène, te faire comprendre des choses sans avoir à te les dire ou à te les montrer, et d'ailleurs c'est déjà le cas pour Luke. Ce n'est juste pas fait de la même manière, mais celle de Rey n'a rien de déloyal à mes yeux.
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Messagepar Coupdebambou » Ven 09 Fév 2018 - 20:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

AH ouais non les facultés de pilotage de Rey çà me choque pas du tout pour le coup. Visiblement le pilotage dans Star Wars c'est accessible, on voit en permanence des pilotes faire des manœuvres casse cou sans trop de soucis, on est loin du "réalisme" d'un star trek old school ou de battlestar. Du coup pour moi une gamine qui a grandit dans des épaves et au contacts de personnes dont la vie tourne littéralement autour des vaisseau, çà me parait cohérent avec des bonnes capacités à voler. D'autant que quand elle prend le faucon, son décollage est tout sauf propre :lol:

Elle fout un bordel monstre dans l'avant poste, et elle gagne en assurance jusqu'a arriver dans la carcasse du destroyer. En plus vu qu'on sait maintenant qu'elle est particulièrement puissante dans la force, pourquoi pas ? C'est pas le premier personnage qui bénéficierait de réflexes de pilotage surhumains à son insu gràce à la Force.
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Messagepar Beg your pardon » Ven 09 Fév 2018 - 20:53   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guiis Becom a écrit:En fait la gros point commun entre Luke et Rey avec un traitement pourtant très différent c'est qu'ils ont eu une vie pas géniale hors champ. Sauf que celle de Luke elle est relativement pas gênante. Il s'ennuie c'est tout, mais il a un job et une famille. Rey elle vit seule depuis des années, travaille sans cesse pour une misère et vraiment avec sa scène d'introduction par Abrams dans l'Episode VII (quasiment muette d'ailleurs), bah on sent qu'elle douille à fond. Moi un personnage qui douille à fond depuis 15 ans et qui vit des trucs sans trop se faire mal, ça ne me frustre pas. Tout comme un gars qui a vécu relativement bien et douille après. C'est sur ce point là que j'ai l'impression que certains ont du mal. Ce sont des films. Luke dit trois quatre fois qu'il aime bien piloter dans l'Episode IV alors on trouve ça normal qu'il ne soit pas du tout paumé dans une attaque dans une tranchée, mais Rey qui dit qu'elle s'amuse à piloter et qui met un casque de pilote le soir pour se détendre et rêver un peu il aurait fallu à tout prix que ce soit une brêle. Pourquoi ? C'est ça aussi le pouvoir de la mise en scène, te faire comprendre des choses sans avoir à te les dire ou à te les montrer, et d'ailleurs c'est déjà le cas pour Luke. Ce n'est juste pas fait de la même manière, mais celle de Rey n'a rien de déloyal à mes yeux.

Je n'aime pas JJA, mais force est de reconnaître que sa scène de présentation de Rey est géniale.
Et oui elle exprime tout ce que tu écris...
Et montre une enfance à grandir seule et dans la difficulté.

Puis sur sa maitrise du sabre laser oui elle maîtrise.
Mais sa technique est rudimentaire... Cf combat Obi/Anakin où tout de même la maîtrise n'est pas là même
Après pour Kylo il est aussi plus dans une brutalité dans son maniement du sabre que dans une belle technique.. bref
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Messagepar Coupdebambou » Ven 09 Fév 2018 - 21:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Beg your pardon a écrit:
Guiis Becom a écrit:En fait la gros point commun entre Luke et Rey avec un traitement pourtant très différent c'est qu'ils ont eu une vie pas géniale hors champ. Sauf que celle de Luke elle est relativement pas gênante. Il s'ennuie c'est tout, mais il a un job et une famille. Rey elle vit seule depuis des années, travaille sans cesse pour une misère et vraiment avec sa scène d'introduction par Abrams dans l'Episode VII (quasiment muette d'ailleurs), bah on sent qu'elle douille à fond. Moi un personnage qui douille à fond depuis 15 ans et qui vit des trucs sans trop se faire mal, ça ne me frustre pas. Tout comme un gars qui a vécu relativement bien et douille après. C'est sur ce point là que j'ai l'impression que certains ont du mal. Ce sont des films. Luke dit trois quatre fois qu'il aime bien piloter dans l'Episode IV alors on trouve ça normal qu'il ne soit pas du tout paumé dans une attaque dans une tranchée, mais Rey qui dit qu'elle s'amuse à piloter et qui met un casque de pilote le soir pour se détendre et rêver un peu il aurait fallu à tout prix que ce soit une brêle. Pourquoi ? C'est ça aussi le pouvoir de la mise en scène, te faire comprendre des choses sans avoir à te les dire ou à te les montrer, et d'ailleurs c'est déjà le cas pour Luke. Ce n'est juste pas fait de la même manière, mais celle de Rey n'a rien de déloyal à mes yeux.

Je n'aime pas JJA, mais force est de reconnaître que sa scène de présentation de Rey est géniale.
Et oui elle exprime tout ce que tu écris...
Et montre une enfance à grandir seule et dans la difficulté.

Puis sur sa maitrise du sabre laser oui elle maîtrise.
Mais sa technique est rudimentaire... Cf combat Obi/Anakin où tout de même la maîtrise n'est pas là même
Après pour Kylo il est aussi plus dans une brutalité dans son maniement du sabre que dans une belle technique.. bref


+1, la scène d'intro de Rey est une des belles réussites de TFA. Cà te MONTRE ce qu'est le personnage, son vécu, son quotidien, sa vie de miséreuse. C'est là que je trouve Abrams bien plus habile que son successeur dans sa mise en scène. J'ai pas le souvenir d'une scène subtile comme cela dans TLJ.

Je trouve même que RJ se saborde lui-même (à moins d'influences ou pressions externes) sur certains passages à trop faire parler les personnages. Je pense notamment à la scène de la grotte et des mille Rey, qui aurait pu être un moment d'introspection poétique par excellence et qui se retrouve affublé d'une voix off sortie de nulle part et assez malhabile. J'ai trouvé sur le moment en tout cas.
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Messagepar Love It ! » Ven 09 Fév 2018 - 21:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sergorn a écrit:Entre un piloter un Skyhopper dans les canyons de Tatooine, et piloter un pilote de chasse au sein d'une bataille et accomplir ce que tout un tas de vétéran est incapable de faire, il y a un fossé gigantesque.

C'est de la même veine que Rey qui sait se battre avec son bâton mais n'a jamais magné un sabre laser mais arrive à ce servir de ce dernier.

Sauf que dans un cas ça gène, dans l'autre non. Allez savoir pourquoi. :roll:

-Sergorn


Parce que ceux qui définissent Rey comme une Marey-Sue sont de vilains sexistes qui ne supportent pas de voir une femme forte et charismatique en héroïne (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont rejeté Leia, Sarah Connor ou encore Ellen Ripley...).

Allez un petit effort, je suis certain qu'en regardant la séquence à nouveau, tu vas réussir à comprendre pourquoi ça passe dans un cas et moins dans l'autre* :



*Indice : Luke est concrètement aidé par deux personnes. Mais c'est à toi de trouver lesquelles (je ne vais pas non plus faire tout le boulot).


Le problème ne vient pas du fait que Rey utilise le sabre, mais du fait qu'elle gagne...alors qu'il aurait été très simple de finir sur un match nul (ce qui aurait été déjà beaucoup).

Le problème ne vient pas du fait qu'elle pilote le Faucon, mais du fait qu'elle le pilote seule en faisant en plus des manœuvres extraordinaires...pour ensuite expliquer à Solo lui-même comment ça se passe...

Le problème ne vient pas du fait qu'elle découvre sa propre sensibilité à la Force, mais du fait qu'elle la maîtrise seule en 2 minutes, dépassant même Kylo Ren qui a pourtant reçu une formation auprès de Luke et de Snoke.

Le problème est qu'il y a plusieurs fois ce problème.
Modifié en dernier par Love It ! le Ven 09 Fév 2018 - 21:52, modifié 2 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Ven 09 Fév 2018 - 21:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Plus je la revois cette scène plus je trouve qu'elle a un côté kitsch :D. La première fois que je l'ai vu je trouvais ça génial puis maintenant je la trouve pas si génial que ça
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Messagepar Jim-my » Ven 09 Fév 2018 - 21:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

C'est clair, vivement le remake :lol:
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Ven 09 Fév 2018 - 22:16   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:*Indice : Luke est concrètement aidé par deux personnes. Mais c'est à toi de trouver lesquelles (je ne vais pas non plus faire tout le boulot).


Rey est aidé par Finn et par les paroles de Maz ( se rapproche de l'aide de ben avec Luke) et affronte un ennemi affaibli qui ne veut pas la tuer ( contrairement aux pilotes de l'empire et Vador )face à Luke.


Le débat éternel :lol:
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Messagepar Avangion » Ven 09 Fév 2018 - 22:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Rey est aidé par Finn et par les paroles de Maz ( se rapproche de l'aide de ben avec Luke) et affronte un ennemi affaibli qui ne veut pas la tuer ( contrairement aux pilotes de l'empire et Vador )face à Luke.


Le débat éternel :lol:


La voix de Maz fait écho à celle de Ben dans ANH : c'est un gros effet miroir. Et comme dans ANH, la Force se manifeste et aide l'héros/ïne à faire des choses hors de sa portée normalement. C'est à ce moment qu'elle prend le dessus et le rapport de force dans le combat s'inverse. L'idée est que la Force augmente les capacités ce qui surprend l'adepte du Côté obscur par ailleurs effectivement blessé (même si les effets de cette blessure ne sont pas assez mis en avant dans la fin du combat, comme je l'ai écrit plus haut).

-- Edit (Ven 09 Fév 2018 - 22:34) :

Coupdebambou a écrit:Je comprends tellement pas cette fixette sur Luke. Il est dit dans le film qu'il a son brevet de pilote, il dit etre capable d'acheter et de piloter un vaisseau plutot que de payer han, on le voit conduire un speeder, les autres pilotes au brefing font référence à son passif de pilotage, on le voit manifester de l'interet pour le vol (quand il joue avec sa maquette notamment) ...

Il est aussi dit que son père était un excellent pilote (Ben et Owen le soulignent si mes souvenirs sont bons), on peut penser qu'il a hérité d'une affinité pour le pilotage et la mécanique.

Qui plus est le mec à grandi dans une ferme de l'espace, on peut supposer qu'il a eu à se servir de vaisseau pour diverses taches. J'ai des potes fils d'agriculteurs qui étaient capables de conduire des camions bennes et de manœuvrer des engins de terrassement à 13 ans, je vois pas en quoi ce serait pas transverse comme compétence. De plus le seul acte "exceptionnel que même les vétérans y arrivent pas" qu'il accomplit, c'est le tir final et il est très clairement aidé par la force et les conseils d'OBI WAN (et accesoirement couvert par son pote Han).


La ou cà pose question pour Rey, c'est qu'il y a un passif de 6 films avant qui expliquent que le maniement du sabre se fait pas avec un claquement de doigts. Luke est assez pataud quand il s'en sert dans ANH, on montre des enfants faire des classes de maniement au sabre, obi wan explique qu'il s'agit d'autre chose que de simplement agiter la lame dans tous les sens, etc ...

En plus elle affronte quelqu'un qui est censé avoir été entraîné dès son plus jeune age dans TFA. Certes il est bléssé, mais quand même elle affiche un niveau de maîtrise qui est très proche de celui de KR. Même topo dans TFA ou elle tient la dragée haute à des mecs qui sont visiblement censés etre des cracs dans le combat rapproché.

Ca me dérangeait pas dans TFA, j'étais persuadé qu'elle avait eu une formation Jedi refoulée par le passé , ce qui expliquait son affinité ultra rapide avec la force et le sabre. Sauf que maintenant cette explication est à l'eau, et en rétrospective je trouve cela incohérent, ou au minimum dissonant avec le lore instauré par la Saga


En fait je pense que les gens qui discutent les talents de Luke dans la Bataille de Yavin ne font pas de fixette sur ce point. En tout cas je parle pour moi : j'ai plaisir à regarder le film malgré les années ! Mais c'est pour nuancer les idées du grosse cohérence in universe sur les degrés de maitrise, de formation, de contrôle etc.
Le SW des films ce n'est pas celui du jeu de rôle de West End Games où les niveaux de maitrise des personnages avaient été fixés minutieusement (il y avait les stats dans les trois blocs de Force pour Luke dans les trois films et on pouvait comparer à ceux de Vador etc.).
L'exemple même c'est le maniement du sabre : dans la prélogie on voit un entraînement manifestement très précoce et intense et dans la trilogie originelle, ben il faut imaginer que Luke a beaucoup dû bosser seul, sans padawan avec lequel s'entraîner, ni de maitre au sabre ni sans doute non plus de bouquins sur les arts martiaux du sabre laser. Pourtant il progresse sensiblement et même très vite d'ailleurs. Et il est manifestement devenu franchement bon dans ROJ.
Et bien on s'en fout. C'est pas grave :) Ça ne gâche pas l'expérience des films. Voilà mon sentiment. :wink:
Modifié en dernier par Avangion le Ven 09 Fév 2018 - 22:41, modifié 1 fois.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Ven 09 Fév 2018 - 22:34   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:
La voix de Maz fait écho à celle de Ben dans ANH : c'est un gros effet miroir. Et comme dans ANH, la Force se manifeste et aide l'héros/ïne à faire des choses hors de sa portée normalement. C'est à ce moment qu'elle prend le dessus et le rapport de force dans le combat s'inverse. L'idée est que la Force augmente les capacités ce qui surprend l'adepte du Côté obscur par ailleurs effectivement blessé (même si les effets de cette blessure ne sont pas assez mis en avant dans la fin du combat, comme je l'ai écrit plus haut).


Les effets de sa blessure ne sont pas clairement visible dans sa manière de combattre oui, mais il y a plusieurs plans ou on le voit frapper sa jambe ( c'est pas très rationnel en soi mais c'est pour montrer que sa blessure compte quand même^^)
C'est pour ça que j'ai un peu du mal à comprendre que des gens hurlent à cette scène, je comprends qu'on puisse être dérangé mais j'ai l'impression que la mise en scène et la manière de procéder dans ce combat est du Star wars classique.
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Messagepar Guiis Becom » Ven 09 Fév 2018 - 22:37   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Coupdebambou a écrit:
+1, la scène d'intro de Rey est une des belles réussites de TFA. Cà te MONTRE ce qu'est le personnage, son vécu, son quotidien, sa vie de miséreuse. C'est là que je trouve Abrams bien plus habile que son successeur dans sa mise en scène. J'ai pas le souvenir d'une scène subtile comme cela dans TLJ.

Je trouve même que RJ se saborde lui-même (à moins d'influences ou pressions externes) sur certains passages à trop faire parler les personnages. Je pense notamment à la scène de la grotte et des mille Rey, qui aurait pu être un moment d'introspection poétique par excellence et qui se retrouve affublé d'une voix off sortie de nulle part et assez malhabile. J'ai trouvé sur le moment en tout cas.


On est complètement d'accord, même si j'ai adhéré au film de Johnson car tous ces procédés malhabiles que je n'aime habituellement pas, il me les a balancé à la tronche d'une manière qui ne m'a bizarrement pas dérangé. Je ne saurais l'expliquer pour le moment.
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Messagepar Avangion » Ven 09 Fév 2018 - 22:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Les effets de sa blessure ne sont pas clairement visible dans sa manière de combattre oui, mais il y a plusieurs plans ou on le voit frapper sa jambe ( c'est pas très rationnel en soi mais c'est pour montrer que sa blessure compte quand même^^)
C'est pour ça que j'ai un peu du mal à comprendre que des gens hurlent à cette scène, je comprends qu'on puisse être dérangé mais j'ai l'impression que la mise en scène et la manière de procéder dans ce combat est du Star wars classique.


Oui et l'on voit un écoulement de sang mais ces manifestations de sa blessure sont montrées au début du combat, où il domine malgré tout.
Il aurait fallu le faire plus apparaître à la fin pour montrer qu'il est alors nettement diminué.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Ven 09 Fév 2018 - 22:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Avangion a écrit:Oui et l'on voit un écoulement de sang mais ces manifestations de sa blessure sont montrées au début du combat, où il domine malgré tout.
Il aurait fallu le faire plus apparaître à la fin pour montrer qu'il est alors nettement diminué.


Oui c'est vrai ça aurait surement mieux fait passer la scène, mais personnelement le fait qu'on le voit au début a été suffisant pour moi.
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Messagepar Love It ! » Sam 10 Fév 2018 - 7:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Rey est aidé par Finn


ce serait valable si Finn avait fait une diversion qui permettrait à Rey de prendre le dessus, ce qui n'est pas le cas : le duel Rey/Kylo est suffisamment long pour qu'on puisse constater qu'elle prend le dessus SEULE.

durée du duel sans Finn : 3 minutes

voici une aide concrète qui permet à Leia de prendre le dessus (à 3.00) :


et ce n'est pas comme si la dominance de Rey n'avait pas commencé avant et ne se poursuivait pas dans TLJ : elle va jusqu'à sauver la vie de Kylo Ren durant le combat contre les gardes où elle est d'ailleurs plus efficace.
Quelque soit la situation : blessure pas blessure, Frosties au petit dej ou pas Frosties, à partir du moment où Rey a établi sa connexion avec la Force, elle a la réussite facile et a toujours eu le dernier mot dans ses confrontations contre Kylo Ren.
Et elle aura encore le dernier mot dans l'épisode 9.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Rey est aidé par Finn et par les paroles de Maz ( se rapproche de l'aide de ben avec Luke)


Ce n'est pas comparable : Obi-Wan veille sur Luke* et lui montre concrètement le chemin : "Use the Force Luke, let go Luke", faisant référence à la leçon qu'il lui a donné dans le Faucon : Luke va donc appliquer cette leçon en plein combat.
Luke a reçu une leçon, il s'est entrainé et il applique ensuite cette leçon dans le réel (et uniquement parce que Obi-Wan intervient et insiste). Même si tout se produit dans un court laps de temps, le principe, le symbole est là : le maître → l'enseignement → la pratique → l'application dans le réel. C'est l'élément le plus important, en particulier pour les nouvelles générations, l'élément qui véhicule cette sagesse ancestrale : la nécessite du maître et l'importance de la transmission du savoir.
Et cette nécessité du maître, de l'enseignement et de la pratique continuera à être soulignée dans ESB : "tu vas aller dans le système Dagobah...". Obi-Wan n'a pas dit à Lule : "démerde-toi, de toute façon tu n'as besoin de personne, achète-toi 3 ou 4 livres traitant du sujet sur eBay, et va botter le cul de Vader...ce après quoi tu pourras rebâtir l'Ordre jedi".

Rey se souvient des paroles de Maz (ce n'est pas Maz qui vient l'aider), et ce souvenir ne fait référence à aucun enseignement et à aucune pratique. Il s'agit juste d'une vague définition de la Force, à peu près la même définition qu'en fait Obi-wan dans ANH avant qu'il ne commence à former Luke. Maz n'est pas le maître de Rey, elle lui a juste donné une définition de la Force en lui disant de fermer les yeux pour la sentir ce qui ne mène à rien de concret, alors qu'Obi-Wan apprend à luke à lâcher prise, à ne pas se fier à ce qu'il voit mais à faire confiance à son instinct et à sa connexion avec la Force. Cette leçon porte d'ailleurs ses fruits : Luke bloque les tirs de la Remote → level up.

*Pour ceux qui voudraient aller sur ce terrain : "les force-ghost veillent aussi sur Rey, on entend leurs voix dans le manuel" pardon..."on entend leur voix durant le flashback"...mais c'est exactement le même problème : leur aide ou leur soutien n'est pas exposé clairement, ce qu'ils disent n'a aucune portée, c'est anecdotique, ça ne fait référence à aucun enseignement et ça ne conduit Rey vers aucune action particulière. Alors que lorsque Obi-Wan vient aider Luke dans le X-Wing, non seulement tout est clair mais ça change complétement la donne. Vader ressent d'ailleurs cette aide : " The force is strong with this one" → Obi Wan protège Luke → "Si tu me terrasses, je deviendrais bien plus puissant que tu ne pourrais jamais l'imaginer" → Obi-Wan a autant de mérite que Luke dans la destruction de l'étoile de la mort et l'aide cruciale de Solo n'a rien à voir avec l'action inutile de Finn.


Le souvenir des paroles des Maz ne change pas le fait que Rey n'aurait jamais dû gagner contre un adversaire aussi puissant, même blessé : le type qui a arrêté et maintenu le tir de blaster de Poe tout en continuant à discuter, le type qui a paralysé et endormi Rey en un clin d'œil et qui l'a projeté dans les airs devrait pouvoir se faire 2 Finn et 2 Rey tous les matins. Sa blessure n'est pas assez conséquente pour contrebalancer son expérience : il a reçu les enseignements de Luke et de Snoke (ajoutons aussi qu'il est de la lignée des Skywalker). D'ailleurs on entend toujours l'argument de la blessure de Kylo Ren, mais par contre, le fait que Rey soit projetée violemment contre un arbre, s'écrasant ensuite au sol au point d'être assommée n'a bien sûr aucune conséquence sur sa capacité à poursuivre le combat comme si de rien n'était...

Ce que dit Maz à Rey au sujet de la Force na va pas plus loin qu'une simple définition. Rey va ensuite tout réussir seule : le jedi mind trick, renverser le processus lorsque Kylo Ren veut pénétrer son esprit (il était blessé là aussi Kylo Ren ?), réussir à le dépasser lorsqu'il veut attirer à lui le sabre de Luke, et finir par l'humilier au sabre laser.

Avangion a écrit:La voix de Maz fait écho à celle de Ben dans ANH : c'est un gros effet miroir.


La voix de Maz ? il faut avoir lu combien de manuels pour l'entendre ? on entend juste quelques murmures lointains et brouillons, ça n'a absolument rien à voir avec l'intervention réelle, claire et nette d'Obi-Wan.

Version Française :
https://instaud.io/1Ldm
Version Originale
https://instaud.io/1Ldo

Un film se doit d'être précis dans ce qu'il communique, sans avoir besoin des interventions de Pablo Hidalgo.
Nous n'avons pas eu besoin de manuels ou des lumières de Pablo Hidalgo pour comprendre ce qui se passe lorsqu'on entend la voix d'Obi-Wan.

Les spectateurs, hormis ceux originaires de Krypton, ne peuvent entendre et identifier la voix de Maz mais comprennent seulement qu'il s'agit d'un souvenir : c'est Rey elle-même qui va chercher ce souvenir et non pas Maz qui s'adresse à elle. Il ne s'agit donc pas d'une aide extérieure. Là aussi Rey se montre totalement indépendante : c'est elle-même qui génère son propre soutiens.

Comparer donc l'intervention, la présence réelle d'Obi-Wan au côté de Luke ainsi que ses paroles relatives à son enseignement, à un simple souvenir de la définition de la Force faite par Maz est tiré par les cheveux.

Un effet miroir aurait été valable si, après avoir reçu un enseignement et avoir pratiqué un peu, Rey avait entendu une voix limpide qui viendrait l'aider en lui rappelant cette fameuse leçon.

Au niveau du contrôle de la Force nous avons donc :
ANH :
un maître → un enseignement → une pratique → Obi-Wan intervient et fait un rappel → une application réussie dans le réel

Luke n'est rien sans maître.

TFA
pas de maître → pas d'enseignement → pas de pratique → un simple souvenir d'une définition de la Force → YOU WIN

Rey est tout sans maître.
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Messagepar matou » Sam 10 Fév 2018 - 9:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

J’ai longuement expliqué que le combat de TFA était plein d’erreurs.
Je fais court:
Kylo Ren sait rendre Rey inconsciente avant dans le film, commence le combat par un KO grâce à une projection, et quand cela devient difficile, il oublie toute ses pratiques. Le spectateur ayant une mémoire consciente ou inconsciente, ce manque de cohérence pose problème.
Finn a été incapable de toucher un stormtrooper dans le film mais arrive à toucher KR.
Si KR est blessé et qu’il est diminué, il doit abréger le combat rapidement. Or il ne m’en fait pas. Il y a même 26s statique au bord du gouffre. KR a été formé un minimum et ce genre de stratégie sont les premières que l’on apprend.
Rey manie le bâton (qui lui a appris?) et sait manier une arme différente et complexe car sans masse et très coupante. Au point de faire jeu égal avec une personne entraînée.
KR se relève sans cesse et c’est un deus ex machina qui les sépare.

Cette accumulation commence à peser.

Si cette scène fait sens, Rey s’ouvre à son potentiel, y compris en flirtant avec le côté obscur et KR fini avec son apparence aussi émiettée que son psychisme, son traitement induit trop d’effet indésirable.
Comme celui d’un KR incapable et d’une Rey cheatée.

Pour un apprentissage, il faut soit une situation (et une réflexion sur cette situation puis une nouvelle expérience de la situation ), soit un maître qui guide une action, soit un échange avec les pairs qui ont vécu une situation comparable.
Prenons apprendre à nager (au passage Rey a vécu sur un monde désertique mais sait nager).
On apprend en s’en jetant à l’eau là où on a pied mais suffisamment d’eau pour essayer par soi même de trouver son nouvel équilibre.
On peut avoir un maître nageur qui vous amène là où vous n’avez plus pied pour vous guider avec des exercices.
On peut être avec d’autres débutants et essayer ensemble des choses, en s’organisant pour repousser les limites.

La première façon est la plus longue.
Rey n’utilise que la première méthode et à des résultats meilleurs que les deux autres méthodes réunies.
"Le pouvoir arbitraire est facilement mis en place sur les ruines d'une liberté que le désordre malmène."
"Le sage a honte de ses défauts, mais n’a pas honte de s’en corriger."
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Messagepar Mazker » Sam 10 Fév 2018 - 9:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

+1 Love it & Matou
Rey est une sorte de "supergirl" de ce côté là ...et je suis bien d'accord sa colle pas avec ce que l'on a vu des autres jedi/sith jusque là...
Bon cette postolologie est gérontophobe ! et anti prof... Je me demande si JJA et RJ aimaient bien l'école étant enfants...? :transpire:
à moins que ce soit l'époque qui le veuille ...

Ren se débarasse du maitre & Rey n'en a pas besoin...
Le but était- il de se débarasser du casting originel couteux assez rapidement ?
La seule grosse faiblesse de Rey est sa naïveté, de foncer tête baissée sans se demander qu'elle en seront les conséquences pour les autres puisqu'elle n'a guère de soucis de ce côté là... Va t'elle enfin évoluer un peu de ce côté là dans le XI ?
Elle est assez semblable au Luke de ESB , sauf que Luke paye pour son insouciance...
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Messagepar Fabien Lyraud » Sam 10 Fév 2018 - 10:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bon, je m'étais promis de ne pas intervenir sur ce sujet. Mais vu que beaucoup n'aiment le film et ne comprennent pas leur ressenti ce qui leur fait dure des choses assez violentes, je vais éclairer le débat en mettant des noms sur leur ressenti.

Pour rendre compte d'un texte la sémiotique utilise deux modes : le narratif ( enchaînement de programme narratif qui forment un schéma général de quête et qui aboutit à la transformation des acteurs du récit), le passionnel construit autour des tensions entre personnages. Et il est clair que Johnson privilégie le passionnel. Il multiplie les tensions entre les personnages. Parfois ça marche comme entre Rey et Kylo, d'autres fois ça marche beaucoup moins comme la ridicule dispute entre l'amirale Holdo et Poe Dameron par exemple. Johnson utilise le conflit comme moyen de progression du récit.
Il nous montre que la quête n'est pas son propos. La quête de Finn et Rose à Canto Bight est d'ailleurs avortée, et ce faisant la progression liée à ce type de schéma n'existe pas. Et on finit sur un schéma inachevé.
Non seulement Johnson privilégie le passionnel mais également chez lui nous sommes plus dans un archétype de tragédie plutôt que dans du pulp ( le blessure de Leia, la mort d'Ackbar, le sacrifice de l'amirale Holdo, le sacrifice ratée de Finn et même la trahison de DJ). Johnson conduit ses personnages dans une spirale d'élément tragique pour amener sur une retraite certes héroïque mais qui signe la fragilisation de la résistance. On est souvent très loin du pulp.
L'élément de la saga qu'il respecte le mieux c'est le parcours initiatique, ici celui de Rey qui est l'élément fort du film.
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Messagepar Bunny » Sam 10 Fév 2018 - 11:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Merci pour ton intervention, Fabien ! :)

Tu pourrais développer le récit initiatique de Rey ?

Perso, pour résumer, j'y vois une jeune fille qui passe à l'âge adulte au fil des films ; de seule et abandonnée à entourée ; de pleine d'interrogations à, petit à petit (évidemment, ce n'est pas fini), pleine de certitudes ; de centrée sur le passé et la perte de ses parents au présent, voire au futur ; d'en quête d'amour (celui de ses parents) à aimée (par Finn qui se préoccupe à son sujet pendant tout TLJ, par Ben qui n'a manifestement pas uniquement un intérêt stratégique la concernant, etc).

Elle se cherche au début une identité et la trouve au fil du temps, pas celle qu'elle cherchait, mais celle qu'elle est amenée à être.
Tu l'as vue, ma massue ?!!!
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Sam 10 Fév 2018 - 11:27   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fabien Lyraud a écrit:Bon, je m'étais promis de ne pas intervenir sur ce sujet. Mais vu que beaucoup n'aiment le film et ne comprennent pas leur ressenti ce qui leur fait dure des choses assez violentes, je vais éclairer le débat en mettant des noms sur leur ressenti.

Pour rendre compte d'un texte la sémiotique utilise deux modes : le narratif ( enchaînement de programme narratif qui forment un schéma général de quête et qui aboutit à la transformation des acteurs du récit), le passionnel construit autour des tensions entre personnages. Et il est clair que Johnson privilégie le passionnel. Il multiplie les tensions entre les personnages. Parfois ça marche comme entre Rey et Kylo, d'autres fois ça marche beaucoup moins comme la ridicule dispute entre l'amirale Holdo et Poe Dameron par exemple. Johnson utilise le conflit comme moyen de progression du récit.
Il nous montre que la quête n'est pas son propos. La quête de Finn et Rose à Canto Bight est d'ailleurs avortée, et ce faisant la progression liée à ce type de schéma n'existe pas. Et on finit sur un schéma inachevé.
Non seulement Johnson privilégie le passionnel mais également chez lui nous sommes plus dans un archétype de tragédie plutôt que dans du pulp ( le blessure de Leia, la mort d'Ackbar, le sacrifice de l'amirale Holdo, le sacrifice ratée de Finn et même la trahison de DJ). Johnson conduit ses personnages dans une spirale d'élément tragique pour amener sur une retraite certes héroïque mais qui signe la fragilisation de la résistance. On est souvent très loin du pulp.
L'élément de la saga qu'il respecte le mieux c'est le parcours initiatique, ici celui de Rey qui est l'élément fort du film.

Pour le coup, excellente analyse. Et c'est vrai qu'au final, Johnson écrit ses personnages et leurs arcs sous le coup de la passion.
Par exemple, la logique voudrait que Poe et Holdo se fassent mutuellement confiance, mais leurs émotions (leurs égos?) les poussent dans un quiproquo qui va quasiment condamner la Résistance.
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Messagepar Fabien Lyraud » Sam 10 Fév 2018 - 11:42   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Tu pourrais développer le récit initiatique de Rey ?


Rey apprend à se servir de la Force auprès d'un maître. Elle passe du statut de novice et de forceuse instinctive à apprenti Jedi. Donc c'est un parcours qui la conduit à progresser et à apprendre mais aussi à mieux se connaître. Et à surmonter une épreuve pour en être transformé.
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Messagepar DarkNeo » Sam 10 Fév 2018 - 11:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mazker a écrit:Bon cette postolologie est gérontophobe !


:perplexe: :perplexe:

Mazker a écrit: et anti prof... Je me demande si JJA et RJ aimaient bien l'école étant enfants...? :transpire:


Quand on arrive à se faire une place dans le milieu du cinéma...c'est qu'on a écouté à l'école et qu'on a bossé.
Ce n'est pas parce-que Abrams et Johnson montre une vision "mauvaise" des vieux qu'ils veulent qu'on pense que les vieux sont mauvais et qu'il faut les prendre pour des cons. Je dirais que c'est même l'inverse que veut nous montrer le film.
Car quand les générations prennent chacune les bonnes décisions, alors tout va pour le mieux. :-)
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Messagepar Mazker » Sam 10 Fév 2018 - 13:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Je forçais le trait Dark Neo...
Néanmoins... les anciens , figure de la sagesse, disparaissent ou du moins ne tiennent pas la place si importante que dans la TO ou la prélo...
Luke n'est pas le maitre qu'il aurait dû être , échec avec Ben, puis rejet de Rey qui ne désire qu'en apprendre plus...:
il se laisse convaincre peu à peu de la former, puis patatras : il voit son potentiel obscur et la laisse tomber... . Je veux bien qu'il revienne au secours de la résistance à la fin... Mais difficile de ne pas le comparer avec Obi wan...
De plus, Rey semble déjà tout ou presque maitriser, alors qu'elle vivait loin de tout... Même Anakin qui en "théorie" du moins devrait la surclasser, parait pas si balèze que ça comparé à elle car il lui a fallut bien plus de temps pour acquérir une telle maitrise et surtout les conseils de Obi wan. Lui même transmet son savoir à Ahsoka. Rey n'a guère besoin des conseils d'un mentor. Retrouver sa famille semble plus important. Elle prend les livres mais en a t'elle vraiment besoin ?
Ben renie son maitre Luke, ses parents et ce qu'ils représentent, puis son actuel maitre Snoke (qui n'a pas l'air non plus très frais :D ): et il n'a pas encore achevé sa formation... Il n'y a que quelques jours écoulés entre l'opus VII et le VIII.

Seul Luke écoute encore les anciens au travers de Yoda... mais lui n'est pas de la même génération...

Quant à JJA ou RJ, je suppose qu'ils n'étaient pas mauvais en classe: mais leur film donne l'impression que l'on a pas forcément besoin des conseils des plus vieux et de leur formation pour avancer dans la vie... Un discours pour plaire aux ados rebelles ? :paf: :transpire:
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Messagepar DRIII » Sam 10 Fév 2018 - 13:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mazker a écrit:Je forçais le trait Dark Neo...
Néanmoins... les anciens , figure de la sagesse, disparaissent ou du moins ne tiennent pas la place si importante que dans la TO ou la prélo...


On a encore Lor San Tekka, Maz, Holdo et Leïa.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 10 Fév 2018 - 13:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:Rey est tout sans maître.


Si tu enlèves maz de l'histoire rey ne gagne pas contre kylo ren, c'est rey qui se rappelle des paroles de Maz oui mais c'est parce que le personnage est plus débrouillard que Luke dans le 4.
Donc dire que rey est tout sans maitre est pour le coup faux. En plus dans le 8 ( pour rester dans le sujet du topic^^) Luke lui enseigne la force avec ses leçons et elle s'en sert après dans le film, ce qui n'est pas le cas de Luke dans le 5 après son entraînement avec yoda. ( sauf un saut de force ) donc on a une meilleure mise en pratique des leçons de Rey par rapport à Luke dans la TO.
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Messagepar Elunaire » Sam 10 Fév 2018 - 14:20   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mazker a écrit:Le but était- il de se débarasser du casting originel couteux assez rapidement ?


Je me suis fait la même réflexion :D
1°) Ils sont coûteux
2°) Il ne faudrait pas qu'ils deviennent indispensables, sinon ils seront encore plus coûteux
3°) Le jeune public doit s'identifier à des nouveaux héros plus jeunes (des fois qu'on pourrait faire des épisodes X, XI et XII ...)

Qu'on passe à une nouvelle génération, je suis d'accord, mais, quitte à faire disparaître l'ancienne, autant le faire avec élégance :pfff:
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Messagepar Love It ! » Sam 10 Fév 2018 - 14:57   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Fabien Lyraud a écrit:
Tu pourrais développer le récit initiatique de Rey ?


Rey apprend à se servir de la Force auprès d'un maître. Elle passe du statut de novice et de forceuse instinctive à apprenti Jedi. Donc c'est un parcours qui la conduit à progresser et à apprendre mais aussi à mieux se connaître. Et à surmonter une épreuve pour en être transformé.



Statut de novice/forceuse instinctive :

-maîtrise du jedi mind trick → 1 minute
-prendre le dessus sur Kylo Ren à son propre jeu de lecture mentale → 1 minute
-prendre le dessus sur Kylo Ren en télékinésie (sur le sabre d'Anakin) → moins de 10 secondes.
-vaincre Kylo Ren en duel → 1 minute après s'être souvenue que la Force c'est grand et c'est puissant.


Statut d'apprenti jedi :

Luke lui apprend à fermer les yeux et à sentir la Force → c'est pourtant ce qu'elle fait avant de se déchainer contre Kylo Ren → pourquoi
faire comme si elle ne comprenait pas de quoi il parle en disant : " ah, c'est à l'intérieur qu'on ressent la Force..."

Luke lui montre donc comment sentir la Force et non pas comment la contrôler → il a été clair : je ne formerais pas une nouvelle génération de jedi.

Elle soulève ensuite une masse de pierre plus imposante qu'un X-Wing → 5 secondes après s'être souvenue que la Force permet de déplacer des objets...

"l'apprentissage" de Rey se résume à des connaissances innées, instinctives ou à une simple information : la Force c'est grand ou la Force permet de déplacer des objets...et tout ceci se produit en quelques jours seulement.

Vivement le statut de maître pour que soit bouclé ce merveilleux et riche parcours initiatique !

Les récits initiatiques
Définition :
(...)
Pour que le récit d'apprentissage devienne récit initiatique, il doit y avoir transformation intime de la personnalité, présentée d'une façon plus symbolique que réaliste, avec la découverte de nouvelles valeurs, souvent accompagnée de souffrance. Le critère de temps est nécessaire à l'initiation, à la maturation.



Le critère de temps est nécessaire à l'initiation et la maturation : un élément qui montre que Rey n'est pas la protagoniste d'un récit initiaque : elle devient une jedi sans effort, sans transformation intérieure, sans initiation, et sans temps de maturation.
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