Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[The White Knight]

DRIII répond très bien à vos arguments. Il n'est nul besoin de faire des schéma (à la limite du "je te prends pour un con alors je t'explique avec un dessin") pour expliquer ce qu'on pense.
Encore une fois, RIEN ne vous fera changer d'avis. D'ailleurs ce n'est pas le but. vous n'ayez pas aimé c'est dommage, c'est triste, en tant que fan on aimerait tous communier ensemble dans la joie et l'allégresse.

De toute façon comme d'autres l'ont dit, il est IMPOSSIBLE qu'on soient d'accord sur ce film. Certains pensent que ce film est une trahison à brûler sur le bûcher, je vois pas comment ils pourraient un beau jour se dire qu'ils ont eu une révélation et aimer les choix de RJ.
Pareil pour ceux qui ont aimé et trouvent que ce film apporte quelque chose à la saga, aux personnages, et en étant cohérent.
Les deux camps sont irréconciliables.
C'est comme pour la prélogie. Le mec qui la déteste ne va pas changer d'avis. Eventuellement sur quelques points, aspects. Ou celui qui l'aime va être critique sur certains aspects des films.

Mais quand on est sur des positions aussi opposées, pour moi, le débat est stérile, et ne fait que tourner en rond, à se renvoyer la balle avec les arguments que l'autre ne pourra pas accepter parce que la grille de lecture n'est pas la même, parce que la conception n'est pas la même. Parce que j'ai vraiment l'impression que c'est là que se situe le noeud du "problème". On n'a pas la même conception de ce que peut être star wars.

Pour moi vouloir confiner les personnages dans ce qu'ils furent est une forme d'incapacité à voir les choses évoluer, à accepter que la vie n'est pas rectiligne, que les gens peuvent évoluer, prendre des coups, s'en relever, ou pas. Qu'ils peuvent trébucher, tomber, alors qu'ils auraient dû faire fasse. Mais l'humain n'est pas un robot. Luke n'est pas un droïde, une machine. C'est un Jedi, oui mais un homme, un humain.
J'ai du mal à comprendre comment on ne peut concevoir qu'un homme soit brisé parce que ce qu'il avait construit, parce que sa vie, celle de sa famille, ont sombré.
Ce n'est pas une question de "c'est plus intéressant".
C'est simplement une réaction humaine. Et pour moi l'humain est au centre de star wars. L'humain avec ses forces et ses faiblesses.
Ou alors c'est être un dieu.

[DRIII]

Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

Non. La postlogie n'a pas forcément nature à poursuivre l'initiation de Luke Skywalker, ou la prise de conscience de Han Solo, mais celle des générations suivantes.

Mais si c'est pour répéter les mêmes schémas initiatiques que ceux de Luke ou - inversement - d'Anakin, ça n'a qu'un intérêt très limité à mes yeux. On répétera en boucle la ou les mêmes histoires avec juste des personnages différents mais qui répondront aux mêmes archétypes.

[DarkNeo]

j'ai essayé en vain de te faire comprendre que ce n'est pas MA grille de lecture mais celle IMPOSÉE par l'œuvre originale...qui est justement un conte de fée...

Le conte de fées s'applique dans l'OT mais pas dans la prélogie ou du moins à très petites doses.

Comme je l'avais dis, si on considère Luke comme un archétype de conte de fées, alors le Luke de TLJ n'est pas cohérent.
En revanche, si on le considère intradiégétiquement parlant comme l'humain qu'il est, c'est déjà moins problématique.

[DRIII]

j'ai essayé en vain de te faire comprendre que ce n'est pas MA grille de lecture mais celle IMPOSÉE par l'œuvre originale...qui est justement un conte de fée...

Le conte de fées s'applique dans l'OT mais pas dans la prélogie ou du moins à très petites doses.

La prélogie est un conte tragique. C'est le miroir inversé du conte de fées de l'OT. Mais la prélogie ne remet pas en cause les archétypes de l'OT. Les deux trilogies se répondent et se complètent.

[Elunaire]

Pour moi vouloir confiner les personnages dans ce qu'ils furent est une forme d'incapacité à voir les choses évoluer, à accepter que la vie n'est pas rectiligne, que les gens peuvent évoluer, prendre des coups, s'en relever, ou pas. Qu'ils peuvent trébucher, tomber, alors qu'ils auraient dû faire fasse. Mais l'humain n'est pas un robot. Luke n'est pas un droïde, une machine. C'est un Jedi, oui mais un homme, un humain.

Tu as raison, le débat est peut-être stérile... Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le fait que Luke échoue, qu'il se plante, qu'il ne s'en relève pas. La chose qui ne passe pas, c'est la raison de sa chute : un moment de pure haine. Or, je le répète, dans les épisodes IV, V et VI, il devait vaincre sa haine pour vaincre l'empereur...
Alors, si face à Vador et Palpatine, il réussit brillamment, et devient un Jedi pour cela - pas un dieu, mais quand même un type capable de pas mal maîtriser ses émotions -, le fait qu'il n'y parvienne pas face à un ado endormi (son neveu, en plus !) casse toute l'histoire.

[Mary Sue]

DRIII répond très bien à vos arguments. Il n'est nul besoin de faire des schéma (à la limite du "je te prends pour un con alors je t'explique avec un dessin") pour expliquer ce qu'on pense.
Encore une fois, RIEN ne vous fera changer d'avis. D'ailleurs ce n'est pas le but. vous n'ayez pas aimé c'est dommage, c'est triste, en tant que fan on aimerait tous communier ensemble dans la joie et l'allégresse.

S'il te plait, tu n'as pas compris le problème, ça n'a rien à voir avec aimé ou pas aimé.
DrIII répond sciemment à côté sans jamais admettre qu'il est dans l'erreur, que Johnson a mal fait son job, parce qu'il a pleuré en allant voir le film donc son sentiment prévaut sur la raison.

Regarde :
Les détracteurs soutiennent, que la grille de lecture du film et de l'histoire IMPOSE d'elle MEME un CADRE qu'il faut respecter et c'est au SCENARISTE de faire ce boulot.

DRIII lui PENSE être scénariste (mais il veut surtout ne pas admettre qu'il a tort c'est ça la vraie raison) :
"Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

Voilà j'espère que tu comprends pourquoi c'est difficile de débattre avec quelqu'un qui PENSE connaître un métier qui le dépasse, qui cache un orgueil mal placé, car il sait bien que la position qu'il défend n'est pas défendable.
Il dit donc qu'on ne PEUT PAS respecter l'OT si l'on reste dans le cadre IMPOSé par celui-ci parce que monsieur LE SAIT TOUT SIMPLEMENT.
N'y a t il pas quelque chose de bizarre ?

Pour moi vouloir confiner les personnages dans ce qu'ils furent est une forme d'incapacité à voir les choses évoluer, à accepter que la vie n'est pas rectiligne, que les gens peuvent évoluer, prendre des coups, s'en relever, ou pas. Qu'ils peuvent trébucher, tomber, alors qu'ils auraient dû faire fasse. Mais l'humain n'est pas un robot. Luke n'est pas un droïde, une machine. C'est un Jedi, oui mais un homme, un humain.
J'ai du mal à comprendre comment on ne peut concevoir qu'un homme soit brisé parce que ce qu'il avait construit, parce que sa vie, celle de sa famille, ont sombré.
Ce n'est pas une question de "c'est plus intéressant".
C'est simplement une réaction humaine. Et pour moi l'humain est au centre de star wars. L'humain avec ses forces et ses faiblesses.
Ou alors c'est être un dieu.

Tu fais strictement la même erreur que DRIII je suis désolé mais encore une fois que tu veuilles un Luke qui évolue en tout ce que tu veux (En Shrek, en Terminator, en pleureuse des chaumières) c'est TON DROIT.
Mais pour en arriver là il faut CASSER LE CADRE DE LA COHéRENCE NARRATIVE ET ARCHETYPALE.

Ce que j'ai dit à DRIII je vais le remettre ici et en signature ça serait pas mal

"Le vrai soucis c'est que tu valides une vision sans te dire qu'il est possible de faire une histoire qui tienne la route en REPSECTANT l'OT et Luke sans tomber dans le conventionnel ou le déjà-vu, ça te semble impensable car Johnson t'as donné une réponse erronée qui t'as fait vibrer et tu as du mal à l'accepter.

Tu as versé ta larmichette et tu as été ému par le film c'est une chose, mais cela ne doit pas t'aveugler lorsqu'il s'agit de parler de cohérence.

Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant."

[DRIII]

Tu as raison, le débat est peut-être stérile... Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le fait que Luke échoue, qu'il se plante, qu'il ne s'en relève pas. La chose qui ne passe pas, c'est la raison de sa chute : un moment de pure haine. Or, je le répète, dans les épisodes IV, V et VI, il devait vaincre sa haine pour vaincre l'empereur...

Je vois plus ça comme un moment de peur extrême.

[Love It !]

Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

Hormis quelques lacunes mineures, Rian Johnson nous a offert la plus belle suite possible. Il ne pouvait de toute façon pas prendre une autre direction. Le respect de l’archétype de Luke aurait conduit à un ennuis mortel car on ne peut absolument rien raconter de nouveau lorsqu'on respecte un archétype (et d'ailleurs qui espérait voir un Luke qui correspondrait à Luke ? hormis les quelques mécontents qui utilisent des bots pour faire descendre la note sur Rotten Tomatoes...).
Il n'y a aucune nécessité de respecter le style et la dynamique d'une œuvre originale lorsqu'on veut s'attaquer à une suite (ce qui équivaudrait à un vulgaire travail technique de copiste) car dans l'art, tout n'est qu'une question de ressenti et toutes les directions se valent.

On peut finir la dessus ?

Je manifeste une nouvelle fois mon désir de ne plus débattre avec toi, pourrais-tu avoir la gentillesse de ne plus me citer ?

(Je ne t'empêche bien sûr par de parler, comment le pourrais-je ? )

Cordialement.

[DRIII]

S'il te plait, tu n'as pas compris le problème, ça n'a rien à voir avec aimé ou pas aimé.
DrIII répond sciemment à côté sans jamais admettre qu'il est dans l'erreur, que Johnson a mal fait son job, parce qu'il a pleuré en allant voir le film donc son sentiment prévaut sur la raison.

Ce n'est pas moi qui considère Star Wars comme un doudou consolatoire visant à revivre des émotions magiques et enfantines...

Voilà j'espère que tu comprends pourquoi c'est difficile de débattre avec quelqu'un qui PENSE connaître un métier qui le dépasse, qui cache un orgueil mal placé, car il sait bien que la position qu'il défend n'est pas défendable.
Il dit donc qu'on ne PEUT PAS respecter l'OT si l'on reste dans le cadre IMPOSé par celui-ci parce que monsieur LE SAIT TOUT SIMPLEMENT.
N'y a t il pas quelque chose de bizarre ?

Donne moi donc un exemple de scénario postlogique qui, en respectant la structure du conte de fée, ne serait pas une répétition des schémas de l'OT. Mais tu vas t'en tirer par une pirouette en disant que ce n'est pas ton job. Donc effectivement, le débat est vain.

-- Edit (Sam 03 Fév 2018 - 12:09) :

Hormis quelques lacunes mineures, Rian Johnson nous a offert la plus belle suite possible. Il ne pouvait de toute façon pas prendre une autre direction. Le respect de l’archétype de Luke aurait conduit à un ennuis mortel car on ne peut absolument rien raconter de nouveau lorsqu'on respecte un archétype (et d'ailleurs qui espérait voir un Luke qui correspondrait à Luke ? hormis les quelques mécontents qui utilisent des bots pour faire descendre la note sur Rotten Tomatoes...).
Il n'y a aucune nécessité de respecter le style et la dynamique d'une œuvre originale lorsqu'on veut s'attaquer à une suite (ce qui équivaudrait à un vulgaire travail technique de copiste) car dans l'art, tout n'est qu'une question de ressenti et toutes les directions se valent.

On peut finir la dessus ?

Si tu veux conclure sur la caricature et le mépris une nouvelle fois, grand bien te fasse. Je suis déçu que tu n'ais pas ajouté un dessin supplémentaire pour me dire que 2 et 2 font 4.

Je n'ai pas dit que le scénario de TLJ était le seul possible (bien que beaucoup de choses soient conditionnées par TFA). Je dis juste que la postlogie, par sa nature, devait forcément écorner ou briser les archétypes, s'émanciper du schéma narratif du récit initiatique pour nous raconter autre chose que ce qui nous avait déjà été raconté dans les deux précédentes trilogies.

[DarkNeo]

La prélogie est un conte tragique. C'est le miroir inversé du conte de fées de l'OT. Mais la prélogie ne remet pas en cause les archétypes de l'OT. Les deux trilogies se répondent et se complètent.

J'ai pas dit le contraire.
Je trouve cependant que c'est plus proche des archétypes d'une tragédie grecque que d'un conte tragique.

[Mary Sue]

Ce n'est pas moi qui considère Star Wars comme un doudou consolatoire visant à revivre des émotions magiques et enfantines...

A côté !
Aucun rapport avec le doudou et tu le sais bien, puisque tu as très bien dit que SELON TOI on ne peut pas faire une suite en respectant l'OT.
Tu te tires dans le pied pour rien.

Donne moi donc un exemple de scénario postlogique qui, en respectant la structure du conte de fée, ne serait pas une répétition des schémas de l'OT. Mais tu vas t'en tirer par une pirouette en disant que ce n'est pas ton job. Donc effectivement, le débat est vain.

et re DONNE MOI un exemple.

OK

La légende de Korra, une suite à Avatar les derniers maîtres de l'air.
Ca se passe 70 ans après et ça ne remet jamais en question la structure des personnages au contraire. Ils sont adaptés au nouvel univers sans les dénaturer.

"C'est sans doute par là qu'il aurait fallu faire aller Star Wars (si on assume une suite, ce qui n'a rien d'obligatoire). Prendre en compte les événements du cycle, les tenir pour acquis, ne pas les remettre en question, mais s'interroger sur les conséquences. Pas de créer de nouvelles péripéties mais se demander : ok, l'univers est dans cet état, qu'est-ce que ça implique ? Quel est le nouveau statut politique après la chute de l'Empire ? Quelle est la place de Luke dans ce monde ? Vers quoi les événements ont-il amené ? Et notamment, que fait-on alors de la force ? On voit là le défaut de Star Wars 7, qui n'assume rien, et de Star Wars 8 qui déconstruit les Jedi par les Jedi, Luke étant fautif, et non par les changements de l'univers (qui de fait n'existent pas, il était donc compliqué d'en tirer quelque chose)."

http://reflexions-en-vrac.over-blog.com ... -wars.html

[Love It !]

Si tu veux conclure sur la caricature et le mépris une nouvelle fois, grand bien te fasse. Je suis déçu que tu n'ais pas ajouté un dessin supplémentaire pour me dire que 2 et 2 font 4.

(caricature ? il me semble avoir simplement répéter et condenser tes propos à 95%)

la véritable mépris c'est de répondre ça :

Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

alors que j'ai posté ça quelques heures auparavant :

Tu considères la saga Star Wars comme conte de fées moderne qui commence par "Il était une fois..." et se termine par "ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants" (pas au sens strict bien entendu mais au sens symbolique). Le souci, c'est que cette lecture interdit en fait de penser, ou même d'envisager, une suite à l'histoire qui se conclut par ROTJ. Car que reste-t-il à raconter quand "on vit longtemps, heureux" et qu'"on a eu plein d'enfants" ? Rien ou presque : des anecdotes, des "contines"

Tu raisonnes encore avec des extrêmes.

La fin positive du Retour du Jedi n'empêche pas une suite, mais elle empêche une suite qui viendrait entacher, diminuer, alterer les liens profonds entre les héros : leur loyauté et leur amour réciproque.

Après une telle fin : Han et Luke ne peuvent tout simplement pas abandonner volontairement Leia.
En quoi cet élément de base, de bon sens même, empêcherait de raconter une suite ? qu'est-ce que l'abandon de Han et de Luke apporte à l'histoire hormis une fausse profondeur : "ouais c'est trop fort...c'est comme dans la vraie vie...."

Dans un conte enthousiaste qui dépeint des héros qui ont un amour et une fidélité réciproque intense, on ne saute pas d'un : 'Ils vécurent heureux..." à un : 'Ils divorcèrent..."
C'est une restriction très simple à comprendre et qui n'empêche absolument pas de raconter une nouvelle histoire.

Tu réduis systématiquement le respect de l'œuvre originale et de ses archétypes à une impossibilité de créer des nouvelles intrigues et des nouveaux problèmes car c'est la seule façon de justifier le traitement de Rian Johnson. Tu amalgames sans cesse le respect des archétypes avec un copier/coller de l'intrigue. Les archétypes sont une chose, les péripéties des héros une autre.

Lorsque j'ai mis en avant que le Retour du jedi se terminait par : "il vécurent heureux..." c'était en rapport au ton général, pour rappeler qu'il s'agit d'un conte enthousiaste et innocent et non pas pour fermer la porte à d'autres problèmes.

ANH se termine d'ailleurs de cette façon : "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants..."
Est-ce que cette fin heureuse de conte signifie qu'on ne peut rien raconter derrière en respectant les archétypes ?



Est-ce qu'il y a eu besoin de tout péter pour avoir la meilleure suite de l'histoire du cinéma ? est-ce que les héros et leurs liens forts ont eu besoin d'être ternis pour susciter l'intérêt et l'empathie ?

On peut donc raconter une suite passionnante après une fin heureuse - que ce soit après 1, 3 ou 6 films - sans détruire ou chambouler les héros. C'est uniquement une question de créativité et de talent.

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Bonne continuation DRIII.

[DarkNeo]

Ca commence à être gonflant par contre là.
Passez à autre chose une bonne fois pour toute, tous les deux.

[Mary Sue]

Ca commence à être gonflant par contre là.
Passez à autre chose une bonne fois pour toute, tous les deux.

Lis, propose mais ne troll pas

[DarkNeo]

C'est pas du troll, c'est un constat.
Je n'ai plus rien à proposer pour ma part. On a fait le tour du film et les échanges entre certains ne me donnent absolument pas envie de débattre. Voilà pourquoi je dis qu'il faut passer à autre chose. C'est bien plus sage et plus intelligent que de tourner en rond sur le même thème.

[The White Knight]

Pour moi vouloir confiner les personnages dans ce qu'ils furent est une forme d'incapacité à voir les choses évoluer, à accepter que la vie n'est pas rectiligne, que les gens peuvent évoluer, prendre des coups, s'en relever, ou pas. Qu'ils peuvent trébucher, tomber, alors qu'ils auraient dû faire fasse. Mais l'humain n'est pas un robot. Luke n'est pas un droïde, une machine. C'est un Jedi, oui mais un homme, un humain.

Tu as raison, le débat est peut-être stérile... Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le fait que Luke échoue, qu'il se plante, qu'il ne s'en relève pas. La chose qui ne passe pas, c'est la raison de sa chute : un moment de pure haine. Or, je le répète, dans les épisodes IV, V et VI, il devait vaincre sa haine pour vaincre l'empereur...
Alors, si face à Vador et Palpatine, il réussit brillamment, et devient un Jedi pour cela - pas un dieu, mais quand même un type capable de pas mal maîtriser ses émotions -, le fait qu'il n'y parvienne pas face à un ado endormi (son neveu, en plus !) casse toute l'histoire.

Mais Luke n'a aucun moment de pure haine. C'est la vision, déformée, de Ben qui donne cette impression. Ce moment où il allume son sabre, ce n'est pas de la haine, c'est de la peur, une peur totale, viscérale, instinctive, comme un moment de panique où la raison disparaît.
Il n'est pas simplement face à son neveu endormi, il est face à ce qu'il a vu de lui, il est face au CO qui envahi Ben, il est face à ce que le fils de sa soeur va devenir, il est face à son propre échec, il est face à la destruction de tout.
Face à ça, face au plus grand échec de sa vie, la peur s'empare de lui, il doit éviter cette catastrophe, et comme souvent dans star wars, c'est ce qui va provoquer cet échec.

[DRIII]

A côté !
Aucun rapport avec le doudou et tu le sais bien, puisque tu as très bien dit que SELON TOI on ne peut pas faire une suite en respectant l'OT.

Selon moi, oui, mais pas selon d'autres.

et RE DONNE MOI.

La légende de Korra, une suite à Avatar les derniers maîtres de l'air.
Ca se passe 70 ans après et ça ne remet jamais en question la structure des personnages au contraire. Ils sont adaptés au nouvel univers sans les dénaturer.

"C'est sans doute par là qu'il aurait fallu faire aller Star Wars (si on assume une suite, ce qui n'a rien d'obligatoire). Prendre en compte les événements du cycle, les tenir pour acquis, ne pas les remettre en question, mais s'interroger sur les conséquences. Pas de créer de nouvelles péripéties mais se demander : ok, l'univers est dans cet état, qu'est-ce que ça implique ? Quel est le nouveau statut politique après la chute de l'Empire ? Quelle est la place de Luke dans ce monde ? Vers quoi les événements ont-il amené ? Et notamment, que fait-on alors de la force ? On voit là le défaut de Star Wars 7, qui n'assume rien, et de Star Wars 8 qui déconstruit les Jedi par les Jedi, Luke étant fautif, et non par les changements de l'univers (qui de fait n'existent pas, il était donc compliqué d'en tirer quelque chose)."

http://reflexions-en-vrac.over-blog.com ... -wars.html

Intéressant. Je ne connais pas les dessins animés que tu cites. Mais de ce que j'ai pu lire rapidement, le deuxième cycle confronte la maîtrise des quatre éléments (ce qu'on pourrait assimiler à la Force dans Star Wars) à l'evolution de l'environnement, qui dans son "progrès", dans modernité, devient plus matérialiste, s'affranchit de la maîtrise et rejette en quelque sorte la foi avec l'émergence de mouvements anti-maîtrise. Donc, ce ne sont pas les personnages qui changent mais l'environnement dans lequel ils évoluent. C'est bien ça ?

Est-ce qu'on pourrait introduire la même idée dans Star Wars ? En gros, la remise en cause ne viendrait pas des protagonistes eux-mêmes mais des vicissitudes de leur environnement. Ca peut effectivement constituer une base narrative, sauf qu'elle n'est pas vraiment nouvelle. La remise en cause des Jedi par leur environnement, c'est déjà ce qui sous-tend la prélogie : la République, après s'être donnée à Palpatine par peur du désordre, se retourne contre les Jedi et devient un Empire. Au début de l'OT (qui suit chronologiquement), la foi Jedi est ramenée au rang "d'ancienne religion", de "truc de sorcier", bref de superstition, non seulement par les cadres de l'Empire mais aussi par d'autres protagonistes comme Solo.

Est-ce qu'une telle direction ne nous aurait pas fait revenir au point de départ en introduisant une nouvelle trahison des Jedi (ou des héros) par leur environnement ? C'est une question sans malice, hein.

-- Edit (Sam 03 Fév 2018 - 13:02) :

ANH se termine d'ailleurs de cette façon : "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants..."

Non, définitivement non. Ni Vader, ni l'Empire ne sont vaincus à la fin de ANH. Luke n'est pas encore devenu un Jedi, il n'a pas bouclé son arc. L'histoire est encore en suspens à la fin de ANH alors qu'elle est totalement bouclée dans ROTJ.

Une scène de célébration ne suffit pas à marquer une apothéose (d'ailleurs Lucas s'en joue à la fin de TPM en tendant un miroir inversé à ANH). C'est occulter le sens du récit.

[Mary Sue]

Intéressant. Je ne connais pas les dessins animés que tu cites. Mais de ce que j'ai pu lire rapidement, le deuxième cycle confronte la maîtrise des quatre éléments (ce qu'on pourrait assimiler à la Force dans Star Wars) à l'evolution de l'environnement, qui dans son "progrès", dans modernité, devient plus matérialiste, s'affranchit de la maîtrise et rejette en quelque sorte la foi avec l'émergence de mouvements anti-maîtrise. Donc, ce ne sont pas les personnages qui changent mais l'environnement dans lequel ils évoluent. C'est bien ça ?

Est-ce qu'on pourrait introduire la même idée dans Star Wars ? En gros, la remise en cause ne viendrait pas des protagonistes eux-mêmes mais des vicissitudes de leur environnement. Ca peut effectivement constituer une base narrative, sauf qu'elle n'est pas vraiment nouvelle. La remise en cause des Jedi par leur environnement, c'est déjà ce qui sous-tend la prélogie : la République, après s'être donnée à Palpatine par peur du désordre, se retourne contre les Jedi et devient un Empire. Au début de l'OT (qui suit chronologiquement), la foi Jedi est ramenée au rang "d'ancienne religion", de "truc de sorcier", bref de superstition, non seulement par les cadres de l'Empire mais aussi par d'autres protagonistes comme Solo.

Est-ce qu'une telle direction ne nous aurait pas fait revenir au point de départ en introduisant une nouvelle trahison des Jedi (ou des héros) par leur environnement ? C'est une question sans malice, hein.

Hahaha, et de détruire Luke inutilement pour lui faire retraverser les mêmes épreuves, ce n'est pas le pire retour au point de départ ?

On commence à avoir un semblant de raisonnement de ta part , en effet, ce n'est pas les personnages dont l'arc a été fixé qui doivent être remis en cause mais l'environnement.
Ta supposition de "Ca peut effectivement constituer une base narrative, sauf qu'elle n'est pas vraiment nouvelle" n'a pas lieu d'être.

En effet ne transforme pas le FAIT DE RESPECTER LES ARCHéTYPES en RACONTER QUELQUE CHOSE DE NOUVEAU, ce qui est encore une fois une façon insidieuse de contourner le sujet.

[DRIII]

Hahaha, et de détruire Luke inutilement pour lui faire retraverser les mêmes épreuves, ce n'est pas le pire retour au point de départ ?

Non, ce ne sont pas les mêmes épreuves. Luke face à Vader n'a rien à voir avec Luke face à Ben. Pas le même rapport, pas la même dimension narcissique, pas la même quête personnelle, pas le même sens, ni littéral, ni symbolique.

On commence à avoir un semblant de raisonnement de ta part , en effet, ce n'est pas les personnages dont l'arc a été fixé qui doivent être remis en cause mais l'environnement.
Ta supposition de "Ca peut effectivement constituer une base narrative, sauf qu'elle n'est pas vraiment nouvelle" n'a pas lieu d'être.

Si puisque que c'est la base de mon propos : le respect des archétypes dans Star Wars conduit nécessairement à répéter la ou les mêmes schémas narratifs avec seulement de nouveaux visages et une déclinaison des péripéties. Que ça puisse satisfaire une partie du public et des fans, que ce soit même ce à quoi ils aspirent, je le conçois tout à fait. Mais que ça puisse ne susciter qu'un intérêt plus limité chez d'autres, est tout autant concevable.

[Mary Sue]

Si puisque que c'est la base de mon propos : le respect des archétypes dans Star Wars conduit nécessairement à répéter la ou les mêmes schémas narratifs avec seulement de nouveaux visages et une déclinaison des péripéties. Que ça puisse satisfaire une partie du public et des fans, que ce soit même ce à quoi ils aspirent, je le conçois tout à fait. Mais que ça puisse ne susciter qu'un intérêt plus limité chez d'autres, est tout autant concevable.

Donc je te cite la légende de Korra pour te montrer qu'on peut respecter les archétypes en créant quelque chose de nouveau, on peut citer la trilogie de Zahn, et sûrement bien d'autres.
Et TU penses d'après TA connaissance en matière de création scénaristique (donc pas celle d'un scénariste confirmé) qu'on ne peut pas susciter l'intérêt en respectant le cadre.

C'est bien, tu montres donc que tu préfères qu'on te raconte une histoire bricolée sur rien mais qui va te surprendre.

N'oublie pas, tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke, c'est tout ce qu'il faut retenir et c'est ce que tu confirmes implicitement dans ton propos.

[Tahos]

Quel mauvais comparatif...Se servir du traitement d'un demi-dieu pour légitimer celui d'une Mary-Sue...laissant penser en plus qu'Hercule n'aurait jamais fait aucun effort...

Pour l'instant, dans cette postlogie, nous n'avons que les deux-tiers du tableau. Dans TFA, Abrams insiste et appuie clairement les aptitudes hors-norme de Rey, notamment lors du dialogue Rey/Finn dans le Faucon quand ils fuient Jakku. Laissons lui encore l'épisode IX pour nous expliquer la place de Rey, sa nature réelle...

Pour l'instant, dans cette postlogie, Rey a surtout démontré des aptitudes hors-norme. Son oeuvre reste à écrire.

Ce n'est pas une question de vertu, ce n'est pas non plus une question de goût, c'est une question de respect de l'œuvre originale.

Imaginons que je doive créer un nouveau mouvement d'une symphonie classique existante. A quoi ça rimerait de dire : "le formation symphonique et l'écriture musicale classique ne sont pas une vertu en soi. Il n'y a donc aucune nécessite de respecter ce style et le caractère de l'œuvre originale. En tout cas c'est mon ressenti mais je respecte les ressentis différents."

Star Wars, c'est du cinéma grand public qui aborde, de façon pop et divertissante, des problématiques universelles. Ce qui autorise quand même beaucoup de choses.

Si j'estime que le style initial est désuet ou que je suis plus intelligent que le compositeur original, je crée ma propre symphonie.

Mais on peut aussi attendre des réalisateurs des nouveaux Star Wars qu'ils soient autre chose que des moines copistes.

Il faut contextualiser le propos : il ne s'agit pas de faire l'apologie des archétypes et des contes/récits initiatiques en considérant que toutes les œuvres de la terre doivent suivre ce cadre...

Le cœur du débat n'était pas sur nos goûts ou sur notre jugement personnel du concept de l'archétype mais sur la cohérence.
Il n'a pas été question pour moi de définir ceux qui ont aimé le film comme des idiots, mais de montrer que TLJ ne respecte pas l'œuvre originale. Et je n'ai pas fait cette démonstration à coup de ressentis mais en montrant qu'une œuvre n'est pas quelque chose qui plane dans le vide ; elle a un style, un genre, une structure, des codes et des limitations.

Ne pas aimer ces codes et ces limitations est une chose; soutenir qu'ils n'existent pas ou qu'il est normal/bon de les briser ou encore qu'on ne pouvait pas faire autrement, en est une autre.

Je vais me répéter encore une fois : Lucas a créé avec Star Wars une oeuvre cohérente qui se suffit à elle-même. Dans l'absolu, il n'y a pas besoin d'une suite ou d'autres films. Tout a été dit, la morale établie. De nouveaux films n'ont d'intérêt que s'ils ont des choses à dire, que s'ils racontent quelque chose d'intéressant, de pertinent. C'est le cas, je pense de TLJ.

Si c'est pour faire dans l'exégèse ou la copie en répétant en boucle les mêmes schémas, ça n'a que très peu d'intérêt. Je ne parle pas seulement de l'histoire en elle-même mais aussi du sens de cette histoire ou de ces nouvelles histoires.

Prenons deux exemples extrêmes : imaginons que TLJ contienne des scènes pornographiques ou des scènes d'horreur atroces (impliquant en plus Luke). Il y aura toujours du monde pour dire que ça change et pour sortir le fameux : "moi j'ai aimé !". Mais la question n'est pas de savoir si ça a plu, si une majorité de personnes ont aimé, si le film a fait 5 milliards, ou si le porno et l'horreur sont des styles intéressants. Le premier point qui importe lorsqu'on veut juger la pertinence d'une suite est : la cohérence artistique. Aimer, être satisfait, n'a pas la vertu magique de rendre cohérent. Je peux aimer voir Luke coucher avec les gardiennes du temple, je peux aimer le voir éventrer un ennemi et manger son cœur, je peux préférer ces séquences à tout ce qui a été fait avant, ça ne rend pas pour autant le comportement de Luke cohérent avec l'œuvre originale. Fin du comparatif extrême.

Là encore, ton comparatif "extrême" fait l'économie du sens. Voir Luke s'accoupler avec une gardienne en mode gonzo apporterait quoi en terme de sens ? Rien. On serait sur un truc totalement gratuit.

La nouvelle trilogie n'est pas centrée sur Luke, elle met en scène de nouveaux héros. On ne renverse pas l'archétype d'un héros qui a déjà eu un parcours complet, en quelques minutes et avec 3 pauvres flashback (et encore moins un héros aussi mythique que Luke fucking Skywalker)...et on évite d'attribuer une impulsion immorale à un héros victorieux d'un conte/récit initiatique enthousiaste.

Pour moi, la longue ellipse temporelle entre ROTJ et TLJ autorise à reconsidérer le regard qu'on porte sur le héros en question. Le temps altère. Dans une fiction, un personnage doit servir l'histoire, contribuer à lui donner un sens. Tout dépend donc de l'histoire qu'on souhaite raconter. On voit très bien que la démarche, le parti pris, des nouveaux Star Wars ne consistent pas seulement à prolonger le mythe ad nauseam mais aussi à le questionner, voire à le reconsidérer. Ce que fait par exemple Rogue One avec la Rébellion qui commandite des assassinats et comprend des franges extrémistes terroristes.

donc tu dis bien que le respect des archétypes aurait conduit à un récit ennuyeux et banale...(à moins que tu considères que "ne rien avoir à raconter" signifie pouvoir proposer un récit passionnant et original...)

Tu commences par : "pas du tout", pour ensuite confirmer ce que je pointe du doigt...

Le respect des archétypes dans l'OT donne une trilogie extrêmement divertissante et intéressante. Donc, non. Pas du tout. Respecter des archétypes n'est pas synonyme systématiquement d'ennui. Maintenant, j'attends à titre personnel que les nouveaux Star Wars me racontent autre chose que ce que l'OT m'a déjà raconté. J'ai les deux trilogies de Lucas en DVD, je peux les regarder en boucle si ça me chante. Si les nouveaux films doivent m'intéresser, c'est parce qu'ils auront une histoire intéressante à me raconter. Pas parce qu'ils prolongeront ou récréeront en boucle de ce que j'ai déjà vu et apprécié et ce qu'on a déjà pu me raconter.

Comment arrives-tu à cette conclusion ? En quoi le respect de l'archétype des héros de l'OT limiterait celui des nouveaux personnages ? Quand on parle du respect des archétypes, on parle uniquement des héros de la trilogie originale, pas de faire un copier/coller de leurs archétypes sur les nouveaux héros.

Je ne t'ai peut-être pas compris alors. Vu ce que tu écris sur Rey, j'ai cru comprendre que tu regrettes qu'elle n'ait pas le même arc narratif que Luke dans l'OT, qu'elle ne suive pas le parcours initiatique archétypal du héros campbellien.

Comment conclure qu'il n'y aurait rien à raconter alors que Luke est présent 30 minutes (à la louche) dans les deux premiers films réunis ? Allons plus loin et imaginons qu'il apparaisse 10min en Force ghost dans l'episode 9 (ce qui est énorme déjà). Sa présence dans cette postlogie se résumerait à 40 min sur environ 7 heures de film.
J'aimerais donc comprendre en quoi un personnage aussi mineur (au niveau de son temps de présence à l'écran, pas au niveau de ce qu'il représente) devrait forcement être désenchanté et voir son archétype renversé pour permettre de raconter une nouvelle histoire intéressante.

Parce que le propos n'est pas le même. Moi ce qui m'intéresse dans le personnage de Luke dans TLJ, c'est qu'il ait pu échouer et se perdre malgré ce qu'il a accompli dans l'OT. L'idée que rien n'est jamais acquis définitivement. Un Luke qui n'aurait été qu'un nouvel Obi-Wan ou un nouveau Yoda m'aurait moins emballé. Je ne parle pas seulement de "surprise" narrative, mais de ce que le film dit.

Ce raisonnement, cette soi disant nécessité de désenchantement, ne tient pas la route...

A partir du moment où la fin de ROTJ marque une apothéose, le triomphe total du bien sur le mal, la suite ne peut être qu'un désenchantement puisqu'elle revient à minorer l'ampleur du triomphe final de l'OT. Ce triomphe n'était qu'un trompe-l'oeil.

surtout avec une Mary-Sue en héroïne
(Mary-Sue est un nom péjoratif donné à un personnage de fiction trop parfait).

Pour moi, l'histoire de Rey et la signification de ce personnage sont encore incomplets dans cette postlo... elle n'est pas Luke, elle ne correspond pas à son archétype. Elle ne se confronte pas au merveilleux, elle est la merveille qui (ré)enchante et (ré)illumine. On verra dans le IX quel sens Abrams donne à tout ça.

Donc les tirades : "cette trilogie est plus dark, plus profonde, en rupture avec le passé...elle nous parle de nous mêmes, de nos failles..." mais où ça ? hormis le flashback de Luke et ses 10 minutes de dialogue sur sa perte de foi ? dans les messages politiques bidons qu'on entend déjà absolument partout ? (les riches sont des ordures ? super crédible de la part de Disney/Lucasfilm...) quel intérêt de mettre dans un Star Wars ce qu'on avale déjà sans cesse par la TV et les réseaux sociaux ?

Je me garderais bien de qualifier la postlogie de plus profonde que l'OT ou même la prélo qui, bien que maladroitement mise en scène, aborde des thèmes et des problématiques intéressantes.

Est-ce que TLJ dit que les riches sont des salauds ? Je crois que c'est une lecture un peu trop littérale. La scène de Canto Bight s'incrit elle aussi dans cette relecture du mythe, elle montre l'envers de la dialectique classique de la lutte éternelle entre le bien et le mal, rappelant qu'il y a toujours entre les deux des gens qui profitent matériellement du chaos. Et ce n'est nécessairement un cliché. Des marchands d'armes qui fournissent deux camps opposés, on a vu ça dans la guerre Iran-Irak par exemple. Lucas dans la prélogie avait choisi de dépeindre "les forces de l'argent" (Fédération du Commerce, Clan bancaire...) comme une force belligérante. Là, pour le coup, on était dans l'allégorie.

Cette postlogie n'est pas une rupture qui propose quelque chose de nouveau, c'est juste une destruction des héros du passé pour continuer sur du vide. Destruction et désenchantement qui ne durent que quelques minutes : juste le temps de montrer que Han a quitté Leia et que Luke a abandonné tout le monde après une impulsion de meurtre.

Oui, TFA, RO et TLJ ont en commun de présenter et questionner l'envers du mythe.

Le respect ou le non-respect de l'archétype de Luke a donc une influence mineure sur l'originalité de l'histoire elle-même.
Un Luke en père noël n'aurait rien changé au parcours des héros et n'aurait pas non plus empêché son sacrifice final

Comme pour la pornographie, un Luke en Père Noël n'aurait rien apporté à l'histoire. Ou alors faut qu'on m'explique en quoi.

Luke aurait très bien pu être désabusé, malheureux, découragé, après avoir été trahi par Kylo Ren, sans avoir eu cette impulsion de meurtre indigne. Ce renoncement n'aurait pas été en accord avec son archétype mais au moins il n'y aurait pas eu cette impulsion immorale et le reniement de sa foi. La venue de Rey et le sabre laser de son père lui auraient insufflé un nouvel espoir.

La différence, c'est qu'il n'en aurait pas éprouvé le même sentiment de culpabilité. Et c'est ce sentiment de culpabilité qui explique sa radicalité dans TLJ. Dans ROTS, Obi-Wan constate et admet son échec avec Anakin. Mais il n'en éprouve aucune culpabilité.

Là, c'est le rapport de Luke à sa propre culpabilité que je trouve intéressant.

C'est pourquoi j'ai dit que la destruction de Luke était totalement gratuite, car cette impulsion de meurtre et le reniement de sa foi n'apportent rien au reste du film et de la postlogie.

Elle confronte juste le héros parfait et accompli à l'échec et à sa propre culpabilité.

Cette destruction n'a aucune incidence sur le reste de l'histoire (elle a simplement pour but de permettre une masturbation intellectuelle*) : Ben commençait déjà à être perverti par Snoke, donc il pouvait trahir Luke sans cette impulsion de meurtre, et le refus de Luke d'entrainer Rey n'a aucune incidence sur sa progression. Luke n'a aucun impact majeur sur le parcours de Rey

Dans TLJ, c'est Rey qui a un impact sur celui de Luke. TLJ effectue un renversement. Rey n'est pas Luke, Luke n'est ni Obi-Wan, ni Yoda.

Elle aurait tout aussi bien pu aller directement retrouver Kylo Ren après quelques connections télépathiques.

Non, car la rencontre avec Luke va nourrir une certaine forme de compassion à l'égard de Kylo qu'elle considère comme un monstre absolu à son arrivée sur Ahch-To, comme celui qui a trahi Luke. C'est cette compassion qui va la conduire à le retrouver. Mais elle va comprendre que le basculement de Kylo n'est pas seulement le "pêché des pères". Kylo a délibérément choisi son camp.

*Masturbation intellectuelle :
(Péjoratif) Raisonnement ou processus de pensée dont l’autosatisfaction semble prendre le pas sur une quelconque intention de déboucher sur quelque chose de concret ou de constructif. Exemple : "c'est un jedi qui a formé Darth Vader " - "dire que si les jedi s'éteignaient, la lumière s'éteindrait n'est qu'arrogance" - "les jedi ont été considérés comme des dieux" etc.

Je crois que le fait que Luke a décaroché sur Ahch-To est assez clairement montré et appuyé, non ?

Est-ce que ça valait la peine de mettre un "coup de poignard dans le dos des fans" pour quelque chose qui a une influence aussi mineure sur l'histoire ? ("Coup de poignard dans le dos" est une image. Si quelqu'un dans votre entourage ou vous-même avez été victime d'un coup de poignard, sachez que j'en suis sincèrement désolé et que cette image n'avait en aucun cas pour but de vous offenser ou de minimiser votre mésaventure).

Même avec un Luke ultra lisse, sans aucune surprise, le plus chiant qu'on puisse imaginer, qui répèterait en boucle : "que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"
"que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi""que la force soit avec toi"...
il y aurait tout de même eu une grande place pour raconter une histoire intéressante.

Oui, celle déjà racontée dans l'OT qui était intéressante mais qui n'a pas besoin d'une redite.

Corréler, amalgamer le traitement de Luke (le renversement de son archétype) avec l'originalité et l'intérêt de l'histoire est un argument fallacieux comme le prouve cette simple opération mathématique : TLJ - Luke = 2 heures de film.

C'est un argument curieux. Est-ce que l'importance de l'Empereur ou de Yoda dans l'OT tiennent à leur temps d'apparition à l'écran ?

Le temps accordé à Luke dans TLJ suffit à comprendre ce qu'est devenu personnage.

Cette position aurait pu être défendue si Rey, rejetée par Luke (et fragilisée par la mort de Han), cherchant toujours une réponse, un guide et une figure paternelle, avait été séduite par Snoke et Kylo Ren.

Mais c'est déjà l'histoire de la prélogie, ça.

Ceci n'atténuerait en rien le piétinement de l'archétype de Luke mais lui donnerait au moins un impact conséquent et donc un sens dans l'histoire globale : Rian Johnson aurait alors été au bout de l'idée au lieu de l'assumer à moitié en se cachant derrière sa soupe sur le renoncement au passé et le fait de n'en garder que ce qui serait soi disant valable (comme si le parcours de Luke était compatible avec cette idée, comme si il était devenu un jedi en se basant sur des textes et des pratiques rigides le conduisant à devenir lui même l'incarnation d'un dogme... La vérité est qu'il n'y a absolument rien à jeter du passé dont Luke a hérité car il représente dans l'œuvre originale une spiritualité authentique dépouillée de toute forme rigide et de fausses idées, incarnant par conséquent le bon, le vrai et le juste et dont on peut voir la manifestions concrète au travers des trois Force ghost radieux : c'est donc la Force elle-même qui valide l'authenticité de la spiritualité des jedi. Il est illogique qu'un agent et témoin de cette validation puisse prétendre que la philosophie jedi est dans l'erreur ou enfermée dans un dogme étroit...That Makes No Fucking Sense

Sauf si tu considères que Luke cherche une excuse, une justification à son échec. Ce n'est pas lui le coupable : ce sont les anciens, trop rigides et orgueilleux, et les jeunes, trop pervertis (reproche qu'il fait aussi à Rey).

Tu raisonnes encore avec des extrêmes.

La fin positive du Retour du Jedi n'empêche pas une suite, mais elle empêche une suite qui viendrait entacher, diminuer, alterer les liens profonds entre les héros : leur loyauté et leur amour réciproque.

Parce que tu considères que l'amour et la loyauté sont des constantes établies qu'aucune nouvelle épreuve au cours d'une vie ne saurait remettre en cause et briser. On peut aussi avoir une vision différente des choses.

En quoi cet élément de base, de bon sens même, empêcherait de raconter une suite ? qu'est-ce que l'abandon de Han et de Luke apporte à l'histoire hormis une fausse profondeur : "ouais c'est trop fort...c'est comme dans la vraie vie...."

Dans un conte enthousiaste qui dépeint des héros qui ont un amour et une fidélité réciproque intense, on ne saute pas d'un : 'Ils vécurent heureux..." à un : 'Ils divorcèrent..."

Parce que le conte enthousiaste n'a pas vocation à se prolonger au-delà du "ils vécurent heureux". C'est la conclusion, la fin de l'histoire, la morale est établie. Il n'y a aucune raison de jouer les prolongations.

C'est une restriction très simple à comprendre et qui n'empêche absolument pas de raconter une nouvelle histoire.

Tu réduis systématiquement le respect de l'œuvre originale et de ses archétypes à une impossibilité de créer des nouvelles intrigues et des nouveaux problèmes car c'est la seule façon de justifier le traitement de Rian Johnson. Tu amalgames sans cesse le respect des archétypes avec un copier/coller de l'intrigue. Les archétypes sont une chose, les péripéties des héros une autre.

Quelles péripéties méritent d'être racontées une fois que les héros ont triomphé de toutes les épreuves ? A quoi bon placer ces héros face à de nouvelles épreuves si ces nouvelles épreuves ne peuvent rien bouleverser ni remettre en question ? A quoi bon raconter de nouvelles histoires s'il y a si peu d'enjeu ?

Lorsque j'ai mis en avant que le Retour du jedi se terminait par : "il vécurent heureux..." c'était en rapport au ton général, pour rappeler qu'il s'agit d'un conte enthousiaste et innocent et non pas pour fermer la porte à d'autres problèmes.

ANH se termine d'ailleurs de cette façon : "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants..."
Est-ce que cette fin heureuse de conte signifie qu'on ne peut rien raconter derrière en respectant les archétypes ?

Il y a une différence fondamentale entre la fin de ANH et celle de ROTJ : le mal n'a pas disparu. Vader s'est enfuit mais n'a pas été tué. L'Empire a perdu son arme de destruction massive mais l'Empereur est toujours là. Donc la boucle n'est pas bouclée dans ANH, contrairement à ROTJ. Ce film appelait nécessairement une suite. Le récit était inachevé.

Le plus important n'est pas : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants mais : ils furent fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils combattirent de toutes leurs forces

Alors que ces deux épisodes de la postlogie nous disent au sujet des héros de l'OT : ils ne furent pas totalement fidèles entre eux et à leurs idéaux et ils ne combattirent pas tous de toutes leurs forces...
(les deux chevaliers ayant noblement abandonné la princesse qu'ils avaient sauvé)

Mais ils ont finalement combattu jusqu'à leur dernier souffle.

Ce n'est pas une question de nécessité, c'est un fait : le parcours de Luke a été écrit pour être idéalisé, pour montrer un modèle de vertu : la beauté du courage, de la fidélité et de la compassion.

Et il a été écrit pour se boucler dans ROTJ. Si Lucas n'a finalement pas jugé intéressant de faire une postlogie, ce n'est pas pour rien. Autant il a tenu à réaliser lui-même la prélogie parce qu'il estimait qu'il y avait des choses à y dire en racontant la déchéance d'Anakin, de l'Ordre Jedi et de la République, autant il ne s'est jamais vraiment attelé à la postlogie. Il a juste lancé de pistes pour Arndt avant la vente à Disney.

On ne va tout de même pas changer le sens de ce conte/récit initiatique pour légitimer le traitement de Rian Johnson ? nan ? si ? comment idéaliser le Luke de l'OT si celui de la postlogie le trahit ?

la loyauté et la fidélité n'ont de sens que par leur constance : on ne peut pas être à moitié fidèle. En abandonnant Leia, Han et Luke ont fait preuve d'infidélité par leur manque de constance et cette infidélité vient entacher l'œuvre originale : on ne peut plus regarder leurs étreintes de la même façon car on sait alors que ce n'est pas solide.

C'est la même chose avec les albums de mariage.

C'est un des pires traitements qui pouvait être fait à ces héros. La fidélité n'existe pas ? ce n'est pas réaliste ? on s'en cogne ! un conte enthousiaste n'a pas pour objet d'exposer la médiocrité qui nous entoure déjà.

Mais la postlo ne joue plus vraiment dans le registre du conte enthousiaste, ni dans celui du simple récit initiatique. Il faut en faire son deuil.

Tu chamboules, enfin tu veux chambouler la base et le sens de ce qui a été établi mais on ne saute tout simplement pas d'un héros de conte/récit initiatique enthousiaste à un personnage dépressif de roman réaliste.

C'est le parti pris de cette postlo et même de Rogue One. Libre à chacun ensuite d'apprécier ou de ne pas apprécier.

Luke est un héros enthousiaste, bon et pur. Vouloir intégrer dans son personnage un réalisme déprimant et une immoralité potentielle est tout simplement hors propos

C'est pourtant le propos assumé depuis le départ, dès TFA. C'est même son point de départ.

Il n'y a aucune nécessité et aucun intérêt à détruire un héros en 15 minutes pour le ramener quasiment au point départ à la fin du film....Si ce n'est une masturbation intellectuelle sur la faillibilité d'un ennui qui n'a d'égal que son manque de crédibilité.

C'est très subjectif. Entre le début et la fin de TLJ, Luke rompt l'isolement et accepte de nouveau à "habiter le monde", au sens hégélien du terme.

Tout comme toi, et comme beaucoup d'autres, je suis tombé amoureux de l'univers Star Wars et de ses héros avant même d'avoir la capacité de pouvoir faire le moindre rapprochement avec notre réalité et avant même de savoir ce qu'était le totalitarisme et la seconde guerre mondiale. Je n'ai jamais eu besoin de savoir en quoi consistait le régime nazi pour comprendre que l'empire représentait les méchants. On pourrait montrer la trilogie originale à des personnes vivant au moyen âge ou dans un futur très lointain qui aurait perdu toute trace de notre époque, et tout le monde comprendrait le sens de l'histoire et aurait de l’empathie pour ses héros (un petit effort de projection DRIII, inutile de me dire que ces personnes ne parlant pas notre langue, ne pourraient pas comprendre les films).
Nous avons donc ici la preuve que l'empathie n'a rien à voir avec les références à notre époque ou à nos vies.

D'ailleurs Tolkien n'aimait pas les allégories (Sauron = Hitler - l'anneau = bombe atomique) qui finalement ne faisaient que limiter son œuvre et son caractère intemporel. Le conte/récit initiatique, le récit légendaire nous parlent bien sûr de nous-mêmes mais en venant toucher en nous des éléments qui transcendent notre époque, des éléments qui sont au delà du paradigme dans lequel nous vivons. Dans deux milles ans, le Seigneur des Anneaux véhiculera toujours les mêmes enseignements, la même sagesse universelle.

Quand dans les Contemplations, Hugo interpelle le lecteur en lui disant "Quand je vous parle de moi, je vous parle de vous", il indique que l'universel prend source dans chaque expérience humaine. On ne peut pas opposer comme ça schématiquement ce qui relèverait du conjoncturel et de l'universel. Les pièces de Shakespeare sont on ne peut plus britanniques, elles évoquent pour beaucoup des événements politiques strictement britanniques, dans le contexte conflictuel de l'Angleterre elizabéthaine et pourtant elles continuent à être jouées partout dans le monde, dans toutes les langues. Les pièces de Shakespeare expriment à la fois les tourments d'une époque, d'une Nation mais aussi ceux - invariables - de toute l'humanité.

On peut d'ailleurs constater dans TLJ les dégâts de cette volonté de faire référence à notre réalité par des messages politiques et une moraline made in Twitter (j'ai déjà fait le : made in Facebook).
Projeter notre réalité de cette façon dans une galaxie lointaine fait tout simplement tâche. De nombreuses personnes ont été violemment éjectées de l'univers Star Wars à cause (entre autres) de ces messages politiques.

Que des idéologies cherchent à s'emparer de telle ou telle oeuvre (pour se l'approprier ou au contraire la rejeter) n'est pas nouveau. Il suffit de voir toutes les conneries écrites sur le "Dunkerque" de Nolan sur lequel beaucoup de fantasmes sont projetés : les féministes y voient un film machiste (car on n'y voit pas de femme...), les ayatollahs de la diversité un film raciste (car il n'y a que des blancs...), méprisant à l'égard des Français (le film prend le parti pris du regard britannique), pro-Brexit (réduisant l'Opération Dynamo a une simple allégorie). Ce qui est raconté à l'écran devient pour le coup secondaire. Les réseaux sociaux donnent aujourd'hui plus d'ampleur à tout ça, mais ce n'est vraiment pas nouveau. Dès la sortie de ANH, certains avaient fait un parallèle entre la famille Lars et des colons israéliens et entre les hommes des sables et les Palestiens... alors bon...

Une bonne partie des fans espèrent retrouver la magie, l'innocence de l'œuvre originale

Mais est-ce que ce n'est pas un peu vain ? Est-ce que finalement le problème vient vraiment du film en lui-même ou de vos attentes qui ne sont pas comblées ? C'est un peu la quête du Graal et de la jeunesse éternelle là... on peut aussi attendre de Star Wars autre chose qu'un doudou consolatoire.

1_Le respect de l'archétype et du cadre imposé par l'œuvre originale :

Restriction numéro 1 :
Luke ne peut pas faire preuve d'infidélité envers ses amis/famille. C'est ici l'élément central, le moteur le plus puissant de ce personnage.
Il ne peut pas abandonner les siens de son plein gré, en pleine conscience.
En lisant : "Luke a disparu" au début de TFA, tout le monde pensait, consciemment ou pas, que Luke avait inévitablement un problème qui l'empêchait d'être présent, contre sa volonté. J'imagine mal quelqu'un connaissant l'OT se dire à ce moment là : "Luke doit certainement avoir abandonné tout le monde et vivre une vie paisible de lâche"...pourquoi ? parce que l'archétype de Luke est profondément ancré dans l'inconscient des fans qui savent très bien ce qu'il pourrait ou ne pourrait pas faire. Et c'est pour surprendre, pour choquer même, que Rian Johnson a renversé son archétype, faisant de la surprise une finalité en soi au lieu de comprendre qu'elle ne devait être qu'un moyen pour servir l'histoire et pour captiver le spectateur.

Dans TFA, Han explique déjà que Luke s'est barré de son propre chef après le basculement d'un de ses apprentis. Johnson a développé un récit cohérent avec TFA. Qu'est-ce qui pouvait justifier que Luke décide de s'isoler et de rester loin de tout alors que le mal menace de nouveau ? Ce n'est pas Johnson qui renverse l'archétype de Luke. Il est déjà renversé - en creux - dans TFA. Luke s'est barré et il faut que quelqu'un tente de le ramener.

L'idée d'un Luke retranché et isolé était déjà le point de départ des scripts commandités par Lucas avant la vente à DIsney, ce que montrent d'ailleurs les concept arts. Le désenchantement de Luke est le point de départ de ce récit. Il y avait même une volonté de s'inspirer de Colonel Kurtz, joué par Marlon Brandon, dans "Apocalypse Now". C'est dire la volonté de briser l'archétype du jeune héros idéal et accompli...

Restriction numéro 2 :
Luke ne peut pas chuter par une épreuve qu'il a déjà vaincu car ça dévaloriserait et contredirait le sens de sa quête initiatique et de sa victoire précédente. Dans Game Of Thrones peut-être, pas dans un conte/récit initiatique enthousiaste.
Luke ne peut pas avoir une impulsion immorale. Comme déjà expliqué longuement, une des différences entre son impulsion de meurtre et sa rage contre Vader et que cette dernière n'est pas immorale. Luke incarne une très haute moralité, il ne peut donc en aucun cas avoir une impulsion immorale.

Donc s'il ne peut enfreindre la morale, il ne peut éprouver de culpabilité.

Restriction numéro 3 :
Par cette quête initiatique Luke a subi une transformation intérieure majeure qui a fait de lui un être ayant un niveau de sagesse et de maîtrise de ses émotions conséquent (pas infini mais considérable). Luke ne peut donc pas être brisé* par nos problématiques ordinaires (dépression, chagrin amour...) : c'est un chevalier jedi. Il peut être affecté, triste, découragé mais de façon très temporaire : la dynamique de son archétype reprenant inévitablement le dessus (c'est une des différences entre un héros et un homme ordinaire).
*brisé : anéantissement brutal de sa force morale

Donc Luke ne peut être que l'éternel jeune homme de ROTJ ou la réplique d'Obi-Wan et de Yoda.

2_Les interactions
Luke va être en interaction avec ses amis/famille, ses ennemis et si on le souhaite être confronté à un ennemi intérieur.
II peut donc être présenté comme vulnérable sur ces trois plans :

Interaction avec l'ennemi :
Luke peut être moins puissant qu'un ennemi (et perdre) sans que ça altère sa fidélité, son amour, sa maîtrise de lui-même.
Il pourrait vouloir sauver un ennemi et échouer.

Donc refaire ce qu'il a déjà tenté avec Vader mais en échouant cette fois.

Interaction avec les amis/disciples :
Luke peut-être faillible dans son rôle de maître sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même : des lacunes dans son enseignement, une mauvaise appréciation sur un disciple, un excès d'exigence.

Comme Obi-Wan et Yoda.

Luke peut également échouer à sauver ses amis : mauvaise décision, mauvaise appréciation, ennemi trop puissant, sans que ça altère sa fidélité, son amour et sa maîtrise de lui-même.

Comme Obi-Wan et Yoda.

Les ennemis intérieurs

Le doute
Le thème du refus de former une nouvelle génération de jedi est bon, sans qu'il n'y ait besoin d'un reniement et d'un abandon de tous. On peut voir un Luke dans une phase de doute par rapport à ses propres capacités à enseigner et qui retrouverait cette confiance en formant Rey.

Mais qu'est-ce qui le ferait renoncer à son renoncement d'enseigner du coup ? S'il refuse d'enseigner, il ne peut pas retrouver confiance en enseignant à Rey. Il manque une étape.

Tiraillé par une tentation
Luke étant un jedi, il lui faut un ennemi intérieur à sa taille :

Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.

En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance

Donc à curieusement, un désir de vengance n'est pas une "immoralité" pour toi ? Tu contestes le fait que Luke ait pu avoir pendant quelques secondes une impulsion fatale le poussant à tuer son neveu, mais par contre il peut sans problème passer des années à combattre un sentiment de vengeance...

S'il y a bien un sentiment auquel le personnage de Luke est totalement étranger, c'est pourtant bien la vengeance. A aucun moment, dans l'OT, il n'est motivé par une volonté de se venger. Alors qu'il aurait ses raisons (parents adoptifs tués, père tué par Darth Vader selon le récit d'Obi-Wan). Au moins, là-dessus TLJ est plus cohérent avec le personnage de l'OT que ton "évidence même". Le Luke de TLJ n'est motivé à aucun moment par la vengeance. Il n'a pas cherché à se venger de Snoke, ni de Ben. Ca fait d'ailleurs partie des belles choses du film. Luke apparaît comme une figure pacifiste, rejetant la guerre et son cycle infernal, jusque dans ses contradictions et ses impasses.

Par ailleurs, un Jedi ne se venge pas. C'est pour celà que Lucas a d'ailleurs rebaptisé l'épisode VI "Le retour du Jedi" et non "La revanche du Jedi". La revanche, c'est pour les Sith.

[Bunny]

Pinaise, ça ne s'arrêtera jamais.

Pour Mary Sue, car je sens ta souffrance : É.

C'était ma contribution au débat.

[Elunaire]

Mais Luke n'a aucun moment de pure haine. C'est la vision, déformée, de Ben qui donne cette impression. Ce moment où il allume son sabre, ce n'est pas de la haine, c'est de la peur, une peur totale, viscérale, instinctive, comme un moment de panique où la raison disparaît.
Il n'est pas simplement face à son neveu endormi, il est face à ce qu'il a vu de lui, il est face au CO qui envahi Ben, il est face à ce que le fils de sa soeur va devenir, il est face à son propre échec, il est face à la destruction de tout.
Face à ça, face au plus grand échec de sa vie, la peur s'empare de lui, il doit éviter cette catastrophe, et comme souvent dans star wars, c'est ce qui va provoquer cet échec.

Peur ou haine, n'est-ce pas la même épreuve, la tentation du CO, plus rapide, plus séduisant ?
"La peur est le chemin vers le côté obscur: la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance."
Luke a définitivement franchi cette épreuve, encore une fois dans des conditions bien plus dramatiques dans l'épisode VI (la défaite de la rebellion sous ses yeux, la mort probable de tous ses amis, la chute probable de Leïa vers le CO s'il se plante... est-ce que cela n'aurait pas été non plus le plus grand échec de sa vie ? Et pourtant, face à Palpatine et Vador qui l'influencent, il résiste) . Si on veut le faire chuter crédiblement, il faut autre chose.

[Awek]

Hahaha, et de détruire Luke inutilement pour lui faire retraverser les mêmes épreuves, ce n'est pas le pire retour au point de départ ?

Ce ne sont pas les mêmes épreuves. Dans ROTJ Luke fait face à des problématiques liées à la jeunesse, au passage à l'âge adulte, à la confrontation avec le père. C'est le début des responsabilités et des choix moraux, la fin de l'innocence. Dans TLJ, c'est une épreuve liée à la vieillesse, à la transmission à la nouvelle génération et à la peur de voir disparaître tout ce qu'on a accompli. C'est cette peur qui le pousse un instant à vouloir prendre un raccourci pour éviter la catastrophe mais au final précipite cette dernière. C'est une problématique qu'on retrouve souvent dans l'archétype du mentor déchu tel que décrit par Christopher Vogler http://www.scenarmag.fr/christopher-vog ... le-mentor/

A la rigueur, on peut estimer que c'est mal justifié dans TLJ. Mais si on part du principe qu'il s'agit d'une nouvelle histoire avec des personnages en commun, certes, mais correspondant à de nouveaux archétypes, ça devient plus facile d'accepter une remise en cause des acquis de l'histoire antérieure.

Le problème de cette postlogie est peut-être d'avoir voulu se présenter comme une suite directe de l'OT. Il aurait certainement été plus judicieux de ne pas reprendre les anciens persos. C'est un peu le même problème que pour la prélogie. Lucas en nommant les épisodes de l'OT, IV, V, VI a laissé entendre qu'il manquait la première partie de son histoire. Or, s'il s'agit bien d'un préquel, la prélogie est en fait une autre histoire avec quelques personnages en commun. Et non la première partie d'une histoire en six chapitres.

[DRIII]

Donc je te cite la légende de Korra pour te montrer qu'on peut respecter les archétypes en créant quelque chose de nouveau, on peut citer la trilogie de Zahn, et sûrement bien d'autres.

La trilogie de Zahn est une déclinaison de l'OT qui ne fait qu'introduire de nouvelles péripéties. On revient dans sa conclusion à une situation plus ou moins proche de celle de la fin de ROTJ, avec Mara Jade à la place de Vader/Anakin.

Et TU penses d'après TA connaissance en matière de création scénaristique (donc pas celle d'un scénariste confirmé) qu'on ne peut pas susciter l'intérêt en respectant le cadre.

Ce n'est pas un point de vue de scénariste, mais de spectateur.

C'est bien, tu montres donc que tu préfères qu'on te raconte une histoire bricolée sur rien mais qui va te surprendre.

Mon argument n'est pas la surprise. J'ai lâché plein de séries qui jouaient sur ce seul ressort pour prolonger artificiellement leur existence (Prison Break, Desperate Housewives ou Walking Dead pour ne citer que celles là).

N'oublie pas, tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke, c'est tout ce qu'il faut retenir et c'est ce que tu confirmes implicitement dans ton propos.

J'ai aimé cette idée du Luke vieilli qui n'est pas effectivement le Luke de 20 ans.

[Mary Sue]

Le problème de cette postlogie est peut-être d'avoir voulu se présenter comme une suite directe de l'OT. Il aurait certainement été plus judicieux de ne pas reprendre les anciens persos. C'est un peu le même problème que pour la prélogie. Lucas en nommant les épisodes de l'OT, IV, V, VI a laissé entendre qu'il manquait la première partie de son histoire. Or, s'il s'agit bien d'un préquel, la prélogie est en fait une autre histoire avec quelques personnages en commun. Et non la première partie d'une histoire en six chapitres.

Voilà, essaye de faire accepter ça au quoteur fou.

Cependant , je reste persuadé que reprendre les anciens persos pour faire évoluer le contexte est faisable, encore une fois, la trilogie de Thrawn ou la légende de Korra prouvent qu'on peut rester dans la continuité.
Cette postlogie s'inscrit dans un univers parallèle à la sauce Star Wars.

[Basara]

Ce n'est pas un cliché, ça existe et la guerre Iran-Irak n'en est pas le seul exemple. Dans quel monde vies tu ?

De toute façon critiquer le réalisme de la géopolitique dans Star Wars en l'appliquant avec rigueur au monde réel, c'est une idiotie.

Ce n'est pas Grumman qui a décidé de suspendre la livrasion des F14 à l'Iran, mais le gouvernement US.
Ce n'est pas l'Aérospatiale qui a décidé de suspendre la livraison d'Exocet à l'Argentine lors de la guerre des Malouines, mais Mitterrand.
Quand la Finlande s'est opposée à l'invasion de l'Irak en 2003, les USA ont stoppé (et non pas Raytheon) la livraison des missiles pour leurs F18 afin de les faire rentrer dans le rang.
La pseudo république c'est les USA, et le FO l'URSS. Il n'y a personne au-dessus d'eux, et l'industrie de l'armement est un enjeu stratégique qu'on ne confie pas à un tiers à moindre d'être un nain politique ou un vassal.

Et quant à la prélogie, c'est la guerre de Sécession. Le techno-syndicat ne fournit pas des droids de combat à la République, et Kamino ne livre pas des clones aux séparatistes. Chacun est affilié à un camp précis.

[DRIII]

Hahaha, et de détruire Luke inutilement pour lui faire retraverser les mêmes épreuves, ce n'est pas le pire retour au point de départ ?

Ce ne sont pas les mêmes épreuves. Dans ROTJ Luke fait face à des problématiques liées à la jeunesse, au passage à l'âge adulte, à la confrontation avec le père. C'est le début des responsabilités et des choix moraux, la fin de l'innocence. Dans TLJ, c'est une épreuve liée à la vieillesse, à la transmission à la nouvelle génération et à la peur de voir disparaître tout ce qu'on a accompli. C'est cette peur qui le pousse un instant à vouloir prendre un raccourci pour éviter la catastrophe mais au final précipite cette dernière. C'est une problématique qu'on retrouve souvent dans l'archétype du mentor déchu tel que décrit par Christopher Vogler http://www.scenarmag.fr/christopher-vog ... le-mentor/

[WinduC'estLeMeilleur]

Ce n'est pas un cliché, ça existe et la guerre Iran-Irak n'en est pas le seul exemple. Dans quel monde vies tu ?

De toute façon critiquer le réalisme de la géopolitique dans Star Wars en l'appliquant avec rigueur au monde réel, c'est une idiotie.

Et quant à la prélogie, c'est la guerre de Sécession. Le techno-syndicat ne fournit pas des droids de combat à la République, et Kamino ne livre pas des clones aux séparatistes. Chacun est affilié à un camp précis.

Certes, mais un coup d'œil à TCW suffira de montrer que les guildes du commerce n'étaient pas directement alignés avec les Séparatistes, elles jouaient double jeu.

[DRIII]

Ce n'est pas Grumman qui a décidé de suspendre la livrasion des F14 à l'Iran, mais le gouvernement US.
Ce n'est pas l'Aérospatiale qui a décidé de suspendre la livraison d'Exocet à l'Argentine lors de la guerre des Malouines, mais Mitterrand.
Quand la Finlande s'est opposée à l'invasion de l'Irak en 2003, les USA ont stoppé (et non pas Raytheon) la livraison des missiles pour leurs F18 afin de les faire rentrer dans le rang.

D'ailleurs, le lobbying des industriels de l'armement auprès des gouvernements est une vue de l'esprit https://www.challenges.fr/entreprise/la ... sault_1318

Et au-delà des industriels, il y a la question des trafiquants d'armes, type Viktor Bout qui a inspiré "Lord of War" http://www.france24.com/fr/20111103-eta ... s-new-york

La pseudo république c'est les USA, et le FO l'URSS. Il n'y a personne au-dessus d'eux

La République dans la postlo est détruite. La Résistance et le PO ne sont pas des états mais des milices armées.

l'industrie de l'armement est un enjeu stratégique qu'on ne confie pas à un tiers à moindre d'être un nain politique ou un vassal.

Bienvenu au XXIe siècle et dans l'après-Guerre Froide.

[Kamiyoshi]

Et quant à la prélogie, c'est la guerre de Sécession. Le techno-syndicat ne fournit pas des droids de combat à la République, et Kamino ne livre pas des clones aux séparatistes. Chacun est affilié à un camp précis.

Bof les affiliations ne sont pas aussi strictes: quand on écoute Dex tant que tu paies Kamino te livrera ce que tu commandes

[Mary Sue]

La trilogie de Zahn est une déclinaison de l'OT qui ne fait qu'introduire de nouvelles péripéties. On revient dans sa conclusion à une situation plus ou moins proche de celle de la fin de ROTJ, avec Mara Jade à la place de Vader/Anakin.

Oui mais tu ne l'a pas lue.
La richesse d’un personnage comme Thrawn t aurais donné matière à réflexion bien plus qu’un Hux. Tu ne te serais même pas permis de quoter.
Tu fais donc un raccourci rapide pour essayer de t'en sortir.
C'est un peu plus complexe que ça et surtout, ça n'invalide pas le fait de proposer une histoire intéressante en respectant le cadre.

Mais ce qui est plus embêtant, c'est que tu insinues que PARCE QUE l'histoire se boucle comme le ferait un conte donc dans le même esprit qu'un ROTJ, cela gâcherait ton appréciation.

En gros tu préfères la destruction à la continuité pour assouvir ton plaisir.

]
Ce n'est pas un point de vue de scénariste, mais de spectateur.

Alors ne répond pas aux gens qui te donnent de la matière explicative par "mais alors on aurait eu droit à quoi comme suite? Un Luke paternaliste ? etc."
Parce que tu projettes tes connaissances de spectateurs en scénariste wannabe et ça t'embête de savoir qu'on puisse prendre une autre voie que celle qui t'as décroché des larmes .

Mon argument n'est pas la surprise. J'ai lâché plein de séries qui jouaient sur ce seul ressort pour prolonger artificiellement leur existence (Prison Break, Desperate Housewives ou Walking Dead pour ne citer que celles là).

Par surprise, tu sais bien ce que j'ai voulu dire, tu as préféré une direction destructive qui selon toi représente le "nouveau" et la fraîcheur
alors qu'il faut voir plus large et se dire que
Oui le film aurait pu être plus respectueux et également apporter un nouveau souffle sur l'univers sans suivre ce traitement.

J'ai aimé cette idée du Luke vieilli qui n'est pas effectivement le Luke de 20 ans.

Tu as aimé Jake et c'est tout ce que j'avais besoin de comprendre dans ton raisonnement merci.

[Basara]

...

Dassault ne peut pas vendre au ni Venezuela, ni à la Chine, ni à la Russie, ni à la Corée du Nord. C'est le pouvoir politique qui dicte sa volonté et ses conditions.
Le Qatar et autres, ont plusieurs fournisseurs pour ne pas être à la merci de la volonté d'un seul. Et en contre partie, la France assure la diversité de son approvisionnement énergétique.
Quant au monde multipolaire, il suffit de regarder qui a un impact décisif sur les conflits armés pour savoir ce qu'il en est réellement.

-- Edit (Sam 03 Fév 2018 - 14:40) :

Bof les affiliations ne sont pas aussi strictes: quand on écoute Dex tant que tu paies Kamino te livrera ce que tu commandes

Déclaration faite avant le début d'une guerre au niveau galactique.

[Kamiyoshi]

Déclaration faite avant le début d'une guerre au niveau galactique.

Et alors ? elle fait partie de la bordure extérieure, la république a des liens "privilégiés" avec Kamino mais en aucun elle est sous le mandat de la république. La république n'a aucune autorité dans cette région

[Elunaire]

Ce ne sont pas les mêmes épreuves. Dans ROTJ Luke fait face à des problématiques liées à la jeunesse, au passage à l'âge adulte, à la confrontation avec le père. C'est le début des responsabilités et des choix moraux, la fin de l'innocence. Dans TLJ, c'est une épreuve liée à la vieillesse, à la transmission à la nouvelle génération et à la peur de voir disparaître tout ce qu'on a accompli. C'est cette peur qui le pousse un instant à vouloir prendre un raccourci pour éviter la catastrophe mais au final précipite cette dernière. C'est une problématique qu'on retrouve souvent dans l'archétype du mentor déchu tel que décrit par Christopher Vogler http://www.scenarmag.fr/christopher-vog ... le-mentor/

Désolé, mais la cause de l'émotion - peur, colère, haine - ne modifie pas pour moi cette émotion. A partir du moment où on a appris à maîtriser cette émotion, pourquoi ne saurait-on plus le faire plus tard, alors que les années et l'expérience ont dû affermir cette maîtrise ?

Avez-vous un exemple d'un moine bouddhiste qui, après des années de méditation et de prières, évolue pour reprendre la vie active et pour devenir trader ? Non, c'est plutôt l'inverse qui a lieu. Il y a un côté mystique, spirituel chez les Jedi qui impose une évolution dans un sens, et pas dans l'autre.

D'accord, durant l'Ancienne République, des Jedi chutaient, cédaient au CO... mais on expliquait que des Sith étaient à l'oeuvre derrière. Ici, qu'a-t-on comme explication ? Rien. Si, peut-être Snoke ? Ah, Snoke, qui apparaît de nulle part, et qui y retourne aussi vite, d'ailleurs.

[DRIII]

Oui mais tu ne l'a pas lue.
Tu fais donc un raccourci rapide pour essayer de t'en sortir.
C'est un peu plus complexe que ça et surtout, ça n'invalide pas le fait de proposer une histoire intéressante en respectant le cadre.

Mais dont la conclusion ramène à la conclusion précédente.

Mais ce qui est plus embêtant, c'est que tu insinues que PARCE QUE l'histoire se boucle comme le ferait un conte donc dans le même esprit qu'un ROTJ, cela gâcherait ton appréciation.

En gros tu préfères la destruction à la continuité pour assouvir ton plaisir.

Si je vais au cinéma c'est effectivement pour prendre du plaisir, comme toi je suppose. Mais on ne le prend pas de la même façon.

Alors ne répond pas aux gens qui te donnent de la matière explicative par "mais alors on aurait eu droit à quoi comme suite? Un Luke paternaliste ? etc."
Parce que tu projettes tes connaissances de spectateurs en scénariste wannabe et ça t'embête de savoir qu'on puisse prendre une autre voie que celle qui t'as décroché des larmes.

Non, ça ne m'embête pas que d'autres puissent souhaiter des déclinaisons de l'OT, reproduisant les mêmes archétypes et les mêmes schémas narratifs. Pour ma part, ce n'est pas ce que je souhaitais en tant que spectateur.

Par surprise, tu sais bien ce que j'ai voulu dire, tu as préféré une direction destructive qui selon toi représente le "nouveau" et la fraîcheur
alors qu'il faut voir plus large et se dire que
Oui le film aurait pu être plus respectueux et également apporter un nouveau souffle sur l'univers sans suivre ce traitement.

D'un point de vue technique et formel, sans doute. D'un point de vue narratif, j'en doute.

[Beg your pardon]

[

Avez-vous un exemple d'un moine bouddhiste qui, après des années de méditation et de prières, évolue pour reprendre la vie active et pour devenir trader ? Non, c'est plutôt l'inverse qui a lieu.

Je suis boudhiste et j'ai vécu dans des pays boudhiste donc ta remarque me fait rire

https://www.francetvinfo.fr/decouverte/ ... 67986.html

[Basara]

D'ailleurs, le lobbying des industriels de l'armement auprès des gouvernements est une vue de l'esprit https://www.challenges.fr/entreprise/la ... sault_1318

Et au-delà des industriels, il y a la question des trafiquants d'armes, type Viktor Bout qui a inspiré "Lord of War" http://www.france24.com/fr/20111103-eta ... s-new-york

Quel rapport ?
Peux-tu nous rappeler quel drone a finalement était choisi par l'état français ?
Viktor Bout vend-il des armes d'impact stratégique ou tactique?

Il est dit dans TFA que la République soutien la résistance. D'ailleurs cette dernière est équipé de X-wing, croiseur Mon Cal. Au contraire du FO, issu des cendres de l'empire qui possède des TIE, ATAT, etc...
Et dire que le FO est une milice dans les films, c'est comme affirmer que les milices paramilitaires US sont capables de détruire la Chine.

[Vieux Padavoine]

Rapidement quelques points et sans quote ( ça devient insuportable ces quote pleine page)

Je partage assez le point de vu exprimé par Awek à 14h12.
J'ajouterai que le geste de Luke (brandir son sabre au-dessus de son neveu), je l'ai ressenti comme un réflexe de défense provoqué par une peur soudaine (visions effrayantes), pas une envie de meurtre. Un réflexe c'est donc assez peu maîtrisable.

La trilogie de Thrauwn, qui est effectivement très respectueuse des caractérisations de l'OT des héros, n'est pas un conte, c'est une aventure. Donc la prendre pour exemple sur ce qu'aurait pu être une postlogie de type conte me paraît mal choisi.

( non pas que mon point de vue soit indispensable à cette discussion, qui elle même est très dispensable, surtout quand elle prend des tournures assez peu respectueuses des autres)

[Le retour de BIBI 8]

et j'ai essayé en vain de te faire comprendre que ce n'est pas MA grille de lecture mais celle IMPOSÉE par l'œuvre originale...qui est justement un conte de fée...?

Star wars impose le fait que c'est un conte de fées? donc tout ceux qui ne considèrent pas star wars comme un conte de fée n'ont pas compris star wars dans ce cas? On peut analyser les choses pour essayer de montrer quel est "l'axe " dominant d'un film ou d'une oeuvre mais il n y a a mon sens jamais une seule grille de lecture possible, il y en a juste qui paraisse plus " logique" ou cohérente mais si d'autres personnes ont d'autres grilles de lecture ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas compris le film mais juste qu'ils ont juste eu une autre manière de le voir.
Si star wars "imposerait" cette version ça veut dire que objectivement c'est comme cela mais si il y en a qui pensent qu'il y a de l'objectivité dans l'appréciation d'une oeuvre. :
https://www.youtube.com/watch?v=yIt7Y14gp1g ( 1 min à 2 min) ^^ j'ai le même avis que lui mais moins extrème sur les termes qu'il emploit

[Mary Sue]

Mais dont la conclusion ramène à la conclusion précédente.

Raccourcit pour dire "oui je ne l'ai pas lue et donc c'est pas intéressant car ça se finit en apothéose en respectant l'oeuvre originale"
Très bel argument bravo

Si je vais au cinéma c'est effectivement pour prendre du plaisir, comme toi je suppose. Mais on ne le prend pas de la même façon.

Exact et je ne m'improvise pas scénariste, je sais rester à ma place.

Non, ça ne m'embête pas que d'autres puissent souhaiter des déclinaisons de l'OT, reproduisant les mêmes archétypes et les mêmes schémas narratifs. Pour ma part, ce n'est pas ce que je souhaitais en tant que spectateur.

Oui donc tu aimes plutôt
Ceci est une oeuvre de fiction. Les personnages et les situations décrits dans ce film sont purement imaginaires : toute ressemblance avec des personnages ou des événements existant ou ayant existé ne serait que pure coïncidence.

D'un point de vue technique et formel, sans doute. D'un point de vue narratif, j'en doute.

Merci Mr Kasdan de m'éclairer

[Basara]

La république n'a aucune autorité dans cette région

Et qu'aurait fait le Sénat si Kamino avait décidé d'arrêter la production de clones ? Reddition de la moitié de la galaxie à cause du choix d'un seul système, et sans répercussion pour celui-ci ?

[Kamiyoshi]

La république n'a aucune autorité dans cette région

Et qu'aurait fait le Sénat si Kamino avait décidé d'arrêter la production de clones ? Reddition de la moitié de la galaxie à cause du choix d'un seul système, et sans répercussion pour celui-ci ?

Utiliser des sanctions économiques pour l'obliger voir utiliser le peu de force militaire qu'elle possède pour prendre le contrôle de Kamino ou juste faire respecter le contrat qu'elle a passé avec Kamino

Il vaut mieux arrêter de débattre de ça ici car c'est pas le bon topic mais si tu veux continuer on peut le faire dans le topic sur AOTC

[Elunaire]

Je suis boudhiste et j'ai vécu dans des pays boudhiste donc ta remarque me fait rire

https://www.francetvinfo.fr/decouverte/ ... 67986.html

Ne déforme pas mon propos... Je prenais pour exemple un MOINE bouddhiste qui avait REELLEMENT pratiqué des années de recueillement et de méditation.
Dans n'importe quel groupe ou corporation, il y aura des contre-exemples : tu pourras toujours me montrer un médecin incompétent, un sportif dopé, un juge verreux, un politique honnête, etc...
De tout ce qu'a montré la trilogie originale, Luke ne faisait pas partie de ces contre-exemples.

[DRIII]

Dassault ne peut pas vendre au ni Venezuela, ni à la Chine, ni à la Russie, ni à la Corée du Nord. C'est le pouvoir politique qui dicte sa volonté et ses conditions.

Pas les filiales de Dassault comme Dassault Systèmes (je pense à la Chine et à la Russie). Dans le domaine civil certes, bien que l'aérospatiale soit un peu à la frontière.

Le Qatar et autres, ont plusieurs fournisseurs pour ne pas être à la merci de la volonté d'un seul. Et en contre partie, la France assure la diversité de son approvisionnement énergétique.

Mais l'industrie française de l'armement fournit aussi bien le Qatar que l'Arabie Saoudite, malgré leur antagonisme.

Quant au monde multipolaire, il suffit de regarder qui a un impact décisif sur les conflits armés pour savoir ce qu'il en est réellement.

Chine, Russie, Etats-Unis principalement... mais si tu prends la Syrie, les monarchies pétrolières ont joué un rôle non négligeable et défendu des intérêts propres indépendants de ceux des grandes puissances.

[Beg your pardon]

Ne déforme pas mon propos... Je prenais pour exemple un MOINE bouddhiste qui avait REELLEMENT pratiqué des années de recueillement et de méditation.
Dans n'importe quel groupe ou corporation, il y aura des contre-exemples : tu pourras toujours me montrer un médecin incompétent, un sportif dopé, un juge verreux, un politique honnête, etc...
De tout ce qu'a montré la trilogie originale, Luke ne faisait pas partie de ces contre-exemples.

ok

[Basara]

Utiliser des sanctions économiques pour l'obliger voir utiliser le peu de force militaire qu'elle possède pour prendre le contrôle de Kamino ou juste faire respecter le contrat qu'elle a passé avec Kamino

On est donc d'accord : elle est soumise, quel qu'en soit la manière, à la puissance qu'elle fournit en équipement.

[Mary Sue]

La trilogie de Thrauwn, qui est effectivement très respectueuse des caractérisations de l'OT des héros, n'est pas un conte, c'est une aventure. Donc la prendre pour exemple sur ce qu'aurait pu être une postlogie de type conte me paraît mal choisi.

Les éléments du conte sont toujours présents ou non ? Princesse, chevaliers, créatures fantastiques, magie, sorcier fou (C'Baoth), méchant machiavélique (Thrawn) etc.

Mais le coeur du sujet c'est faire une suite en respectant les archétypes, du coup l'exemple est justement parfaitement choisi.

[DRIII]

Désolé, mais la cause de l'émotion - peur, colère, haine - ne modifie pas pour moi cette émotion. A partir du moment où on a appris à maîtriser cette émotion, pourquoi ne saurait-on plus le faire plus tard, alors que les années et l'expérience ont dû affermir cette maîtrise ?

Peut-on rester totalement maître de ses émotions, en toutes circonstances ? Peut-on devenir totalement imperméable à la peur ?

[matou]

DRIII répond très bien à vos arguments. Il n'est nul besoin de faire des schéma (à la limite du "je te prends pour un con alors je t'explique avec un dessin") pour expliquer ce qu'on pense.
Encore une fois, RIEN ne vous fera changer d'avis. D'ailleurs ce n'est pas le but. vous n'ayez pas aimé c'est dommage, c'est triste, en tant que fan on aimerait tous communier ensemble dans la joie et l'allégresse.

S'il te plait, tu n'as pas compris le problème, ça n'a rien à voir avec aimé ou pas aimé.
DrIII répond sciemment à côté sans jamais admettre qu'il est dans l'erreur, que Johnson a mal fait son job, parce qu'il a pleuré en allant voir le film donc son sentiment prévaut sur la raison.

Regarde :
Les détracteurs soutiennent, que la grille de lecture du film et de l'histoire IMPOSE d'elle MEME un CADRE qu'il faut respecter et c'est au SCENARISTE de faire ce boulot.

DRIII lui PENSE être scénariste (mais il veut surtout ne pas admettre qu'il a tort c'est ça la vraie raison) :
"Ce à quoi j'ai répondu que donner une suite à un conte de fée qui se termine en apothéose comme l'OT est par essence disruptif et transgressif. Quand l'histoire est bouclée, que la morale est posée, il n'y a plus rien à raconter. Sauf à reconsidérer la conclusion du récit originel et ce qui a conduit à cette conclusion. Donc la nature même du conte et ses archétypes. La postlogie, par son essence, impose une voire d'autres grilles de lecture.

Voilà j'espère que tu comprends pourquoi c'est difficile de débattre avec quelqu'un qui PENSE connaître un métier qui le dépasse, qui cache un orgueil mal placé, car il sait bien que la position qu'il défend n'est pas défendable.
Il dit donc qu'on ne PEUT PAS respecter l'OT si l'on reste dans le cadre IMPOSé par celui-ci parce que monsieur LE SAIT TOUT SIMPLEMENT.
N'y a t il pas quelque chose de bizarre ?

Pour moi vouloir confiner les personnages dans ce qu'ils furent est une forme d'incapacité à voir les choses évoluer, à accepter que la vie n'est pas rectiligne, que les gens peuvent évoluer, prendre des coups, s'en relever, ou pas. Qu'ils peuvent trébucher, tomber, alors qu'ils auraient dû faire fasse. Mais l'humain n'est pas un robot. Luke n'est pas un droïde, une machine. C'est un Jedi, oui mais un homme, un humain.
J'ai du mal à comprendre comment on ne peut concevoir qu'un homme soit brisé parce que ce qu'il avait construit, parce que sa vie, celle de sa famille, ont sombré.
Ce n'est pas une question de "c'est plus intéressant".
C'est simplement une réaction humaine. Et pour moi l'humain est au centre de star wars. L'humain avec ses forces et ses faiblesses.
Ou alors c'est être un dieu.

Tu fais strictement la même erreur que DRIII je suis désolé mais encore une fois que tu veuilles un Luke qui évolue en tout ce que tu veux (En Shrek, en Terminator, en pleureuse des chaumières) c'est TON DROIT.
Mais pour en arriver là il faut CASSER LE CADRE DE LA COHéRENCE NARRATIVE ET ARCHETYPALE.

Ce que j'ai dit à DRIII je vais le remettre ici et en signature ça serait pas mal

"Le vrai soucis c'est que tu valides une vision sans te dire qu'il est possible de faire une histoire qui tienne la route en REPSECTANT l'OT et Luke sans tomber dans le conventionnel ou le déjà-vu, ça te semble impensable car Johnson t'as donné une réponse erronée qui t'as fait vibrer et tu as du mal à l'accepter.

Tu as versé ta larmichette et tu as été ému par le film c'est une chose, mais cela ne doit pas t'aveugler lorsqu'il s'agit de parler de cohérence.

Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant."

Je suis d’accord.

La créativité se nourrit des contraintes.
Et moi et d’autres avons déjà qu’il y avait la place pour conter une autre histoire tout en respectant les archétypes et leur transformation.
Car Luke du héros devait devenir le mentor.
De tels glissements sont possibles et ont déjà était fait bien des fois.
Un glissement n’est pas une négation de l’archétype si ce dernier est cohérent avec l’etat final du personnage.

Donc le sujet pour la postlogie aurait pu être la transmission de valeurs mais surtout de principes à des jeunes qui n’ont pas connu les drames qu’ont connus les générations précédentes. Et non les simplismes sur la génération du baby boom ne sont pas une réponse (pour la France, je connais très bien cette question).
Cela a une dimension meta textuelle.

Et pour ceux qui nous disent que Luke devait changer pour éviter les redites, mais la postlogie EST une redite de l’OT.
Tout est fait à la manière de l’OT. Pas une décalque mais tout est redite des 6 précédents.

Bref je le redis, répondre pour répondre sans prendre en compte ce qui est vraiment dit, c’est de la diversion et donc du trollage.