Pourquoi The Last Jedi divise-t-il autant ?

[Arwen]

Si K.R. était si fort pourquoi il n'a pas tiré l'info de la carte de Poe directement dans le village sachant que BB8 n'était pas loin ?
Il faisait son truc mental et hop!
Il ne l'a pas fait parce qu'il a attendu d'être au calme avec l'autre déjà torturé donc affaibli
K.R. n'est donc pas si puissant que çà dès le départ

[miss-phoenix]

Je vous pose la simple question : que raconte la postlogie ? Je ne suis pas là pour agresser qui que ce soit je pose une simple question

La postlogie raconte en premier lieu l'histoire de Rey, une jeune femme a priori ordinaire quoique possédant déjà un bon nombre d'habilités. Elle découvre un monde qu'elle ne connaissait pas et dans lequel elle va être obligée de s'adapter et mûrir. Elle correspond au schéma classique du héros/héroïne projeté dans un monde inconnu et merveilleux.

Dans TFA, elle était encore attachée à ses parents, bien qu'inexistants, alors que dans le second elle s'en émancipe (elle ne compte plus retourner sur Jakku par exemple). Elle se fait des nouveaux amis et rencontre des ennemis et elle traverse des épreuves.

D'ailleurs, chaque titre pour l'instant la met au centre de l'histoire. The Force Awakens se réfère à l'éveil de la Force en elle et The Last Jedi se réfère à sa rencontre avec Luke.

Même s'il y a des histoires parallèles, c'est bien autour d'elle que le schéma narratif tourne. La postlogie raconte son histoire.

[Arwen]

L'histoire raconte en fait la mort de l'ancien ordre jedi et sa renaissance par une nouvelle forme de "gardien" de la force symbolisée par Rey,c'est assez clair non ?

[Tyra]

Je tiens à rappeler que Kylo voulait capturer Rey, et non la tuer, donc il ne se battait pas avec toute sa puissance.

Il peut l'endormir, la figer, la propulser dans les airs une seconde fois comme il l'a fit une fois une minute avant avant de se concentrer sur Finn au corps à corps.... Je trouve toujours aucune excuse valable avec ce duel. Il y a clairement un écart dans la facilité d'utilisation de la Force dans cette postlogie qui joue aussi sur sa division. Y'en a que ça dérange pas, mais d'autres oui, même si chaque film a pu avoir ses facilités, j'ai pas le souvenir d'avoir vu des trucs aussi gros ou à des moments véritablement clés des confrontations qui marquent d'autant plus.

K.R. n'est donc pas si puissant que çà dès le départ

Il faut pas le faire arrêter des tirs de blaster dans les airs dans ce cas dès le début du film si c'est l'idée qu'on veut faire passer.

[isamidala77]

Je suis toujours halluciné de voir comment on peut s'attarder sur certains détails ! SW c'est à la base du divertissement pas une thèse je pense qu'on a tendance à l'oublier ! Je sais que SW c'est plus que culte pour beaucoup mais même Lucas l'a dit à la base SW c'est un film pour ados de 12 ans !

[Neow]

Je vous pose la simple question : que raconte la postlogie ? Je ne suis pas là pour agresser qui que ce soit je pose une simple question

Si je résume les films, ça répond à la question ?

De façon simple (ou simpliste), la postlogie raconte une simple histoire de lutte du bien (la Résistance) contre le mal (le Premier Ordre). Qu'est-ce que racontent ANH ou même l'OT en entier si on simplifie à l'extrême ? La lutte du bien contre le mal.

Non je ne vois aucun propos profond, aucun message important, juste une simple histoire gentils vs méchants. Et j'ai vraiment hâte qu'on puisse voir l'épisode IX et reprendre les choses dans leur ensemble avec un peu de recul.

[godo57]

L'histoire raconte en fait la mort de l'ancien ordre jedi et sa renaissance par une nouvelle forme de "gardien" de la force symbolisée par Rey,c'est assez clair non ?

Basé sur les livres dogmatiques des Jedi ?

Si K.R. était si fort pourquoi il n'a pas tiré l'info de la carte de Poe directement dans le village sachant que BB8 n'était pas loin ?
Il faisait son truc mental et hop!
Il ne l'a pas fait parce qu'il a attendu d'être au calme avec l'autre déjà torturé donc affaibli
K.R. n'est donc pas si puissant que çà dès le départ

Le problème pour moi n'est pas tant la puissance relative de Kylo mais la maîtrise du combat de Rey. On était beaucoup à s'extasier devant sa technique, on la comparait à Palpatine pour certains. Je suis désolé mais entre le 7 et le 8 elle a régressé en terme de combat au sabre.

Je ne parle même pas du mindtrick. Peut-être la pire scène de toute la saga Star Wars.

Alors le problème vient peut-être du 7 hein ... n'empêche qu'en expliquant un peu mieux pourquoi elle est surdouée ça aurait apaisé certaines tensions
Au fond de moi j'espère toujours qu'on apprenne qu'elle a suivi une formation toute jeune. Je n'accepte pas que cette jeune fille (sympathique au demeurant) envoie valdinguer la prélogie et une partie de l'OT.
J'adore le fait qu'elle ne soit personne dans le sens « lien du sang »
Par contre j'envoie juste une crotte de nez aux défenseurs du : « Pas obligé d'être un Skywalker pour maîtriser la force gna gna gna et TLJ est génial pour ça »
Ouai enfin bon Leia SKYWALKER nous fait quand même une grosse démonstration d'un héritage de la force dans ce film non ?

[miss-phoenix]

Je suis toujours halluciné de voir comment on peut s'attarder sur certains détails ! SW c'est à la base du divertissement pas une thèse je pense qu'on a tendance à l'oublier ! Je sais que SW c'est plus que culte pour beaucoup mais même Lucas l'a dit à la base SW c'est un film pour ados de 12 ans !

Quand Mark Hamill a essayé de dire ça à une convention Star Wars, il a failli créer une émeute et être mis en pièce par une foule en furie. Il l'a dit lui-même. SW avait un public à la base mais c'est devenu bien plus grand plus tard. L'acteur est confronté à tout un tas d'anecdotes liées à Star Wars. Par exemple, comment unetelle à rencontré l'homme de sa vie à une convention, ou comment SW a remonté le moral à machin dans un moment difficile de sa vie.

SW est devenu bien plus qu'une simple série de films. Et ça, on n'y peut rien.

[Arwen]

Snoke ayant dit à K.R. que la puissance de Rey montait parce que la sienne montait
L'explication la plus plausible (à mon sens) serait qu'en fait par quelque façon que ce soit ,en "idolâtrant" Anakin K.R. a finit par relâcher les pouvoirs de ce dernier qui se sont partagés entre le côté obscur de K.R. et le côté clair de Rey (seul être sensible côté clair qu'il est perçu)
Les 2 côtés s'égalisant symbolisés par le final où le sabre d'Anakin explose par la puissance opposée des 2 côtés qui est la même
çà expliquerait la "puissance " de Rey et la possibilité que K.R. ai vu le procédé et connaisse par là l'existence d'une fille possédant ce pouvoir dès le VII

[DRIII]

L'histoire raconte en fait la mort de l'ancien ordre jedi et sa renaissance par une nouvelle forme de "gardien" de la force symbolisée par Rey,c'est assez clair non ?

Basé sur les livres dogmatiques des Jedi ?

C'était le principe de la Réforme au XVIe siècle. Revenir à la source, à la Bible, en se libérant de la hiérarchie cléricale, du pape, etc...

[godo57]

Basé sur les livres dogmatiques des Jedi ?

C'était le principe de la Réforme au XVIe siècle. Revenir à la source, à la Bible, en se libérant de la hiérarchie cléricale, du pape, etc...

Je comprends l'argument hein. Mais après tout ça reste une religion donc. Avec des dogmes, des principes à respecter, une hiérarchie, des guerres. Mouais.

[DRIII]

Je parle d'une trame de fond clairement identifiable. La prélogie raconte la déchéance d'un garçon devenu un monstre ; Anakin Skywalker. Ainsi que la chute de la démocratie vers un régime totalitaire.
La trilogie raconte les aventures de Luke Skywalker, son cheminement vers les voies de la Force et le déclin de l'Empire. Mais après la réalisation de la prélogie, c'est surtout devenu le retour à la rédemption de Dark Vador.

Donc toi, tu savais déjà, rien qu'en voyant ANH ou ESB que Vader aurait droit à sa rédemption. Chapeau ! La trame complète de l'OT, on l'a eue au terme de ROTJ. Avant ROTJ, la trame de Star Wars, c'était celle d'un jeune homme qui cherche à s'accomplir, en succédant à son père, père qui se révèle finalement être le grand méchant de la galaxie. On est déjà en quelque sorte dans le conflit générationnel. C'est aussi la parabole (idéalisée) de la génération du Nouvel Hollywood (Lucas, Spielberg, Coppola...) qui, inspirée par la Nouvelle Vague, est parvenu à faire vaciller le vieux système des studios : les réalisateurs prennent le pouvoir aux producteurs. Lucas est Luke.

La trame de prélo, elle, était déjà connue dès le départ, puisqu'on savait qu"on allait suivre la déchéance d'Anakin. Les questions ne portaient donc pas sur l'issue mais sur le parcours. Et là encore, il est question d'un individu qui cherche sa place dans un monde rigide et codifié, régi par de lourdes institutions centenaires, voire millénaires. Là aussi, on est dans le conflit générationnel. Cette fois, c'est une relecture (désenchantée) de la génération du Nouvel Hollywood, qui a abattu le vieux système des studios pour faire entrer le cinéma américain dans l'ère des blockbusters, du divertissement planétaire, des productions encore plus standardisées, un système où la créativité est encore plus étouffée. Lucas cette fois est Anakin.

La postlo suit le même cheminement que les deux précédentes. Cette fois, les personnages - en écho aux réalisateurs - sont des "fans" qui se confrontent à la réalité du mythe. Ils ne cherchent pas à se positionner par rapport à des institutions (elles ont disparu), ni par rapport à leur père (celui de Kylo Ren a "fui", celui de Rey l'a abandonnée, Finn a été retiré à ses parents), mais par rapport aux mythes de l'OT incarnés par deux axes : Luke-Rébellion (le bien) Vader-Empire (le mal). On a donc des personnages qui sont d'abord dans l'imitation, la copie, la re-création mais qui cherchent aussi leur propre voie. Car la postlo fait aussi écho à notre monde actuel, celui du déclin des grandes idéologies du XXe siècle. Finalement, dans cette postlo. Lucas, c'est toujours Luke. Absent dans TFA, désabusé et coupé de la Force dans TLJ. Lucas, comme Luke, a cessé le combat. Il a tout bazardé à la multinationale Disney pour couler des jours paisibles, pendant que d'autres essaient de raviver l'esprit de son oeuvre, de la perpétuer. Finalement la relation Rey/Kylo, c'est le conflit entre le respect et la perversion de l'oeuvre, l'attraction/répulsion entre les aspirations des "auteurs" et la logique industrielle et commerciale. Disney a besoin d'"auteurs" pour consolider son Empire - pour perpétuer la saga - et les "auteurs" ont besoin de la puissance d'un gros studio comme Disney pour produire ce type d'oeuvre.

Sur l'aspect conflit de générations, je vous conseille cet excellent décryptage de TLJ et de la saga : https://medium.com/@zaron3/a-new-new-ho ... 6e6bae061e . Où il est question des millenials et de la génération X confrontée à la génération "dorée" des baby-boomers qui a bâti sa propre mythologie en s'opposant au système établi. Article "liké" par Hammill et Johnson sur Twitter.

[DarkNeo]

Ceux qui ont aimé TLJ peuvent ils admettre qu ils ont aimé un mauvais film ?
Cette question est intéressante parce qu on peut ne pas aimer un bon film etc etc et je suis le premier à avoir aimé des bouses également.

Mais ici y a t il des gens prêts à envisager que TLJ est une bouse mais pas grave ils assument l’avoir aimé?

J'assume parfaitement d'aimer des films mauvais. J'ai même trouvé Dragon Ball Évolution assez fun.

Et d'en détester des bons. Je me suis fait chier devant le dernier Blade Runner 2049 ou The Revenant par exemple.

La postlogie reste pour moi en deçà des films de Lucas Par contre, la considérer comme une bouse, non.

[Neow]

Sur l'aspect conflit de générations, je vous conseille cet excellent décryptage de TLJ et de la saga : https://medium.com/@zaron3/a-new-new-ho ... 6e6bae061e . Où il est question des millenials et de la génération X confrontée à la génération "dorée" des baby-boomers qui a bâti sa propre mythologie en s'opposant au système établi. Article "liké" par Hammill et Johnson sur Twitter.

Intéressant, mais ce type d'article va tellement loin que je me demande toujours si les scénaristes ont réellement réfléchi à ça

Ceux qui ont aimé TLJ peuvent ils admettre qu ils ont aimé un mauvais film ?

Non, car je ne considère pas TLJ comme un mauvais film. Il y a des maladresses, des choix discutables, peut-être des faux raccords et ainsi de suite, mais ça n'en fait pas un mauvais film. Evidemment, ce n'est pas non plus un grand film ni un futur classique du cinéma. Mais au milieu de tous les blockblusters, il s'en sort tout à fait honorablement.

Après on finit par arriver sur la question : comment tu définis un bon et un mauvais film ? Est-ce que ce serait pas un peu subjectif ? Ou est-ce qu'il faut avoir fait des études de cinéma ? Perso j'en ai pas fait, et j'ai un avis : TLJ est un bon film. The Revenant est un grand film. L'île aux Pirates (avec Gérard Jugnot) est un mauvais film.

Quand je vois des gens qui disent que TLJ (ou TFA) est le pire film qu'ils aient vu, je me demande sincèrement combien ils en ont vu.

[DRIII]

Je suis totalement d'accord pour le combat Rey/Kylo. L'utilisation de la Force par Luke avant sa formation par Yoda est purement instinctive, on sent qu'il y a quelque chose mais c'est uniquement un petit coup de pouce par rapport à ses compétences de base. Si Luke avait affronté Vador, même blessé et en piteux état, dans un combat au sabre laser dans a new hope, il se serait fait défoncer, comme cela a fini par être le cas dans l'épisode 5.

A la différence que Luke ne sait pas du tout se battre dans ANH. Il se fait battre par un homme des sables. Rey, elle, sait se battre et bien se battre. Elle expose en quelques secondes les deux hommes de main d'Unkar Plutt venus lui voler BB-8.

La victoire de Rey contre Kylo m'avait déjà choqué dans l'épisode 7 pour les raisons déjà mentionnées par d'autres, tout comme la scène avec le stormtrooper. Et la voir soulever la caillasse à la fin du 8 après 1h de formation avec luke est tout aussi abusé selon moi.

Pour avoir revu TFA pas plus tard qu'hier, il y a une scène clé qu'on néglige souvent, lorsque Rey et Finn rencontrent Han. Ils connaissent tous les deux l'histoire de la trilogie originelle, qui est devenue en quelque sorte un récit mythique, légendaire ("Luke Skywalker ? Je croyais que c'était un mythe", dit Rey) qui les accompagne depuis tout petit (Rey a une poupée de pilote de la Rébellion dans son abri et conserve un casque). Avec Han, ils découvrent la réalité du mythe. Ce qu'on leur a raconté est bien réel, s'est bien passé. Han le confirme devant leurs visages d'enfants émerveillés. Han confirme que les Jedi, la Force, ça existe pour de vrai. Rey et Finn avaient déjà envie d'y croire mais Han leur donne encore davantage la foi.

Chez Finn, ça se traduit assez naïvement. Sur Starkiller, il lance à Han "on n'a qu'à utiliser la Force" mais Han, consterné, lui explique que ça ne se passe pas comme ça. Finn pense qu'il peut se battre avec un sabre laser mais échoue par deux fois, car il n'est pas sensible à la Force. Là non plus, ça ne marche pas comme ça.

C'est le même processus chez Rey, sauf qu'elle, elle est sensible à la Force. Le "mindtrick" est un technique très connue des Jedi. Watto ne se fait pas avoir par Qui-Gon dans TFM, comme Jabbah ne se fait pas avoir par Luke dans ROTJ. On sait que les Jedi peuvent faire ça. Donc Rey, qui a sans doute entendu elle aussi ces récits sur Jakku, qui est fascinée par cette histoire et qui y croit à fond, va tenter de contrôler aussi l'esprit du Storm Trooper. Elle a découvert qu'elle était sensible à la Force, elle croit en la Force. Elle y parvient parce qu'elle a la foi en la Force. Dans ESB, quand Luke échoue à soulever le X-Wing, Yoda lui signifie que c'est à cause des barrières mentales qu'il s'est errigées : il ne croit pas assez en la Force, en ce qu'elle peut permettre d'accomplir. Rey, elle, y croit à fond dès le départ.

Intéressant, mais ce type d'article va tellement loin que je me demande toujours si les scénaristes ont réellement réfléchi à ça

Il y a toujours une part d'inconscient dans une oeuvre. Là, on est plus dans la psychanalyse de l'oeuvre. Mais Star Wars a toujours fonctionné comme une mise en abîme, avec de multiples niveaux de lecture. Ca a toujours été assumé par Lucas. Comme le côté "méta-autobiographique" de la saga.

[Kid-Icaras]

DRIII c'est vrai ça pour le mind trick ! Plus le temps avance et moins j'ai de reproche à faire au VII

[godo57]

J'ai adoré The Room de Tommy Wiseau.
Pourtant c'est sûrement une des pires bouses.

Tout ça pour dire que la qualité d'un film n'est pas liée intrinsèquement au plaisir que les gens ressentent pendant le visionnage (nostalgie, background de chacun, attentes, préférences, état d'esprit pendant le visionnage, degrés d'alcoolémie)

[Cityef]

Je suis totalement d'accord pour le combat Rey/Kylo. L'utilisation de la Force par Luke avant sa formation par Yoda est purement instinctive, on sent qu'il y a quelque chose mais c'est uniquement un petit coup de pouce par rapport à ses compétences de base. Si Luke avait affronté Vador, même blessé et en piteux état, dans un combat au sabre laser dans a new hope, il se serait fait défoncer, comme cela a fini par être le cas dans l'épisode 5.

A la différence que Luke ne sait pas du tout se battre dans ANH. Il se fait battre par un homme des sables. Rey, elle, sait se battre et bien se battre. Elle expose en quelques secondes les deux hommes de main d'Unkar Plutt venus lui voler BB-8.

La victoire de Rey contre Kylo m'avait déjà choqué dans l'épisode 7 pour les raisons déjà mentionnées par d'autres, tout comme la scène avec le stormtrooper. Et la voir soulever la caillasse à la fin du 8 après 1h de formation avec luke est tout aussi abusé selon moi.

Pour avoir revu TFA pas plus tard qu'hier, il y a une scène clé qu'on néglige souvent, lorsque Rey et Finn rencontrent Han. Ils connaissent tous les deux l'histoire de la trilogie originelle, qui est devenue en quelque sorte un récit mythique, légendaire ("Luke Skywalker ? Je croyais que c'était un mythe", dit Rey) qui les accompagne depuis tout petit (Rey a une poupée de pilote de la Rébellion dans son abri et conserve un casque). Avec Han, il découvre la réalité du mythe. Ce qu'on leur a raconté est bien réel, c'est bien passé. Han le confirme devant leurs visages d'enfants émerveillés. Han confirme que les Jedi, la Force, ça existe pour de vrai. Rey et Finn avaient déjà envie d'y croire mais Han leur donne encore davantage la foi.

Chez Finn, ça se traduit assez naïvement. Sur Starkiller, il lance à Han "on n'a qu'à utiliser la Force" mais Han, consterné, lui explique que ça ne se passe pas comme ça. Finn pense qu'il peut se battre avec un sabre laser mais échoue par deux fois, car il n'est pas sensible à la Force. Là non plus, ça ne marche pas comme ça.

C'est le même processus chez Rey, sauf qu'elle, elle est sensible à la Force. Le "mindtrick" est un technique très connue des Jedi. Watto ne se fait pas avoir par Qui-Gon dans TFM, comme Jabbah ne se fait pas avoir par Luke dans TFM. On sait que les Jedi peuvent faire ça. Donc Rey, qui a sans doute entendu elle aussi ces récits sur Jakku, qui est fasciné par cette histoire et qui y croit à fond, va tenter de contrôler aussi l'esprit du Storm Trooper. Elle a découvert qu'elle était sensible à la Force, elle croit en la Force. Elle y parvient parce qu'elle a la foi en la Force. Dans ESB, quand Luke échoue à soulever le X-Wing, Yoda lui signifie que c'est à cause des barrières mentales qu'il s'est errigées : il ne croit pas assez en la Force, en ce qu'elle peut permettre d'accomplir. Rey, elle, y croit à fond dès le départ.

Beaucoup trop tiré par les cheveux tes explications ! Déjà quand elle se tape sur Jakku c de qualité athletic qu’on parle pas de force, et puis même il y a une difference entre mettre à terre deux pilleurs et rivaliser avec Kylo en force ! Pour le Mindtrick faut arrêter la fille serait une surdouée de la force. Faut des explications dans le IX c tout

[DRIII]

Beaucoup trop tiré par les cheveux tes explications ! Déjà quand elle se tape sur Jakku c de qualité athletic qu’on parle pas de force

Des qualités techniques de combat également, ce dont Luke est totalement dépourvu dans ANH. Luke est un paysan qui sait seulement se servir d'un fusil. Rey est déjà une dure à cuire.

et puis même il y a une difference entre mettre à terre deux pilleurs et rivaliser avec Kylo en force !

Elle rivalise parce que Kylo Ren est diminué. C'est un fauve blessé. On le voit saigner et il est en pleine confusion mentale après avoir tué son père (et s'être rendu compte que ce "sacrifice" au côté obscur ne le rendait pas plus puissant). Même Finn arrive à le blesser.

Dans Star Wars, aucun personnage blessé ou mentalement affecté n'est jamais parvenu à battre son adversaire.

Pour le Mindtrick faut arrêter la fille serait une surdouée de la force. Faut des explications dans le IX c tout

L'enseignement Jedi, c'est apprendre la maîtrise de soi, à faire corps avec la Force, à se garder du côté obscur. C'est plus un enseignement philosophique, religieux, qu'une formation militaire.

[Kamiyoshi]

Beaucoup trop tiré par les cheveux tes explications ! Déjà quand elle se tape sur Jakku c de qualité athletic qu’on parle pas de force, et puis même il y a une difference entre mettre à terre deux pilleurs et rivaliser avec Kylo en force ! Pour le Mindtrick faut arrêter la fille serait une surdouée de la force. Faut des explications dans le IX c tout

Je suis pas d'accord avec toi sauf sur le jedi mindtrick c'est le seul truc que je trouve abusé chez Rey, maintenant l'explication je pense que c'est juste une facilité scénaristique un peu comme la temporalité sur Dagobah

[Bastos]

Comment Luke Skywalkers peut être un mythe, une légende..

Dans la TO, on est sous un régime fascisme qui est la depuis 20 ans. C'est donc facile de supprimer les informations. Demander a Staline qui tous les ans supprimait des gens des photos officielles parce que voila quoi..
Donc on peut comprendre que le peuple ait oublié les jedi qui sont devenus légendes.

Là on est sous une république, une démocratie ou le savoir circule ou on est informé..
Comment un gars comme Luke Skywalkers, qui a fait revenir Vador du bon coté de la force et sauvé la galaxie peut etre un mythe..
Un truc ou on est pas sur que ce se soit passé..

Rien que ça, ce n'est pas cohérent.

[godo57]

Comment Luke Skywalkers peut être un mythe, une légende..

Dans la TO, on est sous un régime fascisme qui est la depuis 20 ans. C'est donc facile de supprimer les informations. Demander a Staline qui tous les ans supprimait des gens des photos officielles parce que voila quoi..
Donc on peut comprendre que le peuple ait oublié les jedi qui sont devenus légendes.

Là on est sous une république, une démocratie ou le savoir circule ou on est informé..
Comment un gars comme Luke Skywalkers, qui a fait revenir Vador du bon coté de la force et sauvé la galaxie peut etre un mythe..
Un truc ou on est pas sur que ce se soit passé..

Rien que ça, ce n'est pas cohérent.

Assez d'accord. Il s'est passé 30 ans pas 3000 ans

Bon après, Rey c'est une meuf perdue qui parle à personne à Plut pour manger. Elle a du entendre des conversations obscures. Ça a du sens, un peu en tout cas ...

[Bastos]

Le problème de l’épisode 8 c'est l’épisode 7.. Pour moi
Même si paradoxalement je trouve que le 7 est un meilleur film que le 8.
Les deux sont des mauvais SW
POUR MOI

[DRIII]

Là on est sous une république, une démocratie ou le savoir circule ou on est informé..
Comment un gars comme Luke Skywalkers, qui a fait revenir Vador du bon coté de la force et sauvé la galaxie peut etre un mythe..
Un truc ou on est pas sur que ce se soit passé..

Rien que ça, ce n'est pas cohérent.

Bien sûr que si. Peu de gens ont été les témoins directs des exploits de Luke. La rédemption de Vader, Luke en est le seul témoin survivant, les deux autres protagonistes étant morts. En général, beaucoup ne veulent croire que ce qu'ils voient. C'est ce qui permet à certains par exemple de continuer à nier que l'homme soit allé sur la Lune... pourtant c'était il y a moins de 50 ans. On a aussi des gens qui remettent en cause la Shoah, malgré les inombrables témoignages et preuves...

Là Rey, elle vit sur une planète extrêmement paumée de la galaxie... son éducation, ce n'est pas Google, Wikipédia, Youtube et les réseaux sociaux, ni l'école, ni la télé.... Ce sont les récits oraux qui lui sont parvenus, enfant, des exploits de la Rébellion et de Luke.

Idem pour Finn. Il a été enlevé à sa famille dès son plus jeune âge pour être conditionné par le Premier ordre, nostalgique de l'Empire. Il a donc entendu parler de ce qui s'est passé, mais dans une version "impériale".

[Bastos]

La journée devrait être fériée dans le galaxie et devrait s’appeler la journée Skywalkers..

Comparaison chelou un peu, mais c'est comme si dans un village paumée en Corrèze on doutait de l’existence de Charles de Gaulle..
C'est pas mon meilleur exemple pour appuyer mon propos je le conçois

[Kid-Icaras]

Quand je vois le level de pinaillage autour des films star wars. Est-ce que vous vous posez autant de question sur d'autres films? Pourquoi chercher à avoir un tout complètement cohérent quand même dans l'OT il y a des tuiles. A un moment il faut accepter que c'est une création "humaine", que en fonction du film il y a des erreurs qui peuvent se glisser tout simplement parceque chaque décision fait que 10 autres personnes bossent sur une partie du tout.

[Bastos]

Quelles tuiles dans l'OT ?

[DRIII]

La journée devrait être fériée dans le galaxie et devrait s’appeler la journée Skywalkers..

Comparaison chelou un peu, mais c'est comme si dans un village paumée en Corrèze on doutait de l’existence de Charles de Gaulle..
C'est pas mon meilleur exemple pour appuyer mon propos je le conçois

Sauf que Luke n'est pas un des chefs de la Rébellion dans l'OT. De Gaulle dans Star Wars, c'est Mon Mothma. De Gaulle a eu un rôle politique majeur dans l'après-guerre que Luke n'a jamais eu.

[Bastos]

Bon on sera pas d'accord
Perso, je trouve que ça n'a pas de sens de faire de Luke une légende alors qu'il a sauvé la galaxie y a 30 ans.

Les jedi sont les personnes les plus puissantes de la galaxie mais sont aussi les plus oubliables..

Ensuite, bien sur qu'il fallait que Luke ait un rôle majeur dans l'après guerre contre l'empire. C'est une autre décision qui a été prise on peu aimer ou pas ce n'est pas mon cas..

[Cityef]

Beaucoup trop tiré par les cheveux tes explications ! Déjà quand elle se tape sur Jakku c de qualité athletic qu’on parle pas de force

Des qualités techniques de combat également, ce dont Luke est totalement dépourvu dans ANH. Luke est un paysan qui sait seulement se servir d'un fusil. Rey est déjà une dure à cuire.

et puis même il y a une difference entre mettre à terre deux pilleurs et rivaliser avec Kylo en force !

Elle rivalise parce que Kylo Ren est diminué. C'est un fauve blessé. On le voit saigner et il est en pleine confusion mentale après avoir tué son père (et s'être rendu compte que ce "sacrifice" au côté obscur ne le rendait pas plus puissant). Même Finn arrive à le blesser.

Dans Star Wars, aucun personnage blessé ou mentalement affecté n'est jamais parvenu à battre son adversaire.

Pour le Mindtrick faut arrêter la fille serait une surdouée de la force. Faut des explications dans le IX c tout

L'enseignement Jedi, c'est apprendre la maîtrise de soi, à faire corps avec la Force, à se garder du côté obscur. C'est plus un enseignement philosophique, religieux, qu'une formation militaire.

Oui sauf qu’il faut arrêter de la comparer à Luke les gars ! C’est le fils D ANAKIN SKYWALKER l’un des plus puissants jedi.
Elle c’est rien apparemment. Tes explications n’ont rien d’en fondées. Et je m’en fous de la blessure de Kylo, même avec sa blessure il aurait dû la maîtriser bref. Je parle de la maitrise de la force !! Elle lui pique le sabre en utilisant la force alors que Kylo‘ est très puissant niveau force (d’ailleurs cette scène rappelle Luke dans la grotte du Wampa avec le sabre dans la neige, je continu à croire qu’ils sont liés je ne sais comment) bref et dans le 8 en face à face le sabre se brise en deux alors qu’il devrait pouvoir le prendre facilement. Donc Rey est cheatée, attendons de voir le IX pour en savoir plus sur elle

[Bastos]

Comment Rey sait-elle que c'est dans le champs des possible le controle mentale.
Alors que la journée d'avant elle ignorait tout de la force, des jedi ...

[DRIII]

Bon on sera pas d'accord
Perso, je trouve que ça n'a pas de sens de faire de Luke une légende alors qu'il a sauvé la galaxie y a 30 ans.

Les jedi sont les personnes les plus puissantes de la galaxie mais sont aussi les plus oubliables..

C'est surtout une espèce en voie de disparition dès ANH. La victoire finale dans ROTJ n'est pas celle de Luke. Luke y concourt mais c'est celle de la Rébellion. C'est une oeuvre collective. La part de Luke dans cette victoire est plus intime. Qu'a-t-il raconté de sa confrontation avec Vader et l'Empereur ? En a-t-il déjà parlé à quelqu'un, hormis à Leïa ? On ne sait pas.

Ensuite, bien sur qu'il fallait que Luke est un rôle majeur dans l'après guerre contre l'empire. C'est une autre décision qui a été prise on peu aimer ou pas ce n'est pas mon cas..

Il a tenté d'en avoir un en recréant une académie Jedi. Mais ça a foiré.

Comment Rey sait-elle que c'est dans le champs des possible le controle mentale.
Alors que la journée d'avant elle ignorait tout de la force, des jedi ...

Non, elle n'en ignore pas tout... les Jedi, la Rébellion, c'est un récit mythique qui la fait rêver depuis qu'elle est enfant (c'est le sens de la scène dans son TB-TT reconverti en abri)... sa rencontre avec Han ne fait que renforcer sa foi et l'ouvrir davantage à la Force.

Rey est quelqu'un qui a la foi. "La foi transporte des montagnes", disent les Evangiles. Ce que fait (presque) littéralement Rey à la fin de TLJ.

Le contrôle mental - ou "mind trick" - c'est une vieille ruse de Jedi que beaucoup connaissent dans la galaxie, même dans certains endroits reculés. Dans l'Episode I, Watto soupçonne Qui-Gon de vouloir le manipuler ainsi et ça ne prend pas. Alors que c'est un commerçant de Tattoine, une planète reculée. Idem pour Jabbah quand Luke se présente devant lui dans ROTJ. Jabbah engueule même Bib Fortuna de s'être laissé manipulé par Luke, alors que c'est un vieux truc connu.

[Bastos]

Tu as tout dis c'est exactement ça qu'il fallait nous montrer dans les nouveaux films.

La rébellion qui reprend les rennes après leur victoire. Luke qui créer son ordre jedi et qui foire d'ou le début des problème (parce qu'ils vont pas raconter un film ou tout va bien). C'est ce qu'aurai du raconter l'épisode 7 qui commence trop tard pour moi.
On ne voit pas ce que nos héros ont accompli après s'être battus 3 épisode.

Et pour moi Luke c'est la figure de la rébéllion c'est ele héros le plus connu celui qui à détruit l'etoile noire.
Je veux dire si Mon Motma donnait une inteview au journal TV bien sur qu'elle placait Luke en Héros ultime.
De plus selon le nouveau canon (liens du sang) tout le monde savait que Luke et Leia sont frère et soeur. Que Luke est forceu, il est célèbre malgré lui.

Lien du Sang justement où le sénat apprend que Leia et Luke sont les enfants de Vador, très intéressent à voir en film, l’épisode 7 aurai montrer ça également..

[Mary Sue]

Ceux qui ont aimé TLJ peuvent ils admettre qu ils ont aimé un mauvais film ?

Non, car je ne considère pas TLJ comme un mauvais film. Il y a des maladresses, des choix discutables, peut-être des faux raccords et ainsi de suite, mais ça n'en fait pas un mauvais film. Evidemment, ce n'est pas non plus un grand film ni un futur classique du cinéma. Mais au milieu de tous les blockblusters, il s'en sort tout à fait honorablement.

Après on finit par arriver sur la question : comment tu définis un bon et un mauvais film ? Est-ce que ce serait pas un peu subjectif ? Ou est-ce qu'il faut avoir fait des études de cinéma ? Perso j'en ai pas fait, et j'ai un avis : TLJ est un bon film. The Revenant est un grand film. L'île aux Pirates (avec Gérard Jugnot) est un mauvais film.

Quand je vois des gens qui disent que TLJ (ou TFA) est le pire film qu'ils aient vu, je me demande sincèrement combien ils en ont vu.

Comment définir un bon ou un mauvais film objectivement ?
S'il remplit sa part de contrat dans la continuité de ce qui a été établi.
De ne pas faire d'une nouvelle trilogie, un support pour véhiculer d'autres messages que celui du conte (comme c'est jeté au visage tout le long du VIII).
TLJ est bon dans ses effets visuels, dans ses scènes d'action, etc.
Sur le plan narratif, le ton, la continuité (ce qui est généralement reproché) c'est un peu hors sujet, on peut trouver toutes les incohérences du monde dans l'OT, les bases ont été établies sur cette trilogie.
Le but est de prendre ce qui existe et respecter la continuité des arcs.

Luke est il enclin à une dépression après sa consécration en tant que jedi dans ROTJ ? Possible dans la vie de tous les jours mais pas dans son arc de héros.
Ca ne colle pas, pas après que tous les éléments de l'OT te prouvent qu'il a dépassé ce stade et que faire machine arrière pour reprendre ce même parcours ne fonctionne pas.
On le voit bien avec ObiWan et Yoda qui sont passé par des phases où ils ont tout perdu, ils ont vu des choses bien plus lourdes que Kylo qui représente une menace potentielle, mais eux n'ont pas sombré.
Parce que cet état ne colle pas avec le profil d'un jedi.
Un maître Jedi a, dans sa progression, vaincu le côté obscur et sait quels sont les pièges liés aux émotions.

Je ne vais pas revenir sur tous les éléments apportés par d'autres qui viennent alourdir le constat.

Le film est il divertissant ? Probablement vu que beaucoup ont été diverti et n'en attendaient pas plus.
Donc sur le plan du divertissement SF, c'est un bon film.

Le film est il une suite respectueuse de ce qui a été créé au départ ?
Non, sur ce plan c'est un mauvais film et beaucoup l'ont jugé ainsi.

Peut on à la fois trouver le film hors sujet mais super quand même ?
Oui mais dans ce cas on attache de l'importance à d'autre choses que la substance même de l'OT.

Pour beaucoup, cette substance n'est pas si importante et je l'accepte volontier, mais pour d'autres c'est ce qui représente le coeur de cette Saga donc il faut pouvoir accepter cette grande déception et ce profond rejet.

[Bastos]

Le contrôle mental - ou "mind trick" - c'est une vieille ruse de Jedi que beaucoup connaissent dans la galaxie, même dans certains endroits reculés. Dans l'Episode I, Watto soupçonne Qui-Gon de vouloir le manipuler ainsi et ça ne prend pas. Alors que c'est un commerçant de Tattoine, une planète reculée. Idem pour Jabbah quand Luke se présente devant lui dans ROTJ. Jabbah engueule même Bib Fortuna de s'être laissé manipulé par Luke, alors que c'est un vieux truc connu.

Dans l'episode 1 c'est logique que tout le monde (même dans les coin les plus reculés) connaissent l’existence des jedi, ils ont un ordre puissant influent, on doit parler d'eux dans les journaux à la Télé. Comme j'ai dit tout à l'heure on est en démocratie pendant la prélo donc les infos circulent tout le monde et au courant.
Arguement de plus pour montrer que le fait que Luke en mythe c'est pas logique.
Puisque dans la prolé Anakin esclave sur une planète dessertique (sans google) connait les jedi de la république.
Rey pilleuse sur une planète dessertique (sans google) ne connait pas les jedi de la nouvelle république.

Jabba est présent des l'épisode 1, donc il connait les jedi et leur ruse

[DRIII]

Oui sauf qu’il faut arrêter de la comparer à Luke les gars ! C’est le fils D ANAKIN SKYWALKER l’un des plus puissants jedi.
Elle c’est rien apparemment. Tes explications n’ont rien d’en fondées.

Et Yoda est le fils de qui ? Et Mace Windu ? Et Obi-Wan ?

Et je m’en fous de la blessure de Kylo, même avec sa blessure il aurait dû la maîtriser bref.

Pourquoi dans ce cas Anakin ne parvient-il plus à utiliser la Force contre Obi-Wan quand il est gravement blessé sur Mustafar ? Il pourrait encore faire léviter des objets, des roches... mais non. Il n'est plus "focus". Comme Kylo Ren n'est plus "focus" non plus lors de son duel avec Rey. Il est physiquement blessé et en plein doute mentalement. Et dans Star Wars le doute rend impotent, que ce soit du côté clair ou du côté obscur.

Je parle de la maitrise de la force !! Elle lui pique le sabre en utilisant la force alors que Kylo‘ est très puissant niveau force (d’ailleurs cette scène rappelle Luke dans la grotte du Wampa avec le sabre dans la neige)

Scène où Luke est blessé, frigorifié et apeuré, où il se doit se reconcentrer, mettre son esprit au clair pour faire venir son sabre.

je continu à croire qu’ils sont liés je ne sais comment) bref et dans le 8 en face à face le sabre se brise en deux alors qu’il devrait pouvoir le prendre facilement. Donc Rey est cheatée, attendons de voir le IX pour en savoir plus sur elle

"Cheaté", c'est un terme de gamer, du vocabulaire de jeux vidéo. Je n'analyse jamais un film comme un jeu vidéo. Je ne pense pas que ce soit une grille de lecture pertinente.

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 12:02) :

Dans l'episode 1 c'est logique que tout le monde (même dans les coin les plus reculés) connaissent l’existence des jedi, ils ont un ordre puissant influent, on doit parler d'eux dans les journaux à la Télé. Comme j'ai dit tout à l'heure on est en démocratie pendant la prélo donc les infos circulent tout le monde et au courant.

Les Jedi sont une institution de la République, oui. Maintenant la TV et les journaux sur Tatooine... on sait que Tatooine vit en marge de la République. Les lois de la République n'y sont pas appliquées, puisque l'esclavage y perdure.

Puisque dans la prolé Anakin esclave sur une planète dessertique (sans google) connait les jedi de la république.
Rey pilleuse sur une planète dessertique (sans google) ne connait pas les jedi de la nouvelle république.

Non, c'est l'inverse. Dans TFM, Anakin ne sait pas ce que sont les Jedi, puisque Qui-Gon doit le lui expliquer. Dans TFA, Rey sait de quoi il s'agit. Mais pour elle, c'est une légende, un récit mythologique. Comme le roi Arthur. Mais elle y croit et a envie d'y croire.

On ne sait pas grand chose sur les Jedi de la Nouvelle république... on sait que Luke a tenter de recréer quelque chose mais à l'évidence, les Jedis n'avaient pas repris l'importance qui était la leur sous l'ancienne République. Ne serait-ce que par le nombre. On ne sait même pas combien d'apprenntis de Luke avaient terminé leur formation au moment du pétage de plomb de Ben Solo. On était sur quelque chose d'embryonnaire.

[Bastos]

Citation approximative d'Anakin dans l'ep 1 : "Vous etes un chevalier Jedi, j'ai vu votre sabre laser, seul les chevaliers jedi en ont... Personne ne peut tuer un jedi." On connait la suite...
Bien sur qu'il sait exactement ce qu'est un jedi..

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 12:09) :

On ne sait pas grand chose sur les Jedi de la Nouvelle république... on sait que Luke a tenter de recréer quelque chose mais à l'évidence, les Jedis n'avaient pas repris l'importance qui était la leur sous l'ancienne République. Ne serait-ce que par le nombre. On ne sait même pas combien d'apprenntis de Luke avaient terminé leur formation au moment du pétage de plomb de Ben Solo. On était sur quelque chose d'embryonnaire.

Ce qui pose problème pour apprècier cette trilogie.
Manque de contexte..
Reproche qu'on peux faire uniquement à l'épisode 7 qui ne fait pas le taff.

[DRIII]

Tu as tout dis c'est exactement ça qu'il fallait nous montrer dans les nouveaux films.

La rébellion qui reprend les rennes après leur victoire. Luke qui créer son ordre jedi et qui foire d'ou le début des problème (parce qu'ils vont pas raconter un film ou tout va bien). C'est ce qu'aurai du raconter l'épisode 7 qui commence trop tard pour moi.

Difficile en même temps de rajeunir Mark Hammill, Carrie Fisher et Harrisson Ford. Il fallait que l'âge des personnages soit un minimum raccord avec l'âge des acteurs.

On ne voit pas ce que nos héros ont accompli après s'être battus 3 épisode.

C'est du cinéma et du cinéma c'est raconter une histoire avec des acteurs en chair et en os. Mark Hamill a 66 ans aujourd'hui, il en avait 32 dans ROTJ en 1983. On peut difficilement lui faire jouer le rôle d'un quadragénaire, dans la continuité de l'épisode VI.

Et pour moi Luke c'est la figure de la rébéllion c'est ele héros le plus connu celui qui à détruit l'etoile noire.
Je veux dire si Mon Motma donnait une inteview au journal TV bien sur qu'elle placait Luke en Héros ultime.

Pas nécessairement. La victoire de la Rébellion est une oeuvre collective. Ce qu'accomplissent Han et Leïa sur Endor est aussi courageux - à leur échelle - que ce qu'accomplit Luke dans l'Etoile de la Mort, qui a une dimension plus personnelle et métaphysique. Lando aussi joue un rôle déterminant ne détruisant la seconde Etoile de la Mort. Sans Han et Leïa, Luke n'aurait jamais pu accomplir ce qu'il réalise dans ROTJ. C'est Han qui le sauve de Vader dan ANH. Il le sauve une nouvelle fois sur Hoth dans ESB et Leïa le sauve à son tour sur Bespin.

Lien du Sang justement où le sénat apprend que Leia et Luke sont les enfants de Vador, très intéressent à voir en film, l’épisode 7 aurai montrer ça également..

Je trouve que les mystères de la période située entre ROTJ et TFA font partie de la dynamique narrative de cette postlogie. C'est un puzzle à reconstituer et je pense que c'est ce qui en frustre beaucoup.

La postlo se distingue en celà de la prélo et de Rogue One où l'issue est connue d'avance. Là, on ne sait pas. Et ça place pas mal de fans dans une situation d'inconfort.

[Dark Fredus]

Je ne vais pas revenir sur tous les éléments apportés par d'autres qui viennent alourdir le constat.

Le film est il divertissant ? Probablement vu que beaucoup ont été diverti et n'en attendaient pas plus.
Donc sur le plan du divertissement SF, c'est un bon film.

Le film est il une suite respectueuse de ce qui a été créé au départ ?
Non, sur ce plan c'est un mauvais film et beaucoup l'ont jugé ainsi.

Peut on à la fois trouver le film hors sujet mais super quand même ?
Oui mais dans ce cas on attache de l'importance à d'autre choses que la substance même de l'OT.

Pour beaucoup, cette substance n'est pas si importante et je l'accepte volontier, mais pour d'autres c'est ce qui représente le coeur de cette Saga donc il faut pouvoir accepter cette grande déception et ce profond rejet.

Je trouve que tu as bien résumé, le film peux être vu comme bon selon des critères de blockbuster, et selon les attentes ou attachements différents sur ce qu'est la Saga et les codes SW...Mais malgré tout, moi comme la plupart des gens que je connaît n'ont pas aimés même en tant que film tout court car tellement de grosse ficelles, intrigues poussive, humour lourdingue non stop, personnages caricaturaux au possibles, le super Leia tellement ridicicul, tellement de faute de mauvais goûts...Les critiques sur le traitement de Luke, la Force de Rey, les origines et motivation de Snock etc sont plus propres au fans direct de SW mais je cumule toutes les critiques ça me semble impossible de qualifier ce film de bon, en dehors de la technique pur.

Ce qui me choque aussi c'est à quel point cette trilogie ne s’intègre pas dans la Saga: aucune planètes connus n'est reprise ni même mentionnée, on ne voit jamais un monde ou une cité vivante que ça soit coté République ou 1er Ordre, tout n'est que désert tout est vide (même Tatouine de 77 est mille fois plus vivante que ces films franchement), aucun contexte vient éclaircir la situation des personnages, le destin des héros de l'OT a été clairement bafoué/nier/ignoré, les nouveaux personnages n'apportent rien, Rey est personne et n'a pas d'histoire pas de fond je ne m'attache pas du tout à ce personnage...Non vraiment tout ce que je vois de cette trilogie est un remake à peine déguisé de l'OT en moins bien, moins vivant, moins épique tout en reniant ses origines sous prétexte de faire original, ça ne raconte rien de super intéressant si ce n'est le thème de l'échec mais à quel prix ?

[DRIII]

Citation approximative d'Anakin dans l'ep 1 : "Vous etes un chevalier Jedi, j'ai vu votre sabre laser, seul les chevaliers jedi en ont... Personne ne peut tuer un jedi." On connait la suite...
Bien sur qu'il sait exactement ce qu'est un jedi..

Non justement. Il reste à la surface des choses. Pour lui ce sont des êtres surnaturels, invincibles.

[Bastos]

Citation approximative d'Anakin dans l'ep 1 : "Vous etes un chevalier Jedi, j'ai vu votre sabre laser, seul les chevaliers jedi en ont... Personne ne peut tuer un jedi." On connait la suite...
Bien sur qu'il sait exactement ce qu'est un jedi..

Non justement. Il reste à la surface des choses. Pour lui ce sont des êtres surnaturels, invincibles.

Finn ne sait même pas ce qu'est un sabre laser..

[Neow]

Pour en revenir au fait que Luke soit une légende et que ce soit incohérent...

Au moment de l'épisode I, il y a des Jedi, c'est un fait, mais pas tant que ça et finalement très peu de gens ont eu affaire à eux. Anakin sait ce que c'est qu'un Jedi, tout le monde le sait, mais il n'en a jamais vu, et probablement qu'aucun de ses ancêtres non plus.
Sous l'Empire, il n'y a plus de Jedi, une propagande très contrôlée, c'est facile de faire oublier les Jedi à une large majorité de la population qui n'en a jamais vu.
A propos de Luke, les gens savent que c'est un héros de la Rébellion, qu'il a détruit la première Etoile Noire, et qu'il a "botté les fesses" de Vador (qui ne doit pas être réel pour beaucoup) et de l'Empereur (peu de gens connaissent sa vraie nature). Ensuite, il semble qu'il ait disparu des radars, pour rechercher des artefacts Jedi et fonder son Académie d'une dizaine d'apprentis.
Au moment de TFA, pour 99,99% de la galaxie, il n'y a plus eu de Jedi depuis 50 ans, et le seul qui ait existé depuis a fait des trucs invraisemblables pendant une très courte période, puis plus une trace pendant 30 ans. C'est extrêmement facile de se dire que ce n'est qu'une histoire, qu'il n'a jamais vraiment existé, que c'est juste une sorte de super héros qui représente la Rébellion par exemple.

Et si en plus la galaxie a Facebook et Twitter, je vous raconte pas à quelle vitesse on fait croire n'importe quoi à la population.

-- Edit (Ven 19 Jan 2018 - 12:28) :

Mais malgré tout, moi comme la plupart des gens que je connaît n'ont pas aimés même en tant que film tout court car tellement de grosse ficelles, intrigues poussive, humour lourdingue non stop, personnages caricaturaux au possibles, le super Leia tellement ridicicul, tellement de faute de mauvais goûts...

La plupart des gens que je connais ont aimé. C'est un fait.
Tout ceux qui ont aimé ont leur entourage qui a aimé le film, et tout ceux qui n'ont pas aimé ont leur entourage qui n'a pas aimé le film. Je suis sincèrement désolé, je dis ça sans animosité ni provocation ni quoique ce soit, mais cet argument de "tout ceux que je connais..." est balancé à gogo par tout le monde dans chaque camp et n'a aucune validité. La preuve, on peut tous le ressortir tout en étant totalement convaincu.

[DRIII]

Comment définir un bon ou un mauvais film objectivement ?
S'il remplit sa part de contrat dans la continuité de ce qui a été établi.
De ne pas faire d'une nouvelle trilogie, un support pour véhiculer d'autres messages que celui du conte (comme c'est jeté au visage tout le long du VIII).
TLJ est bon dans ses effets visuels, dans ses scènes d'action, etc.
Sur le plan narratif, le ton, la continuité (ce qui est généralement reproché) c'est un peu hors sujet, on peut trouver toutes les incohérences du monde dans l'OT, les bases ont été établies sur cette trilogie.
Le but est de prendre ce qui existe et respecter la continuité des arcs.

Luke est il enclin à une dépression après sa consécration en tant que jedi dans ROTJ ? Possible dans la vie de tous les jours mais pas dans son arc de héros.
Ca ne colle pas, pas après que tous les éléments de l'OT te prouvent qu'il a dépassé ce stade et que faire machine arrière pour reprendre ce même parcours ne fonctionne pas.
On le voit bien avec ObiWan et Yoda qui sont passé par des phases où ils ont tout perdu, ils ont vu des choses bien plus lourdes que Kylo qui représente une menace potentielle, mais eux n'ont pas sombré.
Parce que cet état ne colle pas avec le profil d'un jedi.
Un maître Jedi a, dans sa progression, vaincu le côté obscur et sait quels sont les pièges liés aux émotions.

Donc il n'y a plus d'histoire possible dans Star Wars. Les Jedi sont infaillibles, invicibles et même quand un adversaire prend l'avantage, ce n'est que temporaire et tout rentre dans l'ordre parce que les Jedi sont pas essence les meilleurs, les plus forts, les plus sages. On est dans un univers arrêté, sans surprise possible, puisque toute faille est considérée comme une incongruité voire une incohérence.

Si effectivement, c'est le genre d'histoire à laquelle certains aspirent, tant mieux pour eux. Mais pour moi, ça n'a strictement aucun intérêt. C'est justement ce que je craignais quand Disney a racheté la franchise et je suis plutôt content qu'ils prennent un contre-pied. Pas un contre-pied pour prendre un contre-pied mais pour nous raconter tout simplement une nouvelle histoire.

A titre personnel, un Luke Skywalker qui aurait juste besoin d'apparaître pour régler tous les problèmes, ça ne m'intéresserait pas. Et d'un point de vue plus prosaïque, si on arrive encore à concevoir que Star Wars, ce sont des films, avec des acteurs en chair et en os, rebâtir une trilogie autour de Mark Hamill, 65 ans passés, me paraît complètement casse-gueule (on l'a vu avec le décès de Carrie Fisher). L'idée de la postlogie dès le départ est donc de passer le relais entre les héros de l'OT et de nouveaux héros. Mais si on veut que les nouveaux héros aient leur autonomie propre, aient des problèmes à résoudre, il faut qu'il s'émancipe du héros précédent qui parvient à tout résoudre. Si Luke résout tout, alors les nouveaux personnages ne servent à rien, ils sont spectateurs et non acteurs.

On change donc nécessairement d'arc narratif et de focale. Si Lucas avait tourné la suite au lieu de la prélogie, l'histoire aurait pu être différente de celle présente par la postlo. Mais là, à partir du moment où le cast originel a désormais 65/70 ans, il fallait penser autre chose, penser le passage de relais, la succession. Et je trouve que la postlo , pour l'instant, le fait de façon intéressante et pertinente.

Non justement. Il reste à la surface des choses. Pour lui ce sont des êtres surnaturels, invincibles.

Finn ne sait même pas ce qu'est un sabre laser..[/quote]

Si. Il n'a juste pas le réflexe de s'en servir comme arme. C'est plus une relique pour lui. On est bien dans la sacralisation, le mythe.

[WinduC'estLeMeilleur]

Règle n°1 : si t'as un personnage parfait qui règle tous les problèmes à ma place de notre/nos protagoniste(s), débarrasses toi-en le plus vite possible, sinon ton personnage n'évoluera jamais.

[LordSaza]

Intéressant ce que tu dis. En fait, la seule explication logique et cohérente que j'ai trouvé au sujet principal de cette postlogie, c'est l'échec la mort du Big Three. Si c'est ce qu'elle veut raconter alors ça tient plutôt debout. Mais il n'y a pas de raison de raconter une telle tragédie dans un conte qui commence par "Il y a bien longtemps..."

L'échec du Big 3 cela aurait vraiment était intéressant, et effectivement c'est plus ou moins la en filligramme, on le constate plus ou moins, sans vraiment le voir ou le comprendre. C'est comme si avec cette posto ils avaient voulu courrir plusieurs lievres à la fois. Ce qui est d'autant plus dommage car avec l'ambition d'un film par an, tu as le temps de développer, donc de bien travailler sur le crépuscule des idoles puis d'introduire de nouveaux héros/perso, mais à peut être vouloir trop faire de choses à la fois, çà dilue le message, çà fait prendre des raccourcis scénaristiques et du coup cela laisse un sentiment mitigé à certaines personnes, dont moi.

[Awek]

Pas nécessairement. La victoire de la Rébellion est une oeuvre collective. Ce qu'accomplissent Han et Leïa sur Endor est aussi courageux - à leur échelle - que ce qu'accomplit Luke dans l'Etoile de la Mort, qui a une dimension plus personnelle et métaphysique. Lando aussi joue un rôle déterminant ne détruisant la seconde Etoile de la Mort. Sans Han et Leïa, Luke n'aurait jamais pu accomplir ce qu'il réalise dans ROTJ. C'est Han qui le sauve de Vader dan ANH. Il le sauve une nouvelle fois sur Hoth dans ESB et Leïa le sauve à son tour sur Bespin.

Tu oublies les Ewoks, en fait ce sont bien eux qui ont sauvé la galaxie, du moins techniquement. S'il fallait décréter un jour férié ce serait en leur honneur!

Après je suis entièrement d'accord. Le combat de Luke contre son père et l'empereur est effectivement beaucoup plus confidentiel, métaphysique, spirituel. Personne à part Luke n'en a été le témoin. Et, en tant que jedi, a t-il ressenti le besoin de raconter partout son exploit? J'ai comme un doute. Il a pu en parler à Leia, qui en a ensuite parler à d'autres et l'histoire s'est propagée ainsi, comme une légende. Certains ont choisi d'y croire, d'autres non.

Luke est il enclin à une dépression après sa consécration en tant que jedi dans ROTJ ? Possible dans la vie de tous les jours mais pas dans son arc de héros.
Ca ne colle pas, pas après que tous les éléments de l'OT te prouvent qu'il a dépassé ce stade et que faire machine arrière pour reprendre ce même parcours ne fonctionne pas.
On le voit bien avec ObiWan et Yoda qui sont passé par des phases où ils ont tout perdu, ils ont vu des choses bien plus lourdes que Kylo qui représente une menace potentielle, mais eux n'ont pas sombré.
Parce que cet état ne colle pas avec le profil d'un jedi.
Un maître Jedi a, dans sa progression, vaincu le côté obscur et sait quels sont les pièges liés aux émotions.

C'est ta conception des jedi. De mon côté je n'ai jamais considéré qu'il existait un seuil à partir duquel un jedi devient inébranlable et parfait. Ils ont effectivement une formation qui leur permettent de contrôler leurs émotions et d'affronter le côté obscure, mais rien n'est immuable. Même les plus grands héros peuvent sombrer. Les jedi peuvent sombrer. L'un des propos du film est de nous faire accepter cette idée, la désacralisation des idoles.
Et pour Obi-wan et Yoda, ils n'ont peut-être pas sombré mais ils ont tout de même abandonné le combat.

Ensuite, dans cette trilogie, Luke n'est pas le héros, son arc ne peut pas être analysé de la même façon. Il correspond plutôt à l'archétype du roi déchu, le prêtre qui a perdu la foi. Cela renvoie à des personnages comme Arthur ou le mythe du Roi Pêcheur. https://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_p%C3%AAcheur Un roi blessé physiquement et mentalement, séparé du reste du monde et dont le royaume est condamné jusqu'à ce que le "bon chevalier" viennent le "soigner". A ce moment la terre redeviendra "fertile".

[Mary Sue]

Donc il n'y a plus d'histoire possible dans Star Wars. Les Jedi sont infaillibles, invicibles et même quand un adversaire prend l'avantage, ce n'est que temporaire et tout rentre dans l'ordre parce que les Jedi sont pas essence les meilleurs, les plus forts, les plus sages. On est dans un univers arrêté, sans surprise possible, puisque toute faille est considérée comme une incongruité voire une incohérence.

Si effectivement, c'est le genre d'histoire à laquelle certains aspirent, tant mieux pour eux. Mais pour moi, ça n'a strictement aucun intérêt. C'est justement ce que je craignais quand Disney a racheté la franchise et je suis plutôt content qu'ils prennent un contre-pied. Pas un contre-pied pour prendre un contre-pied mais pour nous raconter tout simplement une nouvelle histoire.

A titre personnel, un Luke Skywalker qui aurait juste besoin d'apparaître pour régler tous les problèmes, ça ne m'intéresserait pas. Et d'un point de vue plus prosaïque, si on arrive encore à concevoir que Star Wars, ce sont des films, avec des acteurs en chair et en os, rebâtir une trilogie autour de Mark Hamill, 65 ans passés, me paraît complètement casse-gueule (on l'a vu avec le décès de Carrie Fisher). L'idée de la postlogie dès le départ est donc de passer le relais entre les héros de l'OT et de nouveaux héros. Mais si on veut que les nouveaux héros aient leur autonomie propre, aient des problèmes à résoudre, il faut qu'il s'émancipe du héros précédent qui parvient à tout résoudre. Si Luke résout tout, alors les nouveaux personnages ne servent à rien, ils sont spectateurs et non acteurs.

On change donc nécessairement d'arc narratif et de focale. Si Lucas avait tourné la suite au lieu de la prélogie, l'histoire aurait pu être différente de celle présente par la postlo. Mais là, à partir du moment où le cast originel a désormais 65/70 ans, il fallait penser autre chose, penser le passage de relais, la succession. Et je trouve que la postlo , pour l'instant, le fait de façon intéressante et pertinente.

Je ne pense pas qu'il faille raisonner par l'extrême, tu extrapoles mes propos.

Le sujet n'est pas l'invincibilité ou la toute puissance d'un maître jedi, bien entendu que ça n'a pas de saveur dans une narration, vu qu'en soit c'est une finalité.
Le sujet est de respecter l'arc pour développer autour, et la facilité c'est de penser que de rendre Luke dépressif serait quelque chose de novateur et surprenant, en effet vu que ça ne correspond pas au personnage dès le départ, c'est surprenant mais pas pour les bonnes raisons.

Tu ne vas pas me faire croire que de prendre une direction en contradiction totale avec le personnage au départ est la seule voie possible
pour rendre une histoire passionnante ?

Il y a des milliers de façon de développer un personnage aussi riche, mais s'il est en second plan (comme c'est le cas dans le 8 ) , il est difficilement concevable de lui prêter un profil qui ne lui correspond pas avec des raisons qui ne tiennent pas la route.

Ce n'est pas une question d'infaillibilité encore une fois mais de sens et de ton.

[DRIII]

Règle n°1 : si t'as un personnage parfait qui règle tous les problèmes à ma place de notre/nos protagoniste(s), débarrasses toi-en le plus vite possible, sinon ton personnage n'évoluera jamais.

Je crois que ça a été le blocage - voire l'impasse - de Michael Arndt quand il a bossé sur le scénario de TFA. D'où le choix radical, pris par Kasdan et Abrams, de faire de Luke l'objet de la quête des nouveaux héros, ce qu'on appelle le "MacGuffin". Donc il fallait un Luke absent, ce qui entrainait alors un autre problème à résoudre pour Johnson : justifier cette absence alors que la galaxie est de nouveau en guerre et le côté obscur en pleine ascension.

Un scénario, une intrigue, c'est une chaîne, un jeu de vases communicants. Et je trouve que Johnson a trouvé vraiment quelque chose d'intéressant, de subtil et d'émouvant dans le traitement du personnage de Luke.

[Mary Sue]

C'est ta conception des jedi. De mon côté je n'ai jamais considéré qu'il existait un seuil à partir duquel un jedi devient inébranlable et parfait. Ils ont effectivement une formation qui leur permettent de contrôler leurs émotions et d'affronter le côté obscure, mais rien n'est immuable. Même les plus grands héros peuvent sombrer. Les jedi peuvent sombrer. L'un des propos du film est de nous faire accepter cette idée, la désacralisation des idoles.
Et pour Obi-wan et Yoda, ils n'ont peut-être pas sombré mais ils ont tout de même abandonné le combat.

Ensuite, dans cette trilogie, Luke n'est pas le héros, son arc ne peut pas être analysé de la même façon. Il correspond plutôt à l'archétype du roi déchu, le prêtre qui a perdu la foi. Cela renvoie à des personnages comme Arthur ou le mythe du Roi Pêcheur. https://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_p%C3%AAcheur Un roi blessé physiquement et mentalement, séparé du reste du monde et dont le royaume est condamné jusqu'à ce que le "bon chevalier" viennent le "soigner". A ce moment la terre redeviendra "fertile".

Ce n'est pas une question de seuil, biensûr qu'il existe des failles mais tu ne peux pas expédier un personnage aussi important, relayé au second plan, en balaçant des raisons qui vont à l'encontre de ce qui a été développé dans l'OT.
L'exemple même d'ObiWan et de Yoda prouve qu'on peut avoir un arc narratif intéressant quand on est un personnage secondaire sans trahir l'essence même du sujet.

Luke n'est pas le héros, certes, mais son parcours l'est, de plus il est développé de telle sorte qu'il évolue et se perfectionne sans cesse.

Si tu décides de montrer la déchéance d'un maître jedi comme Luke, fais-le mais développe ça de façon cohérente et consistante, et je suis le premier à apprécier cette approche, mais pas en deux-deux à la sauvette.

[LV426]

Pourquoi l'épisode VIII divise t'il autant ?

Si je ne devais retenir qu'une chose je pense que c'est avant tout parce que les intrigues mises en place dans l'épisode VII n'ont pas été développé et que une partie des fans (dont moi) se sont sentis floués.

Aussi, la critique qui revient souvent concerne les twists: ils n'amènent par l'histoire dans une tension dramatique, tout est trop rapidement
désamorcé.

Enfin, sur la forme, je pensais qu'il s'agissait d'une trilogie mais cet épisode ne débouche sur aucune ouverture pour l'épisode IX.


Voilà, pas tapé