Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

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Messagepar Mary Sue » Sam 13 Jan 2018 - 18:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Si je peux me permettre... Finn et Rose doivent s'enfuir de la planète car ils sont recherchés et Rose dit un peu avant qu'elle aimerait bien donner un grand coup à cette ville pourrie. Libérer les Fathiers ça leur permet
1 de s'enfuir
2 de saccager la ville ce qu'ils voulaient faire aussi ( surtout Rose)

Peut être que les Fathiers arriveront pas à survivre dans la nature mais ils peuvent y arriver peut être si ils trouvent des éleveurs qui les apprécient bien, c'est toujours mieux que d'être emprisonné là ils ont la possibilité d'avoir un avenir meilleur. Et ça n'aurait pas de sens dans le film d'aller au dela de ça, pour moi au niveau de dosage de cette cause c'est la chose la plus juste qu'ils pouvaient faire.
Dire que c'est stupide de les libérer c'est un peu comme si on disait que c'est stupide de libérer des esclaves et qui se retrouvent seul après dans un village par exemple, ils sont pas assurer de s'en sortir certes mais ils sont dans de meilleures conditions qu'avant, je vois pas trop le problème avec les fathiers personnellement ( sauf la musique quand ils s'échappent qui est la seule musique dont j'ai pas accroché dans le film^^).


Mais cette action est tout sauf productive.
Ils libèrent les Fathiers et saccagent le Casino et après ?
Drôle de façon de solutionner le problème d'esclavagisme et de traite animale, vu qu'une fois hors de cette planète qui va nettoyer leur merde ?
les esclaves non ?
Les Fathiers vont retrouver leur belle cage en un rien de temps.
Cette mission, cette cause, même dans sa version idéalisée, est un échec.
C'est même l'exemple le plus flagrant de SJW.
Et c'est un des exemple qui montre la manière dont le sujet est traité grossièrement pour répondre à ta question.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar ghallium » Sam 13 Jan 2018 - 18:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:intéressant

https://youtu.be/6fXTD4zrLwk


Blabla les SJW détruisent Star Wars, blabla Kathleen Kennedy est une mère castratrice qui doit être mise sur le bûcher...le bullshit réac' habituel quoi. J'comprends pas comment on peut aimer sincèrement Star Wars et dire des choses pareilles.

Sinon bonjour les gens, ça faisait longtemps. J'suis en train d'écrire mon avis sur le film pour vous le faire partager mais ce sera sûrement long et bordélique. :D
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 13 Jan 2018 - 18:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit: Peut être que les Fathiers arriveront pas à survivre dans la nature mais ils peuvent y arriver peut être si ils trouvent des éleveurs qui les apprécient bien, c'est toujours mieux que d'être emprisonné là ils ont la possibilité d'avoir un avenir meilleur. Et ça n'aurait pas de sens dans le film d'aller au dela de ça, pour moi au niveau de dosage de cette cause c'est la chose la plus juste qu'ils pouvaient faire.
Dire que c'est stupide de les libérer c'est un peu comme si on disait que c'est stupide de libérer des esclaves et qui se retrouvent seul après dans un village par exemple, ils sont pas assurer de s'en sortir certes mais ils sont dans de meilleures conditions qu'avant, je vois pas trop le problème avec les fathiers personnellement ( sauf la musique quand ils s'échappent qui est la seule musique dont j'ai pas accroché dans le film^^).


Sur un monde où le fric est roi et les gamins sont utilisés comme esclaves, je ne doute pas une seconde que tous les moyens seront mis en oeuvre pour capturer ces sources très lucratives et "distrayantes" pour les puissants de la galaxie.

Ce qui me fait rire (jaune) d'ailleurs avec cette idée, c'est la scène coupée de la 3ème leçon de Luke, om en gros la morale c'est lorsqu'on intervient dans un conflit, une fois qu'on quitte les lieux, on a peut-être fait qu'aggraver la situation (si ce que je dis n'est pas clair, je vous invite à lire la news sur SWU). Quand on sait que le scénariste (et accessoirement réalisateur) a été capable d'écrire ces deux scènes, ça m'amuse un poil.

Sinon concernant le jeu d'acteur, bah Driver et Ridley sont quand extrêmement statiques et très peu expressif ça m'a beaucoup rappelé l’interaction Christensen/Portman d'AOTC. Chacun des gros plans sensés retranscrire l'émotion de Kylo tandis qu'il hésite à tirer sur le Raddus me semble tellement forcé, tout comme le statisme de Ridley dans chacune de ses scènes. Je la trouvais beaucoup plus crédible dans le VII lorsqu'elle jouait la femme naïve et paumée que dans le VIII où sa quasi absence d'émotion dans son jeu la rend très robotique.
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Messagepar HanSolo » Sam 13 Jan 2018 - 18:24   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Pourquoi elle n'a pas lieu d'être?

Parce liberer sans précaution un animal d'elevage qui a toujours vécu en captivité, c'est le condamner une mort quasi certaine: la plupart seront rapidement morts de stress, de chaleur, de déshydratation ou de prédation ...

Encore une fois ce n'est qu'un film. Mais si ça suppose adresser le message qu'il est forcement mieux de procéder a la liberation sauvage d'animaux d'elevage que de les laisser en captivité, ce message est mensonger.

Ysalamari84 a écrit:Sinon concernant le jeu d'acteur, bah Driver et Ridley sont quand extrêmement statiques et très peu expressif ça m'a beaucoup rappelé l’interaction Christensen/Portman d'AOTC. Chacun des gros plans sensés retranscrire l'émotion de Kylo tandis qu'il hésite à tirer sur le Raddus me semble tellement forcé, tout comme le statisme de Ridley dans chacune de ses scènes. Je la trouvais beaucoup plus crédible dans le VII lorsqu'elle jouait la femme naïve et paumée que dans le VIII où sa quasi absence d'émotion dans son jeu la rend très robotique.


J'ai trouvé le jeu d'Adam Driver particulièrement juste. En revanche effectivement Daisy Ridley joue moins bien (a mon gout) que dans l'episode précédent. Ce qui crée une dissymétrie dans les moments ou ils interagissent (alors que l'interraction Snoke/Hux/KR est toujours juste).
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Messagepar Netrakyram » Sam 13 Jan 2018 - 18:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Peut être que les Fathiers arriveront pas à survivre dans la nature mais ils peuvent y arriver peut être si ils trouvent des éleveurs qui les apprécient bien, c'est toujours mieux que d'être emprisonné là ils ont la possibilité d'avoir un avenir meilleur. Et ça n'aurait pas de sens dans le film d'aller au dela de ça, pour moi au niveau de dosage de cette cause c'est la chose la plus juste qu'ils pouvaient faire.
Dire que c'est stupide de les libérer c'est un peu comme si on disait que c'est stupide de libérer des esclaves et qui se retrouvent seul après dans un village par exemple, ils sont pas assurer de s'en sortir certes mais ils sont dans de meilleures conditions qu'avant, je vois pas trop le problème avec les fathiers personnellement ( sauf la musique quand ils s'échappent qui est la seule musique dont j'ai pas accroché dans le film^^).


Connais-tu l'histoire des lapins en Australie ? :wink:

1859 : 24 lapins (12 couples) sont importés par un chasseur britannique. 50 ans plus tard : 600 millions de lapins, 60% du territoire colonisé, ça se reproduit à très grande vitesse, ça mange de la végétation et vu que ça n'a pas de prédateur naturelle, y'a rien pour les stopper et tout les autres animaux voient leurs populations chuter. Je te laisse imaginer si les Fathiers ont le même "fonctionnement". :D

Lors de l'abolition de l’esclavage des moyens étaient mis en œuvre pour que les anciens esclaves puissent s'intégrer (argent, terre, etc), on ne les mettait pas à la rue en leurs disant "allez c'est bon, t'es libre, bonne chance pour la suite !" :transpire:

Sinon, oui c'est "juste" de libérer les Fathiers mais on est aussi en droit de penser qu'il aurait été plus logique de prévoir aussi une évacuation vers leurs planètes d'origine. :D

En plus à coté de ça, on peut aussi imaginer que si ça se trouve ils se feront recapturer derrière ou même "pire" qu'il y a des "superprédateurs" sur la planète, que les Fathiers tombent dessus et qu'ils se fassent tous bouffer :lol:
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 13 Jan 2018 - 18:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:Si je peux me permettre... Finn et Rose doivent s'enfuir de la planète car ils sont recherchés et Rose dit un peu avant qu'elle aimerait bien donner un grand coup à cette ville pourrie. Libérer les Fathiers ça leur permet
1 de s'enfuir
2 de saccager la ville ce qu'ils voulaient faire aussi ( surtout Rose)

Peut être que les Fathiers arriveront pas à survivre dans la nature mais ils peuvent y arriver peut être si ils trouvent des éleveurs qui les apprécient bien, c'est toujours mieux que d'être emprisonné là ils ont la possibilité d'avoir un avenir meilleur. Et ça n'aurait pas de sens dans le film d'aller au dela de ça, pour moi au niveau de dosage de cette cause c'est la chose la plus juste qu'ils pouvaient faire.
Dire que c'est stupide de les libérer c'est un peu comme si on disait que c'est stupide de libérer des esclaves et qui se retrouvent seul après dans un village par exemple, ils sont pas assurer de s'en sortir certes mais ils sont dans de meilleures conditions qu'avant, je vois pas trop le problème avec les fathiers personnellement ( sauf la musique quand ils s'échappent qui est la seule musique dont j'ai pas accroché dans le film^^).


Mais cette action est tout sauf productive.
Ils libèrent les Fathiers et saccagent le Casino et après ?
Drôle de façon de solutionner le problème d'esclavagisme et de traite animale, vu qu'une fois hors de cette planète qui va nettoyer leur merde ?
les esclaves non ?
Les Fathiers vont retrouver leur belle cage en un rien de temps.
Cette mission, cette cause, même dans sa version idéalisée, est un échec.
C'est même l'exemple le plus flagrant de SJW.
Et c'est un des exemple qui montre la manière dont le sujet est traité grossièrement pour répondre à ta question.


Si on considère que défendre la cause animale est l'élément central de cette scène avec les fathiers je comprends qu'on trouve ça grossier mais pour moi ce n'est pas le cas car je considère ça secondaire ( je n y ai même aps pensé les 3 fois ou j'ai vu le film) pour moi c'est juste un moyen pour s'échapper avec en fond des msg qui peuvent être véhiculés mais pour moi c'est juste un élément scénarisitique pour arriver à leur objectif ( s'enfuir) comme lorsque dans le 2 Anakin monte la bête qui l'attaquait ( c'est moins appuyé que dans le 8 bien sur) mais dans le 8 je n'ai pas pensé que ç'était pour servir la cause animale.
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Messagepar Love It ! » Sam 13 Jan 2018 - 18:43   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bubu01 a écrit:
Ce que je raconte ne doit jamais entrer en conflit et encore moins altérer négativement ce qui a été narré dans l’œuvre originale.

On ne peut pas faire n'importe quoi : il y a un cadre, donc des limitations. Il faut respecter le ton, le style et éviter de massacrer les archétypes.


Tout ceci est un bien beau principe générique, encore faut-il que tout le monde soit d'accord sur ce qu'est ce cadre, ce ton et ce style.


Sans vouloir t'offenser ou être condescendant, ce n'est pas parce que tu ne vois pas ce cadre qu'il n'existe pas et ce n'est pas parce que tu as aimé la traitement de Rian (ce que je respecte) qu'il en devient cohérent par magie.

La cohérence n'est pas un élément subjectif. J'ai fait l'effort d'exposer quelques exemples et analogies très claires ci-dessus de ce fameux cadre défini par la trilogie originale et qui n'a pas été respecté.

On ne change pas la psychologie d'un personnage comme Sam du Seigneur Anneaux, qui a été écrit dévoué corps et âme à ses amis (car c"est l'archétype que l'auteur a souhaité pour son personnage) en une personne qui aurait une impulsion de meurtre envers ces mêmes amis. Luke n'a pas voulu tuer son père (le pire des hommes donc) au nom du bien qui était en lui, il ne peut pas avoir envie du tuer son neveu au nom du mal qui est en lui. Ce n'est pas là un développement, une évolution de la psychologie du personnage, c'est une contradiction absolue.
Pourquoi ? alors que ça pourrait arriver dans la vraie vie me dirais-tu ? justement parce que nous ne sommes pas dans la vraie vie mais dans un conte (ça ne signifie pas pour autant que ce conte n'a pas de codes et de règles) et que Luke n'est pas un être ordinaire mais un héros archétypal.
Le développement psychologique des héros archétypaux ne peut pas et ne devrait pas être traité avec la rudesse du réalisme, la rudesse d'un Game Of Thrones par exemple. Un conte doit avoir un système narratif beaucoup plus classique et innocent. Je ne parle pas de niaiserie mais d'une simplicité poétique. La trilogie originale commence par : "Il y a bien longtemps..." et se termine par : "Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants..." Quand on a la prétention d'écrire une suite, on évite de faire en sorte que le prince charmant quitte la princesse ou qu'il ait une impulsion de meurtre, et on évite également de faire passer le grand magicien, le guide pour un blaireau en dépeignant une jeune héroïne capable des mêmes miracles.
Ignorer cette simplicité poétique en chamboulant tout ce qui a été construit (au nom d'un pseudo réalisme au niveau du développement psychologique des personnages ou parce qu'il faut toujours en faire plus au niveau de la Force et des scènes d'actions) est une trahison du style et du cœur de l'œuvre originale, quand bien même ce chamboulement serait bien écrit et réalisé.

Respecter le cadre, le ton, le style n'a rien d'impossible, ce n'est pas un principe abstrait mais technique défini par des éléments tangibles et objectifs qu'on peut analyser et répertorier.
Le style, le ton et le cadre d'une œuvre n'est pas relatif au goût ou à la perception de chacun.

Un morceau de rap ne devient pas une symphonie sous prétexte qu'une personne en est convaincue. Une symphonie est définie uniquement par son orchestration et sa structure.

Il en va de même pour un film : les éléments scenaristiques qui définissent l'univers, ses lois, l'intrigue, les personnages, les enjeux, le système narratif, ne dépendent pas de notre perception propre.
La Force, sa définition, son cadre d'utilisation, la façon dont les êtres peuvent interagir avec elle, la notion de niveau lié à l'apprentissage et l'expérience ou encore les héros archétypaux, leurs caractères et motivations profondes, la façon dont il se meuvent et s'expriment sont des éléments définis dans l'œuvre originale, que ça nous plaise ou non.

Invoquer la subjectivité pour dire que tout se vaut, qu'il n'y a pas de point de repère ni de cadre est au mieux un dénie de réalité et au pire une fumisterie.

On peut apprécier TLJ sans pour autant nier ses lacunes évidentes. Prétendre que le film est cohérent et respecte l'œuvre originale, alors qu'il n'arrive même pas à respecter et développer ce qui a été établi dans TFA, me laisse perplexe.
Modifié en dernier par Love It ! le Sam 13 Jan 2018 - 19:24, modifié 5 fois.
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Messagepar Mary Sue » Sam 13 Jan 2018 - 18:46   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
Sans vouloir t'offenser ou être condescendant, ce n'est pas parce que tu ne vois pas ce cadre qu'il n'existe pas et ce n'est pas parce que tu as aimé la traitement de Rian (ce que je respecte) qu'il en devient cohérent par magie.

La cohérence n'est pas un élément subjectif. J'ai fait l'effort d'exposer quelques exemples et analogies très claires ci-dessus de ce fameux cadre défini par la trilogie originale et qui n'a pas été respecté.

On ne change pas la psychologie d'un personnage comme Sam du Seigneur Anneaux, qui a été écrit dévoué corps et âme à ses amis (car c"est l'archétype que l'auteur a souhaité pour son personnage) en une personne qui aurait une impulsion de meurtre envers ces mêmes amis. Luke n'a pas voulu tuer son père (le pire des hommes donc) au nom du bien qui était en lui, il ne peut pas avoir envie du tuer son neveu au nom du mal qui est en lui. Ce n'est pas là un développement, une évolution de la psychologie du personnage, c'est une contradiction absolue.
Pourquoi ? alors que ça pourrait arriver dans la vraie vie me dirais-tu ? justement parce que nous ne sommes pas dans la vraie vie mais dans un conte (ça ne signifie pas pour autant que ce conte n'a pas de codes et de règles) et que Luke n'est pas un être ordinaire mais un héros archétypal.
Le développement psychologique des héros archétypaux ne peut pas et ne devrait pas être traité avec la rudesse du réalisme, la rudesse d'un Game Of Thrones par exemple. Un conte doit avoir un système narratif beaucoup plus classique et innocent. Je ne parle pas de niaiserie mais d'une simplicité poétique. La trilogie originale commence par : "Il y a bien longtemps..." et se termine par : "Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants..." Quand on a la prétention d'écrire une suite, on évite de faire en sorte que le prince charmant quitte la princesse ou qu'il ait une impulsion de meurtre, et on évite également de faire passer le grand magicien, le guide pour un blaireau en dépeignant une jeune héroïne capable des mêmes miracles.
Ignorer cette simplicité poétique en chamboulant tout ce qui a été construit (au nom d'un pseudo réalisme au niveau du développement psychologique des personnages ou parce qu'il faut toujours en faire plus au niveau de la Force et des scènes d'actions) est une trahison du style et du cœur de l'œuvre originale, quand bien même ce chamboulement serait bien écrit et réalisé.

Respecter le cadre, le ton, le style n'a rien d'impossible, ce n'est pas un principe abstrait mais technique défini par des éléments tangibles et objectifs qu'on peut analyser et répertorier.
Le style, le ton et le cadre d'une œuvre n'est pas relatif au goût ou à la perception de chacun.

Un morceau de rap ne devient pas une symphonie sous prétexte qu'une personne en est convaincue. Une symphonie est définie uniquement par son orchestration et sa structure.

Il en va de même pour un film : les éléments scenaristiques qui définissent l'univers, ses lois, l'intrigue, les personnages, les enjeux, le système narratif, ne dépendent pas notre perception propre.
La Force, sa définition, son cadre d'utilisation, la façon dont les êtres peuvent interagir avec elle, la notion de niveau lié à l'apprentissage et l'expérience ou encore les héros archétypaux, leurs caractères et motivations profondes, la façon dont il se meuvent et s'expriment sont des éléments définis dans l'œuvre originale, que ça nous plaise ou non.

Invoquer la subjectivité pour dire que tout se vaut, qu'il n'y a pas de point de repère ni de cadre est au mieux un dénie de réalité et au pire une fumisterie.

On peut apprécier TLJ sans pour autant nier ses lacunes évidentes. Prétendre que le film est cohérent et respecte l'œuvre originale, alors qu'il n'arrive même pas à respecter et développer ce qui a été établi dans TFA, me laisse perplexe.


Et j'ajouterai ... bah non rien
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 13 Jan 2018 - 18:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit: Luke n'a pas voulu tuer son père (le pire des hommes donc.



Il a voulu le tuer un moment dans le 6 alors qu'il dit avant qu'il ne veut pas se battre contre lui, parce que Luke est émotionnel et peu être pris par ses émotions ( ce que dit Vador par rapport à Leia) c'est pareil avec Kylo il ressent qu'il y aura bcp de souffrance et il a un réflexe une seconde avant d'avoir honte de lui même..... ou est l'incohérence avec le Luke de la TO? je me le demande encore.
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Messagepar Mary Sue » Sam 13 Jan 2018 - 18:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ghallium a écrit:
Mary Sue a écrit:intéressant

https://youtu.be/6fXTD4zrLwk


Blabla les SJW détruisent Star Wars, blabla Kathleen Kennedy est une mère castratrice qui doit être mise sur le bûcher...le bullshit réac' habituel quoi. J'comprends pas comment on peut aimer sincèrement Star Wars et dire des choses pareilles.

Sinon bonjour les gens, ça faisait longtemps. J'suis en train d'écrire mon avis sur le film pour vous le faire partager mais ce sera sûrement long et bordélique. :D


Merci pour ton argumentation fournie et objective.
Mais quand tu sors d'une séance avec un gros WTF qui flotte au dessus de ta tête, tu cherches à comprendre les choix narratifs et scénaristiques.
Cette vidéo n'est pas l'explication du pourquoi, mais donne une direction, après tu n'y es pas sensible libre à toi, et j'attends ton avis avec impatience pour savoir en quoi ce film est merveilleux.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 13 Jan 2018 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Il est merveilleux( à mon sens) car ce qu'il dénonce et montre est exactement ce que les gens disent de ce film" ce n'est pas le Luke de Star wars " alors que Luke dit lui même dans le film en substance, que ce n'est rien d'autre qu'une légende bcp plus importante que la personne qu'il était, mais que si sa légende amplifiée peut permettre de redonner l'espoir il le fera même si il ne se considère pas comme tel ( sa dernière scène)
Kylo pense quand bombardant Luke de plein de missiles il ne serait pas forcément mort alros que si ça avait été le cas( Luke réellement présent) Luke serait bien mort donc même ses opposants le voient plus grand qu'il ne l'est réellement et lui est conscient de cela.
A mon sens rien que le traitement de Luke dans ce film en fait un film brillant( pour l'ordre d'un Star wars) en dehors de tous les autres éléments que j'ai adoré dans el film et pour moi c'est avant tout un film qui a bcp de coeur et c'est le plus important à mes yeux.
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Messagepar ghallium » Sam 13 Jan 2018 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:Cette vidéo n'est pas l'explication du pourquoi, mais donne une direction, après tu n'y es pas sensible libre à toi, et j'attends ton avis avec impatience pour savoir en quoi ce film est merveilleux.


Oh, tu ne vas quand même pas m'en vouloir de me mettre au niveau de réflexion de la vidéo en question, si ? :D

Je ne souhaite pas argumenter sur cette vidéo car elle n'est selon moi qu'un patchwork de toutes les bêtises et balivernes qu'on trouve dans les grilles de lecture de l'alt-right. Et je ne trouve pas le film merveilleux ni parfait, mais tout simplement très bon. Je suis en revanche disposé à débattre sur le film, une fois que j'aurais exposé mon point de vue ici. Aucun problème pour ça. :jap:
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Messagepar Mary Sue » Sam 13 Jan 2018 - 19:09   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

ghallium a écrit:
Mary Sue a écrit:Cette vidéo n'est pas l'explication du pourquoi, mais donne une direction, après tu n'y es pas sensible libre à toi, et j'attends ton avis avec impatience pour savoir en quoi ce film est merveilleux.


Oh, tu ne vas quand même pas m'en vouloir de me mettre au niveau de réflexion de la vidéo en question, si ? :D

Je ne souhaite pas argumenter sur cette vidéo car elle n'est selon moi qu'un patchwork de toutes les bêtises et balivernes qu'on trouve dans les grilles de lecture de l'alt-right. Et je ne trouve pas le film merveilleux ni parfait, mais tout simplement très bon. Je suis en revanche disposé à débattre sur le film, une fois que j'aurais exposé mon point de vue ici. Aucun problème pour ça. :jap:


Je n'attends rien de toi, mais je ne viendrais sûrement pas te quoter en disant blabla en te faisant caca dessus.
Si tu trouves que ce film n'est pas du SJW en puissance, libre à toi, moi ça m'a gâché ma séance tant ça transpirait les messages pseudo-politico-humanistes (et moralisateurs) mal amenés.
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Messagepar Kamiyoshi » Sam 13 Jan 2018 - 19:13   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
Sans vouloir t'offenser ou être condescendant, ce n'est pas parce que tu ne vois pas ce cadre qu'il n'existe pas et ce n'est pas parce que tu as aimé la traitement de Rian (ce que je respecte) qu'il en devient cohérent par magie.

La cohérence n'est pas un élément subjectif. J'ai fait l'effort d'exposer quelques exemples et analogies très claires ci-dessus de ce fameux cadre défini par la trilogie originale et qui n'a pas été respecté.

On ne change pas la psychologie d'un personnage comme Sam du Seigneur Anneaux, qui a été écrit dévoué corps et âme à ses amis (car c"est l'archétype que l'auteur a souhaité pour son personnage) en une personne qui aurait une impulsion de meurtre envers ces mêmes amis. Luke n'a pas voulu tuer son père (le pire des hommes donc) au nom du bien qui était en lui, il ne peut pas avoir envie du tuer son neveu au nom du mal qui est en lui. Ce n'est pas là un développement, une évolution de la psychologie du personnage, c'est une contradiction absolue.
Pourquoi ? alors que ça pourrait arriver dans la vraie vie me dirais-tu ? justement parce que nous ne sommes pas dans la vraie vie mais dans un conte (ça ne signifie pas pour autant que ce conte n'a pas de codes et de règles) et que Luke n'est pas un être ordinaire mais un héros archétypal.
Le développement psychologique des héros archétypaux ne peut pas et ne devrait pas être traité avec la rudesse du réalisme, la rudesse d'un Game Of Thrones par exemple. Un conte doit avoir un système narratif beaucoup plus classique et innocent. Je ne parle pas de niaiserie mais d'une simplicité poétique. La trilogie originale commence par : "Il y a bien longtemps..." et se termine par : "Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants..." Quand on a la prétention d'écrire une suite, on évite de faire en sorte que le prince charmant quitte la princesse ou qu'il ait une impulsion de meurtre, et on évite également de faire passer le grand magicien, le guide pour un blaireau en dépeignant une jeune héroïne capable des mêmes miracles.
Ignorer cette simplicité poétique en chamboulant tout ce qui a été construit (au nom d'un pseudo réalisme au niveau du développement psychologique des personnages ou parce qu'il faut toujours en faire plus au niveau de la Force et des scènes d'actions) est une trahison du style et du cœur de l'œuvre originale, quand bien même ce chamboulement serait bien écrit et réalisé.

Respecter le cadre, le ton, le style n'a rien d'impossible, ce n'est pas un principe abstrait mais technique défini par des éléments tangibles et objectifs qu'on peut analyser et répertorier.
Le style, le ton et le cadre d'une œuvre n'est pas relatif au goût ou à la perception de chacun.

Un morceau de rap ne devient pas une symphonie sous prétexte qu'une personne en est convaincue. Une symphonie est définie uniquement par son orchestration et sa structure.

Il en va de même pour un film : les éléments scenaristiques qui définissent l'univers, ses lois, l'intrigue, les personnages, les enjeux, le système narratif, ne dépendent pas notre perception propre.
La Force, sa définition, son cadre d'utilisation, la façon dont les êtres peuvent interagir avec elle, la notion de niveau lié à l'apprentissage et l'expérience ou encore les héros archétypaux, leurs caractères et motivations profondes, la façon dont il se meuvent et s'expriment sont des éléments définis dans l'œuvre originale, que ça nous plaise ou non.

Invoquer la subjectivité pour dire que tout se vaut, qu'il n'y a pas de point de repère ni de cadre est au mieux un dénie de réalité et au pire une fumisterie.

On peut apprécier TLJ sans pour autant nier ses lacunes évidentes. Prétendre que le film est cohérent et respecte l'œuvre originale, alors qu'il n'arrive même pas à respecter et développer ce qui a été établi dans TFA, me laisse perplexe.


Non désolé j'arrive toujours pas à voir en quoi TLJ est incohérent avec le reste de la saga, je prends un exemple qui est souvent cité:
La surpuissance de Rey qui maîtrise mieux la Force que Luke sans entraînement, pour moi ça rentre pas en contradiction
Modifié en dernier par Kamiyoshi le Sam 13 Jan 2018 - 19:17, modifié 1 fois.
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Messagepar Guiis Becom » Sam 13 Jan 2018 - 19:15   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Il est merveilleux( à mon sens) car ce qu'il dénonce et montre est exactement ce que les gens disent de ce film" ce n'est pas le Luke de Star wars " alors que Luke dit lui même dans le film en substance, que ce n'est rien d'autre qu'une légende bcp plus importante que la personne qu'il était, mais que si sa légende amplifiée peut permettre de redonner l'espoir il le fera même si il ne se considère pas comme tel ( sa dernière scène)
Kylo pense quand bombardant Luke de plein de missiles il ne serait pas forcément mort alros que si ça avait été le cas( Luke réellement présent) Luke serait bien mort donc même ses opposants le voient plus grand qu'il ne l'est réellement et lui est conscient de cela.
A mon sens rien que le traitement de Luke dans ce film en fait un film brillant( pour l'ordre d'un Star wars) en dehors de tous les autres éléments que j'ai adoré dans el film et pour moi c'est avant tout un film qui a bcp de coeur et c'est le plus important à mes yeux.


C'était pareil au temps de la prélogie et même encore aujourd'hui. En plus de trouver des défauts aux films (mais ça à la limite c'est normal tout film a des défauts), y'a encore des gens qui trouvent que "ça" ou "ça" ne tient pas debout alors que c'est un parti pris et que 9 fois sur 10 il est expliqué dans le film par une ligne de dialogue.
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Messagepar Ratonski » Sam 13 Jan 2018 - 19:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Sinon il y a cette vidéo d'une interview de Rian Johnson par Marion Séclin, qui explique en quoi les personnages féminins sont développés et importants : https://www.youtube.com/watch?v=wbfiogkwEoE
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Messagepar ghallium » Sam 13 Jan 2018 - 19:50   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:
Je n'attends rien de toi, mais je ne viendrais sûrement pas te quoter en disant blabla en te faisant caca dessus.
Si tu trouves que ce film n'est pas du SJW en puissance, libre à toi, moi ça m'a gâché ma séance tant ça transpirait les messages pseudo-politico-humanistes (et moralisateurs) mal amenés.


Bah disons que quand je vois que t'utilises le terme "SJW" comme si il s'agissait d'un cancer (alors que bon, je ne vois pas quel mal il y'a à vouloir que certaines populations soient davantage représentées dans les films et séries mais apparemment c'est gravissime), ça place tout de suite la conversation sur un terrain idéologique glissant et ça ne m'encourage pas à embrayer sur un débat serein. Mais soit, je range mon blaster. :)
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Messagepar Love It ! » Sam 13 Jan 2018 - 19:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:
Love It ! a écrit: Luke n'a pas voulu tuer son père (le pire des hommes donc)


Il a voulu le tuer un moment dans le 6 alors qu'il dit avant qu'il ne veut pas se battre contre lui, parce que Luke est émotionnel et peu être pris par ses émotions ( ce que dit Vador par rapport à Leia)


mais justement, c'est beaucoup plus que les émotions : ce sont des émotions ancrées et alimentées par le côté obscur et stimulées à tout prix par Vader. Cette séquence appuies ce que je dis, car même un Luke tenté par le côté obscur ('Obi-wan : "ce sera un moment dangereux pour toi lorsque tu seras tenté par la côté obscur de la Force...") même un Luke confronté aux manigances, aux manipulations de l'Empereur et de Vader qui font absolument tout pour le faire tomber, ne cède pas !

Cette séquence que tu cites vient justement sceller l'archétype incarné par Luke (le noble chevalier à la compassion infinie et dévoué à ses amis/famille) en rendant son amour et sa foi inébranlable.
Un des moteurs de Luke est sa foi dans le bon qui réside dans le pire des hommes. Ce qui est totalement contradictoire avec son impulsion de meurtre qui de surcroit arrive des années après, lorsqu'il est sensé être encore plus sage et maître de lui même (si encore il avait bu un coup de trop...).
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Messagepar Mary Sue » Sam 13 Jan 2018 - 19:56   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ratonski a écrit:Sinon il y a cette vidéo d'une interview de Rian Johnson par Marion Séclin, qui explique en quoi les personnages féminins sont développés et importants : https://www.youtube.com/watch?v=wbfiogkwEoE


C'est bien parce les termes "SJW" et "Diversity Hire" sont parfaitement cohérent avec cette interview.
Il le dit lui même en s'adressant à Seclin et au magazine féministe (donc interview déjà orientée), moins de héros blancs, plus de diversité, plus de femmes, mais depuis quand écrit-on un film avec de tels critères en priorité ?

Le plus important c'est l'histoire et le respect de la continuité d'une saga, le genre et l'ethnicité ne doivent jamais être synonyme de "nouveauté" ou de valeur ajoutée, c'est faire fausse route selon moi.

Quand le film est présenté comme un conte, il respecte une trame narrative qui doit être exempte de messages communautaires.

Beaucoup de garçons s'identifient à Rey parce qu'elle représente l'héroïne masculine surpuissante.
Elle n'a pas de part féminine en elle comme pouvait l'avoir Leïa, cette dernière était un équilibre parfait entre la combattante et la princesse.
Ce qui n'enlève pas à Ridley d'être une Rey crédible et bonne actrice, elle fait ce qu'on lui dit de faire.
La direction de son personnage me pose problème, et le message pour les petites filles qui veulent s'identifier à elle, mensonger, car ne pas affronter l'échec et s'imaginer tout réussir ne peut pas être une sage façon d'aborder la vie réelle.

Aux US je le répète, ces maladresses sont vivement critiquées par le public lorsque les réals fonctionnent avec de telles directives (cf diversité pour la diversité, discours féministe latent hors contexte, etc.)

-- Edit (Sam 13 Jan 2018 - 18:58) :

ghallium a écrit:
Mary Sue a écrit:
Je n'attends rien de toi, mais je ne viendrais sûrement pas te quoter en disant blabla en te faisant caca dessus.
Si tu trouves que ce film n'est pas du SJW en puissance, libre à toi, moi ça m'a gâché ma séance tant ça transpirait les messages pseudo-politico-humanistes (et moralisateurs) mal amenés.


Bah disons que quand je vois que t'utilises le terme "SJW" comme si il s'agissait d'un cancer (alors que bon, je ne vois pas quel mal il y'a à vouloir que certaines populations soient davantage représentées dans les films et séries mais apparemment c'est gravissime), ça place tout de suite la conversation sur un terrain idéologique glissant et ça ne m'encourage pas à embrayer sur un débat serein. Mais soit, je range mon blaster. :)


C'est pas gravissime, ça doit servir un but, l'éthnie, le genre, sont secondaires, on ne fait pas un film pour faire passer des messages subliminaux.
Rose aurait pu être vert fluo, je m'en cogne, faut juste qu'elle serve à quelque chose.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 20:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

matou a écrit:Un chef?
C’est une organisation de type militaire, on parle ici de commandement.
Poe est un officier supérieur donc il a une place dans la chaîne de commandement. Holdo ne fait pas ce qu’elle veut, elle doit briefer ses officiers supérieurs, définir avec eux une stratégie principale et une stratégie de secours.


Elle le fait, puisque son plan est exécuté. En revanche, Poe est tenu à l'écart des décisions puisqu'il a été dégradé par Leïa et qu'Holdo lui retire tout rôle opérationnel.
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Messagepar Le retour de BIBI 8 » Sam 13 Jan 2018 - 20:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
mais justement, c'est beaucoup plus que les émotions : ce sont des émotions ancrées et alimentées par le côté obscur et stimulées à tout prix par Vader. Cette séquence appuies ce que je dis, car même un Luke tenté par le côté obscur ('Obi-wan : "ce sera un moment dangereux pour toi lorsque tu seras tenté par la côté obscur de la Force...") même un Luke confronté aux manigances, aux manipulations de l'Empereur et de Vader qui font absolument tout pour le faire tomber, ne cède pas !

Cette séquence que tu cites vient justement sceller l'archétype incarné par Luke (le noble chevalier à la compassion infinie et dévoué à ses amis/famille) en rendant son amour et sa foi inébranlable.
Un des moteurs de Luke est sa foi dans le bon qui réside dans le pire des hommes. Ce qui est totalement contradictoire avec son impulsion de meurtre qui de surcroit arrive des années après, lorsqu'il est sensé être encore plus sage et maître de lui même (si encore il avait bu un coup de trop...).


Dans ma façon de voir les choses je vois pas en quoi ça appuie ce que tu dis. Luke cède dans le 6 en rompant ce qu'il a dit à son père plus tôt et au moment ou il va l'achever il ne el fait pas UNIQUEMENT parce que c'est son père c'est toujorus comme ça que j'ai vu la séquence et le lien père fils fait que Luke ne l'achève pas. Dans le 8 il a la même réaction a mon sens que dans le 6 sauf qu'elle dure une seconde et pas 2 minutes et il ne cède pas non plus finalement puisqu'il lui même avoir honte. Donc à mon sens les deux scènesvont dans el même sens mais dans le 8 il prend tout de suite conscience de sa " faille " contrairement au 6 ce qui montre qu'il a évolué... c'est comme ça que je vois les choses personnelement
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 20:17   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:Très interessant et je partage pas mal de ses avis, liberer des Fathiers d'elevage par exemple pour les lâcher dans la nature est d'une stupidité confondante ...


La libération des Fathiers vise à illustrer l'idéalisme de Rose dans le film... idéalisme censé accompagner et influencer le processus de reconstruction de Finn. Dans TFA, il a quitté le PO mais rejoint la Résistance par défaut pour échapper au PO. La mission sur Starkiller vise surtout pour lui à sauver Rey. Il ne se bat pas pour une cause. Au début de TLJ, il est encore dans l'attitude d'un fuyard qui abandonne la cause pour sauver ses fesses et rejoindre Rey. Mais sa mission avec Rose va lui voir les choses autrement, tant et si bien qu'à la fin de TLJ, il est désormais prêt à se sacrifier pour la cause (et c'est Rose, l'idéaliste, qui l'en empêche).

La scène avec Phasma a le même sens. Elle le ramène à son ancienne vie, son ancienne condition. En le traitant de bug dans le logiciel, elle nie son humanité, son libre-arbitre et son processus de reconstruction. Cette scène n'est pas un gadget. Elle est très importante dans la reconstruction du personnage (tout comme le fait qu'il aperçoive le regard de Phasma à travers le casque fendu... l'ennemi dans cette guerre est aussi humain, donc faillible).
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Messagepar ghallium » Sam 13 Jan 2018 - 20:21   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
HanSolo a écrit:Très interessant et je partage pas mal de ses avis, liberer des Fathiers d'elevage par exemple pour les lâcher dans la nature est d'une stupidité confondante ...


La libération des Fathiers vise à illustrer l'idéalisme de Rose dans le film... idéalisme censé accompagner et influencer le processus de reconstruction de Finn. Dans TFA, il a quitté le PO mais rejoint la Résistance par défaut pour échapper au PO. La mission sur Starkiller vise surtout pour lui à sauver Rey. Il ne se bat pas pour une cause. Au début de TLJ, il est encore dans l'attitude d'un fuyard qui abandonne la cause pour sauver ses fesses et rejoindre Rey. Mais sa mission avec Rose va lui voir les choses autrement, tant et si bien qu'à la fin de TLJ, il est désormais prêt à se sacrifier pour la cause (et c'est Rose, l'idéaliste, qui l'en empêche).

La scène avec Phasma a le même sens. Elle le ramène à son ancienne vie, son ancienne condition. En le traitant de bug dans le logiciel, elle nie son humanité, son libre-arbitre et son processus de reconstruction. Cette scène n'est pas un gadget. Elle est très importante dans la reconstruction du personnage (tout comme le fait qu'il aperçoive le regard de Phasma à travers le casque fendu... l'ennemi dans cette guerre est aussi humain, donc faillible).


C'est assurément la partie du film que j'aime le moins, mais j'aurais pas mieux dit. On peut trouver cet arc long et chiant mais il est essentiel pour l'évolution du personnage de Finn.
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 20:23   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:Parce liberer sans précaution un animal d'elevage qui a toujours vécu en captivité, c'est le condamner une mort quasi certaine: la plupart seront rapidement morts de stress, de chaleur, de déshydratation ou de prédation ...


C'est le signifiant et le symbole qui importe. C'est Star Wars, pas un documentaire ou un clip de la Ligue Protectrice des Animaux. C'est comme si on s'offusquait du fait que Luke retire son masque à Vader dans ROTJ, parce qu'on ne retire pas le casque d'une personne accidentée, potentiellement touchée aux vertèbres... on peut aller loin dans ce genre de délire.

-- Edit (Sam 13 Jan 2018 - 19:31) :

Mary Sue a écrit:Je n'attends rien de toi, mais je ne viendrais sûrement pas te quoter en disant blabla en te faisant caca dessus.
Si tu trouves que ce film n'est pas du SJW en puissance, libre à toi, moi ça m'a gâché ma séance tant ça transpirait les messages pseudo-politico-humanistes (et moralisateurs) mal amenés.


Que penses-tu des Ewoks dans ROTJ ? C'était pas pseudo-politico-bobo-humaniste (et moralisateur) des mignons nounours primitifs qui bousillent les troupes super entraînées de l'Empire avec des lance-pierres ?

-- Edit (Sam 13 Jan 2018 - 19:38) :

Mary Sue a écrit:Quand le film est présenté comme un conte, il respecte une trame narrative qui doit être exempte de messages communautaires.


Vu que tout le monde se mélange dans la postlo, c'est l'inverse du communautarisme où chacun reste de son côté.

Beaucoup de garçons s'identifient à Rey parce qu'elle représente l'héroïne masculine surpuissante.
Elle n'a pas de part féminine en elle comme pouvait l'avoir Leïa, cette dernière était un équilibre parfait entre la combattante et la princesse.


Pour ma part, je la trouve plus "hot" que Leïa.
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Messagepar ghallium » Sam 13 Jan 2018 - 20:40   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
Que penses-tu des Ewoks dans ROTJ ? C'était pas pseudo-politico-bobo-humaniste (et moralisateur) des mignons nounours primitifs qui bousillent les troupes super entraînées de l'Empire avec des lance-pierres ?


Mais malheureux, ROTJ est inscrit dans les saintes écritures de George Lucas et ne peut donc en aucun cas être critiqué ! C'est vieux et ça a plus de 30 ans donc c'est parfait ! Tout le contraire de Disney qui arrive avec ses grands sabots et qui a transformé des films bergmaniens en catalogues de jouets !

Désolé de forcer la caricature mais c'était trop tentant. :lol:
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 20:44   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:Ce qui n'enlève pas à Ridley d'être une Rey crédible et bonne actrice, elle fait ce qu'on lui dit de faire.
La direction de son personnage me pose problème, et le message pour les petites filles qui veulent s'identifier à elle, mensonger, car ne pas affronter l'échec et s'imaginer tout réussir ne peut pas être une sage façon d'aborder la vie réelle.


Alors que si elles s'identifiaient, comme leurs grands-mères, à Blanche-Neige, la Belle au Bois Dormant ou Cendrillon, en épousant un homme riche, elles seraient mieux armées pour survivre dans ce monde cruel... bien vu.

Aux US je le répète, ces maladresses sont vivement critiquées par le public lorsque les réals fonctionnent avec de telles directives (cf diversité pour la diversité, discours féministe latent hors contexte, etc.)


Pourtant un film comme "Wonder Woman" qui est la quintessence de ce que tu décris (en plus d'être un nanar à mes yeux) y a été encensé.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 13 Jan 2018 - 21:00, modifié 1 fois.
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Messagepar Ratonski » Sam 13 Jan 2018 - 20:48   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:C'est bien parce les termes "SJW" et "Diversity Hire" sont parfaitement cohérent avec cette interview.
Il le dit lui même en s'adressant à Seclin et au magazine féministe (donc interview déjà orientée), moins de héros blancs, plus de diversité, plus de femmes, mais depuis quand écrit-on un film avec de tels critères en priorité ?


Alors déjà, aucun personnage n'a été écrit par rapport a sa couleur de peau, ça c'est une histoire de casting.
"Depuis quand écrit-on un film avec de tels critères en priorité ". Bah depuis quelques années, depuis qu'on a compris qu'il n'y a pas assez de femme et personnage féminin important dans le cinéma (et pas que le cinéma). Et on retrouve ça de plus en plus dans les grosses production. Il n'y a qu'a voir les plus gros succès du Box Office en 2017, les trois premiers ont une femme en personnage principale.
Pour la première fois dans un Star Wars ont a (presque) autant de persos important masculin que féminin.
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Messagepar Bunny » Sam 13 Jan 2018 - 20:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Et on voit aussi ce phénomène à la télé depuis quelques années et c'est franchement pas plus mal d'avoir des séries comme Battlestar Galactica, Game of Thrones, Damages ou Masters of Sex présentant des psychologies intéressantes aussi bien parmi les personnages masculins que féminins, voire des séries centrées sur les femmes.

Je ne suis pas très fan de l'idée de catégoriser les gens lors des castings (comme dans les entreprises), parce que l'idée même est discriminatoire (bien que dans le sens positif). Choisir untel parce qu'il est noir, blanc ou une femme m'ennuie de base. Ceci dit, si cela permet de faire en sorte que cela devienne petit à petit naturel de voir un panel plus large de profils... pourquoi pas... Ce serait juste cool que ça se fasse naturellement, sans avoir besoin de classer dans ces fameuses catégories.

Dans les séries ou films américains, c'est très clairement visible de manière caricaturale avec des blancs, des noirs, des asiatiques, des latino-américains et... ça devrait être moins flagrant et superficiel.

Après, dire que Rey est un mauvais exemple pour les jeunes filles... et bien... nous avons tous grandi avec des exemples plus ou moins bons et c'est davantage aux parents de donner les bonnes bases à leurs enfants qui, bien sûr, seront aussi influencés par leur environnement, mais on ne va pas demander aux scénaristes de penser leurs personnages en fonction de l'exemple qu'ils vont donner, c'est justement ce que beaucoup reprochent dans l'idée que Disney ait pris le relais.
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 20:59   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ratonski a écrit:
Mary Sue a écrit:C'est bien parce les termes "SJW" et "Diversity Hire" sont parfaitement cohérent avec cette interview.
Il le dit lui même en s'adressant à Seclin et au magazine féministe (donc interview déjà orientée), moins de héros blancs, plus de diversité, plus de femmes, mais depuis quand écrit-on un film avec de tels critères en priorité ?


Alors déjà, aucun personnage n'a été écrit par rapport a sa couleur de peau, ça c'est une histoire de casting.
"Depuis quand écrit-on un film avec de tels critères en priorité ". Bah depuis quelques années, depuis qu'on a compris qu'il n'y a pas assez de femme et personnage féminin important dans le cinéma (et pas que le cinéma). Et on retrouve ça de plus en plus dans les grosses production. Il n'y a qu'a voir les plus gros succès du Box Office en 2017, les trois premiers ont une femme en personnage principale.
Pour la première fois dans un Star Wars ont a (presque) autant de persos important masculin que féminin.


Que Finn soit noir et pas blanc importe aussi peu dans le film que le fait que Hux soit roux et pas brun. Idem pour le personnage de Rose.

Curieusement, je n'ai pas souvenir que des gens s'offusquaient de Lando Calrissian, Panaka ou Mace Windu.
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Messagepar Guiis Becom » Sam 13 Jan 2018 - 21:08   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mary Sue a écrit:C'est bien parce les termes "SJW" et "Diversity Hire" sont parfaitement cohérent avec cette interview.


En même temps vue l'intervieweuse, ça n'allait parler que de ça !

Mary Sue a écrit:Il le dit lui même en s'adressant à Seclin et au magazine féministe (donc interview déjà orientée), moins de héros blancs, plus de diversité, plus de femmes, mais depuis quand écrit-on un film avec de tels critères en priorité ?


Ce ne sont pas des priorités mais une idée pour penser à la tronche de son film. Le type n'a pas pensé "Je veux une armée de mecs blancs et des résistants blancs". Il s'est juste dit "Je veux de la diversité car Star Wars a toujours montré de la diversité".

Mary Sue a écrit:Le plus important c'est l'histoire et le respect de la continuité d'une saga, le genre et l'ethnicité ne doivent jamais être synonyme de "nouveauté" ou de valeur ajoutée, c'est faire fausse route selon moi.


Bah justement, ça ne fait pas partie de l'histoire le genre et l'ethnicité. Que ce soit nouveau par contre oui ça l'est. Encore une fois l'interview qu'on t'a posté elle est de Marion Seclin. La nana est une féministe qui bosse pour un site plus ou moins féministe qui s'adresse plutôt aux femmes et créé par un mec.

Mary Sue a écrit:Quand le film est présenté comme un conte, il respecte une trame narrative qui doit être exempte de messages communautaires.


Bah justement. Quand Tolkien a écrit Le seigneur des anneaux, il n'a jamais dit que tout le monde était blanc ou noir. Peter Jackson aurait pu prendre un casting partiellement asiatique, ça n'aurait pas nui au récit du tout. C'est pareil ici. Quand je vois une personne de couleur ou une femme dans un film mise en avant, je ne me dis pas qu'on veut me faire passer un message, je vois ce que le personnage vaut et c'est tout.

Mary Sue a écrit:Beaucoup de garçons s'identifient à Rey parce qu'elle représente l'héroïne masculine surpuissante.
Elle n'a pas de part féminine en elle comme pouvait l'avoir Leïa, cette dernière était un équilibre parfait entre la combattante et la princesse.


Leia restait une princesse en captivité dans l'Episode IV tout en étant un personnage fort. Pourquoi faudrait-il qu'on mette plus en avant le fait que Rey est une femme en la réduisant au personnage qu'il faut sauver ou je ne sais quel autre cliché ? De plus, Rey est beaucoup moins représentante de l'héroïne masculine surpuissante qu'une Sarah Connor ou une Ripley.

Mary Sue a écrit:Ce qui n'enlève pas à Ridley d'être une Rey crédible et bonne actrice, elle fait ce qu'on lui dit de faire.
La direction de son personnage me pose problème, et le message pour les petites filles qui veulent s'identifier à elle, mensonger, car ne pas affronter l'échec et s'imaginer tout réussir ne peut pas être une sage façon d'aborder la vie réelle.


Elle affronte l'échec, ou plutôt elle l'a déjà affronté. Elle n'a pas réussi sa vie cette jeune femme, elle bosse toute la journée depuis des années, est payée une misère avec à peine le temps de révasser qu'elle doit se recoucher. Au milieu de tout ça, elle a un don qu'elle finit enfin par exploiter. Le message c'est "Hey vous pouvez avoir une vie pourrie c'est pas grave. Si vous arrivez à faire quelque chose de bien, exploitez ce potentiel à fond".
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Messagepar Chabevoy » Sam 13 Jan 2018 - 21:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guiis Becom a écrit:
Mary Sue a écrit:Ce qui n'enlève pas à Ridley d'être une Rey crédible et bonne actrice, elle fait ce qu'on lui dit de faire.
La direction de son personnage me pose problème, et le message pour les petites filles qui veulent s'identifier à elle, mensonger, car ne pas affronter l'échec et s'imaginer tout réussir ne peut pas être une sage façon d'aborder la vie réelle.


Elle affronte l'échec, ou plutôt elle l'a déjà affronté. Elle n'a pas réussi sa vie cette jeune femme, elle bosse toute la journée depuis des années, est payée une misère avec à peine le temps de révasser qu'elle doit se recoucher. Au milieu de tout ça, elle a un don qu'elle finit enfin par exploiter. Le message c'est "Hey vous pouvez avoir une vie pourrie c'est pas grave. Si vous arrivez à faire quelque chose de bien, exploitez ce potentiel à fond".

Tu m'enlèves les mots de la bouche,c'est exactement comme ça que je vois le personnage,quelqun qui a connu une vie de misère et qui se cherche un but pour rendre sa vie plus intéressante.

Mary Sue a écrit: Beaucoup de garçons s'identifient à Rey parce qu'elle représente l'héroïne masculine surpuissante.


Bonjour le cliché.. Je suis un gars et ce n'est pas pour ça que je me suis un peu identifié au personnage. Guiis Becom l'a très bien expliqué pourquoi on peut s'identifier à Rey.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Sam 13 Jan 2018 - 21:26   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Ce qui est marrant, parce que Rey ne fait qu'échouer dans le VIII.
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Messagepar Ratonski » Sam 13 Jan 2018 - 21:30   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Que Finn soit noir et pas blanc importe aussi peu dans le film que le fait que Hux soit roux et pas brun. Idem pour le personnage de Rose.

Curieusement, je n'ai pas souvenir que des gens s'offusquaient de Lando Calrissian, Panaka ou Mace Windu.


Ouaip, et perso je vois que du positif a ce que d'autres communautés soit représentés dans Star Wars.
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 13 Jan 2018 - 22:29   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Ce qui est marrant, parce que Rey ne fait qu'échouer dans le VIII.


?
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Messagepar ghallium » Sam 13 Jan 2018 - 22:31   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Mes respectueuses salutations, peuple du SWU. Je ne suis que très peu actif sur ce forum et m'était à l'origine inscrit lors de la sortie de The Force Awakens, que j'avais beaucoup aimé (et que j'apprécie toujours autant). Cela fait un moment que tapi dans l'ombre, je lis vos avis sur The Last Jedi et que je me passionne pour les débats qui en découlent, à partir du moment où ces derniers sont respectueux, non-violents et dépourvus d'attaques ad-hominem. J'ai vu le film 3 fois depuis sa sortie, et j'ai donc envie de contribuer à ces discussions avec ce qui sera certainement une bafouille aussi bordélique et indigeste que passionnée. J'ai également conscience qu'il ne s'agit que de MON point de vue. Prière donc de décharger vos blasters et de ne pas m'insulter dans le cas où celui-ci vous choque, s'il vous plaît. :ange: Je considère qu'il y'a autant de visions de Star Wars que de fans de Star Wars et que chacun peut avoir la sienne. :jap:

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Comme personne ne me connaît ici, je me permets de retracer légèrement mon background starwarsien. J'estime que l'avis qu'on se fait de TLJ dépend grandement de la relation qu'on peut avoir avec le mythe, pardonnez-moi donc ce petit #3615mylife. J'ai découvert la saga vers l'âge de dix ans, à la fin de la fameuse période des "Dark Times" comme le dirait ce bon vieux Steve Sansweet, aux environs de 1994-1995. Cette époque où on ne trouvait pas le moindre jouet Star Wars dans les rayons d'un Toys 'R Us, juste avant que Papy George déclare officiellement travailler sur ce qui sera la prélogie. A l'époque, j'avais déjà eu mes premiers grands frissons de cinéma avec la saga Indiana Jones, ou des films comme Ghostbusters, Gremlins, Retour vers le Futur et Terminator 2. Mon père ainsi que des voisins possédaient de grosses vidéothèques de VHS (les bonnes vieilles jaquettes de Télé K7, ceux de ma génération sauront de quoi je parle :love: ) et c'est en piochant régulièrement dedans que j'ai constitué les bases de ma culture ciné.

J'avais entendu parler de Star Wars bien sûr - bien qu'on parlait surtout de "La Guerre des Etoiles" - mais je n'avais pas eu la curiosité de m'y intéresser jusqu'au jour où je me suis dit "pourquoi pas" en regardant la boîte de la cassette du film fondateur. J'ai pris une des plus grosses claques de ma vie ce jour-là, et j'suis retourné le jour suivant chez mes voisins pour leur rendre la cassette et choper l'Empire (qui reste à ce jour mon film préféré), puis encore le jour vivant pour repartir avec ROTJ. J'étais devenu instantanément fan et tout s'est rapidement enchaîné par la suite. Je me suis jeté sur les ré-éditions THX de 1995 en VHS, j'ai eu la chance de redécouvrir la trilogie en salles avec l'Edition Spéciale (bien que j'ai de nombreuses critiques à son égard, mais là n'est pas le sujet), et j'ai attendu religieusement les épisodes I, II et III et les ai tous vus en salles.

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Je tiens à dire que bien que j'aie de nombreuses critiques envers la prélogie autant sur le fond que sur la forme, cela ne m'empêche pas de l'aimer d'un amour sincère et véritable. J'ai beaucoup de mal avec l'humour enfantin trop présent dans la Menace Fantôme, avec les dialogues, la mise en scène fonctionnelle mais très molle à base de champ-contre champ, les scènes inspides entre Anakin et Padmé dans l'Attaque des Clones (le seul film de la saga que je ne peux définitivement plus encadrer) la sur-abondance d'effets numériques... Mais comme je l'ai dit, je l'aime quand même. Je l'aime car elle a formidablement bien nourri l'univers de Star Wars pendant de longues années, malgré des défauts cinématographiques plutôt évidents (de mon point de vue, je préfère le répéter). Je l'aime car sans elle pour occuper le terrain de 99 à 2005, la saga serait sûrement beaucoup moins populaire et culte qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et enfin je l'aime, car j'ai toujours trouvé que la prélogie et la trilogie étaient les deux faces d'une même pièce. D'un côté, on a une époque "plus civilisée" comme le dit Obi-Wan dans ANH, avec un Ordre Jedi à l'apogée de son pouvoir et de son influence (du moins dans les films), et il en résulte des combats très beaux et chorégraphiés ainsi que des connaissances scientifiques très poussées sur la Force. De l'autre, on a une guerre entre deux factions bien définies, des personnages au départ complétement déconnectés du concept de Force, devenue une obscure et mystique croyance, et des scènes de batailles épiques.

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai adoré l'Episode VII à l'époque. Deux ans plus tard, je trouve toujours qu'il s'agit d'un très bon Star Wars et d'un très bon film, très divertissant et rythmé malgré certains écueils. Si je n'ai jamais adhéré à l'idée qu'il s'agit d'un remake de l'Episode IV, force est de constater que certains choix que je pense malheureux (le premier exemple me venant en tête étant la base Starkiller) donnent du grain à moudre à cette idée. Si j'étais donc très satisfait personnellement, j'attendais ce VIIIème épisode au tournant. Je voulais voir de la prise de risques, de nouvelles choses, qu'on sorte définitivement de cet aspect "décalqué" de la trilogie originelle, tout en retrouvant l'esprit et le souffle épique de Star Wars. Et pardonnez moi l'expression mais bordel, on peut dire que tout ça je l'ai eu, et pas qu'un peu. Désolé si ce qui suit est assez bordélique, mais j'ai décidé de m'attarder principalement sur les choses qui fâchent et cristallisent le plus les tensions.

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Non seulement le film m'a surpris comme je le souhaitais, mais il s'est appliqué à prendre chacune de mes attentes à contre-pied, et j'ai adoré cela. Lors du début de l'acte final, avec Rey qui se rend à Kylo comme Luke s'était rendu à Vador sur Endor, je m'attendais à être déçu en voyant un décalque de la confrontation finale de ROTJ ainsi qu'un retour de Ben Solo. Mais au lieu de ça, j'ai eu une surprise des plus plaisantes et un combat magnifiquement mis en scène, qui avait du sens et DE LA GUEULE. Je m'attendais à un Kylo Ren ré-icônisé suite à sa "déconstruction" dans le dernier acte du film précédent, plus proche que jamais du côté obscur suite à son parricide. C'est plus ou moins le cas, mais j'ai adoré son émancipation, son refus de rejoindre les figures du passé, ce côté "vous avez cru que j'étais un ersatz de Vador, je ne le suis pas et j'vous emmerde". En tuant Snoke, il sort enfin de l'ombre de son grand père, et choisit sciemment le côté obscur contrairement à Vador qui est surtout une victime manipulée dans cette histoire. En cela il s'affirme comme le Supreme Leader et le grand méchant de cette trilogie, et je suis impatient de voir la suite de son évolution dans le futur épisode IX.

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Comme beaucoup, je m'attendais à un Snoke qui tire toutes les ficelles, un équivalent à Palpatine. Ce n'est pas ça et c'est tant mieux, même si moi aussi j'aurais aimé en savoir plus à son sujet. Enfin, je m'attendais à certaines révélations sur Rey que j'imaginais être une Skywalker. Selon Kylo Ren (et bien qu'il y'ait une possibilité qu'il mente), il n'en est rien. Si je peux comprendre que certains soient déçus - après tout, on a eu 6 films tournant essentiellement autour des Skywalker, normal que ça passe pas bien chez certains - je trouve que le fait qu'elle ne vienne de nul part, comme Anakin avant lui est une excellente idée, qui prouve que la Force n'est pas qu'une question de lignée et de gênes mais de sensibilité et de foi. Une idée qu'on retrouve très bien lors de la scène finale qui a fait grincer pas mal de dents, mais qui a fait rêver l'enfant qui sommeille en moi.

"This is NOT going to go the WAY you THINK !"

Passons maintenant au cas Luke. Qu'on ne soit pas d'accord avec son évolution, avec sa vision de l'ordre Jedi et du monde qu'il entoure (comme l'a respectueusement fait Mark Hamill) je suis tout à fait prêt à l'entendre. Mais qu'on dise qu'il s'agit d'une insulte à Star Wars ou au personnage tel qu'il fût crée par Lucas, clairement, je m'oppose à cette idée. Je me suis aperçu - corrigez moi, si je me trompe - que les plus véhéments envers l'évolution de Luke sont très souvent des gros fans de la prélogie. Et je comprends clairement leur rejet, la prélogie ayant à mon sens beaucoup trop sacralisé l'Ordre Jedi. Chacun peut bien penser ce qu'il veut, mais j'ai toujours trouvé que oui, les Jedi ont échoué par excès de vanité et se sont repliés dans leur tour d'ivoire, trop occupés à compter le taux de midichloriens dans le sang de leurs semblables pour comprendre le plan de papa Sidious. Y'a un personnage qui cristallise ça très bien - pour moi - c'est Mace Windu que j'ai toujours trouvé très arrogant et antipathique de part son flegme, son septicisme et son absence d'émotion (ça reste un personnage cool hein, j'dis pas :paf: ). Avec un tel passif, je comprends Luke quand il parle de leur échec et qu'il déclare "dire que la Force disparaîtra avec les Jedi n'est que de la vanité", tant j'estime que les Jedi s'étaient coupés de la vraie nature de la Force. Et je le comprends encore plus facilement quand je sais qu'il a vieilli, que les années ont passé. On n'est pas la même personne à 20 ans qu'à 60, surtout quand un drame personnel vient tout foutre en l'air et qu'on se sent coupable d'une immense tragédie.

Malgré toute sa légende, le gars n'a pas su amener le fils de son meilleur ami et de sa soeur vers le côté clair, et suite à un moment de faiblesse il l'a carrément donné en pâture au côté obscur et à Snoke. A partir de là, comment peut-on ne pas comprendre que ce dernier n'a pas envie de jouer les légendes sur le retour ? Je veux bien accepter que pour certains fans, Luke incarne un archétype essentiel et ne doit pas être dévié de ses fonctions mythologiques. Mais c'est justement ce qui me plaît chez ce Luke, j'ai grandi avec lui, je l'ai vu évoluer et je préfère le voir en héros déchu et résolument humain qu'en une figure divine et parfaite. D'autant plus que quand il revient enfin à la fin du film, il revient en vrai Jedi qui accepte son échec et son destin suite à cette intervention aussi magique qu'inattendue de Yoda. Yoda qui délivre une des plus belles leçons du film et de la saga à mon sens. L'échec est le plus puissant des maîtres, et on peut s'en remettre et devenir plus fort. Sérieux, j'ai envie de chialer rien qu'en y pensant et je trouve que la scène de sa mort - ou plutôt celle de son enveloppe charnelle - devant les soleils d'Ach-To est d'une beauté incroyable.

Je ne veux pas non plus donner l'impression que je trouve le film parfait. Les faiblesses d'écriture et de scénario sont réelles, l'arc central du film sur Canto Bight est très utile dans l'évolution de Finn et Rose mais reste très laborieux, et le film souffre d'un excès de longueur. C'est un film beaucoup moins "facile" que TFA de mon point de vue, qui était un excellent divertissement mais pêchait un peu à s'affirmer et créer sa propre identité. Mais même lorsque je pense aux défauts réels, je repense ensuite à l'incroyable bataille d'ouverture, au très bon développement de Poe qui doit comprendre qu'il doit cesser d'agir en tête brûlée et devenir un leader réfléchi. Je pense à la scène du sacrifice d'Holdo suivie d'un silence totale. Je pense à la bataille finale de Crait, avec ces speeders et leur traînée rouge, le Faucon Millenium virevoltant et défonçant du TIE alors que le "TIE Fighter Attack" de John Williams retentit (nerdgasm absolu). J'comprends pas comment on ne peut pas ressentir au minimum de l'excitation devant de telles scènes d'action, tant elles m'ont scotché pour la plupart.
Sur le plan de la mise en scène, c'est vraiment agréable de voir un vrai travail de cinéaste et d'auteur, un aspect qui manquait un peu à TFA et à la prélogie, Abrams étant avant tout un (très bon) technicien alors que Lucas avait un style beaucoup trop académique à mon goût. Rian Johnson est un vrai réalisateur au sens noble du terme, qui arrive à imposer sa vision de ce qu'est Star Wars. Et à une époque où les blockbusters sont de plus en plus standardisés et policés, où on cherche davantage à créer des univers partagés artificiels plutôt que de faire du cinéma, ce genre de réussite tient presque du miracle pour moi. Surtout quand ça vient de Disney.

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Voilà donc pour mon avis sur The Last Jedi. C'était compliqué à écrire, c'est un film difficile à analyser quand on est fan de Star Wars et j'espère que c'était pas trop indigeste ou relou à lire. J'suis bien évidemment disposé à en discuter, après tout c'est pour ça que j'suis là, tant qu'on ne s'entretue pas bien sûr. :wink:
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Messagepar Love It ! » Sam 13 Jan 2018 - 23:00   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Le retour de BIBI 8 a écrit:Dans le 8 il a la même réaction a mon sens que dans le 6 sauf qu'elle dure une seconde et pas 2 minutes



Voici pourquoi, en me basant uniquement sur des éléments objectifs tirés de l’œuvre originale (OT), Luke n'aurait jamais pu avoir cette impulsion de meurtre :

1
Il est établi (par Yoda) que le futur est toujours en mouvement. Par conséquent, Luke, le maître jedi (ou du moins le jedi confirmé) n'est pas sans savoir que toutes ses visions du futur sont uniquement une possibilité, pas une certitude.

2
Luke est devenu un chevalier jedi en ne cédant pas à la tentation du côté obscur. Il a été tenté mais a fait marche arrière au dernier moment. Cette tentation prenant sa forme véritable lorsque Luke a un visage de possédé après avoir terrassé son père : il est alors enivré par cette nouvelle sensation de puissance mais refuse finalement de s'y abandonner.
Il y a donc ici une dimension fondamentale de level up à prendre en compte : Luke, par cette épreuve, est passé à un niveau de maîtrise supérieure. C'est pour cette raison que Yoda lui a dit qu'il ne deviendrait un jedi qu'après avoir affronté Vader. La faiblesse dont Luke a fait preuve lorsqu'il a été tenté n'est plus d'actualité. C'est ce qu'on appelle l'évolution. Devenir un jedi, ce n'est pas faire des sauts périlleux et être badass avec un sabre laser, mais atteindre un haut niveau de maîtrise de soi.

Présenter un Luke qui aurait la même réaction, la même faiblesse que dans l'episode 6 est une négation de ce principe d'évolution clairement établi dans l'œuvre originale. Non, Luke ne peut justement pas se laisser aller à la colère et à l'agressivité devant la simple possibilité ou menace de voir ses amis disparaître, car c'est un jedi qui a déjà vaincu cette tentation : en jetant son sabre, il met fin à cette impulsion d'agressivité, ne cherchant plus à tuer celui qui représente pourtant toujours une menace pour ses amis, celui qui pourrait encore faire tomber sa sœur. Il choisit le pacifisme au nom de la maîtrise de soi, du rejet du côté obscur et de ce qu'a été son père : "je suis un jedi, comme l'a été mon père avant moi".
C'est pourquoi, l'impulsion de tentative de meurtre est non seulement aberrante de part son inversion de la psychologie de Luke (tuer son neveu à cause du mal potentiel / sauver son père à cause du bien potentiel) mais aussi et surtout parce qu'elle est une régression, une négation du sens et des progrès qu'il a accompli dans l'œuvre originale.
Sans parler du fait que son âge devrait rendre Luke encore plus sage et maître de lui-même.


3
Luke a sauvé son père alors que ce dernier était déjà bien ancré dans le côté obscur. Il est donc logique d'imaginer que cette tâche serait plus aisée avec son neveu qui n'est pas encore tombé. Devant une telle vision, le Luke de l'OT aurait réveillé Ben, cherché à le raisonner, demandé les conseils de Yoda, ayant à l'esprit que tout est possible étant donné qu'il a déjà sauvé...Darth Vader.

4
Malgré que Vader représentait une menace réelle, concrète et permanente pour ceux qu'il aime, Luke n'a pas voulu le tuer et a décidé d'essayer de le sauver.
Le climax de sa tentation (l'impulsion de rage) est déclenché lorsque Vader menace de faire tomber sa sœur.
Ce qui signifie que la pire chose pour Luke, pire encore que la mort, est de voir un membre de sa famille sombrer dans le côté obscur.
C'est pourquoi, la seule impulsion cohérente que pourrait avoir Luke devant les visions terribles de ce que son neveu bien-aimé pourrait devenir et faire, est de le sauver du côté obscur, pas de le tuer.
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 13 Jan 2018 - 23:11   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
Le retour de BIBI 8 a écrit:Dans le 8 il a la même réaction a mon sens que dans le 6 sauf qu'elle dure une seconde et pas 2 minutes



Voici pourquoi, en me basant uniquement sur des éléments objectifs tirés de l’œuvre originale (OT), Luke n'aurait jamais pu avoir cette impulsion de meurtre :

1
Il est établi (par Yoda) que le futur est toujours en mouvement. Par conséquent, Luke, le maître jedi (ou du moins le jedi confirmé) n'est pas sans savoir que toutes ses visions du futur sont uniquement une possibilité, pas une certitude.

2
Luke est devenu un chevalier jedi en ne cédant pas à la tentation du côté obscur. Il a été tenté mais a fait marche arrière au dernier moment. Cette tentation prenant sa forme véritable lorsque Luke a un visage de possédé après avoir terrassé son père : il est alors enivré par cette nouvelle sensation de puissance mais refuse finalement de s'y abandonner.
Il y a donc ici une dimension fondamentale de level up à prendre en compte : Luke, par cette épreuve, est passé à un niveau de maîtrise supérieure. C'est pour cette raison que Yoda lui a dit qu'il ne deviendrait un jedi qu'après avoir affronté Vader. La faiblesse dont Luke a fait preuve lorsqu'il a été tenté n'est plus d'actualité. C'est ce qu'on appelle l'évolution. Devenir un jedi, ce n'est pas faire des sauts périlleux et être badass avec un sabre laser, mais atteindre un haut niveau de maîtrise de soi.

Présenter un Luke qui aurait la même réaction, la même faiblesse que dans l'episode 6 est une négation de ce principe d'évolution clairement établi dans l'œuvre originale. Non, Luke ne peut justement pas se laisser aller à la colère et à l'agressivité devant la simple possibilité ou menace de voir ses amis disparaître, car c'est un jedi qui a déjà vaincu cette tentation : en jetant son sabre, il met fin à cette impulsion d'agressivité, ne cherchant plus à tuer celui qui représente pourtant toujours une menace pour ses amis, celui qui pourrait encore faire tomber sa sœur. Il choisit le pacifisme au nom de la maîtrise de soi, du rejet du côté obscur et de ce qu'a été son père : "je suis un jedi, comme l'a été mon père avant moi".
C'est pourquoi, l'impulsion de tentative de meurtre est non seulement aberrante de part son inversion de la psychologie de Luke (tuer son neveu à cause du mal potentiel / sauver son père à cause du bien potentiel) mais aussi et surtout parce qu'elle est une régression, une négation du sens et des progrès qu'il a accompli dans l'œuvre originale.
Sans parler du fait que son âge devrait rendre Luke encore plus sage et maître de lui-même.


3
Luke a sauvé son père alors que ce dernier était déjà bien ancré dans le côté obscur. Il est donc logique d'imaginer que cette tâche serait plus aisée avec son neveu qui n'est pas encore tombé. Devant une telle vision, le Luke de l'OT aurait réveillé Ben, cherché à le raisonner, demandé les conseils de Yoda, ayant à l'esprit que tout est possible étant donné qu'il a déjà sauvé...Darth Vader.

4
Malgré que Vader représentait une menace réelle, concrète et permanente pour ceux qu'il aime, Luke n'a pas voulu le tuer et a décidé d'essayer de le sauver.
Le climax de sa tentation (l'impulsion de rage) est déclenché lorsque Vader menace de faire tomber sa sœur.
Ce qui signifie que la pire chose pour Luke, pire encore que la mort, est de voir un membre de sa famille sombrer dans le côté obscur.
C'est pourquoi, la seule impulsion cohérente que pourrait avoir Luke devant les visions terribles de ce que son neveu bien-aimé pourrait devenir et faire, est de le sauver du côté obscur, pas de le tuer.


Rien à ajouter :jap:
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Sam 13 Jan 2018 - 23:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

En vrai, je pense que la question à poser sur ce sujet c'est : est ce qu'à la fin du Retour du Jedi, Luke a suffisamment appris pour ne plus jamais tomber sous l'ombre du côté obscur (ie est ce que Luke peut laisser sa peur/ sa colère le contrôler après avoir passer une trilogie entière à la vaincre)?
Pour moi ca me dérange pas, parce que j'ai toujours conçu le côté obscur comme quelque chose que tu combats toute ta vie. Même Yoda dans TCW n'était pas au dessus du Côté obscur : il était toujours présent en lui, mais c'est juste qu'il l'a accepté comme une partie de soi.
Donc c'est pas impossible pour moi de voir Luke faire cette erreur et d'avoir peur, surtout que ca passe très rapidement (il perd contrôle pendant 5 secondes quoi).

Mais je comprends les personnes qui disent que l'évolution de Luke à la fin de ROTJ devrait rendre impossible de telles erreurs.
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 23:22   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:C'est pourquoi, la seule impulsion cohérente que pourrait avoir Luke devant les visions terribles de ce que son neveu bien-aimé pourrait devenir et faire, est de le sauver du côté obscur, pas de le tuer.


Luke dit avoir eu un moment d'égarement, une hésitation. Contrairement à ce qu'il accomplit dans ROTJ, ce n'est pas raisonné.

Je te conseille de revisionner ROTJ, tu verras que tout ce qu'accomplit Luke dans ce film est à 90% maîtrisé. Il sait ce qu'il fait. On peut même supposer que Luke a mûrement réfléchi son plan tant il fait preuve de sérénité.

D'abord il se rend volontairement à Vader, sûr de lui, sur Endor, le suit de façon très sereine devant l'Empereur. La confrontation est cependant plus tendue que prévu et Luke manque de perdre le contrôle lorsque Vader le provoque sur la possible conversion de sa soeur. Là, il se met à frapper Vader avec une quasi frénésie, lui coupant la main, mais la vue du moignon robotisé de Vader, qui renvoie à sa propre main robotisée, dissipe rapidement sa haine, le ramenant au lien père/fils. Luke alors balance son sabre (oui déjà) et laisse en quelque sorte le destin s'accomplir : soit il meurt, soit Vader le sauve et revient du bon côté.

Dans TLJ, Luke parle d'une peur soudaine qu'il n'avait pas anticipée. Ce n'est pas parce que Luke avait réussi - in extremis - à garder le contrôle dans ROTJ qu'il ne peut pas 35 ans plus tard, le perdre. On est dans l'instictif, là, pas le raisonné. Luke en ressent d'ailleurs de la culpabilité.

Je ne comprends pas qu'on puisse concevoir que Luke puisse faire une erreur, avoir un moment de faiblesse. C'est comme dire qu'un joueur de foot qui a toujours marqué ses pénalties ne peut pas en manquer, comme dire qu'un bon élève ne peut jamais se planter à un examen. Errare humanum est. L'erreur est humaine et Luke est humain.

J'ajouterai que la peur ressentie par Luke face à Kylo Ren est peut-être aussi justifiée. On voit que Kylo Ren est capable d'aller encore plus loin que Vader. En tuant son maître pour prendre le contrôle du Premier Ordre, il se rapproche davantage de Palpatine, le mal absolu, que de Vader. Pour l'instant, Kylo Ren n'est pas aussi structuré que Palpatine, il est loin d'avoir sa patience froide, sa maîtrise. Mais il partage la même ambition de domination et de pouvoir absolus, sans véritable idéal derrière (Anakin lui était un idéaliste dévoyé). On voit aussi avec Rey qu'il est très habile pour manipuler, qu'il sait se faire séducteur. L'instinct de Luke ne lui a peut-être pas menti.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 13 Jan 2018 - 23:32, modifié 1 fois.
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Messagepar Guiis Becom » Sam 13 Jan 2018 - 23:32   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:J'ajouterai que la peur ressentie par Luke face à Kylo Ren est peut-être aussi justifiée. On voit que Kylo Ren est capable d'aller encore plus loin que Vader. En tuant son maître pour prendre le contrôle du Premier Ordre, il se rapproche davantage de Palpatine, le mal absolu, que de Vader. Pour l'instant, Kylo Ren n'est pas aussi structuré que Palpatine, il est loin d'avoir sa patience froide, sa maîtrise. Mais il partage la même ambition de domination et de pouvoir absolus, sans véritable idéal derrière (Anakin lui était un idéaliste dévoyé). On voit aussi avec Rey qu'il est très habile pour manipuler, qu'il sait se faire séducteur. L'instinct de Luke ne lui a peut-être pas menti.


C'est plus complexe que ça je pense. Ben VEUT représenter le mal, comme si ça lui permettait de se sentir exister. C'est pour ça qu'il est prêt à tuer son père et son maître. Sa mère en revanche, c'est plus compliqué. J'ai presque eu l'impression qu'il a choisi de ne pas tuer Leia comme pour se laisser un futur ennemi de côté...
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Messagepar Bunny » Sam 13 Jan 2018 - 23:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love it : Donc devenir un jedi expérimenté voudrait dire qu'il n'aurait plus de failles "humaines" ? Déifier les jedi n'est pas l'objectif, selon moi, et justement, c'est la manière dont c'est finalement justifié dans TLJ qui est intéressante.

Ce qui ressemblait vraiment à une religion dans les IV, V et VI (et qui m'a un peu gênée plus tard avec un regard d'adulte) et a ensuite été développé est ici démystifié et si ça en choque certains (ce qui se comprend), moi, ça me plait. L'idée qu'il ne s'agit pas, comme le croyaient les anciennes générations, d'un pouvoir destiné à des élus, mais que la Force est présente partout, ça enlève cette notion élitiste de la Force.

Il ne s'agit pas détruire tout ce qui a été développé avant, mais de constater que les choses, avec le temps, les nouvelles connaissances, peuvent être vues d'une autre manière.

Alors un Luke qui, l'espace d'un instant, a pensé à commettre un acte qu'il n'a pas commis en tant qu'apprenti : pourquoi pas ? Il ne l'a pas fait et a regretté ce moment de doute, mais aussi entrainé soit-il, aussi sage soit-il avec les années, il n'en reste pas moins humain. Un grand maitre des arts martiaux peut avoir appris pendant des années à canaliser son énergie et à ne pas répondre à l'agression par l'agression, il pourra malgré tout penser y céder.

Et puis ce que l'on peut considérer comme des incohérences, je pense qu'il y en a dans chaque épisode et celui-ci n'est bien sûr pas à l'abri.

Quant à Kylo Ren, il est manipulateur, oui, mais aussi et surtout dans le doute. Je suis d'accord avec Guiis Becom pour dire qu'il veut inspirer la peur, mais qu'il n'a pas complètement sombré dans le côté obscur, ce qu'il voit sûrement comme une faiblesse qu'il essaie de combattre (en tuant son père, en hésitant à tuer sa mère, en s'acharnant sur Luke...). Il a de l'empathie, son comportement avec Rey n'est pas uniquement de la manipulation, elle l'intrigue vraiment et il ne veut pas d'elle à ses côtés uniquement parce qu'il sent une grande force en elle. Il s'en inquiète, il n'a pas supporté que Snoke la fasse souffrir et la guettait avec inquiétude pendant leur combat contre les gardes de Snoke. Ce n'était pas un regard admiratif, calculateur ou stratégique, mais bien un regard plein de compassion.
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Messagepar DRIII » Sam 13 Jan 2018 - 23:51   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Guiis Becom a écrit:
DRIII a écrit:J'ajouterai que la peur ressentie par Luke face à Kylo Ren est peut-être aussi justifiée. On voit que Kylo Ren est capable d'aller encore plus loin que Vader. En tuant son maître pour prendre le contrôle du Premier Ordre, il se rapproche davantage de Palpatine, le mal absolu, que de Vader. Pour l'instant, Kylo Ren n'est pas aussi structuré que Palpatine, il est loin d'avoir sa patience froide, sa maîtrise. Mais il partage la même ambition de domination et de pouvoir absolus, sans véritable idéal derrière (Anakin lui était un idéaliste dévoyé). On voit aussi avec Rey qu'il est très habile pour manipuler, qu'il sait se faire séducteur. L'instinct de Luke ne lui a peut-être pas menti.


C'est plus complexe que ça je pense. Ben VEUT représenter le mal, comme si ça lui permettait de se sentir exister. C'est pour ça qu'il est prêt à tuer son père et son maître. Sa mère en revanche, c'est plus compliqué. J'ai presque eu l'impression qu'il a choisi de ne pas tuer Leia comme pour se laisser un futur ennemi de côté...


Sur ce dernier point, je n'ai pas la même lecture. Pour moi, il y a une confrontation mentale entre Ben et Leïa dans cette scène, qui fait lâcher prise à Ben. Comme une sorte de bras de fer à distance. Quand la salle de contrôle explose, Ben se soucie assez peu finalement du sort de sa mère. Ca n'a pas l'air de le bouleverser plus que ça.

Pour moi Ben est un personnage nihiliste, ce que n'était pas Anakin/Vader qui était un idéaliste soucieux d'ordre et de justice. Juste que la conception de l'ordre et de la justice chez Anakin est un peu particulière car il ne croit pas à la démocratie. Son idéal, c'est le despotisme "éclairé". Il le dit à Padmé dans AOTC.

On ne voit pas trop d'idéal chez Ben. Il est dans le dégagisme absolu. Il veut tout défoncer, tout détruire pour bâtir un ordre nouveau ans qu'on sache vraiment à ce stade de quoi il s'agit, à part le fait qu'il doit en être le boss. Quand Luke doute de lui et se montre menaçant : il défonce tout, explose le temple Jedi et tue les apparentis qui ne le suivent pas. Quand Snoke se moque de lui et le rabaisse : il saisit la première opportunité pour le tuer. Il y a quelque chose de totalement extrême, sauvage et imprévisible chez Kylo Ren, comme s'il n'avait plus de surmoi pour le freiner dans l'affirmation de lui-même. C'est ce qui le rend extrêmement dangereux.
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Messagepar HanSolo » Sam 13 Jan 2018 - 23:58   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:
HanSolo a écrit:Parce liberer sans précaution un animal d'elevage qui a toujours vécu en captivité, c'est le condamner une mort quasi certaine: la plupart seront rapidement morts de stress, de chaleur, de déshydratation ou de prédation ...


C'est le signifiant et le symbole qui importe. C'est Star Wars, pas un documentaire ou un clip de la Ligue Protectrice des Animaux. C'est comme si on s'offusquait du fait que Luke retire son masque à Vader dans ROTJ, parce qu'on ne retire pas le casque d'une personne accidentée, potentiellement touchée aux vertèbres... on peut aller loin dans ce genre de délire.


On peut avoir 2 visions de cette scène:
- Soit on prend cette partie du film comme une péripétie classique d'une aventure cinématographique (la vision que j'en ai) et dans ce cas, pas de souci: "c'est du cinéma" comme on dit selon l'expression consacrée, on se fiche bien des conséquences hors champ des actes des protagonistes.

- Soit comme tu le dis "c'est le symbole qui importe", et dans ce cas c'est complètement absurde (euphémisme) de lâcher des animaux d’élevage dans la nature sans la moindre précaution - pour prétendument montrer (?) qu'on se soucie de la condition de ces animaux ...
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Messagepar Bunny » Dim 14 Jan 2018 - 0:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Sur ce dernier point, je n'ai pas la même lecture. Pour moi, il y a une confrontation mentale entre Ben et Leïa dans cette scène, qui fait lâcher prise à Ben. Comme une sorte de bras de fer à distance. Quand la salle de contrôle explose, Ben se soucie assez peu finalement du sort de sa mère. Ca n'a pas l'air de le bouleverser plus que ça.

Pour moi Ben est un personnage nihiliste, ce que n'était pas Anakin/Vader qui était un idéaliste soucieux d'ordre et de justice. Juste que la conception de l'ordre et de la justice chez Anakin est un peu particulière car il ne croit pas à la démocratie. Son idéal, c'est le despotisme "éclairé". Il le dit à Padmé dans AOTC.

On ne voit pas trop d'idéal chez Ben. Il est dans le dégagisme absolu. Il veut tout défoncer, tout détruire pour bâtir un ordre nouveau ans qu'on sache vraiment à ce stade de quoi il s'agit, à part le fait qu'il doit en être le boss. Luke doute de lui et se montre menaçant : il défonce tout, explose le temple Jedi et tue les apparentis qui ne le suivent pas. Snoke se moque de lui et le rabaisse : il saisit la première opportunité pour le tuer. Il y a quelque chose de totalement extrême chez Kylo Ren, comme s'il n'avait plus de surmoi pour le freiner dans l'affirmation de lui-même.


Leïa peut l'avoir empêché de tirer tout comme il peut ne pas avoir voulu être l'exécuteur de la sentence. Nous n'en savons pas davantage à ce stade, mais c'est intéressant de voir que les points de vues ont été différents concernant cette scène. ^^

Bien sûr que Ben est extrême dans ses réactions et se laisse très facilement emporter par la colère, ce qui lui a valu de basculer du côté obscur (et ce qui inquiétait Luke), cela ne lui enlève pas pour autant toute empathie. Il en a très clairement, les échanges avec Rey ne sont pas (uniquement ?) de la manipulation, un réel lien se crée entre eux, sinon cela aurait été montré plus concrètement qu'il n'était pas lui-même embarqué par cette connexion. En plus, Snoke analyse lui-même à plusieurs reprises la personnalité de Ben : d'abord en le mettant devant la réalité de ce masque, puis en disant qu'il savait que Rey verrait la faiblesse de Ben.

Elle n'est bel et bien pas feinte.

J'ai lu un article définissant Kylo Ren comme le héros romantique par excellence et je trouve l'analyse assez judicieuse et cela montre aussi qu'il est bien plus qu'un personnage emporté, mais bien plus travaillé que ça, ce qui a été montré dans TLJ.
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Messagepar Guiis Becom » Dim 14 Jan 2018 - 0:06   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Sur ce dernier point, je n'ai pas la même lecture. Pour moi, il y a une confrontation mentale entre Ben et Leïa dans cette scène, qui fait lâcher prise à Ben. Comme une sorte de bras de fer à distance.


Oui, je suis plutôt d'accord.

DRIII a écrit:Quand la salle de contrôle explose, Ben se soucie assez peu finalement du sort de sa mère. Ca n'a pas l'air de le bouleverser plus que ça.


C'est justement ce qui m'a un peu perturbé. Hésiter à tirer sur sa mère pour ne pas réagir lorsque quelqu'un le fait à sa place (je ne pensais pas écrire cette phrase un jour) c'est étrange. Je pense peut-être naïvement qu'il sent à travers la Force qu'elle n'est pas morte dans la suite du film de toute façon. Là où on a encore une occasion manquée, c'est que Leia est dans les parages sur Crait, elle ne va pas du tout tenter de communiquer avec Ben.

DRIII a écrit:Pour moi Ben est un personnage nihiliste, ce que n'était pas Anakin/Vader qui était un idéaliste soucieux d'ordre et de justice. Juste que la conception de l'ordre et de la justice chez Anakin est un peu particulière car il ne croit pas à la démocratie. Son idéal, c'est le despotisme "éclairé". Il le dit à Padmé dans AOTC.


Yes, on est d'accord. En théorie d'ailleurs l'idéal politique en lequel croit Anakin pourrait fonctionner. Dans les faits c'est juste calamiteux.

DRIII a écrit:On ne voit pas trop d'idéal chez Ben. Il est dans le dégagisme absolu. Il veut tout défoncer, tout détruire pour bâtir un ordre nouveau ans qu'on sache vraiment à ce stade de quoi il s'agit, à part le fait qu'il doit en être le boss. Quand Luke doute de lui et se montre menaçant : il défonce tout, explose le temple Jedi et tue les apparentis qui ne le suivent pas. Quand Snoke se moque de lui et le rabaisse : il saisit la première opportunité pour le tuer. Il y a quelque chose de totalement extrême, sauvage et imprévisible chez Kylo Ren, comme s'il n'avait plus de surmoi pour le freiner dans l'affirmation de lui-même. C'est ce qui le rend extrêmement dangereux.


Mais il est aussi dangereux pour lui-même et c'est ce qui ajoute une certaine richesse au personnage. Il a été élevé pour être gentil mais veut juste tout détruire pour pouvoir se construire une personnalité.
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Messagepar DRIII » Dim 14 Jan 2018 - 0:39   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

HanSolo a écrit:On peut avoir 2 visions de cette scène:
- Soit on prend cette partie du film comme une péripétie classique d'une aventure cinématographique (la vision que j'en ai) et dans ce cas, pas de souci: "c'est du cinéma" comme on dit selon l'expression consacrée, on se fiche bien des conséquences hors champ des actes des protagonistes.

- Soit comme tu le dis "c'est le symbole qui importe", et dans ce cas c'est complètement absurde (euphémisme) de lâcher des animaux d’élevage dans la nature sans la moindre précaution - pour prétendument montrer (?) qu'on se soucie de la condition de ces animaux ...


Je te laisse méditer cette chanson pour enfants écrite par Pierre Péret.

"Ouvrez ouvrez la cage aux oiseaux
Regardez-les s'envoler c'est beau
Les enfants si vous voyez
Des p'tits oiseaux prisonniers
Ouvrez-leur la porte vers la liberté

Un p'tit dé à coudre
Et trois goutt' d'eau dedans
Au d'ssus du perchoir
Un os de seiche tout blanc
Et un petit piaf triste de vivre en prison
Ça met du soleil dans la maison
C'est c' que vous diront
Quelques rentiers vicelards
Des vieux schnocks
Qui n'ont qu' des trous d'air
Dans l' cigare
Une fois dans vot' vie,
Vous qui êtes pas comme eux
Faites un truc qui vous rendra heureux
".

C'est exactement l'esprit de la séquence de libération des Fathiers.
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Messagepar Love It ! » Dim 14 Jan 2018 - 0:45   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

WinduC'estLeMeilleur a écrit:En vrai, je pense que la question à poser sur ce sujet c'est : est ce qu'à la fin du Retour du Jedi, Luke a suffisamment appris pour ne plus jamais tomber sous l'ombre du côté obscur


Non en effet.

Mais la question n'est pas d'avoir un Luke invincible, la question est de ne pas le remettre devant une problématique qu'il a déjà résolu, une tentation qu'il a déjà vaincu et grâce à laquelle il est devenu un jedi. Et surtout ne pas inverser sa psychologie et renier ses moteurs fondamentaux : la foi qu'il y a toujours du bon dans le pire des hommes et sa dévotion, son amour pour ses amis/famille.


Avant de justifier le traitement de Rian Johnson avec des : "Luke a eu un moment de faiblesse, il est comme tout le monde, il est faible comme tout le monde, il déprime comme tout le monde", il faudrait garder en tête que la formation Jedi, centrée sur la maîtrise, le contrôle des émotions, aurait dû permettre à Luke de dépasser cette épreuve (la perte de ses disciples). Encaisser le coup, se retirer un peu pour se ressourcer, oui, mais revenir pour ses amis (même si il ne veut plus former une nouvelle génération de jedi, ce qui est compréhensible et intéressant).

Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.
En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance, hanté par les cadavres de ses disciples, fuyant alors le combat conscient qu'en libérant sa colère, il deviendrait lui-même une menace pour ceux qu'il aime. Il chercherait donc à retrouver cette paix intérieure loin du monde et trouverait un nouvel élan à la vision du sabre de son père et un nouvel espoir en Rey qui deviendrait alors la main par laquelle il rétablirait l'ordre (Luke refusant toujours de combattre par peur de céder à ce désir de vengeance). Et on peut imaginer une discussion entre Luke et Yoda durant laquelle il se plaindrait : "Maître tu ne m'as pas préparé à ça..." et Yoda répondrait : "Lorsque tu as affronté ton père et vaincu le côté obscur, un chevalier jedi tu es devenu, si tu arrives à vaincre cette nouvelle épreuve, un maître tu seras..."musique, émotion, roule ma poule...


Mais en aucun cas son abandon du monde et son reniement pourrait être dû à une dépression causée par une presque tentative de meurtre...Ces raisons sont trop prosaïques, trop basses, trop détachées de la mystique de Star Wars, de la noblesse d'âme de Luke Skywalker et de son parcours. La seule menace intérieure sérieuse pour le jedi est le côté obscur. Par conséquent la seule chose qui puisse justifier un retrait du monde ou un retournement complet est l'influence et le menace du côté obscur manifestée ici par un désir de vengeance. Autrement, un maître jedi, ou un chevalier confirmé, de part son élévation spirituelle, ne peut être affecté par un échec et une dépression au point de tout abandonner et de tout renier.
Mais cette notion de contrôle de soi, d'élévation spirituelle permettant d'accéder à la paix intérieure (notion magnifiquement incarnée par le jeu d'acteur de Mark Hamill dans le Retour du Jedi) est complétement occultée. Aujourd'hui, être jedi, c'est se battre en hurlant et faire le plus de mouvements possibles avec un sabre laser.

Luke est sensé être un chevalier jedi confirmé ou un maître spirituel, il aurait donc dû être présenté comme beaucoup plus résilient et tenace.
Là il ne réagit pas mieux qu'un homme "ordinaire" (Han ou Lando auraient pu réagir comme lui - par homme ordinaire, je désigne quelqu'un qui n'a pas la maîtrise de ses émotions, quelqu'un qui n'a pas de cheminement spirituel) .
Un jedi a beaucoup plus de ressources intérieures pour faire face à ses sentiments négatifs, c'est l'objectif et le sens de son travail spirituel. A quoi servent les exercices, le contrôle de soi, les méditations, la communion avec la Force durant des dizaines d'années, si ce n'est à devenir un pilier de paix intérieure inébranlable ?
Luke n'est donc en aucun cas un homme "ordinaire" et il n'est pas pertinent d'avoir projeter autant nos limitations et faiblesses psychiques sur l'archétype du maître (un Luke qui a voulu quelques instants assassiner son neveu, qui a renié sa foi et abandonné tout le monde). En effet, nous sommes dans un conte (pas dans Game of Thrones) et Luke y incarne l’archétype du maître/noble chevalier. Bien que dans l'OT, Luke ait eu cheminement, une progression qui permettent une identification, et bien qu'il ait fait face à des épreuves qui véhiculent une sagesse, Luke n'est pas un personnage réaliste et n'aurait pas dû être traité comme tel. Le problème ne venant pas de son échec mais de la façon dont il l'a généré et géré (d'ailleurs la notion d'échec n'est pas une nouveauté, Luke a déjà échoué dans ESB)


Mais allons encore plus lui :
Luke, le simple fermier, a vu les corps calcinés de ses parents adoptifs et y a puisé la force d'aller de l'avant. Leia, sa sœur, a vu sa planète natale exploser sous ses yeux (ce qui est finalement bien plus terrible que la perte des apprentis de Luke) mais a également continué le combat avec le sourire. Est-ce que ce sont là des réactions réalistes ? non...mais on s'en cogne car ça n'est pas le propos : nous sommes dans un conte et nous suivons la progression de héros archétypaux, progression qui nous montre des exemples de vertus, de courage, de ténacité. L'important n'est donc pas le réalisme déprimant, mais le souffle héroïque et mystique.
C'est pourquoi la remise en question totale de Luke et son choix d'un ermitage définitif sont incompatibles avec l’œuvre originale.
Pour donner un exemple extrême : on ne peut partir du prince charmant de la Belle au Bois Dormant et le traiter dans l’épisode suivant comme Jaime Lannister sous prétexte que c'est réaliste... Aragorn ne peut pas penser à tuer Frodo même durant 1.5 sec.
Il peut y avoir une différence de ton d'un épisode à l'autre, mais pas au point d'ébranler tous les repaires et de renier l'essence même du conte.

Le Luke original, le héros archétypal, même désabusé, aurait dû être inévitablement bousculé par l'urgence de la situation : la guerre, Kylo Ren, ses amis/famille. Sinon, comme l'a dit un vieux sage, il ne s'agit plus de Luke mais de Jake.
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Messagepar HanSolo » Dim 14 Jan 2018 - 0:52   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

DRIII a écrit:Je te laisse méditer cette chanson pour enfants écrite par Pierre Péret.

"Ouvrez ouvrez la cage aux oiseaux
...
".

C'est exactement l'esprit de la séquence de libération des Fathiers.


Dans ce cas ce sont des bons sentiments sans la moindre réflexion et sans se préoccuper des conséquences, particulièrement pour les protagonistes - assez primaire et simpliste et certainement contre productif ...

Un exemple parmi tant d'autres:
Spoiler: Afficher
Une opération de libération de visons d'élevage dans une ferme du Minnesota vire à la catastrophe.
Dans la nuit, plusieurs personnes ont démonté les barrières et ouvert les 20 000 cages de cette ferme, libérant ainsi dans la nature les petits mammifères.
Mais ces petits animaux ayant toujours vécu en captivité. Une fois libres, une grande partie d'entre eux ont été incapables de survivre.
La moitié des petits mammifères sont morts. Si une dizaine de poulets d'une ferme voisine ont bien fait les frais de cette libération (les visons sont carnivores) nombre d'entre eux sont rapidement morts de stress, de chaleur et de déshydratation.
"J'aimerais que ceux qui ont fait ça viennent nous aider à récupérer les visons morts", a déclaré le propriétaire de la ferme dont la famille élève des visons depuis 1936.
"Il y a des bagarres maintenant, car des animaux qui ne devraient pas être ensemble se retrouvent dans la même cage. Il y a des mères visons qui ne sont plus avec leurs bébés. Mais comme ils étaient tous en liberté, on ne savait plus où allait chaque vison. On a dû les remettre au hasard dans les cages. Et maintenant, ils s'entretuent. Et ils continuent à mourir à cause du stress."
Le shérif de la ville qui a employé le terme de "terrorisme domestique" pour qualifier les faits, les suspects - des "imbéciles" - "ne sont pas intéressés par la cause animale mais par le chaos".

http://www.slate.com/articles/health_an ... _free.html
Modifié en dernier par HanSolo le Dim 14 Jan 2018 - 1:13, modifié 3 fois.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Dim 14 Jan 2018 - 0:54   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Love It ! a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:En vrai, je pense que la question à poser sur ce sujet c'est : est ce qu'à la fin du Retour du Jedi, Luke a suffisamment appris pour ne plus jamais tomber sous l'ombre du côté obscur


Non en effet.

Mais la question n'est pas d'avoir un Luke invincible, la question est de ne pas le remettre devant une problématique qu'il a déjà résolu, une tentation qu'il a déjà vaincu et grâce à laquelle il est devenu un jedi. Et surtout ne pas inverser sa psychologie et renier ses moteurs fondamentaux : la foi qu'il y a toujours du bon dans le pire des hommes et sa dévotion, son amour pour ses amis/famille.


Avant de justifier le traitement de Rian Johnson avec des : "Luke a eu un moment de faiblesse, il est comme tout le monde, il est faible comme tout le monde, il déprime comme tout le monde", il faudrait garder en tête que la formation Jedi, centrée sur la maîtrise, le contrôle des émotions, aurait dû permettre à Luke de dépasser cette épreuve (la perte de ses disciples). Encaisser le coup, se retirer un peu pour se ressourcer, oui, mais revenir pour ses amis (même si il ne veut plus former une nouvelle génération de jedi, ce qui est compréhensible et intéressant).

Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation. Mais il fallait également une nouvelle épreuve, un nouveau type de tentation qui naîtrait donc d'une nouvelle expérience : pas la peur de perdre, pas la menace de la perte, mais la perte elle-même justement, la perte d'êtres chers qui étaient sous sa protection.
En effet, et c'est l'évidence même, Luke aurait dû être torturé et tenté par un désir de vengeance, hanté par les cadavres de ses disciples, fuyant alors le combat conscient qu'en libérant sa colère, il deviendrait lui-même une menace pour ceux qu'il aime. Il chercherait donc à retrouver cette paix intérieure loin du monde et trouverait un nouvel élan à la vision du sabre de son père et un nouvel espoir en Rey qui deviendrait alors la main par laquelle il rétablirait l'ordre (Luke refusant toujours de combattre par peur de céder à ce désir de vengeance). Et on peut imaginer une discussion entre Luke et Yoda durant laquelle il se plaindrait : "Maître tu ne m'as pas préparé à ça..." et Yoda répondrait : "Lorsque tu as affronté ton père et vaincu le côté obscur, un chevalier jedi tu es devenu, si tu arrives à vaincre cette nouvelle épreuve, un maître tu seras..."musique, émotion, roule ma poule...


Mais en aucun cas son abandon du monde et son reniement pourrait être dû à une dépression causée par une presque tentative de meurtre...Ces raisons sont trop prosaïques, trop basses, trop détachées de la mystique de Star Wars, de la noblesse d'âme de Luke Skywalker et de son parcours. La seule menace intérieure sérieuse pour le jedi est le côté obscur. Par conséquent la seule chose qui puisse justifier un retrait du monde ou un retournement complet est l'influence et le menace du côté obscur manifestée ici par un désir de vengeance. Autrement, un maître jedi, ou un chevalier confirmé, de part son élévation spirituelle, ne peut être affecté par un échec et une dépression au point de tout abandonner et de tout renier.
Mais cette notion de contrôle de soi, d'élévation spirituelle permettant d'accéder à la paix intérieure (notion magnifiquement incarnée par le jeu d'acteur de Mark Hamill dans le Retour du Jedi) est complétement occultée. Aujourd'hui, être jedi, c'est se battre en hurlant et faire le plus de mouvements possibles avec un sabre laser.

Luke est sensé être un chevalier jedi confirmé ou un maître spirituel, il aurait donc dû être présenté comme beaucoup plus résilient et tenace.
Là il ne réagit pas mieux qu'un homme "ordinaire" (Han ou Lando auraient pu réagir comme lui - par homme ordinaire, je désigne quelqu'un qui n'a pas la maîtrise de ses émotions, quelqu'un qui n'a pas de cheminement spirituel) .
Un jedi a beaucoup plus de ressources intérieures pour faire face à ses sentiments négatifs, c'est l'objectif et le sens de son travail spirituel. A quoi servent les exercices, le contrôle de soi, les méditations, la communion avec la Force durant des dizaines d'années, si ce n'est à devenir un pilier de paix intérieure inébranlable ?
Luke n'est donc en aucun cas un homme "ordinaire" et il n'est pas pertinent d'avoir projeter autant nos limitations et faiblesses psychiques sur l'archétype du maître (un Luke qui a voulu quelques instants assassiner son neveu, qui a renié sa foi et abandonné tout le monde). En effet, nous sommes dans un conte (pas dans Game of Thrones) et Luke y incarne l’archétype du maître/noble chevalier. Bien que dans l'OT, Luke ait eu cheminement, une progression qui permettent une identification, et bien qu'il ait fait face à des épreuves qui véhiculent une sagesse, Luke n'est pas un personnage réaliste et n'aurait pas dû être traité comme tel. Le problème ne venant pas de son échec mais de la façon dont il l'a généré et géré (d'ailleurs la notion d'échec n'est pas une nouveauté, Luke a déjà échoué dans ESB)


Mais allons encore plus lui :
Luke, le simple fermier, a vu les corps calcinés de ses parents adoptifs et y a puisé la force d'aller de l'avant. Leia, sa sœur, a vu sa planète natale exploser sous ses yeux (ce qui est finalement bien plus terrible que la perte des apprentis de Luke) mais a également continué le combat avec le sourire. Est-ce que ce sont là des réactions réalistes ? non...mais on s'en cogne car ça n'est pas le propos : nous sommes dans un conte et nous suivons la progression de héros archétypaux, progression qui nous montre des exemples de vertus, de courage, de ténacité. L'important n'est donc pas le réalisme déprimant, mais le souffle héroïque et mystique.
C'est pourquoi la remise en question totale de Luke et son choix d'un ermitage définitif sont incompatibles avec l’œuvre originale.
Pour donner un exemple extrême : on ne peut partir du prince charmant de la Belle au Bois Dormant et le traiter dans l’épisode suivant comme Jaime Lannister sous prétexte que c'est réaliste... Aragorn ne peut pas penser à tuer Frodo même durant 1.5 sec.
Il peut y avoir une différence de ton d'un épisode à l'autre, mais pas au point d'ébranler tous les repaires et de renier l'essence même du conte.

Le Luke original, le héros archétypal, même désabusé, aurait dû être inévitablement bousculé par l'urgence de la situation : la guerre, Kylo Ren, ses amis/famille. Sinon, comme l'a dit un vieux sage, il ne s'agit plus de Luke mais de Jake.

Je pense en fait que tu résumes bien la division entre le fandom sur le personnage de Luke : ceux qui le voient comme le héros original ne peuvent pas accepter sa situation dans LDJ (et c'est logique).
Pour les autres, Luke, bien que le héros, peut tout à fait capable d'être faillible et, surtout, de changer profondément entre les trilogies. Et c'est ce qui se passe dans le VIII.
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Messagepar DRIII » Dim 14 Jan 2018 - 1:04   Sujet: Re: Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Bunny a écrit:J'ai lu un article définissant Kylo Ren comme le héros romantique par excellence et je trouve l'analyse assez judicieuse et cela montre aussi qu'il est bien plus qu'un personnage emporté, mais bien plus travaillé que ça, ce qui a été montré dans TLJ.


Je suis assez moyennement convaincu par cette lecture. Il y a deux types de héros romantiques. Celui qui exprime sa révolte contre le système dans la débauche (par exemple Octave dans "La Confession d'un enfant du siècle" de Musset), et celui qui se révolte contre le système en se battant contre l'injustice : c'est Jean Valjean dans "Les Misérables" ou Etienne Lantier dans "Germinal". Ben / Kylo ne correspond ni à l'un, ni à l'autre.

Le héros romantique peut commettre un crime, mais par passion. Je ne vois pas cette dimension exaltée chez Kylo Ren. Ce n'est pas un jeune homme passionné par les autres. Il est surtout très narcissique, ses crimes sont froids, brutaux, souvent prémédités. C'est un sociopathe doublé d'un psychopathe. Il est assez cynique, il n'exprime pas de remord. Il a davantage la psychologie d'un tueur en série que d'un héros romantique.

Comme sur les précédentes trilogies Star Wars, on peut aussi avoir une grille de lecture politique de Kylo Ren. Le voir comme le symbole d'une forme de nihilisme, du dégagisme ambiant dans les démocraties occidentales. Kylo Ren, c'est un peu de Daesh pour les actes, un peu de Trump pour la pyschologie.

-- Edit (Dim 14 Jan 2018 - 0:54) :

Love It ! a écrit:Non en effet.

Mais la question n'est pas d'avoir un Luke invincible, la question est de ne pas le remettre devant une problématique qu'il a déjà résolu, une tentation qu'il a déjà vaincu et grâce à laquelle il est devenu un jedi. Et surtout ne pas inverser sa psychologie et renier ses moteurs fondamentaux : la foi qu'il y a toujours du bon dans le pire des hommes et sa dévotion, son amour pour ses amis/famille.

Avant de justifier le traitement de Rian Johnson avec des : "Luke a eu un moment de faiblesse, il est comme tout le monde, il est faible comme tout le monde, il déprime comme tout le monde", il faudrait garder en tête que la formation Jedi, centrée sur la maîtrise, le contrôle des émotions, aurait dû permettre à Luke de dépasser cette épreuve (la perte de ses disciples). Encaisser le coup, se retirer un peu pour se ressourcer, oui, mais revenir pour ses amis (même si il ne veut plus former une nouvelle génération de jedi, ce qui est compréhensible et intéressant).


Dans la prélogie, les Jedi sont censés être des "soldats de la paix", or ils deviennent une force belligérante. Ce sont eux - Yoda en tête - qui déclenchent la guerre des Clones qui leur sera fatale. Parce qu'ils craignent que la galaxie bascule, parce qu'ils craignent Dooku qui fut l'un des leurs. Les Jedi ont donc cédé à la peur dans la prélogie malgré les grands principes de l'institution. Voir Yoda débarquer sur Géonosis à la tête des Clone Troopers qui préfigurent les Storm Troopers de l'Empire est l'un des éléments les plus marquants d'AOTC et de la prélogie.

Et si on voulait dépeindre un Luke torturé psychologiquement il lui fallait un ennemi intérieur à sa taille : le côté obscur.
Pas une vulgaire dépression ou un raisonnement bancal ("c'est un Jedi qui a formé Darth Vader...") mais une émotion qui puisse s'ancrer dans le côté obscur prenant alors, de part son emprise et sa force d'attraction extrêmement puissante, une toute autre dimension pour le jedi : la tentation.


Je suis en désaccord total. Star Wars, c'est le libre-arbitre, chacun fait des choix heureux ou malheureux. Mais en son âme et conscience. Il y a une scène qui résume parfaitement ça, c'est celle dans laquelle Qui-Gon joue aux dés le destin d'Anakin avec Watto dans TFM. Qui-Gon manipule les dés avec la Force et ne laisse pas le hasard décider. C'est donc par un acte volontaire que le destin d'Anakin est scellé.

Faire de Luke une sorte de dément sous influence (comme Théoden dans le Seigneur des Anneaux), c'est au contraire fouler l'esprit de la saga.

Mais en aucun cas son abandon du monde et son reniement pourrait être dû à une dépression causée par une presque tentative de meurtre...Ces raisons sont trop prosaïques, trop basses, trop détachées de la mystique de Star Wars, de la noblesse d'âme de Luke Skywalker et de son parcours. La seule menace intérieure sérieuse pour le jedi est le côté obscur. Par conséquent la seule chose qui puisse justifier un retrait du monde ou un retournement complet est l'influence et le menace du côté obscur manifestée ici par un désir de vengeance. Autrement, un maître jedi, ou un chevalier confirmé, de part son élévation spirituelle, ne peut être affecté par un échec et une dépression au point de tout abandonner et de tout renier.


Tu raisonnes comme si Luke vivait sous l'ancien ordre Jedi à l'époque de la prélogie. Mais non. Luke est le dernier représentant des Jedi. Celui sur qui repose l'avenir de l'ordre. C'est une chose d'affronter un ennemi, de le vaincre, c'est un tout autre challenge de rebâtir quelque chose. Luke n'a personne sur qui s'appuyer. Juste lui-même. Sur la base d'une formation accélérée, imparfaite. C'est une responsabilité énorme. Et au poids de cette responsabilité, s'est ajouté l'échec et la culpabilité.

Mais allons encore plus lui :
Luke, le simple fermier, a vu les corps calcinés de ses parents adoptifs et y a puisé la force d'aller de l'avant. Leia, sa sœur, a vu sa planète natale exploser sous ses yeux (ce qui est finalement bien plus terrible que la perte des apprentis de Luke) mais a également continué le combat avec le sourire. Est-ce que ce sont là des réactions réalistes ? non...mais on s'en cogne car ça n'est pas le propos : nous sommes dans un conte et nous suivons la progression de héros archétypaux, progression qui nous montre des exemples de vertus, de courage, de ténacité. L'important n'est donc pas le réalisme déprimant, mais le souffle héroïque et mystique.


Dans les deux cas que tu cites, ni Luke, ni Leïa ne sont responsables de ce qui arrive à leurs proches sur Tatooine et Alderaan. Le sort d'Owen et Beru était scellé à partir du moment où les Storm Troopers retrouvent les Jawas qui leur ont vendu les droïdes. La présence de Luke n'aurait rien changé, il aurait été tué avec eux. Luke n'a rien à se reproche. Le sort d'Alderaan est également scellé une fois que Leïa est capturée. Tarkin veut tester la capacité de destruction de l'Etoile de la Mort et lui propose un jeu de dupe. Leïa n'a rien à se reprocher.

En revanche, pour le basculement de Ben, Luke éprouve une énorme culpabilité. Il a perdu le contrôle, il a échoué dans la mission que Yoda lui a confiée sur son lit de mort ("Transmets ce que tu as appris"), il n'a pas été digné de la confiance que lui ont accordé son meilleur ami (Han) et sa soeur (Leïa) en lui confiant l'éducation de leur fils. Le basculement de Ben a un tout autre sens, un tout autre impact que toutes les autres épreuves auxquelles Luke a été confrontée jusqu'ici. C'est une tragédie pour Ben, pour lui, pour Han, pour Leïa, pour les Jedi et pour la galaxie.

Aragorn ne peut pas penser à tuer Frodo même durant 1.5 sec.


Aragorn n'a aucune raison de tuer Frodo. Ce n'est pas Frodo le mal, c'est l'anneau. Tolkien extériorise le mal et l'incarne dans un objet. Star Wars ne fonctionne pas ainsi. Le côté obscur ce n'est pas Sauron.

Il peut y avoir une différence de ton d'un épisode à l'autre, mais pas au point d'ébranler tous les repaires et de renier l'essence même du conte.


Je crois que tu as une vision arrêtée et partielle de "l'essence du conte". Prends l'exemple du Petit Chaperon Rouge et compare les versions de Perrault et des frères Grimm. Dans un cas, le Petit Chaperon Rouge se fait bouffer par le loup. Clap de fin. Dans l'autre, un chasseur vient le sauver in extremis avec sa grand-mère en ouvrant le ventre du loup. Qui de Perrault ou des frères Grimm n'a pas compris "l'essence même du conte", sachant que Perrault et les frères Grimm sont deux références en la matière dans notre culture populaire ?
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