matou a écrit:C'est qu'un film ne se résume pas à un affrontement de personnalité, mais qu'il décrit à travers les personnages un cheminement moral sur lequel le spectateur va être amené à se pencher.
Ce cheminement moral peut être établi par Obi-Wan lui-même et éventuellement catalysé par un autre personnage. Mais la quête du renouveau et de la stabilité peut-être faite par Obi-Wan seul.
Hollywood propose - impose - surement une méthodologie à suivre, mais rien ne nous dit que tout s'exécutera de cette manière. Il n'empêche que tes remarques sont pertinentes et à ne pas sous estimer.
Ce que j'en pense de tout ça, c'est que le cinéma peut aller plus loin : se fier à la personnalité et à la philosophie orientale d'Obi-Wan et adapter un flm en conséquence, et non pas trouver une trame dans laquelle insérer Obi-Wan.
matou a écrit:Tu ne peux définir tes personnages ou amener des personnages connus que lorsque tu as défini la morale de ton histoire, ton propos. De quoi veux tu que cette histoire parle? De quoi, pas de qui.
D'accord, certes. Mais les ingrédients sont tout aussi important que la manière dont on choisi de les cuisiner.
De "qui", ont le sait déjà. Alors pourquoi chercher compliquer quand on a déjà tout sous la main ?
matou a écrit:Et pourquoi cette histoire va permettre à ce personnage choisi (Obi-Wan et pas un autre) de se révéler à lui même?
Je ne cherche pas le "pourquoi" de cette histoire, la trame, la morale. Elle doit exister et elle existera. Mais je réagis à l'inverse : La trame viendra d'elle-même car ce sera le personnage qui l'aura décidé. Si Obi-Wan a besoin de se reconstruire mentalement après ses quelques premiers mois d'exil, il ne le fera. Si il veut contacter Yoda ou Bail il le fera. Si il veut quitter Tatooine alors que Luke ou lui-même est en danger, il le fera.
Ou pas.
Le lancement d'une telle aventure doit venir d'Obi-Wan au nom de sa propre morale, philosophie ou mission en cours : garder toujours un œil bienveillant sur Luke, de près ou de loin. A travers la Force ou dans le monde physique.
matou a écrit:Satine est un personnage de
TCW et donc toute histoire l'utilisant doit l'invoquer sans trop en faire, juste donner les informations nécessaires au spectateur car elle n'est pas un des personnages de l'histoire.
Si satine apparaît en tant que spectatrice, flash-back ou autre, c'est largement compréhensible. Dans le roman
Kenobi de JJM, Obi-Wan évoque lui-même rapidement Satine dans ses méditations, sans pourtant en faire trop.
matou a écrit:En revanche rien ne nous dit qu'elle n'a pas eu d'enfant. Rien.
En effet, je suis d'accord : la preuve de l'absence n'est pas l'absence de preuve. Satine peut très bien avoir eu un enfant, c'est lire entre les lignes de
TCW. Est-ce que cette information a été infirmée ou confirmée par Lucasfilm/Disney ? Pour avoir aucune ambiguïté, j'aimerai que la réponse soit un grand "non".
Pourquoi ? Je vais y revenir. Mais la réponse me semble terriblement évidente.
matou a écrit:C'est dans ce genre de liberté que l'on peut aller chercher des éléments.
Il y a quand même des limites à cette liberté... Je t'accorde ce point : elle existe. Mais si on se met à imaginer chaque scène entre toutes les scènes des films/série, on peut imaginer tout ce qu'on veut.
Satine peut avoir un enfant comme elle peut ne pas en avoir. Les deux sont possibles, même si, à mon humble avis,
TCW nous a fait comprendre qu'elle n'en avait pas.
matou a écrit:Ensuite Obi-Wan a montré dans
TCW que Satine a été un élément l'ayant fait douter de son devoir de Jedi.
Oui, c'est malheureusement vrai.
Et c'est clairement une faiblesse qu'Obi-Wan montre à ce moment là : sa partie humaine liée à l'attachement. Pas aussi puissante qu'Anakin, mais c'est une faiblesse morale. Après tout, la promesse de former Anakin est un devoir lié à l'attachement pour Qui-Gon, couvrir souvent Anakin pour ses erreurs et également un attachement pour lui. Une forme d'attachement pour Satine existe-t-il ? Oui, surement. Une
forme d'amour ?
Oui, mais il avorte.
A la grande différence d'une relation Padmé/Anakin ou la passion est ardente et les sentiments sont clairement mis à nus aboutissant à la naissance de 2 enfants, le duo Obi-Wan/Satine est son exact opposé : sentiments maladroits, amour superficiel très Jedi différent du notre, les deux individus sont éloignés et très ancrés à leur devoirs et à leur préceptes et aucune conclusion durable : mort de Satine, pas d'enfants.
Skywalker existe déjà pour prendre ce rôle de Jedi déchu, ne respectant pas le Code. Si il y a bien deux choses qu'Obi-Wan ne pourra
jamais devenir c'est un père dans le sens biologique et un Sith. L'exact contraire d'Anakin.
Penser autrement me paraît déplacé, décalé avec la personnalité droite et noble d'Obi-Wan.
Quelle valeur ont ces mots pour Satine, lui disant qu'il aurait pu quitter l'Ordre ? Dans tous les cas il ne l'a pas fait. Et il a fait le bon choix.
La situation dans cet épisode de
TCW était désespéré. Osant le tout pour le tout, il préfère être sincère avec elle. Mais est-ce vraiment de l'amour ? Elle est humaine, il est mi-humain, mi-Jedi. Je pense que ses paroles à ce moment-là de l'épisode sont très sincères mais cachent une autre vérité : il l'a dit à ce moment là pour avoir la conscience tranquille si jamais Satine meurt, mais je ne suis pas sûre qu'il aurait appliqué ses paroles.
matou a écrit:Voici ce que nous savons et cela donne là aussi assez d'éléments pour imaginer qu'une progéniture de Satine réveille chez lui certain sentiment.
Au point de laisse une autre progéniture, celle de son ex-meilleur ami, son ex-Padawan ? Cette même progéniture, Luke, cachant un véritable potentiel dans la Force ? Celle des Skywalker ?
Je ne pense pas que cela soit très pertinent. D'autant plus si la fille de Satine est uniquement celle de Satine et d'un autre père, le fait qu'Obi-Wan pouvant avoir une descendance est totalement exclu de mon raisonnement.
Entre cette fille et Luke, pour moi il n'y a pas photo.
matou a écrit:On ne voit pas son unique amour mourir devant ses yeux sans que cela vous marque durablement et souvent à jamais.
Son unique amour... oui. Mais dans une optique Jedi.
Obi-Wan a des faiblesses concernant l'attachement comme je l'ai déjà supposé plus haut, mais il n'est pas assez idiot pour se laisser submerger par elles. Il a les antidotes pour lutter contre. Il est l'archetype même du Jedi : droit, noble, loyal, honnête, transparent, altruiste, désintéressé, bienveillant, pédagogue, rigide, poli, déterminé ect... Il applique toutes ces qualités au Code. L'amour pour Satine fait transparaître con côté humain en arrière plan, avec sa prestance Jedi au premier plan. C'est de cette façon que je le voit. A la différence d'un Anakin ayant vécu comme un esclave au début de sa vie, l'éducation d'Obi-Wan est à 100% Jedi. Alors, humain ou Jedi ?
L'amour humain est égoïste : il ne se fixe qu'à une seule personne au détriment des autres. Est-ce que les Jedi sont comme cela ? Est-ce qu'Obi-Wan serait ce type d'homme ? Non je ne pense pas. Pour Satine, c'est surement de l'amour qu'il ressent, mais pas au même sens que nous l'avons dans notre monde. Car Obi-Wan, me semble-t-il, privilégierai un amour universel, désintéressé. Même si, une petite poignée d’individu (Qui-Gon, Anakin, Yoda, Satine) auraient grâce d'un excès de bienveillance et d'amitié.
matou a écrit:Surtout que si Obi-Wan ne veut pas d'enfant etc, ce n'est pas lui qui décide et il suffit d'une seule et belle nuit d'amour pour que la Duchesse ait un enfant de lui.
Alors là, je t'arrête tout de suite :
c'est non. Comment imaginer une seconde qu'une telle chose soit possible venant d'Obi-Wan ? On parle bien de Kenobi, rassurez-moi...
Skywalker a déjà fait ce choix de sombrer dans la passion de l'amour. Luke a certes rattraper les choses, mais à quel prix ? La mort de milliers d'individus innocents ? L'amour a corrompu le cœur d'Anakin. Il est redevenu totalement humain pour finalement devenir un Sith, ses émotions n'étant pas du tout sous contrôle. Les dégâts sont considérables !
D'accord, c'est bien beau tout ça, mais qui dit qu'Obi-Wan fera de même avec Satine ? Le truc, c'est qu'Obi-Wan ne franchira pas cette limite qu'Anakin a allègrement franchi. Ils sont différents. Là où Anakin a pu être humain, voir pire, pendant son enfance où il a connu l'amour maternel et des émotions extrêmes, Obi-Wan n'a jamais vécu cela. Il ne sait pas ce que c'est. Il ne connaît pas l'amour dans le sens où nous l'entendons.
Il a certes des faiblesses avec un attachement envers Anakin, Qui-Gon et Satine, mais il y a une énorme différence entre cet amour dont tu parles et cette faiblesse.
Quelque part, Obi-Wan ferme les yeux sur son attachement, il n'en est pas directement conscient. Les choses marchent telles qu'elles sont, il n'en ressent pas de culpabilité (sauf lorsqu'Anakin bascule, c'est là qu'il comprend l'impact de son attachement pour lui).
Mais ça n'a absolument rien à voir avec un amour menant à une potentielle descendance.
Je rappelle qu'Obi-Wan est un Jedi et un des plus droits et des plus affables qui existe, malgré ses défauts. Et même avec ce défaut d'attachement aussi léger qu'il soit, jamais il ne laissera tomber sa philosophie, ses valeurs et des préceptes. Etre un Jedi, c'est toute sa vie. C'est son essence, sa puissance et sa volonté. La Force a voulu qu'il soit ainsi, par le biais de la génétique. Il ne peut pas être autrement et il ne s’imagine pas être autrement. Il possède une aura mythique, un mentor qui ne peut être entaché.
Si Obi-Wan Kenobi perd son esprit Jedi, sera-il toujours le même à nos yeux ?
Il y a certaines règles qu'on ne peut pas briser. Et celle d'attribuer un enfant à Obi-Wan en fait partie. Selon moi c'est une aberration.
Un événement qui détruirai totalement le personnage tel qu'il est, tel que je le conçoit aujourd'hui.matou a écrit:Enfin, sur le sujet de Luke, Obi-Wan n'est pas seul à la fin de
ROTS. Yoda et Bail Organa sont présents à ses cotés. Et s'ils ne doivent que rarement se contacter, il n'ont pas passé 20 ans à s'ignorer.
Je serai agrablement surprise de revoir Bail ou Yoda dans ce spin-off. Ca peut toujours être intéressant d'avoir une conversation entre Obi-Wan/Bail - Obi-Wan/Yoda, quelques mois après son exil.
matou a écrit:Et Rebels nous a même appris qu'Asoka est vivante.
Pour être honnête, ça ne me dérangerai pas qu'elle fasse son apparition... Le problème cest que dans Rebels, Ahsoka n'est jamais montrée avec Obi-Wan, elle semble ignorer complètement l'Holocron Jedi d'Ezra où Obi-Wan est en hologramme dedans, et elle semble bien plus attaché à Anakin ou même Yoda qu''à Obi-Wan - dans la série. Au point que ses potentielles recherches sur Obi-Wan dans cette série - si elle le recherche - ne sont pas du tout montrées. Si elle le recherche ou a un contact avec lui, ce ne sont que des supputations. Rien ne nous l'indique.
Même quand elle croise Maul à la fin de la S2 de Rebels, aucune réaction ou ligne de dialogue vis-à-vis d'Obi-Wan de sa part...
Déçue, je suis.
matou a écrit:Il n'est donc pas le seul à pouvoir veiller sur Luke si nécessaire. Et s'il se croit le seul capable de le faire, c'est qu'il rompt avec des commandements Jedis.
Ah bon ? N'a-t-il pas promis à Yoda de le protéger et de veiller sur lui ? Ashoka n'était pas avec eux sur le vaisseau de Bail à ce moment là. La situation était désespérée. Tout le monde croit les Jedi mort. Obi-Wan et Yoda, c'est tout ce qu'il reste comme Maîtres Jedi.
En aucun cas il ne rompt les commandements Jedi. Il est fidèle envers Yoda et les valeurs qu'ils sont encore les deux seuls à défendre.
matou a écrit:Et enfin, rester sur Tatouine va-til lui amener cette simple réponse : Je n'ai eu qu'un seul apprenti que j'ai eu pendant des années et il est devenu un Sith, comment puis-je savoir que je serai apte à guider Luke qui est le dernier espoir?
C'est une bonne question. Le film pourrait porter là dessus, à savoir la reconstruction mentale d'Obi-Wan. Bon après, je me répète, mais soit c'est seul, soit avec Qui-Gon, ou un autre perso, mais je vois mal qui. Satine étant exclue pour ma part.
Et je pense qu'on ne devrait pas tant douter d'Obi-Wan que ça. Il est humain avec des défauts, mais il est aussi très Jedi et pas n'importe lequel. Sa force d'esprit, sa discipline et sa résilience l'aideront à franchir ces étapes qui le bloque.
matou a écrit:L'introspection à ses limites. Et GQJ doit lui apprendre à ne faire qu'un avec la Force, pas à devenir un mentor.
L'introspection est pourtant quelque chose de très fort dans la philosophie orientale. Elle a peut-être des limites, mais ce sont des Jedi tout de même.
Et pourquoi pas ? Qui-Gon était son Maître après tout, je ne vois pas pourquoi ils ne devraient pas discuter de cela. Qui-Gon pourrait justement lui-montrer ses erreurs, en discuter, les corriger et améliorer son comportements, au point de migrer vers un Obi-Wan corrosif de l'Episode IV. Je ne vois pas ce qui retiendrai Qui-Gon à remettre en question son statut de mentor et à en débattre au point de l'améliorer.
matou a écrit:Et le Obi-Wan de
ANH est une personne très sure d'elle même et de sa morale.
Oui, on est d'accord. C'est pourquoi je pense qu'il a assez de force et de maturité d'esprit pour méditer sur son comportement seul, ses actions bonnes ou mauvaises tout comme ses erreurs. Une aide de Qui-Gon n'est pas impossible, une aide extérieure, pourquoi pas.
Mais dans tout les cas, pour moi un enfant de Satine et provenant d'Obi-Wan ou non n'a pas sa place et ne doit pas exister.