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Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 16:39
par darkfunifuteur
ça dépend des séries
je me disais à tord que les 5 années post-Endor étaient pauvres niveau politique puisque la guerre se poursuivait contre les impériaux loyalistes et les seigneurs de guerres autodidactes
mais dès Trêve à Bakura on voit que l'Alliance Rebelle a pensé à l'après Empire et commence les missions diplomatiques, comme celles évoqués dans les BD et les romans X-wing, avec des planètes neutres, hésitantes ou indépendantistes.
Il faut aussi garder à l'esprit que y a pratiquement toujours une guerre ou une crise majeur qui pourrait en entrainer une, quelque soit l'époque : par conséquent les aspects politiques globaux sont limités par cet état de guerre :chut:

quand à la politique pendant la GDC : il n'y a plus de cohérences générales entre les films, les comics, CW, les romans et TCW (merci TCW :o )
de toute façon tout est artificiel dans cette guerre : Sidious tire les ficelles (ou du moins est censé les tirer)

Merci d'appeler cette période "Nouvelle République" et non Ere Bantam

je plussois :oui:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 17:41
par sirius
Tiens, y avait pas d'humour dans celui-là. :paf:

Je voudrais ajouter que l'absence de politique dans la guerre des clones fait evidemment partie du gachis général de la période où on en arrive à voir des sénateurs TCW meilleurs tireur que les soldats.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ceci :

l’aspect pol de la Guerre des clones est encore plus absent dans les comics Clone Wars !


Ce n'est que quasiment exact, trois petites tentatives ont existés :
- Tome 1 des CW Delcourt : La bataille de Kamino engagée pour être perdue et ainsi renforcer le pouvoir de Dooku sur les séparatistes.
- Toujours dans le tome 1 : la defection (temporaire) d'un certain nombre de jedi qui ont refusé de servir dans l'armée d'une république en laquelle ils ne croivent plus.
- Tome 5 : l'instrumentalisation du terrorisme et Bail Organa qui lutte contre l'adoption d'une loi sécuritaire.

C'est peu mais pas inexistant.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 19:25
par darkfunifuteur
je suis de ton avis et j'ai d'autres exemples en tête

mais ton exemple du schisme jedi n'a rien de politique, du moins dans le cadre des institutions galactiques
l'ordre Jedi ressemble plus à un corps de fonctionnaires, diplomates qu'à une institution politique

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 20:12
par sirius
Pendant la guerre, ils sont surtout devenu un ordre militaire. Si une partie refuse combattre, c'est l'ensemble du système républicain qui est affaibli.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 20:53
par darkfunifuteur
c'était déjà un ordre de guerriers
l'implication dans l'état-major de l'armée clones n'était pas facultative?

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 21:55
par sirius
Il y a une étape entre être garant de la paix et soldat.
Ensuite, l'Ordre n'est pas un système hierarchique strict. Du moment que tu es chevalier tu peux faire globalement ce que tu veux tant que tu suis les voix de la Force. Windu leur dit justement que quelque soit leur decision, ils la respecteront.

Le problème est que l'Ordre est le seul organisme à pouvoir prendre immédiatement le commandement de l'Armée clone, si une partie refuse de s'engager alors une partie de l'armée va se retrouver avec peu de hierarchie.

De plus, et là c'est profondément politique, si l'Ordre est divisé par un schisme ça serait le signal que l'ensemble des jedi ne soutien pas la guerre. Et comme les jedi ne sont pas si impopulaire, ça ferait des remous dans l'opinion public.
L'Ordre n'est certes pas une institutions proprement politique mais est le symbole de la sagesse et il y a là un rôle relativement semblable à celui qu'avait chez nous l'Eglise avant la Révolution.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Mer 11 Mai 2011 - 22:41
par darkfunifuteur
y a une hiérarchie clone et non-clone/non-jedi qui se met rapidement en place
pour justement compenser le manque d'officiers jedi et les pertes

le haut-clergé d'avant la révolution, était impliqué sur les plans économiques et politiques
les jedi le furent à l'époque des premières guerres contre les siths mais après Ruusan, ils se contentent d'être des conseillers et des médiateurs
leur influence est énormément minimisée lorsque la guerre éclate : quand Palpatine les accuse de trahison, l'opinion publique ne proteste pas :chut:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 8:55
par WedgeR7
sirius a écrit:ils ne croivent plus.

Sirius m'a tuer :shock:

:paf:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 15:50
par sirius
WedgeR7 a écrit:
sirius a écrit:ils ne croivent plus.

Sirius m'a tuer :shock:

:paf:


Le verbe croiver est pourtant si beau. :transpire: :oops:
J'avoue, celle-là est horrible mais c'est bien la première fois qu'on me reprend sur mon ortho.

darkfunifuteur a écrit:y a une hiérarchie clone et non-clone/non-jedi qui se met rapidement en place
pour justement compenser le manque d'officiers jedi et les pertes


Oui, mais si on fait appel aux jedi c'est parce que leur pouvoir hors du commun donne un avantage à la République.

darkfunifuteur a écrit:mais après Ruusan, ils se contentent d'être des conseillers et des médiateurs


Et en quoi ce rôle ne serait-il pas de nature politique ?
Si tu conseilles le pouvoir en place et que tu règles les conflits par la diplomatie, ton rôle est politique même si ce n'est pas dans son sens le plus pur.

darkfunifuteur a écrit:leur influence est énormément minimisée lorsque la guerre éclate : quand Palpatine les accuse de trahison, l'opinion publique ne proteste pas :chut:

Ca c'est à la fin de la guerre, le conflit les ayant rendu impopulaires. Au début, leur influence est ce qu'elle est.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 16:04
par darkfunifuteur
ils étaient "les commanditaires" de l'armée, les clones étaient destinés à servir sous leurs ordres

plutôt que conseillers, j'aurais du dire consultants : leurs conseils et leurs médiations ne servent pas d’intérêts partisans mais seulement le maintient de la paix
ils ne font pas de lobbying au sénat ( ce qui n'empêche pas leurs sympathisants d'en faire :wink: )

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 18:25
par Gilad Pellaeon
WedgeR7 a écrit:
sirius a écrit:ils ne croivent plus.

Sirius m'a tuer :shock:

:paf:


Moi, vous me tuez tous les deux.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 21:58
par sirius
Gilad Pellaeon a écrit:
WedgeR7 a écrit:ils ne croivent plus.
Sirius m'a tuer :shock:

:paf:


Moi, vous me tuez tous les deux.


Euh ... ouais ... nan, tout le monde connait cette célèbre fautes d'orthographe, ce post est donc forcément ironique.

darkfunifuteur a écrit:ils étaient "les commanditaires" de l'armée, les clones étaient destinés à servir sous leurs ordres


Mouais. "Cette armée est pour la République" dixit Lama Su.

darkfunifuteur a écrit:plutôt que conseillers, j'aurais du dire consultants : leurs conseils et leurs médiations ne servent pas d’intérêts partisans mais seulement le maintient de la paix


On peut donc dire qu'ils exercent une politique pacifiste et d'unité.
Le fait que ce ne soit ni partisan ni en lien direct ou indirect avec l'exercice du pouvoir n'y change rien.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 22:16
par darkfunifuteur
oh ça y est!
l'autre il cite Lama Su :lol:
si ce n'est pas de la mauvaise fois là :D :lol:

La République n'est même pas au courant
Dooku a utilisé Sifo-Dyas pour passer la commande :cute:

On peut donc dire qu'ils exercent une politique pacifiste et d'unité.
Le fait que ce ne soit ni partisan ni en lien direct ou indirect avec l'exercice du pouvoir n'y change rien.


c'est plus des pacificateurs : l'équivalent des casques bleus et des diplomates, négociateurs de l'ONU

du moins quand ils sont mandatés par la chancellerie, le reste du temps ils font office de police à l'échelle locale ou galactique

ils assistent en spectateurs aux sessions du sénat mais ne participent pas au débats législatifs

ce ne sont pas les jedi qui exercent, ils ne font qu'appliquer

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 22:16
par WedgeR7
Gilad Pellaeon a écrit:
WedgeR7 a écrit:ils ne croivent plus.
Sirius m'a tuer :shock:

:paf:

Moi, vous me tuez tous les deux.
sirius a écrit:Euh ... ouais ... nan, tout le monde connait cette célèbre fautes d'orthographe, ce post est donc forcément ironique.

Certes j'eusse dû mettre cette phrase en majuscule, mais il était évident que c'était une référence à une célèbre affaire de crustacé. ^^

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 23:13
par sirius
darkfunifuteur a écrit:La République n'est même pas au courant
Dooku a utilisé Sifo-Dyas pour passer la commande :cute:


Je vais faire une comparaison très terre-à-terre mais bon : on peut passer commande pour faire un cadeau. :x
Plus sérieusement, c'est un jedi qui passe commande et c'est un jedi (Yoda) qui vient les chercher pour la première bataille. D'un autres coté c'est Palpatine qui annonce qu'il décide "de la création d'une Grande Armée de la République" et qui en sera le commandant suprême. Commandement qui sera respecté au-delà des amitiés clones-jedi.
Cette armée est donc partagé, elle est jedi et républicaine.

darkfunifuteur a écrit:ce ne sont pas les jedi qui exercent, ils ne font qu'appliquer


La plus grosse partie de ce qu'on appelle la politique est certes reservée à ceux qui prennent les décisions.

Mais ceux qui les appliquent n'en sont pas totalement exclus. Un diplomate qui vient règler un conflit ne fait pas de politique car il ne prend pas la décision, mais la négociation qu'il mene aura des conséquences politiques sur les différents camps en présence, qu'ils s'entendent ou pas selon les cas.
La réussite de la diplomatie aura un benefice politique pour les jedi et, dans le cas de l'avant-guerre des clones, pour la République puisqu'elle aura conservé un monde en son sein.

Certes j'eusse dû mettre cette phrase en majuscule, mais il était évident que c'était une référence à une célèbre affaire de crustacé.^^


:D

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Jeu 12 Mai 2011 - 23:46
par darkfunifuteur
Cette armée est donc partagé, elle est jedi et républicaine.

donc une division chez les jedi n'empêche pas la République de diriger l'armée :wink:
tout les jedi, fidèles à l'ordre et capables, ne servaient pas en tant qu'officiers dans la GAR

Mais ceux qui les appliquent n'en sont pas totalement exclus

séparation des pouvoirs?
rien n'indique que le concept existait dans cette galaxie lointaine, très lointaine

si la police s'impliquait dans la rédaction des lois en plus de sa fonction qui est de les faire respecter y aurais des problèmes :chut:

prenons le cas de l'Episode I : les politiciens autorisent la taxation des routes commerciales
les jedi ont peut être vu venir les troubles conséquents mais ne sont pas intervenus pour autant
mais dès que les troubles sont devenus incontrôlables, c'est eux qu'on envois sur le terrain
conclusion : les politiciens sont des "pyromanes" et les jedi des "pompiers"

effectivement je reconnais que les fonctions diplomatiques nécessite des bonnes bases en politique
mais je pense que c'est plus pour leur sagesse et leurs perceptions que les jedi sont envoyés à la place de diplomates professionnels
sans parler des dangers lors de situations critiques et d'un gouvernement habitué à sous-traiter auprès de ses prestataires jedi
(voir les négociations de C'Baoth dans Vol vers l'infini)

si je ne me trompe, parmi les reproches faits à Valorum se trouvait sa proximité avec les jedi :?

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 17:12
par sirius
darkfunifuteur a écrit:donc une division chez les jedi n'empêche pas la République de diriger l'armée
tout les jedi, fidèles à l'ordre et capables, ne servaient pas en tant qu'officiers dans la GAR


J'ai jamais voulu insinuer le contraire.
Je voulais seulement préciser que les jedi étant les meilleurs, s'il y en a moins qui parte au combat alors l'armée peut perdre en efficacité. Parce qu'un aucun clone et aucun officier non-jedi ne fera jamais le poids face à un jedi bien formé et ouvert à la Force.
Les enseignements jedi comportent l'art militaire et pas seulement le maniement du sabre, me semble, j'ai un doute.

darkfunifuteur a écrit:séparation des pouvoirs?
rien n'indique que le concept existait dans cette galaxie lointaine, très lointaine


Rhan, mais on commence à tourner en rond là. :transpire:
Ce que j'essaye maladroitement de dire c'est que les jedi n'exercent certes aucun pouvoir politique mais que leur place particulière au service de la République leur donne une certaine influence quasi-politique, qui se dillue de plus en plus au cours de la guerre, mais qui n'est pas inexistante et qui ne peut être quantifié en termes d'institution.
Ils ne font pas de lobbying au Sénat mais traine régulièrement dans le bureau du Chancelier.

Quant à Valorum, aucune idée.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 17:28
par darkfunifuteur
à l'époque des guerres contre les siths peut-être

y a des petites guerres dans les comics au début de la période Émergence de l'Empire mais ça n'a pas l'envergure de la GDC
sur Géonosis, avant le sauvetage (Yoda avec la GAR), ils se prenaient une bonne raclée

Ils ne font pas de lobbying au Sénat mais traine régulièrement dans le bureau du Chancelier

ce dernier leur confie régulièrement des missions

je persiste à penser que leur influence sur la politique se limite simplement aux aspects philosophique et moraux
Mitth, comme c'est ton édito, départage nous! :D

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 19:33
par Mitth'raw Nuruodo
Pfiou, z'êtes partis loin, les mecs :transpire:

Bon, pour l'armée de la République : l'ordre 66 prévoit la neutralisation des Jedi si l'autorité compétente (en l'occurrence le Sénat mais via le Chancelier détenteur des pleins pouvoirs) juge qu'ils ne sont plus aptes à exercer leurs fonctions de Généraux, l'ordre 67 je crois prévoit la neutralisation du Chancelier Suprême si les autorités compétentes (en l'occurrence les Jedi) jugent qu'il n'est plus apte à exercer ses fonctions ; la responsabilité militaire au sein de la République est donc bien bicéphale.

Ensuite... À partir de Ruusan, oui, les Jedi se cantonnent plus ou moins à leur fonctions d'arbitres interstellaires, Mace Windu les définit lui-même comme des gardiens de la paix, et cela nécessite évidemment une implication politique ; même au plus haut niveau, on les voit s'entretenir avec le Chancelier lorsqu'une crise grave menace. Et? La politique, encore une fois, c'est l'organisation de la cité ; le détenteur du pouvoir politique est l'autorité qui prend les décisions pour organiser une communauté donnée et qui peut exercer une violence légitime, donc reconnue par ceux sur qui elles s'exercent, pour les faire appliquer. Est-ce le cas des Jedi? Qui-Gon Jinn et Obi-Wan Kenobi sont-ils envoyés prendre une décision ou simplement représenter les intérêts de la puissance étatique dans la négociation? On en a un meilleur exemple encore avec Maître C'Baoth dans Vol vers l'Infini, qui ne peut réellement faire accepter ses décisions qu'après l'attentat organisé par Kinman Doriana. Les Jedi n'ont pas la maîtrise d'un territoire donné, ils ont énormément d'interactions avec le pouvoir politique sans en détenir quelque part que ce soit ; c'est bien pour cela que Yoda tient avec une telle rigidité à ce qu'ils soient neutres, tout ce qui peut faire pression sur eux, y compris les liens affectifs, est écarté (en fait, la philosophie de l'ancien Ordre, c'est celle de Darth Caedus :paf: ).

Les Jedi sont d'abord un ordre de personnes dotées de facultés qui les rendent particulièrement aptes à la négociation et au combat ; ce ne sont pas des fonctionnaires ordinaires car la Force n'est pas seulement un moyen d'action pour faire leur travail pour eux, son étude est un but en soi qui n'a rien à voir avec les raisons pour lesquels les Jedi sont financés par la République, mais leurs fonctions sont bien au service du pouvoir politique.

Néanmoins, le Chancelier peut leur demander conseil ; mais cela ne fait pas de l'Ordre une institution politique, car le pouvoir politique se traduit par l'édiction de règles de droit, lesquelles sont des règles de droit justement parce qu'elles ont un caractère obligatoire reconnu par la société, tandis que le Chancelier demande conseil aux Jedi (par exemple avant la Guerre des Clones) comme nos gouvernants peuvent demander leur avis à la Cour de Cassation ou au Conseil Constitutionnel, ceux-ci n'en demeurent pas moins des organes juridiques, pas politiques.

Retenez ça : pour qu'il y ait politique, il faut qu'il y ait obligation, ce qui n'est pas le cas des décisions des Jedi.

Au passage, pour la comparaison avec le clergé, il y a du vrai dans la mesure où l'Ordre remplit ses fonctions au service de la République en plus des fonctions spirituelles sur lesquelles il s'est fondé, mais ce serait un clergé sévèrement gallicanisé, alors :x

Pour moi, le lien avec la politique de l'Ordre Jedi est donc trop peu consistant pour que l'on puisse qualifier ses déboires internes de politiques :neutre:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 19:54
par darkfunifuteur
merci :oui:

je demande à voir l'époque où des jedi pouvaient être chanceliers : comment des sénateurs non forceux peuvent travailler avec des collègues aptes à manipuler les esprits? :D

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 21:12
par sirius
Je m'incline devant ce bel exposé. :jap:

Et je vois que tu as bien appris tes leçons de droit constit. :whistle:
Ah, la première année, c'était le bon temps.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 21:14
par Mitth'raw Nuruodo
Sociologie, aussi, Max Weber, toussa :idea:

Allez, vous voilà réconciliés, faites-vous un bisou, les enfants :whistle:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 - 21:18
par darkfunifuteur
"plutôt embrasser le cul d'un orc" :lol:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 11:07
par Kell Tainer
A mon tour.
Je vais déjà réagir sur ton intro. Un sytème politique proche de celui des Etats-Unis ??? A part que l'organe politique s'appelle le Sénat, je pense que le problème s'arrête là.
D'ailleurs, tant que j'y suis, j'aimerais parlé des Sénateurs. On a toujours l'impression qu'ils ne représentent que la planète d'où ils viennent. Ca paraitrait logique, mais vu les millions de planètes habitables et habitées dans la galaxie, ils représentent des quadrants ou des secteurs. C'est dommage que l'on n'ait jamais cette impression lorsque l'on parle des Sénateurs...


Point suivant, c'est quoi l'Ere Bantam ? Comme l'a dit Karrde, c'est l'Ere de la Nouvelle République. D'une, parler d'Ere Bantam est un raccourci foireux ; de deux, ça me plait pas de parler d'un éditeur dont jamais tenu le moindre livre entre les mains et qui n'est plus qu'un lointain souvenir pour nous tous.
Bref, je trouve qu'il y a bien des éléments politiques et historiques et je pense que tu oublies les X-Wing (au moins les 4 premiers). On a tout ce qu'on veut : des batailles épiques visant à prendre le centre politique d'un des camps, des recherches visant à propager un virus mortel, une lutte dans l'approvisionnement médical, un procès (que j'ai trouvé génial), ... Les éléments ne manquent pas !

A propos du NOJ, maintenant. J’ai beaucoup aimé que les YV ne soient pas traités comme une race d’envahisseurs unis avec uniquement la douleur comme point commun. Les dissensions ont sein même de leur commandement et entre les castes étaient bien présentées et je lisais autant les romans pour découvrir le destin de la galaxie que pour en apprendre plus sur cette civilisation hors du commun. On en aurait eu plus sur leur idéologie, leurs castes, leur différences, leurs conflits internes que j’aurais pas râlé. En voyant que tous n’étaient pas tués à la fin, je me suis mis à rêver qu’ils s’intégreraient à la civilisation galactique tout en gardant leurs us et coutumes.
Malheureusement, ça n’a pas été le cas. C’est vraiment dommage, parce qu’il y avait de quoi faire avec eux, juste des petites références ou vis-à-vis de leur possible intégration au système galactique actuel ou même un échange de diplomates, quelque chose comme ça. Mais non. C’est comme si, une fois la guerre terminée, ils avaient tous disparus de la galaxie aussi vite qu’ils y étaient arrivés.


En ce qui concerne LOTF, j’ai le même problème que Darth Acheron. Jacen qui prend le pouvoir en 6 mois ? Non, mais c’est une blague ou quoi ? Déjà, le fait qu’il arrive à contourner la loi et à la modifier grâce à l’aide d’un seul droïd, c’était pas passé pour moi. Mais qu’il soit Chef d’Etat juste derrière, oui mais non… Pas crédible, pas intéressant, mais bon… Le reste est plutôt ok, donc on va pas trop râler.
Au début, on avait une bonne vision d’ensemble de la galaxie avec qui était avec qui, qui négociait avec qui, pour quoi, etc. Au fur et à mesure qu’on a avancé, notre vision d’ensemble s’est retrouvée à peu près au même niveau que celle de Jacen : le flou le plus complet ! On ne sait même plus qui est avec qui, qui a fait quoi. On est perdus et c’est un peu dommage de ne plus avoir les négociations entre les différents camps extérieurs à l’AG.


Enfin, j’aimerais parlé de TCW et de son traitement de la Guerre des Clones. Je pense que cela représente ma plus grande déception de tout l’UE. Non seulement la série, mais également les bouquins et surement les comics aussi en font une période que l’on ne peut absolument pas suivre. On ne sait pas qui se bat pourquoi si ce n’est anéantir l’autre, ce qui n’a absolument aucun sens. On ne sait même pas quels sont les objectifs secondaires de chacun des camps, on ne sait même pas pourquoi telle planète auparavant heureuse sous la République rejoint tout d’un coup les Séparatistes. Et pire que tout, on a fait des séparatistes des monstres sanguinaires qui rêvent éveillés de la mort des Jedi et de toute la République.
C’est nul, parce qu’au fond, l’idéologie séparatiste se comprend tout à fait et ça ne sont pas des monstres qui la composent, mais des êtres qui rêvent d’un monde meilleur pour eux seuls (pour les plus égoïstes) ou pour leur peuple, leur planète ou l’ensemble de la République (pour les plus idéalistes). J’espère qu’une fois l’engouement autour de TCW terminé, on pourra revenir sur toute cette période et en faire quelque chose de clair avec deux camps manipulés par le même homme malfaisant et composés d’êtres agissant pour ce qu’ils pensent être leur bien ou le bien de tous.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 11:24
par Mitth'raw Nuruodo
Je vais déjà réagir sur ton intro. Un sytème politique proche de celui des Etats-Unis ??? A part que l'organe politique s'appelle le Sénat, je pense que le problème s'arrête là.


Je m'auto-cite : une République, donc un système politique plus ou moins comparable à celui des États-Unis d'autant qu'elle est manifestement une fédération,

Ah, les États-Unis ne sont donc ni une République ni une fédération, selon toi? :P

D'une, parler d'Ere Bantam est un raccourci foireux ;


Bah oui, mais bon, tout le monde en parle sous ce nom-là malgré mes vains efforts sur le topic approprié pour militer pour l'appellation Nouvelle République, donc moi, je m'adapte, hein :roll:

des batailles épiques visant à prendre le centre politique d'un des camps


Gné? Ça s'appelle de la stratégie, ça :roll:

des recherches visant à propager un virus mortel, une lutte dans l'approvisionnement médical


Idem...

un procès (que j'ai trouvé génial)


Je n'ai pas lu ce X-Wing-là, donc ma question n'est pas rhétorique : il est politique, ce procès? :perplexe:

En ce qui concerne LOTF, j’ai le même problème que Darth Acheron. Jacen qui prend le pouvoir en 6 mois ? Non, mais c’est une blague ou quoi ? Déjà, le fait qu’il arrive à contourner la loi et à la modifier grâce à l’aide d’un seul droïd, c’était pas passé pour moi. Mais qu’il soit Chef d’Etat juste derrière, oui mais non… Pas crédible, pas intéressant, mais bon… Le reste est plutôt ok, donc on va pas trop râler.


Le coup du droïde, j'ai trouvé ça simplifié aussi, mais je ne vois pas du tout ce qui vous gêne avec le délai de six mois...

C’est nul, parce qu’au fond, l’idéologie séparatiste se comprend tout à fait et ça ne sont pas des monstres qui la composent, mais des êtres qui rêvent d’un monde meilleur pour eux seuls (pour les plus égoïstes) ou pour leur peuple, leur planète ou l’ensemble de la République (pour les plus idéalistes).


Ha, non mais ça, quoi qu'en dise Kal Skirata, ça a duré à peu près jusqu'à AOTC : après, une fois qu'il a assez de mondes derrière lui, le Comte Dooku jette bas son masque et conclue ses fameux traités avec les mêmes firmes Galactiques contre lesquelles il reprochait à la République de ne rien faire ; et à la tête de l'armée, il place des gens assoiffés de sang donc faciles à manipuler politiquement, Grievous, Ventress, Durge...

PS : Juste comme ça... T'as perdu aux pronostics? Nan, je sais pas, je demande :transpire:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 11:45
par Darth Acheron
Mitth'raw Nuruodo a écrit:
Le coup du droïde, j'ai trouvé ça simplifié aussi, mais je ne vois pas du tout ce qui vous gêne avec le délai de six mois...


A part le fait qu'en 6 mois, Jacen passe du statut d'illustre "inconnu" politique à celui de Chef d'Etat... est-ce crédible ? La situation qui en découle est intéressante, c'est vrai, mais la manière d'y arriver est ridiculement simpliste. A ce compte-là, tout le monde peut devenir dictateur...

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 11:50
par Mitth'raw Nuruodo
En étant à la tête de la GAG, avec des relations avec l'Amirale Niathal et un Sénateur dont j'ai oublié le nom, avec une dame rousse qui fait tout son possible pour faire traîner la guerre, en misant le plus possible sur les coups d'éclat médiatiques pour la protection des habitants de Coru, oui, pourquoi pas :P

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 21:34
par Kell Tainer
Mitth'raw Nuruodo a écrit:Je m'auto-cite : une République, donc un système politique plus ou moins comparable à celui des États-Unis d'autant qu'elle est manifestement une fédération,
Ah, les États-Unis ne sont donc ni une République ni une fédération, selon toi? :P

Si, mais ils sont loin d'être les seuls. Tu regardes juste à côté de toi et tu as l'Allemagne dont même le chef de l'Etat a un titre plus proche (en fait c'est exactement le même) que "Président".

Mitth'raw Nuruodo a écrit:
des batailles épiques visant à prendre le centre politique d'un des camps, des recherches visant à propager un virus mortel, une lutte dans l'approvisionnement médical

Gné? Ça s'appelle de la stratégie, ça :roll:

Ca fait bien partie de l'Histoire, non ?

Mitth'raw Nuruodo a écrit:
un procès (que j'ai trouvé génial)

Je n'ai pas lu ce X-Wing-là, donc ma question n'est pas rhétorique : il est politique, ce procès? :perplexe:

Tu as loupé quelque chose de très bien alors. Et oui, le procès est politique

Mitth'raw Nuruodo a écrit:
C’est nul, parce qu’au fond, l’idéologie séparatiste se comprend tout à fait et ça ne sont pas des monstres qui la composent, mais des êtres qui rêvent d’un monde meilleur pour eux seuls (pour les plus égoïstes) ou pour leur peuple, leur planète ou l’ensemble de la République (pour les plus idéalistes).

Ha, non mais ça, quoi qu'en dise Kal Skirata, ça a duré à peu près jusqu'à AOTC : après, une fois qu'il a assez de mondes derrière lui, le Comte Dooku jette bas son masque et conclue ses fameux traités avec les mêmes firmes Galactiques contre lesquelles il reprochait à la République de ne rien faire ; et à la tête de l'armée, il place des gens assoiffés de sang donc faciles à manipuler politiquement, Grievous, Ventress, Durge...

PS : Juste comme ça... T'as perdu aux pronostics? Nan, je sais pas, je demande :transpire:

C'est bien ce que je dis : TCW a rendu la période pourrie. Avoir uniquement Grievous pouvait se justifier et ce sont les TCW qui l'ont rendu aussi dingue. Dommage...

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 21:41
par Mitth'raw Nuruodo
Si, mais ils sont loin d'être les seuls. Tu regardes juste à côté de toi et tu as l'Allemagne dont même le chef de l'Etat a un titre plus proche (en fait c'est exactement le même) que "Président".


Bon, il n'est pas Allemand, George Lucas, si? :transpire:

Je ne dis pas que la République, c'est les États-Unis, hein, je dis que les films sont faits pour que le spectateur visé, qui est d'abord Ricain, puisse y voir une transcription de la politique de son propre pays, c'est tout^^ Quant à l'usage du titre de Chancelier Suprême, là, oui, la référence est claire, mais le staff ne voulait pas que je m'étende trop sur les films, d'autant que tout là-dessus a déjà été dit et redit.

Ca fait bien partie de l'Histoire, non ?


Ah, oui, en effet, mais de façon assez floue.

C'est bien ce que je dis : TCW a rendu la période pourrie.


Non, la direction est prise dès AOTC ; après, TCW est peut-être caricatural, ça ne m'étonnerait pas, mais je n'en sais rien, puisque je ne regarde pas, moi, je ne suis pas un inconditionnel comme Funi :lol:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 22:16
par darkfunifuteur
[url=http://[site signalé malveillant].free.fr/poltcw.png]la politique dans TCW...[/url]

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 22:18
par Mitth'raw Nuruodo
Error 404 : not found? :lol:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 - 22:22
par darkfunifuteur
toutafée :oui:
si tu veux assassiner des fans hardcores, tu les réunit comme intervenants à une conférence sur le thème : "l'évolution de la pensée politique pendant la guerre des clones" : décès suite à des attaques cérébrales garantis :cry:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 14:08
par Darth Acheron
Kell Tainer a écrit:C'est bien ce que je dis : TCW a rendu la période pourrie. Avoir uniquement Grievous pouvait se justifier et ce sont les TCW qui l'ont rendu aussi dingue. Dommage...


Non. Ce n'est pas TCW qui a rendu la période pourrie. Bien avant la série, l'UE s'était déjà montré incapable de rendre la période intéressante, la faute à un refus (volontaire ?) des auteurs/éditeurs d'aborder la stratégie à grande échelle des deux camps. Quand on ne sait pas qui gagne et qui perd, comment voulez-vous développer un quelconque aspect "politique" ? Personne ne sait pourquoi telle ou telle bataille est plus importante qu'une autre !

Donc non, le phénomène n'est pas exclusif à TCW. Et j'ose même dire que, de tout l'UE Clone Wars, c'est bien TCW qui "ose" prendre le risque de nous montrer des réunions du Sénat et des négociations au cours de la guerre.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 14:11
par Mitth'raw Nuruodo
Donc non, le phénomène n'est pas exclusif à TCW. Et j'ose même dire que, de tout l'UE Clone Wars, c'est bien TCW qui "ose" prendre le risque de nous montrer des réunions du Sénat et des négociations au cours de la guerre.


Fuuuuuniiiiiii? :cry:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 14:50
par darkfunifuteur
la faute à un refus (volontaire ?) des auteurs/éditeurs d'aborder la stratégie à grande échelle des deux camps.

relis les Republic Commando :oui:

sinon Mitth, d'après tes posts, tu semblais être très "encadré" par le staff? qu'elles étaient tes consignes et tes limites?

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 15:07
par Mitth'raw Nuruodo
sinon Mitth, d'après tes posts, tu semblais être très "encadré" par le staff? qu'elles étaient tes consignes et tes limites?


Si tu te souviens bien, j'avais d'abord envoyé cet édito dans une version plus développée, de façon parfois anarchique, sur le topic NOJ, pour contrer Gilad qui disait que la prélogie, c'était la politique pour les nuls par opposition au NOJ ; je l'ai d'abord simplement retravaillé pour qu'il ne soit plus centré là-dessus, et j'ai envoyé le résultat à Xximus, lequel m'a demandé de faire quelque chose de plus court et synthétique pour que ça reste plus accessible. J'ai donc réduit certains développements, surtout lorsqu'ils risquaient d'être sujets à débats aussi virulents qu'inutiles, et contenu les films dans l'intro ; je ne me suis pas aventuré du côté des comics, aussi, qui de toute façon ont toujours eu plus de difficultés à aborder le sujet (Legacy compris, parce que le tome II est certes excellent de ce côté-là, mais après, la série devient assez pauvre sur ce plan, et sur d'autres aussi, d'ailleurs). C'est tout :wink:

Tu vas nous la faire pour de bon, ta critique des Fourmis? :lol:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 15:25
par darkfunifuteur
Si tu te souviens bien, j'avais d'abord envoyé cet édito dans une version plus développée, de façon parfois anarchique, sur le topic NOJ

:oops: je n'ai pas suivi les topics NOJ :whistle:

Tu vas nous la faire pour de bon, ta critique des Fourmis? :lol:

j'ai encore 2 livres à finir
mais avec les informations que tu viens de me donner, il faut que je recadre plus sérieusement mon sujet et ses limites...

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 15:38
par Mitth'raw Nuruodo
darkfunifuteur a écrit:
Si tu te souviens bien, j'avais d'abord envoyé cet édito dans une version plus développée, de façon parfois anarchique, sur le topic NOJ

:oops: je n'ai pas suivi les topics NOJ :whistle:


Ah bon? :P

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 - 20:09
par Kell Tainer
Darth Acheron a écrit:
Kell Tainer a écrit:C'est bien ce que je dis : TCW a rendu la période pourrie. Avoir uniquement Grievous pouvait se justifier et ce sont les TCW qui l'ont rendu aussi dingue. Dommage...


Non. Ce n'est pas TCW qui a rendu la période pourrie. Bien avant la série, l'UE s'était déjà montré incapable de rendre la période intéressante, la faute à un refus (volontaire ?) des auteurs/éditeurs d'aborder la stratégie à grande échelle des deux camps. Quand on ne sait pas qui gagne et qui perd, comment voulez-vous développer un quelconque aspect "politique" ? Personne ne sait pourquoi telle ou telle bataille est plus importante qu'une autre !

Donc non, le phénomène n'est pas exclusif à TCW. Et j'ose même dire que, de tout l'UE Clone Wars, c'est bien TCW qui "ose" prendre le risque de nous montrer des réunions du Sénat et des négociations au cours de la guerre.

Je parlais bien des TCW tout support confondu sur mon post initial, hein ?
Dans les romans que j'ai vu autour de la Guerre de Clones, j'ai pas vu de grands méchant tyrannique prêt à renverser la République juste histoire de pouvoir massacrer un max de monde pour le simple plaisir.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 16 Mai 2011 - 11:09
par sirius
Kell Tainer a écrit:Je parlais bien des TCW tout support confondu sur mon post initial, hein ?


Euh, tu ne fais pas la même distinction que les autres, je crois. La plupart des membres de ce forums séparent d'un coté "la guerre des clones" raconté par les comics de la série Republic regroupés dans les 10 tomes Clone Wars chez Delcourt + les romans paru avant la série TV, et de l'autre "TCW" qui regroupe le film, la serie TV, les comics et romans associés.

Bref, dans l'UE CW il n'y avait quasment rien de politique, de stratégique ou d'ideologique (cf les points 1 et 3 de mon post en haut de la page) mais seulement du foutage-sur-la-gueule permanent. Et s'il n'y a pas de méchant tyrannique c'est parce qu'il n'y a pas de méchant tout court : il n'y a que des marionnettes dans les mains des sith.

Et dans TCW (que je refuse d'intégrer à l'UE) il n'y a rien de stratégique ni d'ideologique et les incursions politiques sont somme toutes assez ponctuelles et pretexte à montrer de la gachette des sénateurs plutôt qu'une vrai bataille.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 16 Mai 2011 - 11:59
par Kell Tainer
J'avoue ne jamais avoir vu ni lu en BD la série CW. Et en roman... ben ça me dit rien.
Mais ton post ne fait que confirmer mes impressions : cette période a été complètement massacrée d'un point de vue, politique, historique, stratégique, tactique, humain et tout ce qu'on voudra...

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 16 Mai 2011 - 13:07
par sirius
Tout à fait.
C'est mon plus grand regrêt de l'UE : il n'y a pas de vision d'ensemble de la guerre des clones. :cry:

Et le pire est que TCW nous fait un reboot encore pire que l'UE précedent. :cry:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 23 Mai 2011 - 10:29
par Darth Piejs
Petite info pour la Mitte :

On a la periode Nouvel Ordre jedi
La periode Heritage
Et la periode Nouvelle République
Parce que la periode Bantam ça n'existe pas :wink: :P

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 23 Mai 2011 - 10:31
par Mitth'raw Nuruodo
T'es le troisième à le dire, t'es donc le troisième auquel je vais répondre que je milite pour cette appellation depuis plus longtemps que vous tous mais que c'est vous qui vous obstinez à employer "période Bantam" :P

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 23 Mai 2011 - 14:50
par xximus
Moi j'aime bien "ère Bantam" :paf:

"Nouvelle République" est effectivement plus juste, même si l'appellation Bantam n'est pas dénuée de sens (mais je vais pas revenir là-dessus parce que j'aime bien Sky :copain: :D :lol: ).

En fait, ce sera définitivement hors de propos de parler d'ère Bantam quand Del Rey nous ressortira un ou des romans se déroulant durant cette période... A ben tiens avec Luke Skywalker and the Shadows of Mindor c'est bon :oui:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 23 Mai 2011 - 14:52
par Darth Piejs
Ou Tatooine Ghost :wink:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 23 Mai 2011 - 15:25
par sirius
Et puis bon, si on veut parler d'UE en général alors on ne limite pas qu'aux romans : il y a aussi des comics, des nouvelles, des ebooks et des jeux videos sur cette période et tout cela a autant sa place que les romans.

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Lun 23 Mai 2011 - 15:56
par Mitth'raw Nuruodo
On tourne en rond :roll:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 29 Mai 2011 - 9:17
par Tomas Gillespee
Je suis d'accord quand on veut parler de l'ère Nouvelle République au lieu de l'ère Bantam.
La seule chose est que parler de l'ère Bantam permet d'ajouter une notion d'époque (le ''Far West de l'UE'' ou les auteurs écrivaient ce qu'ils voulaient). Plus qu'une époque, parler de l'ère Bantam permet de remettre sur le tapis non seulement la politique éditoriale de l'époque mais aussi le ''style du moment"

Parce que même si Shadows Of Mindor ou Ghost Of Tatooine sont de la période que le reste ils rentrent clairement dans une vision de continuité avec ce qui a déjà été fait. Ce qui n'était pas toujours le cas avec les romans "Bantam" ! :jap:

Re: [Les Editoriaux litté] Toi, moi et l'UE, débats

MessagePosté: Dim 29 Mai 2011 - 13:12
par darkfunifuteur
Ils sont sortis bien après. :neutre:
Ce qui n'était pas toujours le cas avec les romans "Bantam" ! :jap:

Comme?