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Bubu01 a écrit:Donc selon toi, ils savaient tous, depuis le début qu'il existait un ordre précis qui disait "Exterminez les Jedi !" ?

Je pense pour ma part, qu'ils n'en étaient pas conscient, qu'il s'agissait, comme dis plus d'agent dormants...

+1
si un tel ordre leur était inculqué dans les écoles militaires, les Jedis en auraient étés informés!!

Les Jedi ont pris connaissance de l'existence des clones une fois leur formation terminée donc ils n'ont pas eu leur mot à dire sur le programme d'apprentissage.

Il me semblait que c'était clair : l'ordre a été appris consciemment et exécuté consciemment. Mais là, vous me mettez le doute ! Un pro de l'UE est demandé ^^ !

Bubu01 a écrit:Donc selon toi, ils savaient tous, depuis le début qu'il existait un ordre précis qui disait "Exterminez les Jedi !" ?

Je pense pour ma part, qu'ils n'en étaient pas conscient, qu'il s'agissait, comme dis plus d'agent dormants...

Mais pourquoi introduire un gène particulier pour un ordre précis quand tu as déjà modifié génétiquement leur libre arbitre?
En effet, par la génétique et par l'entrainement, on leur a appris à ne pas discuter l'ordre d'un supérieur hiérarchique.

Si l'ordre 66 est un scénario disant que l'Ordre Jedi a trahit la République et que ses membres en sont désormais les ennemis, lorsque le Chancelier Suprême leur demande de l'exécuter, les clones font le faire comme on leur a appris et conformément à leur modification génétique concernant le libre arbitre.

Nul besoin donc d'introduire secrètement un ordre...


Pour ce qui est de l'EU, Republic Commando décrit l'ordre comme suivant : "In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established. "

C'est donc bien plus complexe qu'un bête "Tuez les Jedi!". Il s'agit d'un ordre tout à fait raisonné qui se base sur un scénario possible de la Guerre, à savoir une trahison généralisée.

Voilà c'est ça que je pensais

Les Jedi étaient-ils au courant de cet ordre ? Si oui, comment travailler en confiance avec des gens qui sont susceptibles de les liquider à la moindre demande du Chancelier sans leur laisser les moyen de se défendre ?

En fait, en y repensant, je me demande si ça ne va pas plus loin que ça...

Lorsque Palpatine s'adresse à Cody, il lui dit un truc du genre "le moment que nous attendions est arrivé". De plus, tous les clones, après avoir reçu l'ordre répondent: "Ce sera fait Monseigneur". Il ne faut même qu'un petit hochement de tête pour que les clones comprennent sur Kashyyyk.

Vu de cette façon, il semble bien qui les clones non seulement connaissaient cet ordre, mais surtout l'attendaient. Et le fait qu'ils répondent "Monseigneur" semble montrer qu'ils ne l'attendaient pas de la part du Chancelier de la République, mais de la part du seigneur Sith Dark Sidious (qui donne l'ordre avec la tête encapuchonnée)...

En gros, cela donne quand même l'impression que TOUS les clones savaient qu'ils allaient d'un moment à l'autre obéir à un ordre d'un seigneur Sith, alors qu'ils se battent aux cotés des Jedi tous les jours...

La question est de savoir a quel point ils ont été modifiées génétiquement sur Kamino, à quoi correspond leur docilité. Lorsqu'il font ami-ami avec les Jedi, est-ce qu'ils jouent la comédie en étant conscient qu'ils vont les tuer, où est-ce qu'ils sont sincère et que c'est le fait de recevoir l'ordre 66 qui provoque en eux un comportement nouveau. Est-ce que ces modification génétique ne servent qu'à les faire obéir en toute circonstance, ou bien est-ce qu'elle contenauit un "programme caché" qui efface leur conscience au moment où il recoivent une certain instruction, comme ce serait le cas sur un droid...

Dans ce cas, on revient sur la théorie de l'agent dormant.

Non ?

Uttini a écrit:Les Jedi étaient-ils au courant de cet ordre ? Si oui, comment travailler en confiance avec des gens qui sont susceptibles de les liquider à la moindre demande du Chancelier sans leur laisser les moyen de se défendre ?

Je pense qu'ils n'étaient pas au courant ... Sinon il n'aurait pas pu oeuvrer avec les clones !

Bubu01 a écrit:En fait, en y repensant, je me demande si ça ne va pas plus loin que ça...

Lorsque Palpatine s'adresse à Cody, il lui dit un truc du genre "le moment que nous attendions est arrivé". De plus, tous les clones, après avoir reçu l'ordre répondent: "Ce sera fait Monseigneur". Il ne faut même qu'un petit hochement de tête pour que les clones comprennent sur Kashyyyk.

Vu de cette façon, il semble bien qui les clones non seulement connaissaient cet ordre, mais surtout l'attendaient. Et le fait qu'ils répondent "Monseigneur" semble montrer qu'ils ne l'attendaient pas de la part du Chancelier de la République, mais de la part du seigneur Sith Dark Sidious (qui donne l'ordre avec la tête encapuchonnée)...

En gros, cela donne quand même l'impression que TOUS les clones savaient qu'ils allaient d'un moment à l'autre obéir à un ordre d'un seigneur Sith, alors qu'ils se battent aux cotés des Jedi tous les jours...

En anglais c'est : "The time has come, Execute Order 66."
Ce n'est donc pas comme tu le dis une implication personnelle de l'ensemble des clones mais une réflexion tout haut de l'Empereur qui entend s'en souvenir comme un acte historique.

De plus, en VO c'est "Mylord", ce qui ne contredit en rien la position de Chancelier puisqu'il ne s'agit vraiment que d'un terme sensé désigner la supériorité excessive par rapport à un "Sir".

La question est de savoir a quel point ils ont été modifiées génétiquement sur Kamino, à quoi correspond leur docilité. Lorsqu'il font ami-ami avec les Jedi, est-ce qu'ils jouent la comédie en étant conscient qu'ils vont les tuer, où est-ce qu'ils sont sincère et que c'est le fait de recevoir l'ordre 66 qui provoque en eux un comportement nouveau. Est-ce que ces modification génétique ne servent qu'à les faire obéir en toute circonstance, ou bien est-ce qu'elle contenauit un "programme caché" qui efface leur conscience au moment où il recoivent une certain instruction, comme ce serait le cas sur un droid...

Leur docilité est explicité dans AOTC :
"You'll find they are totally obedient, taking any order without question. We modified their genetic structure to make them less independent than the original host. "

A partir du moment donc où existe un scénario qui déclare comme traître les Jedi, le supérieur hiérarchique suprême c'est-à-dire le Chancelier n'a qu'à ordonner aux clones de suivre le protocole désigné par l'ordre 66 et ils obéiront "without question" puisque par modification génétique ils sont "totally obedient".

Les clones peuvent donc entretenir de très bonnes relations avec les Jedi, ce qui ne les empechera pas de les tuer plus tard parce que génétiquement, ils sont obligés de suivre les ordres du supérieur.

Darkchap a écrit:

Bubu01 a écrit:En fait, en y repensant, je me demande si ça ne va pas plus loin que ça...

Lorsque Palpatine s'adresse à Cody, il lui dit un truc du genre "le moment que nous attendions est arrivé". De plus, tous les clones, après avoir reçu l'ordre répondent: "Ce sera fait Monseigneur". Il ne faut même qu'un petit hochement de tête pour que les clones comprennent sur Kashyyyk.

Vu de cette façon, il semble bien qui les clones non seulement connaissaient cet ordre, mais surtout l'attendaient. Et le fait qu'ils répondent "Monseigneur" semble montrer qu'ils ne l'attendaient pas de la part du Chancelier de la République, mais de la part du seigneur Sith Dark Sidious (qui donne l'ordre avec la tête encapuchonnée)...

En gros, cela donne quand même l'impression que TOUS les clones savaient qu'ils allaient d'un moment à l'autre obéir à un ordre d'un seigneur Sith, alors qu'ils se battent aux cotés des Jedi tous les jours...

En anglais c'est : "The time has come, Execute Order 66."
Ce n'est donc pas comme tu le dis une implication personnelle de l'ensemble des clones mais une réflexion tout haut de l'Empereur qui entend s'en souvenir comme un acte historique.

De plus, en VO c'est "Mylord", ce qui ne contredit en rien la position de Chancelier puisqu'il ne s'agit vraiment que d'un terme sensé désigner la supériorité excessive par rapport à un "Sir".

Encore cette habitude de faire de ton avis une vérité universelle, faut vraiment que tu la maîtrises ! Rien ne t'empêche de penser pour toi-même que "the time has come" est une reflexion que le Chancellier se fait tout haut (ce qui d'ailleurs ne correspond pas du tout au profil du perso, tu crois vraiment que Palpatine est du genre à penser tout haut ?) mais ce n'est pas la seule interprétation.

Pour ma part je serais bien incapable d'éclairer le débat, cependant je pense tout de même que l'ordre 66 est génétique. Ok ce sont des clones, ok ils sont formatés, endoctrinés depuis leur plus tendre enfance... Mais certains comme Cody nouent de forts liens avec leur général Jedi. Obi et Cody sont quand même amis. En tant qu'être humains avant tout, je doute fort qu'ils puissent tout simplement lever leur arme contre un ami et l'abattre de sang-froid. Cela n'a pas de sens, clone ou pas clone. L'endoctrinement agit sur l'esprit, mais le coeur est toujours plus fort que l'esprit. Voilà ma vision en tout cas.

Xarion a écrit:Encore cette habitude de faire de ton avis une vérité universelle, faut vraiment que tu la maîtrises ! Rien ne t'empêche de penser pour toi-même que "the time has come" est une reflexion que le Chancellier se fait tout haut (ce qui d'ailleurs ne correspond pas du tout au profil du perso, tu crois vraiment que Palpatine est du genre à penser tout haut ?) mais ce n'est pas la seule interprétation.

Enfin, ce n'est pas moi qui ait inventé la langue anglaise...

"The time has come" ne peut tout simplement PAS être traduit par "le temps que nous attendions est venu". Ce n'est pas une bonne traduction. Ce que cela veut dire, au contraire c'est que le moment est objectivement historique et qu’il s’inscrit dans une continuité.

Pour ma part je serais bien incapable d'éclairer le débat, cependant je pense tout de même que l'ordre 66 est génétique. Ok ce sont des clones, ok ils sont formatés, endoctrinés depuis leur plus tendre enfance... Mais certains comme Cody nouent de forts liens avec leur général Jedi. Obi et Cody sont quand même amis. En tant qu'être humains avant tout, je doute fort qu'ils puissent tout simplement lever leur arme contre un ami et l'abattre de sang-froid. Cela n'a pas de sens, clone ou pas clone. L'endoctrinement agit sur l'esprit, mais le coeur est toujours plus fort que l'esprit. Voilà ma vision en tout cas.

Personne n'a dit que la génétique n'avait rien à voir là-dedans. Ce que certains d'entre-nous dont moi-même pensons c'est que l'ordre 66 n'est pas génétique mais que la pensée des Clones a été modifiée, comme on nous le disait dans AOTC.

Darkchap a écrit:"The time has come" ne peut tout simplement PAS être traduit par "le temps que nous attendions est venu". Ce n'est pas une bonne traduction. Ce que cela veut dire, au contraire c'est que le moment est objectivement historique et qu’il s’inscrit dans une continuité.

"the time has come" signifie "le moment est arrivé", et comme en français ça fait très pauvre, les traducteurs ont eu la bonne idée d'étoffer un peu, ce qui est tout à leur honneur. Parce qu'en français, "le moment est arrivé" ça ne parle pas, quel moment d'abord ? Mais bon tu trouveras sûrement un truc à répondre comme d'habitude donc je te laisse clore ce débat, après tout on est sur un point de détail. Et puis à vrai dire j'ai pas envie de justifier ceci ou cela, j'ai une licence d'anglais en poche, donc je pense pourvoir me fier à mes connaissances.

Et donc pour revenir au débat général, je sais pas si le fait que la pensée des clones ait été modifiée génétiquement peut suffire à appliquer un ordre qui va contre tout ce qu'ils ont vécu depuis le début de la guerre, à savoir amitié/respect envers les Jedi, etc.

Xarion a écrit:"the time has come" signifie "le moment est arrivé", et comme en français ça fait très pauvre, les traducteurs ont eu la bonne idée d'étoffer un peu, ce qui est tout à leur honneur. Parce qu'en français, "le moment est arrivé" ça ne parle pas, quel moment d'abord ? Mais bon tu trouveras sûrement un truc à répondre comme d'habitude donc je te laisse clore ce débat, après tout on est sur un point de détail. Et puis à vrai dire j'ai pas envie de justifier ceci ou cela, j'ai une licence d'anglais en poche, donc je pense pourvoir me fier à mes connaissances.

Je ne reproche rien aux traducteurs qui ont en effet fait du mieux qu'ils pouvaient.
Ce que je dis, c'est qu'il convient de ne pas s'appuyer sur leurs traductions qui sont, de toute façon et malgré leurs meilleurs efforts, des trahisons, ce qui doit être la première leçon de tout cours de langue il me semble...

Darkchap a écrit:

Xarion a écrit:"the time has come" signifie "le moment est arrivé", et comme en français ça fait très pauvre, les traducteurs ont eu la bonne idée d'étoffer un peu, ce qui est tout à leur honneur. Parce qu'en français, "le moment est arrivé" ça ne parle pas, quel moment d'abord ? Mais bon tu trouveras sûrement un truc à répondre comme d'habitude donc je te laisse clore ce débat, après tout on est sur un point de détail. Et puis à vrai dire j'ai pas envie de justifier ceci ou cela, j'ai une licence d'anglais en poche, donc je pense pourvoir me fier à mes connaissances.

Je ne reproche rien aux traducteurs qui ont en effet fait du mieux qu'ils pouvaient.
Ce que je dis, c'est qu'il convient de ne pas s'appuyer sur leurs traductions qui sont, de toute façon et malgré leurs meilleurs efforts, des trahisons, ce qui doit être la première leçon de tout cours de langue il me semble...

Moralité : mettez-vous tous à l'anglais, c'est vachement mieux !

Xarion a écrit:Moralité : mettez-vous tous à l'anglais, c'est vachement mieux !

et au japonais pour apprecier les subtilités des films de Miyazaki

Et au suédois pour les films de Bergman

TheSandman a écrit:Et au suédois pour les films de Bergman

blague a part, j'ai découvert recemment 2 films de Bergman, je m'attendais a m'ennuyer ferme, et bien je me suis régalé!

Darkchap a écrit:Pour ce qui est de l'EU, Republic Commando décrit l'ordre comme suivant : "In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established. "

Histoire de préciser un peu : selon l'UE et plus spécifiquement Republic Commando, l'Ordre 66 fait parti d'une série de 150 ordres d'urgences répondant à des situations extrêmes et bien précises. L'Ordre 66 n'en est qu'un parmi tant d'autre (par exemple l'Ordre 65 autorise les Clones Troopers à abattre le Chancellier si nécessaire )... c'est pour ça que les Jedi ne "tiquent" pas même s'ils sont au courant de son existance. Grosso modo c'est considéré comme des mesures de sécurité mais qui n'auraient que peu de chance d'arriver.

Après c'est effectivement ouvert à interprétation si on se base uniquement sur le film, et on peut très bien penser que c'est tout simplement un conditonnement prévu par Sidious. Mais la façon dont tout cela est expliqué dans RC (sans parler de la différence entre les différents type de Clone) m'a parut plutôt bien pensé.

-Sergorn

Sergorn a écrit:

Darkchap a écrit:Pour ce qui est de l'EU, Republic Commando décrit l'ordre comme suivant : "In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established. "

Histoire de préciser un peu : selon l'UE et plus spécifiquement Republic Commando, l'Ordre 66 fait parti d'une série de 150 ordres d'urgences répondant à des situations extrêmes et bien précises. L'Ordre 66 n'en est qu'un parmi tant d'autre (par exemple l'Ordre 65 autorise les Clones Troopers à abattre le Chancellier si nécessaire )... c'est pour ça que les Jedi ne "tiquent" pas même s'ils sont au courant de son existance. Grosso modo c'est considéré comme des mesures de sécurité mais qui n'auraient que peu de chance d'arriver.

Après c'est effectivement ouvert à interprétation si on se base uniquement sur le film, et on peut très bien penser que c'est tout simplement un conditonnement prévu par Sidious. Mais la façon dont tout cela est expliqué dans RC (sans parler de la différence entre les différents type de Clone) m'a parut plutôt bien pensé.

-Sergorn

Merci pour ces precisions.
mais ça signifie que l'Ordre 66 est sensé - dans la lettre - être appliqué à l'encontre d'un ou de plusieurs Jedi qui auraient trahis sur le plan individuel, or il semble qu'il s'applique de facto a l'extermination de TOUS les Jedi ... !!

HanSolo a écrit:Merci pour ces precisions.
mais ça signifie que l'Ordre 66 est sensé - dans la lettre - être appliqué à l'encontre d'un ou de plusieurs Jedi qui auraient trahis sur le plan individuel, or il semble qu'il s'applique de facto a l'extermination de TOUS les Jedi ... !!

Comme je le disais auparavant, il s'agit là d'un scénario concernant une trahison de l'Ordre Jedi dans sa totalité, ce qui reste une éventualité, difficilement imaginable du coté des Jedi en questions certes mais une sécurité raisonnablement nécessaire dans tout conflit. La clause n'est évidement que plus compréhensible quand l'armée est contrôlée par une branche plus ou moins indépendante de l'autorité du Sénat comme l'Ordre Jedi...

Dans l'hypothèse où les Jedi étaient effectivement au courant de l'existence de mesures en cas d'une trahison de leur part, ils n'auraient de toute manière jamais pu imaginer que le Sénat les en accuse. Malheureusement pour l'Ordre, le Chancelier Palpatine a emmagasiné un ensemble de pouvoirs législatifs depuis le début de la guerre de sorte qu'il puisse sans le consentement du Sénat agir à son encontre.

Un des arguments qui viendrait prouver que les Jedi étaient effectivement au courant de la possibilité d'une armée se retournant contre eux dans la possibilité que le Chancelier était bien sous l'influence/lui-même Sith est le dialogue suivant :
Mace Windu: I sense a plot to destroy the Jedi. The Dark Side of the Force surrounds the Chancellor.
Ki-Adi-Mundi: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, he must be removed from office.

Mais surtout la phrase du même Maître Windu, plus clairvoyant que jamais et possiblement au courant de l'ordre 66 :
Then our worst fears have been realized. We must move quickly if the Jedi Order is to survive.

Les Jedi auraient donc compris que la combinaison de l'ordre 66 et d'un Sith au pouvoir pourrait faire en sorte que l'armée se retourne effectivement contre eux, d'où la nécessité d'agir vite...

Darkchap a écrit:

HanSolo a écrit:Merci pour ces precisions.
mais ça signifie que l'Ordre 66 est sensé - dans la lettre - être appliqué à l'encontre d'un ou de plusieurs Jedi qui auraient trahis sur le plan individuel, or il semble qu'il s'applique de facto a l'extermination de TOUS les Jedi ... !!

Comme je le disais auparavant, il s'agit là d'un scénario concernant une trahison de l'Ordre Jedi dans sa totalité, ce qui reste une éventualité, difficilement imaginable du coté des Jedi en questions certes mais une sécurité raisonnablement nécessaire dans tout conflit. La clause n'est évidement que plus compréhensible quand l'armée est contrôlée par une branche plus ou moins indépendante de l'autorité du Sénat comme l'Ordre Jedi...

Oui mais l'Ordre 66 tel que décrit:

Republic Commando décrit l'ordre comme suivant : "In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established.

il me semble que l'on parle de la trahison d'officiers jedi a titre individuels - pas collectif - et que ces officiers seraient tués; pas tout l'ordre Jedi!!

HanSolo a écrit:il me semble que l'on parle de la trahison d'officiers jedi a titre individuels - pas collectif - et que ces officiers seraient tués; pas tout l'ordre Jedi!!

Mais tu auras compris que cela revient exactement au même à partir du moment où l'ordre est délivré à chaque Commandant Clone, comme dans le film, puisque tous vont abattre leur supérieur Jedi pour trahison.

Quant à l'ordre en lui-même, il peut avoir une portée générale si le Chancelier déclare traître l'Ordre Jedi dans sa totalité, ce qu'il ne manque de toute manière pas de faire.

Regardez voilà un lien avec les 10 premières minutes des scènes coupées de the clone wars

http://www.starwars-universe.com/fiche_ ... ac_id=6984

Pourquoi avoir supprimé ses scènes??

thedeathstar815 a écrit:Pourquoi avoir supprimé ses scènes??

Voir "Faster and more intense".

"The time has come" ne peut tout simplement PAS être traduit par "le temps que nous attendions est venu".

Même si cela est moins flagrant en anglais, "The Time has come" dénote malgré tout le sentiment de quelque chose de prémédité depuis longtemps. La différence entre le français et l'anglais est qu'en VF, on a l'impression que c'est attendu de la part de Sidious et des clones, alors qu'on VO, on peux effectivement penser que seul le Sith attendait ce moment. On a malgré tout le sentiment qu'il ne parlerait pas comme ça à Cody si ce moment n'était pas prédestiné dans les ordres des clones depuis longtemps.

Je veux dire, cela n'empêche en rien le fait qu'il y ait 150 ordres, mais on a le sentiment que malgré tout, parmi ces 150, il y en a un plus important pour Palpatine, mais également pour les clones.

De plus, j'en reviens au fait que les clones répondent à cet ordre par un "Monseigneur". Peut être le "My lord" anglais est-il plus courant que le "Monseigneur" français, mais il semble magré tout démontrer une certaines noblesse ou en tout cas, une connotation qui ne semble pas convenir pour un chancelier élu. Personne n'a jamais appelé Palpatine "Monseigneur" lorsqu'ils parlaient au sénateur ou au chancelier. Bref, ceci associé au fait que Sidious se montre capuché pour donner cet ordre semble bien montrer que les clones s'attendaient à recevoir cet ordre de la part de Sidious, pas de Palpatine.

Et si là aussi, ça n'empêche en rien les 150 ordres, ça démontre quand même que les clones savaient depuis le début qu'ils travaillaient pour un seigneur Sith. A partir de là, on peux se poser beaucoup de questions sur leur soit disant amitié avec les Jedi.

Il est possible que les modifications génétiques fassent aussi en sorte qu'ils ne soient tout simplement pas conscient de tout ça, qu'ils n'aient absolument pas la capacité d'analyse des conséquences de l'exécution des ordres.

Pour ce qui est de l'ordre 65, je ne pense pas que ce soit pour satisfaire les Jedi en leur montrant que cela prend en compte toutes les possibilités, mais plutot que Palpatine se préparait à tout éventualité. Rappelons nous que ces clones ont été commandés presque au moment de TPM, donc, même si Palpatine avaient un plan en tête, il devait avoir prévu l'eventualité qu'il soit démasqué, ou en tout cas que sa position de Chancelier suprême soit remise en question. Son plan consiste à acceder et à garder le pouvoir de manière légale, avec l'accord du sénat. Imaginons que le sénat ait en fin de compte décider de nommer un autre chancelier, il n'aurait alors pu agir qu'en tant que Dark Sidious. Un tel ordre aurait alors pu lui être utile... Le fait que les clones lui obéissent en tant que Sidious et non en tant que Chancelier de la république lui aurait permis de faire un coup d'état éventuel, chose qui n'a pas été nécessaire

Bubu01 a écrit:Même si cela est moins flagrant en anglais, "The Time has come" dénote malgré tout le sentiment de quelque chose de prémédité depuis longtemps. La différence entre le français et l'anglais est qu'en VF, on a l'impression que c'est attendu de la part de Sidious et des clones, alors qu'on VO, on peux effectivement penser que seul le Sith attendait ce moment. On a malgré tout le sentiment qu'il ne parlerait pas comme ça à Cody si ce moment n'était pas prédestiné dans les ordres des clones depuis longtemps.

Je veux dire, cela n'empêche en rien le fait qu'il y ait 150 ordres, mais on a le sentiment que malgré tout, parmi ces 150, il y en a un plus important pour Palpatine, mais également pour les clones.

Ce qui me gène vraiment c'est qu'on sait parfaitement que Palpatine est un égocentrique caractériel. Il se moque d'autrui et en particulier de clones produits à la chaîne, c'est la raison pour laquelle je le vois très mal englober par le discours ces sous-hommes avec sa victoire personnelle sur la République et les Jedi.

De plus, j'en reviens au fait que les clones répondent à cet ordre par un "Monseigneur". Peut être le "My lord" anglais est-il plus courant que le "Monseigneur" français, mais il semble magré tout démontrer une certaines noblesse ou en tout cas, une connotation qui ne semble pas convenir pour un chancelier élu. Personne n'a jamais appelé Palpatine "Monseigneur" lorsqu'ils parlaient au sénateur ou au chancelier. Bref, ceci associé au fait que Sidious se montre capuché pour donner cet ordre semble bien montrer que les clones s'attendaient à recevoir cet ordre de la part de Sidious, pas de Palpatine.

"Sir" renvoie également à un titre de noblesse en anglais mais lorsqu'il est utilisé comme apostrophe il perd cette connotation et il en est de même pour "mylord" qui à la différence de "Lord" ne se rapporte pas forcément à son sens premier.

Et si là aussi, ça n'empêche en rien les 150 ordres, ça démontre quand même que les clones savaient depuis le début qu'ils travaillaient pour un seigneur Sith. A partir de là, on peux se poser beaucoup de questions sur leur soit disant amitié avec les Jedi.

Je ne sais pas pour toi mais s'il s'avère que l'hypothèse que tu défends est vraie, alors je crois qu'on peut dire avec assez d'assurance que LucasFilm va franchement dans la mauvaise direction à travers The Clone Wars. En effet, si les commandants clones ne sont que des agents infiltrés qui travaillent pour Palpatine depuis le début, je trouve des épisodes comme Rookies très inappropriés dans la représentation du sauveur qu'est Cody par exemple.

Il est possible que les modifications génétiques fassent aussi en sorte qu'ils ne soient tout simplement pas conscient de tout ça, qu'ils n'aient absolument pas la capacité d'analyse des conséquences de l'exécution des ordres.

Pour ce qui est de l'ordre 65, je ne pense pas que ce soit pour satisfaire les Jedi en leur montrant que cela prend en compte toutes les possibilités, mais plutot que Palpatine se préparait à tout éventualité. Rappelons nous que ces clones ont été commandés presque au moment de TPM, donc, même si Palpatine avaient un plan en tête, il devait avoir prévu l'eventualité qu'il soit démasqué, ou en tout cas que sa position de Chancelier suprême soit remise en question. Son plan consiste à acceder et à garder le pouvoir de manière légale, avec l'accord du sénat. Imaginons que le sénat ait en fin de compte décider de nommer un autre chancelier, il n'aurait alors pu agir qu'en tant que Dark Sidious. Un tel ordre aurait alors pu lui être utile... Le fait que les clones lui obéissent en tant que Sidious et non en tant que Chancelier de la république lui aurait permis de faire un coup d'état éventuel, chose qui n'a pas été nécessaire

Trop de spéculation tue la spéculation à très mon humble avis...

Finalement plus on creuse l'histoire, plus on s'apercoit que le titre de l'Episode I, bcp décrié a l'epoque, était le meilleur possible: La Menace Fantôme!!

"Sir" renvoie également à un titre de noblesse en anglais mais lorsqu'il est utilisé comme apostrophe il perd cette connotation et il en est de même pour "mylord" qui à la différence de "Lord" ne se rapporte pas forcément à son sens premier.

D'après le script du film, lorsque les clones s'adressent à Sidious après l'ordre 66, le "My Lord" est écrit en majuscule, de la même façon que lorsque Nute Gunray s'adresse à Sidious, ou que Windu lors de son duel face à Palpatine (et là, on sait qu'ils utilisent cette forme pour arquer le titre de noblesse).

http://www.imsdb.com/scripts/Star-Wars- ... -Sith.html

De plus, lorsque les clones parlent à Palpatine devenu empereur, lorsqu'ils cherchent le corps de Yoda dans le sénat, ils emploient bien "sir". Donc il serait quand même étrange que le My Lord, utilisé par tous les clones au moment de l'ordre 66 soit utilisé sans que les clones ne sachent pas à qui ils parlent... Cela fait trop de coïncidence je trouve... (notons que le script mentionne bien que c'est Sidious qui parle, non pas Palpatine. Certes ce sont une seule et même personne, mais globalement le script fait la différence entre les moment où il parle en tant que Chancelier/Empereur et en tant que Sith)

Je ne sais pas pour toi mais s'il s'avère que l'hypothèse que tu défends est vraie, alors je crois qu'on peut dire avec assez d'assurance que LucasFilm va franchement dans la mauvaise direction à travers The Clone Wars. En effet, si les commandants clones ne sont que des agents infiltrés qui travaillent pour Palpatine depuis le début, je trouve des épisodes comme Rookies très inappropriés dans la représentation du sauveur qu'est Cody par exemple.

Non, pas nécessairement. Si l'on part du principe qu'il en sont pas conscient du dilème. Comme tu l'as montré, dans AOTC, il est mentionné que les modification génétiques des clones sont là pour faire en sorte qu'ils obéissent sans se poser de questions. En gros, lorsqu'il s'agit d'obéir à un ordre, plus aucune des émotions qu'ils sont capables de développer à coté n'est prise en compte. S'ils ont ordre de ne rein dire que le fait qu'ils tiennent leurs ordre de Sidious, même l'amitié la plus sincère n'y fera rien changer... ça renforce au contraire l'impact de l'ordre 66. L'idée était de montrer dans ROTS qu'il existait une amitié sincère entre clones et Jedi, mais que celle-ci n'a pas résisté aux ordres. TCW ne vient que renforcer ce sentiment.

Je remarque tout d'abord que tu n’as pas daigné répondre à la première partie de mon message.

Bubu01 a écrit:D'après le script du film, lorsque les clones s'adressent à Sidious après l'ordre 66, le "My Lord" est écrit en majuscule, de la même façon que lorsque Nute Gunray s'adresse à Sidious, ou que Windu lors de son duel face à Palpatine (et là, on sait qu'ils utilisent cette forme pour arquer le titre de noblesse).

http://www.imsdb.com/scripts/Star-Wars- ... -Sith.html

De plus, lorsque les clones parlent à Palpatine devenu empereur, lorsqu'ils cherchent le corps de Yoda dans le sénat, ils emploient bien "sir". Donc il serait quand même étrange que le My Lord, utilisé par tous les clones au moment de l'ordre 66 soit utilisé sans que les clones ne sachent pas à qui ils parlent... Cela fait trop de coïncidence je trouve... (notons que le script mentionne bien que c'est Sidious qui parle, non pas Palpatine. Certes ce sont une seule et même personne, mais globalement le script fait la différence entre les moment où il parle en tant que Chancelier/Empereur et en tant que Sith).

Mais quelque soit l'écriture, le "my lord", tout comme le "sir" ne signifie rien de plus qu'une excessive courtoisie en anglais et ça, c'est un fait.

Ensuite, je pense que ton raisonnement est justement invalidé par l'utilisation aléatoire et successive des apostrophes "sir" et "mylord" tout au long du film.

Non, pas nécessairement. Si l'on part du principe qu'il en sont pas conscient du dilème. Comme tu l'as montré, dans AOTC, il est mentionné que les modification génétiques des clones sont là pour faire en sorte qu'ils obéissent sans se poser de questions. En gros, lorsqu'il s'agit d'obéir à un ordre, plus aucune des émotions qu'ils sont capables de développer à coté n'est prise en compte. S'ils ont ordre de ne rein dire que le fait qu'ils tiennent leurs ordre de Sidious, même l'amitié la plus sincère n'y fera rien changer... ça renforce au contraire l'impact de l'ordre 66. L'idée était de montrer dans ROTS qu'il existait une amitié sincère entre clones et Jedi, mais que celle-ci n'a pas résisté aux ordres. TCW ne vient que renforcer ce sentiment.

C'est moi ou tu te contredis par un revirement radical de 180°?

Dans ton dernier message, tu disais que "ça démontre quand même que les clones savaient depuis le début qu'ils travaillaient pour un seigneur Sith. A partir de là, on peux se poser beaucoup de questions sur leur soit disant amitié avec les Jedi."

Là, tu me dis, dans un post qui me correspond parfaitement par contre, tu dis que les clones entretenaient de vraies relations d'amitié avec les Jedi mais que leurs ordres leur ont forcé la main.

Je cherche la cohérence entre des assassins infiltré en complot avec un Sith et de vrais héros à la franche camaraderie avec les Jedi...



En conclusion, je ne comprends absolument pas pourquoi il faudrait rechercher midi à quatorze heure en voulant absolument inclure des clones représentés comme héroïques et amicaux à un complot quand les films eux-mêmes expriment très clairement que quelque soit l'ordre qu'on leur donnera, ils le suivront...

Ce qui me gène vraiment c'est qu'on sait parfaitement que Palpatine est un égocentrique caractériel. Il se moque d'autrui et en particulier de clones produits à la chaîne, c'est la raison pour laquelle je le vois très mal englober par le discours ces sous-hommes avec sa victoire personnelle sur la République et les Jedi.

Il n'a pas besoin d'avoir une haute opignon d'eux pour malgré tout les inclure dans son plan. Le fait qu'il sous entende que Cody soit au courant que l'ordre était quelque chose d'attendu depuis longtemps ne veut pas dire qu'il souhaite l'associer a sa victoire...

Ensuite, je pense que ton raisonnement est justement invalidé par l'utilisation aléatoire et successive des apostrophes "sir" et "mylord" tout au long du film.

Elle n'a rien d'aléatoire, à ma connaissance, My Lord n'est jamais utilisé dans la saga pour s'adresser à quelqu'un d'autre qu'à un Sith... Et quand bien même le sens est moins prononcé en anglais, pourquoi se mettent-ils a tous utiliser cette expression alors qu'ils ne l'emploient jamais pour parler a d'autres que ce soient politiciens, jedi ou autres clones.

C'est moi ou tu te contredis par un revirement radical de 180°?

Disons que dans mon premier message je me posais une question, à laquelle j'ai répondu depuis.

Pour moi, les clones ne sont pas capables de remettre en cause les ordres. ça ne leur est pas possible à cause de leurs modifications génétiques, mais ils ne sont pas conscient de ça, ils n'ont aucun libre arbitre à ce sujet. ils arrivent a vivre une vie avec des sentiments normaux, à partir du moment où cela n'interfère pas avec les ordres. Selon moi, ils savent qu'unb seigneur Sith leur dira un joue de tuer les Jedi, mais s'ils ne le disent pas à leur amis, c'est non pas par duplicité, mais parce qu'ils n'en sont tout simplement pas capable.

quand les films eux-mêmes expriment très clairement que quelque soit l'ordre qu'on leur donnera, ils le suivront...

Parce ce qu'en ce qui me concerne, il est parfaitement clair que ce n'est pas le chancelier Palpatine qui donne cet ordre, mais le seigneur Sith Dark Sidious, et que dans ces cas là, il faut bien expliquer pourquoi les clones obéiraient à un ordre donné par l'ennemi.

Bubu01 a écrit:Il n'a pas besoin d'avoir une haute opignon d'eux pour malgré tout les inclure dans son plan. Le fait qu'il sous entende que Cody soit au courant que l'ordre était quelque chose d'attendu depuis longtemps ne veut pas dire qu'il souhaite l'associer a sa victoire...

Bah si justement. En englobant quelqu'un dans ton discours de victoire, tu l'associes un rien dans cette victoire...

Elle n'a rien d'aléatoire, à ma connaissance, My Lord n'est jamais utilisé dans la saga pour s'adresser à quelqu'un d'autre qu'à un Sith... Et quand bien même le sens est moins prononcé en anglais, pourquoi se mettent-ils a tous utiliser cette expression alors qu'ils ne l'emploient jamais pour parler a d'autres que ce soient politiciens, jedi ou autres clones.

Certes mais il n'y a qu'un Sith ou un Chancelier pour exiger dans l'expression un tel niveau de respect et de soumission...

Le simple fait que certains clones le sachant Sith continuent à l'appeler "Sir" est significatif de l'absence de lien entre l'apostrophe et son appartenance à cet Ordre.

Pour moi, les clones ne sont pas capables de remettre en cause les ordres. ça ne leur est pas possible à cause de leurs modifications génétiques, mais ils ne sont pas conscient de ça, ils n'ont aucun libre arbitre à ce sujet. ils arrivent a vivre une vie avec des sentiments normaux, à partir du moment où cela n'interfère pas avec les ordres. Selon moi, ils savent qu'unb seigneur Sith leur dira un joue de tuer les Jedi, mais s'ils ne le disent pas à leur amis, c'est non pas par duplicité, mais parce qu'ils n'en sont tout simplement pas capable.

Donc ton raisonnement est que les clones sont des "cylons" (référence à Battlestar Galactica) si j'ai bien compris. Palpatine les "active" et ils se retournent contre leur commandant.

Mais alors, si les Clones n'en sont pas conscients, pourquoi Palpatine dirait-il qu'ils l'attendaient? Do you see how your story is full of holes?

Parce ce qu'en ce qui me concerne, il est parfaitement clair que ce n'est pas le chancelier Palpatine qui donne cet ordre, mais le seigneur Sith Dark Sidious, et que dans ces cas là, il faut bien expliquer pourquoi les clones obéiraient à un ordre donné par l'ennemi.

Je vais te dire un truc fou : Palpatine est Darth Sidious!

Bon, allez c'est bon, j'ai compris...

Bubu01 a écrit:Bon, allez c'est bon, j'ai compris...

Toi aussi rejoins le front anti-Darkchap !

Question sur les sorties DVD par chez nous en mars/avril
Est ce qu'il y aura également les 2 versions, c'est à dire, la version 1 DVD et la version 2 DVD ??

Le contraire serait plus qu'étonnant.
Moi je crierai au scandale si ils sortent pas la version double.
Mais sincèrement je ne vois pas pourquoi on n'aurait que la version simple.

Moi, je pense le contraire.
On aura la version 2 DVD mais peut-être pas la version simple.

jedi-mich a écrit:Moi, je pense le contraire.
On aura la version 2 DVD mais peut-être pas la version simple.

en tout cas lors de la sortie des films de la prelogie, on avait a chaque fois uniquement la version 2 DVD, la version 1 DVD ne sortait que plus d'un an après!

Parce que je ne pense pas que les versions simples sont des officielles. Seulement des opérations marketings des magasins.

Dalsk a écrit:Parce que je ne pense pas que les versions simples sont des officielles. Seulement des opérations marketings des magasins.

contrairement a la plupart des blockbuster, les film "Lucasfilm" sortent presque toujours en edition "complete", puis quelque temps après on peu acquerir moins cher une edition cheap (Indy, Willow, American Griffiti, SW sont sortis d'abord en edition avec bonus!)

Je remonte ce sujet car cette histoire de DVD est encore d'actualité.
En effet, sur des sites comme Fnac et Amazon seule la version simple du DVD est listée (je ne parle pas du Blu Ray).
Apparemment des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas même l'Angleterre apparemment, n'ont eu que la version simple.

Donc je n'ai bien peur que les fans français seront obligés d'acheter le Blu Ray si ils veulent voir les bonus, scènes coupées et autres documentaires.
Je ne comprends pas pourquoi la Warner fait cela car des sous-titres français sont présents sur le Zone 1. Ça doit pas être difficile de les laisser.

Raaaah non pourquoi pas d'édition collector

Dalsk a écrit:Donc je n'ai bien peur que les fans français seront obligés d'acheter le Blu Ray si ils veulent voir les bonus, scènes coupées et autres documentaires.
Je ne comprends pas pourquoi la Warner fait cela car des sous-titres français sont présents sur le Zone 1. Ça doit pas être difficile de les laisser.

En plus Warner France a la facheuse habitude de ne presque jamais sous titrer les commentaires audio des films qu'ils éditent! (est ce que l'edition sortie au Quebec avait des Comm Audio sous titrés?)
Tant pis pour Warner, il ne verront pas la couleur de mon argent

C'est lourd ces mutli plateformes.. faut avoir toutes les consoles et tous les types de lecteurs pour avoir un maximum de trucs

Bah oui maintenant tout est fait pour nous pousser à la consommation et donc il faut acheter, acheter, acheter,acheter...
De toute façon j'en veut pas de leur Blue Ray, tant que le dvd existera, j'acheterai des dvd.

thedeathstar815 a écrit:...tant que le dvd existera, j'acheterai des dvd.

+1

Donc en gros vu qu'on trouve toujours des VHS en occasion, ça veut dire que tu en achète encore ?

TheStarkiller a écrit:

thedeathstar815 a écrit:...tant que le dvd existera, j'acheterai des dvd.

+1

si le dvd ne sort pas en edition 2 dvd en france, je ne l'acheterai pas!
mauvais calcul pour Warner France!

La seule chose qui m'intéresse vraiment sur Clone Wars, c'est le film, vu que je ne l'ai pas vu, donc l'édition simple me suffira. Les bonus, on en trouve à la pelle sur le net !

Etrange quand même, vu la politique de Lucas justement de sortir le meilleur possible sur le meilleur support... pour qu'on l'achete...

C'est confirmé par le LucasMag :
Pas de version double DVD pour la France...

Mais je pense au contraire que ça va augmenter les ventes, surtout du côté des fans.
Car ceux qui n'ont pas de lecteur Blu-Ray vont acheter le DVD et dès qu'ils auront un lecteur, ils rachèteront pour les bonus. Alors que si nous avions le double DVD, peut-être que certains fans ne dépenseraient pas deux fois.