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Pourquoi Vador sauve la vie de Sidious?

MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 - 22:58
par Ulrickin
En visionnant "Le retour du Jedi", je me suis demandé pourquoi Vador pare le coup de son fils lorsque ce dernier voulait tuer l'Empereur? :?

Je m'explique: On sait tous que Vador voulait prendre la place de Palpatine et en particulier avec l'aide de Luke. Pourquoi n'a-t-il pas laisse faire son fils afin de se débarrasser de Sidious?? :? En plus, en le laissant faire il aurait eu un argument de poids en lui disant: "tu as écouté ta colère et tu as agit" :sournois:

J'attends vos réactions.

Re: Pourquoi Vador sauve la vie de Sidious?

MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 - 23:11
par Darkchap
Ulrickin a écrit:En visionnant "Le retour du Jedi", je me suis demandé pourquoi Vador pare le coup de son fils lorsque ce dernier voulait tuer l'Empereur? :?

Je m'explique: On sait tous que Vador voulait prendre la place de Palpatine et en particulier avec l'aide de Luke. Pourquoi n'a-t-il pas laisse faire son fils afin de se débarrasser de Sidious?? :? En plus, en le laissant faire il aurait eu un argument de poids en lui disant: "tu as écouté ta colère et tu as agit" :sournois:

J'attends vos réactions.

A ce moment de sa vie, Vader n'a plus aucune raison de vivre si ce n'est pour servir l'Empire. Comme il l'a dit quelques minutes plus tôt, il ne peut plus faire marche arrière car en tant que machine il réagit plus par mécanisme que par conscience.

Bien sûr, il voudrait très certainement la place de l'Empereur comme il l'avait dit dans ESB mais il semble que seul, la machine fidèle à son créateur en lui, ne lui laisse pas assez de volonté pour prendre ce genre de décision. Pour renverser l'Empereur, il lui faut trouver assez de force en lui pour désobéir et il n'en a pas eu si ce n'est lorsqu'il a retrouvé son fils avec qui il pense vouloir partager le pouvoir.

Cependant, maintenant qu'il a compris qu'il est temps pour lui de laisser la place à son fils, il ne trouve tout simplement pas assez de force pour s'opposer à la volonté de l'Empereur. La chute de son fils et sa propre mort lui semble inévitable et il reste prisonnier de son Dark Side...

Re: Pourquoi Vador sauve la vie de Sidious?

MessagePosté: Ven 29 Fév 2008 - 23:54
par Ulrickin
Darkchap a écrit:
Ulrickin a écrit:En visionnant "Le retour du Jedi", je me suis demandé pourquoi Vador pare le coup de son fils lorsque ce dernier voulait tuer l'Empereur? :?

Je m'explique: On sait tous que Vador voulait prendre la place de Palpatine et en particulier avec l'aide de Luke. Pourquoi n'a-t-il pas laisse faire son fils afin de se débarrasser de Sidious?? :? En plus, en le laissant faire il aurait eu un argument de poids en lui disant: "tu as écouté ta colère et tu as agit" :sournois:

J'attends vos réactions.

A ce moment de sa vie, Vader n'a plus aucune raison de vivre si ce n'est pour servir l'Empire. Comme il l'a dit quelques minutes plus tôt, il ne peut plus faire marche arrière car en tant que machine il réagit plus par mécanisme que par conscience.

Bien sûr, il voudrait très certainement la place de l'Empereur comme il l'avait dit dans ESB mais il semble que seul, la machine fidèle à son créateur en lui, ne lui laisse pas assez de volonté pour prendre ce genre de décision. Pour renverser l'Empereur, il lui faut trouver assez de force en lui pour désobéir et il n'en a pas eu si ce n'est lorsqu'il a retrouvé son fils avec qui il pense vouloir partager le pouvoir.

Cependant, maintenant qu'il a compris qu'il est temps pour lui de laisser la place à son fils, il ne trouve tout simplement pas assez de force pour s'opposer à la volonté de l'Empereur. La chute de son fils et sa propre mort lui semble inévitable et il reste prisonnier de son Dark Side...


A te lire, on croirait qu'il n'a plus de cerveau :D
Il est peut être prisonnier du côté obsure ( pas tant que ça finalement) mais il a des objectifs. Dont un est de prendre le pouvoir et donc de se débarrasser de l'Empereur!
En plus, c'est une règle chez les Sith. Le maître détient le pouvoir et l'apprentie le désir!
Il avait vraiment une opportunité sur ce coup là et il n'en profite même pas! :?

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 0:41
par Darkchap
Ulrickin a écrit:A te lire, on croirait qu'il n'a plus de cerveau
Il est peut être prisonnier du côté obsure ( pas tant que ça finalement) mais il a des objectifs. Dont un est de prendre le pouvoir et donc de se débarrasser de l'Empereur!
En plus, c'est une règle chez les Sith. Le maître détient le pouvoir et l'apprentie le désir!
Il avait vraiment une opportunité sur ce coup là et il n'en profite même pas!

S’il ne profite pas de cette opportunité, c'est qu'il a une raison. Il n'est plus celui qu'il était lorsqu'il a proposé à Padmé de renverser l'Empereur. Il n'est même plus celui qu'il était l'an précédent lorsqu'il a fait la même proposition à son fils après un blanc de 24 ans. Il est plus brisé que jamais dans ROTJ : son fils va le remplacer aux cotés de l'Empereur et il est près à se laisser tuer afin que les plans de son maître s'accomplisse.

Si l'homme n'est pas brisé, alors je ne vois trop ce qu'il a pour se laisser traiter de la sorte.

Les Sith ont bien la règle des deux mais Sidious plus que tout autre maître Sith avant lui est absolument égoïste, égocentrique et incroyablement trop sûr de lui. Il veut que son apprenti lui soit des plus fidèles et pour ce faire il n'hésite pas à le briser (ce qu'il tentait de faire à Luke aussi d'ailleurs). Je ne pense pas qu'il imagine un Empire Sith sans lui et c'est pourquoi il désire tant découvrir le secret de l'immortalité. Il ne veut pas mourir et être obligé de passer le flambeau et même si sa méthode a marché un certain temps, elle a finit par causer sa fin ainsi que celle de son Ordre. Son apprenti n’était tout simplement pas fait pour lui succéder et il le savait puisqu’il ne l’avait créé que pour le servir…

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 10:18
par castel
D'ailleurs, quant à ce scénario de Vader de prise de contrôle de l'empire en tuant l'empereur, j'ai toujours trouvé notre asthmatique préféré assez optimiste sur le coup là.

Parce que bon, ok, il tue l'empereur, son fils le rejoint......et apres ?

Rien ne garantit que le reste de l'empire va le suivre, lui obéir comme ils obéissaient à l'empereur.

Car bon, Palpatine c'est quand même le maitre des magouilles, le type il sait comment diriger un empire, il en a les compétences et plus que tout il en a le charisme et il peut compter sur la dévotion de ses troupes.

Je suis vraiment pas sur que Vader et Luke aurait vraiment réussit à prendre le contrôle de tout l'empire, même si ils l'avaient voulut.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 12:00
par Ulrickin
castel a écrit:D'ailleurs, quant à ce scénario de Vader de prise de contrôle de l'empire en tuant l'empereur, j'ai toujours trouvé notre asthmatique préféré assez optimiste sur le coup là.

Parce que bon, ok, il tue l'empereur, son fils le rejoint......et apres ?

Rien ne garantit que le reste de l'empire va le suivre, lui obéir comme ils obéissaient à l'empereur.

Car bon, Palpatine c'est quand même le maitre des magouilles, le type il sait comment diriger un empire, il en a les compétences et plus que tout il en a le charisme et il peut compter sur la dévotion de ses troupes.

Je suis vraiment pas sur que Vader et Luke aurait vraiment réussit à prendre le contrôle de tout l'empire, même si ils l'avaient voulut.


C'est pas compliqué! En dirigeant la galaxie d'une main de fer ( sans jeu de mot avec la main de vador :D )!
Plus de terreur, plus de peur, avec un seigneur Sith au pouvoir je pense que ses troupes surtout les Stormtroopers auraient obéi à Vador! Et si je ne me trompe pas les Stormtroopers respectaient Vador!

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 18:32
par Lord Karda
Je penses que castel a raison, Palpatine a tissé une toile de conspiration et de pouvoir tout au long de sa "carrière" :D . La prise de pouvoir de Vader aurait sans doute fonctionné mais n'aurait pas duré, car il faut bien l'admettre, Vader a moins la fibre politique que Palpy. Vader reste avant tout un "homme" :lol: d'action, un guerrier et je penses que l'empire aurait rapidement tourné à l'anarchie.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:01
par Calimero
Si Vador a aretté son fils c'est pour qu'il l'affronte lui et pas l'empereur. L'empereur n'était pas sans défense, c'est se qu'il voulait bien faire croire. Je met ma main à coupé que si vador n'aurait pas paré le coup, Luke se serais pris une rouste de l'empereur pas possible. Vador voulait pas voir son fils crever en moin de temps qu'il ne le faut pour dire " éclair de force dans ta gueule connare " :lol: . Il es en rien dévoué à l'empereur à ce moment.

Sur ce qui es du manque de possibilité d'Ani pour gouverner l'empire, je rapelle que c'est un surdoué, mais bon là je vous amène à une de mes argumentation sur Vador sur un autre topic.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:16
par castel
je rapelle que c'est un surdoué


En politique ? en manipulation ? en gestion ? en communication ?

Non, pas vraiment.

Et c'est bien ça qu'il faut maitriser pour diriger un empire.

Une main de fer c'est utile, mais pour gérer un empire de plusieurs milliards d'habitants il faut autre chose.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:24
par Ulrickin
Calimero a écrit:Si Vador a aretté son fils c'est pour qu'il l'affronte lui et pas l'empereur. L'empereur n'était pas sans défense, c'est se qu'il voulait bien faire croire. Je met ma main à coupé que si vador n'aurait pas paré le coup, Luke se serais pris une rouste de l'empereur pas possible. Vador voulait pas voir son fils crever en moin de temps qu'il ne le faut pour dire " éclair de force dans ta gueule connare " :lol: . [/url]


Je ne suis pas d'accord avec toi! Revisionne encore la scène et tu verras que l'Empereur était loin de réagir!

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:28
par Ulrickin
castel a écrit:
je rapelle que c'est un surdoué


En politique ? en manipulation ? en gestion ? en communication ?

Non, pas vraiment.

Et c'est bien ça qu'il faut maitriser pour diriger un empire.


Heu... Palpatine au pouvoir malgré c'est soit disant compétences en politique, il a bien foutou la merde! :D

Vador n'aurait certainement pas fait pire. :wink:

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:48
par Calimero
Il n'avais l'air de mener large face a Windu et pourtant il la foudroyer.

J'ai la scène Luke/Sidious sous les yeux. Palpy bouge pas d'un poil, il était sur de lui, il craint pas Luke le moin du monde. Regarde un peu le sourire de l'empereur au moment fatidique. Alors sois il était certain de l'intervention de Vador, sois il était certain de pouvoir se défendre. Pour moi même si il es certain que Vador va intervenir, ça m'étonne qu'un sith fassent confiance à autre que lui même. il à les moyen de se défendre c'est claire.
C'est l'empereur quoi, l'un des plus puissant sith qui ai jamais exister et le plus puissant si on considère que Vador n'a jamais pu étendre son pouvoir a cause de l'incident de Mustafar. Il crée des trou noir dans l'éspace par son pouvoir, est capable de cacher son allégeance et sa véritable identité à tout le conseil jedi tout en les côtoyant régulièrement et peut griller des steak avec ces éclaire de force.

Sans déconné tu crois que le petit Luke qui es pas foutu de combattre au sabre son père qui n'a plus aucun talent de duelliste a cause de l'armure, qui n'a eu un entrainement que incomplet, une parodie de jedi. Tu crois sérieusement qu'il peut battre l'empereur ? Sa me surprendrait même pas que l'empereur l'envoie valdinguer avec la force à l'autre bout de la salle sans même bouger le petit doigt si Vador n'était pas intervenu.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:57
par castel
est capable de cacher son allégeance et sa véritable identité à tout le conseil jedi tout en les côtoyant régulièrement


Ca c'est vraiment le truc qui en dit le plus long sur son pouvoir pour moi.

Yoda, Windu...tous, ils l'ont sous le nez durant des années et ils ne voient rien d'autre qu'un homme politique dangereusement ambitieux.

Dans le retour du jedi Luke est clairement incapable de tuer l'empereur, il peut tuer Vador, mais pas l'empereur.

Et même le vieux Vador en fait, il ne tue l'empereur qu'en le prenant par surprise et en le balançant, en face à face "régulier" : pas une chance.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 20:57
par Le Passant
son père qui n'a plus aucun talent de duelliste a cause de l'armure


N'exagérons rien...si l'armure et ses membres mécaniques lui causent un handicap certain au niveau de la souplesse et de l'agilité, ils lui confèrent en revanche une force physique décuplée. Il suffit de s'adapter, quand on connaît ses faiblesses. Et Anakin s'est adapté, même si il n'est plus capable des pirouettes du passé.

Accessoirement, en parlant de pirouettes, c'est le meilleur moyen de se faire tuer. Il faut bien se rendre compte que les combats de la trilogie classique sont bien plus réalistes que ceux de la prélogie, et que ça ressembl beaucoup à de l'escrime médiévale.

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 21:10
par Calimero
En ce qui concerne les duel au sabre laser, même si ceux de la prélo sont plus esthétique que martial.. Je suis pour la prélo. Je veux dire entre Anakin au sabre et Vador au sabre y'a pas photo. La force de l'armure ne compense absolument pas le manque d'agilité. Dooku qui était considéré comme un escrimeur hors paire, Anakin le surpassait. Alors que vador peine contre Luke dans son armure, Luke qui est aussi doué qu'un padawan de 12 à l'aacadémie. Même Yoda ne surpassait pas dooku au sabre, c'est dit dans l'ép II. Je pense que si Vador se battait au sabre comme à la belle époque il surpasserais l'empereur. Au sabre biensure et uniquement là. Son potentiel de force est le plus grand de tous mais largement moin exploité que Windu, Yoda, Palpy et bien d'autre m'enfin.. C'est pas le sujet.


Palpatine était clairement capable de se défendre contre Luke et hors de danger. Luke pouvais l'attaquer, si vador n'était pas intervenu il aurait eu de petit problème ^^

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 23:29
par Ulrickin
Calimero a écrit:
Palpatine était clairement capable de se défendre contre Luke et hors de danger. Luke pouvais l'attaquer, si vador n'était pas intervenu il aurait eu de petit problème ^^


Bon ok, on est tous d'accord que Luke ne fait pas le poids face au grand Seigneur Sith Dark Sidious!

Vous êtes tous d'accord sur le faite que Sidious ne bouge pas!?
Et vous êtes tous d'accord que sans l'intervention de Vador, il se serait fait couper en deux?!
Alors pourquoi est-il sûr que Vador allait intervenir?
Se sont ils concertés avant l'arrivée de Luke?
Vador aurait dû en profiter, et enfoncer son fils dans le CO! :sournois:

MessagePosté: Sam 01 Mar 2008 - 23:38
par Calimero
Je ne croit pas que l'empereur est besoins de bouger ne serai-se que le petit doigt pour aplatir luke :P

Vague de force, bouclier de force, ou autres, c'est pas les possibilité qui manque grâce à la force.

MessagePosté: Dim 02 Mar 2008 - 9:30
par Le Passant
Calimero a écrit:En ce qui concerne les duel au sabre laser, même si ceux de la prélo sont plus esthétique que martial.. Je suis pour la prélo. Je veux dire entre Anakin au sabre et Vador au sabre y'a pas photo. La force de l'armure ne compense absolument pas le manque d'agilité. Dooku qui était considéré comme un escrimeur hors paire, Anakin le surpassait. Alors que vador peine contre Luke dans son armure, Luke qui est aussi doué qu'un padawan de 12 à l'aacadémie. Même Yoda ne surpassait pas dooku au sabre, c'est dit dans l'ép II. Je pense que si Vador se battait au sabre comme à la belle époque il surpasserais l'empereur. Au sabre biensure et uniquement là. Son potentiel de force est le plus grand de tous mais largement moin exploité que Windu, Yoda, Palpy et bien d'autre m'enfin.. C'est pas le sujet.


Palpatine était clairement capable de se défendre contre Luke et hors de danger. Luke pouvais l'attaquer, si vador n'était pas intervenu il aurait eu de petit problème ^^


Parti-pris esthétique. Je suis désolé, même si c'est "joli" comme chorégraphie, sans avoir jamais (ou presque) tenu une épée entre les mains je te tue sans difficulté la majorité des utilisateurs de sabres dans la prélogie, SAUF Yoda et Dooku, qui eux ne pirouettent pas beaucoup, ou alors de façon inhumaine (Yoda).

Tu peux en penser ce que tu veux, mais les seuls passes d'armes crédibles sont celles où Dooku ne fait pas le mariole.

Ensuite, Luke est pas doué. Bon...si il n'a pas eu une formation conventionnelle, ça n'en fait pas une brelle non plus. Je ne vois pas où c'est dit, ça. Certes, pas un Jedi de la grande époque...et alors ? De toute façon, Vador ne devait pas tuer son fils, il n'avait pas de raison de combattre à fond. De même que Tyrannus ne voulait pas tuer Anakin. D'un point de vue purement visuel, les films ne datent pas de la même époque, je te signale. L'action est conforme au type d'action produite à cette époque. Il est normal de ne pas voir les combattants virevolter de manière parfaitement stupide comme les acteurs du dernier film Hong-Kongo-américain à la mode.


Pour ce qui est de Palpy : évidemment qu'il pouvait se défendre. Mais il a trop confiance en sa chose, il est trop sûr de sa docilité et il sait très bien comment ça va se passer. C'est d'ailleurs son but : que Vador affronte son fils, que ce dernier gagne et tue son père. Ca fait partie du plan. Il n'a pas d'intérêt à faire le travail lui-même.

MessagePosté: Dim 02 Mar 2008 - 10:36
par Uttini
Calimero a écrit:Je ne croit pas que l'empereur est besoins de bouger ne serai-se que le petit doigt pour aplatir luke :P

Et puis, une chose est de dire à Luke en "privé": allions-nous pour détruire l'Empereur, si tant est qu'il en ai réellement l'intention, une autre chose est de le faire devant Sidious.
Combien de fois on a nous-même dit aux copains qu'on allait faire ou dire certaines choses à certains, à un prof par exemple ou à un parent, et qu'on a été incapable d'ouvrir la bouche ou de lever le petit doigt devant lui ? La figure de l'autorité, tout surdoué que soit Anakin, est écrasante.
La seule présence de l'empereur doit anesthésier la volonté propre de Vador, il n'est plus rien devant l'empereur, il perd tout son charisme, et c'est la seule perspective de la mort de Luke dans d'horribles souffrances qui semble réveiller Vador. Sidious est le maître, et devant le charisme du maître, devant son pouvoir, sa persuasion, son autorité naturelle, Anakin tant dans ROTS que dans ROTJ, n'est qu'un élève, à peine plus qu'un serviteur. Avoir l'idée de se rebeller hors de la présence du maître est une chose, le faire face à lui en est une autre.
Sidious savait parfaitement que Vador se jetterait entre lui et Luke, en serviteur absolu qu'il était en la présence écrasante de son maître. Son rire le prouve, toute son attitude le prouve. De son point de vue, il avait déjà gagné lorsque Luke est entré dans la salle du trône, il n'en doutait pas.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:12
par Code 44
Moi, j'ai une autre théorie : Vador bloque le coup de Luke pour le sauver.
Je m'explique : Palpy pousse Luke au CO en aiguisant sa colère. Au début, Luke résiste, tout va bien. Mais quand Palpy le pousse, Luke finit par craquer. S'il avait touché l'Empereur, bien que Palpy l'aurait sûrement combattu à l'aide de la Force, je suis certain que poussé à boût, Luke aurait sombré du côté obscur. A mon avis, c'est Anakin qui s'est interposé pour sauver son fils du côté obscur : il ne voulait pas que Luke devienne comme lui.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:17
par Darkchap
Code 44 a écrit:Moi, j'ai une autre théorie : Vador bloque le coup de Luke pour le sauver.
Je m'explique : Palpy pousse Luke au CO en aiguisant sa colère. Au début, Luke résiste, tout va bien. Mais quand Palpy le pousse, Luke finit par craquer. S'il avait touché l'Empereur, bien que Palpy l'aurait sûrement combattu à l'aide de la Force, je suis certain que poussé à boût, Luke aurait sombré du côté obscur. A mon avis, c'est Anakin qui s'est interposé pour sauver son fils du côté obscur : il ne voulait pas que Luke devienne comme lui.

Sauf qu'il veut que Luke tombe du Coté Obscur : il n'arrête pas de le répéter tout au long du combat. Parce que c'est la volonté de son maître et qu'il n'est rien face à lui.

Son maître est tout ce qu'il lui restait pendant 20 ans et il a appris à ne plus être que son serviteur. Quand son maître est en danger, il ne réfléchit même pas et il fait ce pour quoi il est en vie : défendre l'Empereur.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:19
par Calimero
Il veut sauver son fils pas pour l'empêcher de passer du darkside car c'est son désirs. Pas pour protéger l'empereur, il veut le renverser.

Il part le coup de Luke car l'empereur l'aurait zigouillé, même assi, même sans avoir l'air de vouloir se défendre. Sidious aurait tuer Luke en levant le petit doigt

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:20
par Code 44
Oui mais je pense que c'est bien Ani et pas Vador qui bloque le coup de Luke. Et après, c'est le retour de Vador qui veut pousser Luke du côté obscur.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:21
par Calimero
Il es pas skyzo non plus.. Il change pas de personnalité tout les 5 seconde ...

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:26
par Code 44
J'ai pas dit que Vador c'était double face non plus :lol:
Mais pour moi Vador et Ani ne sont pas la même personne. Ani "meurt" quand il tranche le bras de Mace et devient totalement Dark Vador.
Ani "revient" à l'aide de Luke pour "tuer" Vador. Moi, je vois les choses comme ça

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:27
par Wan
Calimero a écrit:Il es pas skyzo non plus.. Il change pas de personnalité tout les 5 seconde ...



Moi je crois qu'il est schizo... :lol: mais comme toi, je dirais qu'il change pas de personnalité comme de chemise...

J'ai toujours tendance à penser que dans une histoire, les personnages subissent les événements... Vador aurait pu laisser Luke tuer l'Empereur mais le reste n'aurait pas suivis... et rien n'aurait fini comme ça devait finir... ceux sont des marionnettes qui ne décident rien... :D


Et là, je sens que les coms violents vont tomber... :D

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 12:41
par Calimero
Jamais Luke n'aurait pu tuer l'empereur. Si Vador n'aurait pas parer le coup, y a tout à parier que avant que le sabre s'abatte sur la tronche de Palpy Luke se serais pris une maxi mouse dose de foudre sith dans la gueule.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 14:19
par PiccoloJr
A mon avis la question ne se posait même pas : Sidious était sûr et certain que Vader allait bloquer le coup. On voit tout au long du film à quel point Sidious est persuadé de connaître son apprenti sur le bout des doigts, au point de prévoir toutes ses réactions ; ce qui causera sa perte.
Cela s'inscrit dans la mystique du côté obscur, des Sith (et in extenso de l'Empire) : on voit le monde et la personnalité des êtres humains comme un ensemble de rouages, une mécanique qui a des règles invariables, que l'on peut donc prévoir et planifier. Le combat de Vader dans l'Episode VI est justement de se révolter contre cette mécanique, d'affirmer sa propre personnalité, en passant par l'exaltation de son humanité qu'il avait renfloué depuis une vingtaine d'années.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 18:27
par Sheon Mistera
Je suis d'accord là-dessus, Palpatine était certain que Vader allait intervenir. Vader le dit "Je dois obéir à mon maître". A mon avis, les propos qu'il a tenu dans la Cité des Nuages n'étaient que poudre aux yeux pour attirer Luke du Côté Obscur : en vérité, il est totalement sous l'influence de l'Empereur et lui est entièrement dévoué. Si Palpatine provoque Luke en lui disant qu'il peut le terrasser, c'est qu'il sait ce qui va se passer.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 18:36
par Wan
Sheon Mistera a écrit:A mon avis, les propos qu'il a tenu dans la Cité des Nuages n'étaient que poudre aux yeux pour attirer Luke du Côté Obscur : en vérité, il est totalement sous l'influence de l'Empereur et lui est entièrement dévoué.


Comme Dooku qui sort "ensemble nous détruirons les Siths" à Obi-Wan...

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 18:37
par Sheon Mistera
Voilà exactement :wink:

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 20:00
par Calimero
Sheon Mistera a écrit:Je suis d'accord là-dessus, Palpatine était certain que Vader allait intervenir. Vader le dit "Je dois obéir à mon maître". A mon avis, les propos qu'il a tenu dans la Cité des Nuages n'étaient que poudre aux yeux pour attirer Luke du Côté Obscur : en vérité, il est totalement sous l'influence de l'Empereur et lui est entièrement dévoué. Si Palpatine provoque Luke en lui disant qu'il peut le terrasser, c'est qu'il sait ce qui va se passer.


Pas d'accort, déjà dans l'ép III Vador exprime l'envie de renverser l'empereur. dans unleashed il prend un apprentie secret qu'il cache à l'empereur. Et certes l'empereur était sur de l'intervention de Vador pour le protéger de Luke mais ça m'etonnerais qu'il n'es rien prévu d'autre pour se défendre. Même si Vador n'était pas intervenue, l'empereur était sur de pouvoir se défendre. Sachant que chez les sith on sais que l'apprenti renverse toujours le maître, je trouve sa peu crédible que Vador sois une soubrette bien docile. Ils sais soumis à l'empereur au début pour sauvé Padmé. Une fois morte il es resté avec car il n'avais plus de but, une fois Luke revenu il peut repenser à renverser l'empereur.
Et aussi son corps bionique le rend vulnérable à la foudre de Palpy, mais il es dit dans l'UE ( je crois ) qu'il a passé des année a essayer de régénérer son corps grâce au côté obscure pour retrouver son corps d'origine, ça plus l'apprenti de unleashed, je suis sur que Vador n'es pas soumis, Anakin a toujours eu un tempérament rebelle, contre l'autorité du conseil jedi il faisait le rebelle. Devant Palpy je vois pas pourquoi sa serais différent. Il fait le laquait devant son maître et prépare de sale coup derrière.

Vador a paré le coup de Luke pour sauvé Luke de la riposte de Sidous pas par soumissions à son maître, je pense.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 20:22
par Wan
Sheon Mistera te dirait sûrement qu'ici on ne parle pas de UE... :D


Je crois que George Lucas a un jour dit que Vador lorsqu'il était "humain" était suffisamment puissant pour renverser l'Empereur mais lorsqu'il est devenu vraiment devenu Vador tel qu'on le connait (c'est-à-dire à moitié machine), il a perdu "son potentiel"...

...ça me rappelle que dans l'UE il y a un comics où Sidious considère que Vador n'est plus assez puissant et qu'il envoi un Sith le tuer...

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 20:50
par Code 44
Tu parles pas de Sa Cuis ?

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 20:58
par Wan
Euh là franchement je sais pas... je me souviens juste de cette histoire...

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 21:07
par PiccoloJr
Sheon Mistera a écrit:Je suis d'accord là-dessus, Palpatine était certain que Vader allait intervenir. Vader le dit "Je dois obéir à mon maître". A mon avis, les propos qu'il a tenu dans la Cité des Nuages n'étaient que poudre aux yeux pour attirer Luke du Côté Obscur : en vérité, il est totalement sous l'influence de l'Empereur et lui est entièrement dévoué. Si Palpatine provoque Luke en lui disant qu'il peut le terrasser, c'est qu'il sait ce qui va se passer.

Ah mais non, je ne parlais pas de soumission. Vader est tenu en respect par son maître, certes, mais il est clair qu'il espère prendre sa place un jour. Sidious n'est pas dupe, au contraire même puisque cette menace de trahison permanente est un élément essentiel de la philosophie Sith (il a lui-même trahi Darth Plagueis).

Vader et Sidious veulent se débarasser l'un de l'autre et prendre Luke comme apprenti. Le problème dans l'Episode VI, c'est qu'ils sont obligés d'unir leurs talents pour faire passer Luke du côté obscur. Tant qu'ils n'auront pas atteint cet objectif, ils sont contraints de collaborer ensemble. Voila pourquoi Sidious était certain que Vader allait empêcher sa mort. Pour être Empereur, Vader a besoin d'un apprenti Sith, un collaborateur qui serait sa main droite comme lui-même fut la main droite de Sidious. Se retrouver seul avec un Luke non "converti" aurait été un trop grand risque.

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 21:10
par Code 44

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 21:14
par Wan
Oui c'est ça Code 44 :D Je parlais de cette histoire...

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 21:21
par Code 44
C'est une nouvelle. Enfin, je crois :?

MessagePosté: Dim 30 Mar 2008 - 21:28
par Wan
Oui c'est une nouvelle... elle était dans un des Hors-séries de Lucasfilm mag.

MessagePosté: Lun 31 Mar 2008 - 22:06
par Darkchap
PiccoloJr a écrit:
Sheon Mistera a écrit:Je suis d'accord là-dessus, Palpatine était certain que Vader allait intervenir. Vader le dit "Je dois obéir à mon maître". A mon avis, les propos qu'il a tenu dans la Cité des Nuages n'étaient que poudre aux yeux pour attirer Luke du Côté Obscur : en vérité, il est totalement sous l'influence de l'Empereur et lui est entièrement dévoué. Si Palpatine provoque Luke en lui disant qu'il peut le terrasser, c'est qu'il sait ce qui va se passer.

Ah mais non, je ne parlais pas de soumission. Vader est tenu en respect par son maître, certes, mais il est clair qu'il espère prendre sa place un jour. Sidious n'est pas dupe, au contraire même puisque cette menace de trahison permanente est un élément essentiel de la philosophie Sith (il a lui-même trahi Darth Plagueis).

Vader et Sidious veulent se débarasser l'un de l'autre et prendre Luke comme apprenti. Le problème dans l'Episode VI, c'est qu'ils sont obligés d'unir leurs talents pour faire passer Luke du côté obscur. Tant qu'ils n'auront pas atteint cet objectif, ils sont contraints de collaborer ensemble. Voila pourquoi Sidious était certain que Vader allait empêcher sa mort. Pour être Empereur, Vader a besoin d'un apprenti Sith, un collaborateur qui serait sa main droite comme lui-même fut la main droite de Sidious. Se retrouver seul avec un Luke non "converti" aurait été un trop grand risque.
Je ne crois pas que Sidious avait réellement envie de penser à son héritage Sith car il a fait tuer deux de ses apprentis tour à tour et s'apprêtait à en tuer un troisième. Pourquoi?

Parce que Sidious ne voit pas ses apprentis comme de potentiels successeurs comme il devrait le faire en tant que Sith. Il les voit comme ses pions, comme ses outils et c'est cela qui le perdra, lui et son Ordre millénaire. Au lieu de créer un vrai Sith, il a préféré créer une sorte de machine dénuée d'humanité qui lui obéirait quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse.

Cette "machine" s'est finalement rebellée, non pas parce qu'elle voulait être le maître Sith mais parce qu'elle ne voulait plus être Sith.

Sidious n'a pas arrêté de jouer avec le feu et il a finit pas tout perdre et par faire perdre tout à son Ordre.

Donc Vader veut-il vraiment prendre la place de son maître? Oui, bien sûr car il n'est plus que métal et que haine. Le peut-il réellement? Bien sûr que non car il est prisonnier de son destin et il se sait incapable de se retourner contre ce maître qui est tout ce qui lui reste.

MessagePosté: Mar 01 Avr 2008 - 8:55
par PiccoloJr
Justement le fait qu'il veuille prendre Luke à la place de Vader me laisse penser qu'il tient quand même à avoir un apprenti le plus puissant possible, le plus digne des Sith, à ses propres risques et périls.
Il est très difficile de décrypter les sentiments de Sidious, étant donné qu'on ne sait jamais vraiment quel est son degré de sincérité, mais s'il voulait vraiment perpétuer son règne tranquilou, il se contenterait de Vader qui comme tu dis n'a plus le potentiel pour espérer prendre la place du calife et est contraint de lui obéir aveuglément, comme une machine.

MessagePosté: Mar 01 Avr 2008 - 18:26
par Darkchap
PiccoloJr a écrit:Justement le fait qu'il veuille prendre Luke à la place de Vader me laisse penser qu'il tient quand même à avoir un apprenti le plus puissant possible, le plus digne des Sith, à ses propres risques et périls.
Il est très difficile de décrypter les sentiments de Sidious, étant donné qu'on ne sait jamais vraiment quel est son degré de sincérité, mais s'il voulait vraiment perpétuer son règne tranquilou, il se contenterait de Vader qui comme tu dis n'a plus le potentiel pour espérer prendre la place du calife et est contraint de lui obéir aveuglément, comme une machine.
Sidious voulait bien évidement faire de Luke son apprenti mais pas forcément son héritier.

En effet, il me semble que Palaptine a du mal a respecter la règle des deux telle qu'elle a été instaurée, c'est à dire un maître qui a le pouvoir et un apprenti entraîné pour le lui prendre quand il en est prêt. Sidious lui préfère s'assurer que ses apprentis ne le trahiront jamais en les affaiblissant au maximum. Ce qu'il n'a apparemment jamais compris, c'est qu'en affaiblissant son apprenti, il affaiblit l'Ordre d'autant plus car celui-ci ne repose alors plus que sur le maître.

Il désirait prendre Luke comme apprenti parce qu'il lui serait plus utile que Vader cependant rien ne pourrait nous laisser croire que Sidious comptait faire de Luke son réel héritier. Au contraire, depuis que Plagueis est mort, il semble que Sidious ne pense plus qu'à retrouver ce pouvoir qui lui procurerait l'immortalité (ROTS), ce qui ne l'obligerait pas à avoir à choisir un héritier d'ailleurs.

MessagePosté: Jeu 03 Avr 2008 - 21:38
par PiccoloJr
Sidious voulait bien évidement faire de Luke son apprenti mais pas forcément son héritier.

En effet, il me semble que Palaptine a du mal a respecter la règle des deux telle qu'elle a été instaurée, c'est à dire un maître qui a le pouvoir et un apprenti entraîné pour le lui prendre quand il en est prêt. Sidious lui préfère s'assurer que ses apprentis ne le trahiront jamais en les affaiblissant au maximum. Ce qu'il n'a apparemment jamais compris, c'est qu'en affaiblissant son apprenti, il affaiblit l'Ordre d'autant plus car celui-ci ne repose alors plus que sur le maître.

Il désirait prendre Luke comme apprenti parce qu'il lui serait plus utile que Vader cependant rien ne pourrait nous laisser croire que Sidious comptait faire de Luke son réel héritier. Au contraire, depuis que Plagueis est mort, il semble que Sidious ne pense plus qu'à retrouver ce pouvoir qui lui procurerait l'immortalité (ROTS), ce qui ne l'obligerait pas à avoir à choisir un héritier d'ailleurs.

Il est vrai que Sidious se caractérise avant tout par son désir de pouvoir absolu sur tout et tout le monde. Même si ce trait de caractère est commun à tous les Sith, il doit nécessairement coexister, comme tu dis, avec le souci de pérennité de l'ordre qui passe par la bonne formation de l'apprenti, et donc, forcément, de sa future prise de pouvoir.
Mais je ne pense pas que Sidious ait négligé ce dernier point. Il ne faut pas oublier que par deux fois, il voulut prendre comme apprenti quelqu'un qui avait le potentiel pour l'éliminer. Et il en était bien conscient : "Darth Vader deviendra plus puissant qu'aucun d'entre nous !" lance-t-il à Yoda. Pour Luke, il dit à Vader qu"'il pourrait nous détruire", ce qui est moins clair mais qui semble aller dans le même sens.
Et à moins de se lancer dans des théories tordues, l'affaiblissement de Vader n'était absolument pas prévu par Sidious.
Peut-être, surement même, qu'il comptait les tenir en laisse le plus lontemps possible par divers stratagèmes (la recherche commune de l'immortalité, entre autres), mais s'il désirait ne prendre aucun risque pour son pouvoir personnel, il serait resté avec un apprenti plus faible que lui (Dooku et Vader).

MessagePosté: Jeu 03 Avr 2008 - 22:45
par Darkchap
Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'il ait gardé Vader si longtemps (plus de 20 ans) après que ce dernier ait été transformé en une machine incapable de reprendre les rennes de l'Ordre.

Tu noteras également que laisser vivre Luke pour en faire son apprenti ne faisais pas partie de son plan et que c'est Vader qui lui en a donné l'idée, ce qui nous laisserait penser que l'avenir de l'Ordre n'est pas forcément le centre d'intérêt principal de l'Empereur.


En fait, je pense que Sidious a commencé à oublier le futur de l'Ordre et les préceptes de prudence qui l'accompagnaient très peu de temps après qu'il soit arrivé au pouvoir.
En effet, il semble qu'une fois son but atteint, notre Dark Lord deviennent plus orgueilleux et sur de lui-même que jamais jusqu'au moment où il en oublie même l'Ordre Sith auquel il appartient, ce qui expliquerait pourquoi il n'en parle jamais dans la TO (je sais, c'est du bric-à-brac) mais surtout pourquoi il se contente ainsi d'un apprenti sans avenir et qu'il mette sa vie (et ainsi celle de l'Ordre) en danger de façon inutile.

Pendant la prélo, Sidious était raisonnable et avait presque effectué un sans-faute. Dans la TO, au contraire, il enchaîne sans arrêt les erreurs (développement de la Rébellion, destruction de la Death Star) et les risques imprudents (être l'appât de la flotte Rebelle, tenter la conversion de Luke en personne alors qu'il n'est absolument pas prêt).

C'est ce changement radical de personnalité -de prudent à téméraire, de raisonnable à capricieux- qui causera sa perte ainsi que celle de son Ordre au final.

MessagePosté: Ven 04 Avr 2008 - 12:27
par Wan
Darkchap a écrit:Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'il ait gardé Vader si longtemps (plus de 20 ans) après que ce dernier ait été transformé en une machine incapable de reprendre les rennes de l'Ordre.


En même temps, y'a pas tellement de Sith dans la galaxie... donc, il garde un peu ce qu'il a sous la main... son plan était (comme tu l'as dit il me semble) de faire venir Luke du côté obscur... et en même temps il se serait débarrassé de Vador... (comme avec Dooku).

J'étais en train de penser que Vador réagit peut-être en fonction de son souvenir... : il revoit la même scène (ou presque) lorsque Luke semble vouloir tuer l'Empereur... et il réagit de la même façon... . En même temps, on ne sait pas si Pal' ne lui a pas encore promis monts et merveilles : "grâce à la Force on peut ramener Padmé" (par exemple :D ) ou autre chose...

Peut-être aussi que Vador imagine que l'Empereur veut bel et bien sa mort et qu'en utilisant le propre fils de Skywalker, il arrivera... (bon là je vous apprend rien) donc pour éviter ça il devra tuer son fils ou en tout cas protéger son maître... et vu qu'on a pu voir que Vador était limite parano... il se dit peu-être que même en aidant son fils à tuer l'Empereur... celui-ci voudra peut-être le tuer aussi... :x

MessagePosté: Ven 04 Avr 2008 - 15:38
par Darkchap
NagaSadowMaster a écrit:
Darkchap a écrit:Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'il ait gardé Vader si longtemps (plus de 20 ans) après que ce dernier ait été transformé en une machine incapable de reprendre les rennes de l'Ordre.


En même temps, y'a pas tellement de Sith dans la galaxie... donc, il garde un peu ce qu'il a sous la main... son plan était (comme tu l'as dit il me semble) de faire venir Luke du côté obscur... et en même temps il se serait débarrassé de Vador... (comme avec Dooku).
Des Sith non mais des Force-sensitive, oui.

En 20 ans Palpatine n'a apparement rien fait pour entraîner un nouvel apprenti qui reprendrait l'Ordre à sa mort. Il faudra que Vader le persuade que Luke pourrait leur servir en vie pour qu’il repense à l’avenir de son Ordre et au remplacement de Vader par un apprenti plus apte.

MessagePosté: Ven 04 Avr 2008 - 22:06
par PiccoloJr
Sidious avait pris Anakin comme apprenti essentiellement pour son potentiel, le plus grand de toute la galaxie, de par le fait qu'il a été créé par les médichloriens.
Je pense qu'il le garde même après ses blessures parce qu'il sait que de toutes façons il ne pourra jamais trouver quelqu'un se rapprochant, ne serait-ce qu'un peu, de son potentiel (certitude qui sera remise en cause avec l'apparition de Luke).
Lucas disait dans une interview qu'une fois dans l'armure, Vader est à peu près du même niveau de puissance que Dooku ou Darth Maul : il n'est plus que l'ombre de ce qu'il fut autrefois, mais il reste tout de même un atout majeur pour Palpatine.

La scène avec Vader et l'Empereur dans ESB (dans la nouvelle version), me paraît pleine de sous-entendus. Vader ne dévoile qu'à moitié ses ambitions, et je n'ai pas l'impression que Sidious se livre complètement. En disant "Il pourrait nous détruire..." au lieu de "Tuez-le !" par exemple, j'ai l'impression qu'il cherche à obliger Vader à exprimer sa position, à faire en sorte que son apprenti propose de lui-même l'idée du basculement du côté obscur.
Ce n'est qu'une hypothèse mais ce qui est sur, c'est que les propos de Palpatine dans cette scène sont très prudents et n'expriment pas d'avis tranché sur le sort de Luke.

Mais si cela reste flou, j'insiste encore sur le risque a priori énorme qu'a pris Sidious en prenant Anakin comme apprenti en sachant très bien qu'il pourrait devenir plus puissant que lui.

MessagePosté: Sam 05 Avr 2008 - 0:15
par Darkchap
PiccoloJr a écrit:Sidious avait pris Anakin comme apprenti essentiellement pour son potentiel, le plus grand de toute la galaxie, de par le fait qu'il a été créé par les médichloriens.
Je pense qu'il le garde même après ses blessures parce qu'il sait que de toutes façons il ne pourra jamais trouver quelqu'un se rapprochant, ne serait-ce qu'un peu, de son potentiel (certitude qui sera remise en cause avec l'apparition de Luke).
Lucas disait dans une interview qu'une fois dans l'armure, Vader est à peu près du même niveau de puissance que Dooku ou Darth Maul : il n'est plus que l'ombre de ce qu'il fut autrefois, mais il reste tout de même un atout majeur pour Palpatine.
Vader a beau être aussi puissant que ses deux prédécesseurs sur le plan physique, il se doit également de représenter le futur de l'Ordre et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce "personnage pathétique" (dixit Lucas) n'a plus assez de personnalité pour cette tâche car il n'est vraiment plus qu'un pantin, suivant à la lettre ce que son maître lui ordonne de faire.

D'accord il sert l'Empereur à la perfection mais il n'empêche que ce dernier aurait dû le remplacer parce que l'Ordre ne peut se contenter d'un laquais, aussi puissant soit-il. L'Ordre Sith doit disposer d'un héritier, entrainé pour trahir son maître et prendre les rennes de l'Ordre quand son moment sera venu.

L'Empereur a donc tort de préférer son confort personnel aux exigences de l'Ordre. On observe dans ROTJ une scène des plus rares car elle qui montre bien à quel point la Règle des deux est mal mise en œuvre par Sidious. Le maître, sensé se méfier de son apprenti, accorde une confiance pleine à cette chose étrange qu'il a créée et l'apprenti, sensé chercher par tous les moyens à trahir son maître, finit par lui sauver la vie.

PiccoloJr a écrit:Mais si cela reste flou, j'insiste encore sur le risque a priori énorme qu'a pris Sidious en prenant Anakin comme apprenti en sachant très bien qu'il pourrait devenir plus puissant que lui.

Sidious savait évidement qu'il prenait un risque et je crois que jusqu'à lors il pensait à l'avenir de l'Ordre Sith : "You will not stop me! Darth Vader will become more powerful than either of us.".C'est-à-dire que non seulement les Sith vont gagner mais ils vont également durer. Sidious voyait en Skywalker l'héritier dont l'Ordre Sith aurait besoin une fois la Galaxie sous contrôle.
Ensuite, je pense que Sidious a dû trouver son compte dans l'affaiblissement considérable de Vader car s'il a perdu un héritier, il a gagné un serviteur fidèle en la personne de cette machine. Le contrôle de la Galaxie lui a juste fait oublier qu'il était un Sith et qu'il devrait penser à l'Ordre et non pas à lui-seul. C'est ainsi qu'à cause d'une trop grande confiance en lui-même, il finira par sous-estimer énormément tous ses opposants et par surestimer d'autant la loyauté de son apprenti qui au final n'était pas tant une machine que ça. A la fin de ROTJ, il ne reste du brillant tacticien de la prélogie qu'un vieux fou à la confiance aveugle en lui-même et qui met sa vie en danger pour rien (autant vis-à-vis de la flotte que de Luke et de Vader) parce que cela l'amuse apparemment.

MessagePosté: Sam 05 Avr 2008 - 7:43
par Mandalori
A la fin de ROTJ, il ne reste du brillant tacticien de la prélogie qu'un vieux fou à la confiance aveugle en lui-même et qui met sa vie en danger pour rien (autant vis-à-vis de la flotte que de Luke et de Vader) parce que cela l'amuse apparemment.


Qui ne s'amuserait pas de pouvoir manipuler tout comme bon lui semble en sachant que tout tournera à son avantage de toute façon. La différence de compétence stratégique de Palpy entre la Prélo et la Trilo s'explique par le fait simple que Palpy vieillit et qu'il n'a pas exercé depuis longtemps. Pourquoi continuer à manipuler tout le monde alors que maintenant, il suffit que claquer des doigts pour qu'on fasse ce que tu veux.
Et puis, comme je l'ai dis 3 lignes plus haut, la vieillesse a diminuée les capacités physiques et mentales de l'Empereur, qui doit alors faire une sieste en plein millieu de l'après-midi, comme toute les personnes de plus de 90 ans, et comme le sommeil, ça fait oublier (si si, je vous jure, le sommeil fait que les neuronnes trop faibles sont tuées, d'où certains trou de mémoire, incertitude ou oublis, même chez les plus jeunes et les mieux en forme).

Et après avoir réussit une telle prouesse de devenir Empereur dans une République en manipulant tout le monde, qui douterait de ses capacités pour convertir un jeune Jedi novice qui tient de son père? Personne. Quand on accumule les victoire, on finit par croire qu'on ne peut pas avoir de défaite.