Les Forums Star Wars Universe

Bon voilà, la presse et la plupart des gens classent SW dans la SF. Hors, la déifnition de la Sience Fiction, c'est dans le futur et SW, jusqu'à preuve du contraire, c'est dans le passé...

Alors je me demande ds quoi rentrerait SW ? Fantistique... bof, Réel... pas vraiment lol Avez-vous une idée ?

[ 21. novembre 2004, 19:07: Message édité par : Guigui ]

J'ai déjà proposé (c'était il y a longtemps) une définition:

C'est un film d'action, un film d'aventure, un film de science-fiction, un film de guerre, un western, un péplum, un film de cape et d'épée, un film de samouraï, un film politique, un drame psychologique (-je suis ton père -nooon), un film fantastique en effet... Etc.

Star Wars, c'est un grand syncrétisme, c'est tous les genres à la fois ! Vous y trouverez du Hitchcock (la chambre de Padmé) par exemple.

quoi qu'on en dise :
Star Wars est de la Science Fiction
le coup du " c dans le passé" c'est pour l'histoire, mais sinon c'est bel et bien de la science fiction

on peut aussi dire que le coup de "c'est dans l'espace" ne suffit pas a dire que c'est de la SF.

bon, plus serieusement pour Lucas c'est de la Space Fantasy, ça me convient: de la fantasy dans l'espace. vala vala

C'est justement l'avantage du fantastique, on peut imaginer des choses totalement impossibles. Star Wars est un univers fantastique et certainement pas un univers de science-fiction, et ça ouvre la porte à plus de liberté. De ce point de vue là, qu'est ce qu'y différencie la baleine qui voyage dans l'hyperespace de la force ou même simplement du vaisseau spatial qui avance à des vitesses impossible à atteindre ? C'est surtout une question de point de vue, certains trouveront ça abusé d'autres n'y verront pas de problème.

Oui, on ne va pas se la jouer à la Obi-Wan et son histoire de point de vue

Star Wars est un univers fantastique et certainement pas un univers de science-fiction

Pas du tout d'accord là pour le coup. Star Wars, ce n'est pas Harry Potter.

Rocket a écrit:C'est justement l'avantage du fantastique, on peut imaginer des choses totalement impossibles. Star Wars est un univers fantastique et certainement pas un univers de science-fiction, et ça ouvre la porte à plus de liberté. De ce point de vue là, qu'est ce qu'y différencie la baleine qui voyage dans l'hyperespace de la force ou même simplement du vaisseau spatial qui avance à des vitesses impossible à atteindre ? C'est surtout une question de point de vue, certains trouveront ça abusé d'autres n'y verront pas de problème.

Star Wars tient beaucoup plus de l'univers de science-fiction en mettant une donnée biologique dans l'utilisation de la magie.

yahiko a écrit:Oui, on ne va pas se la jouer à la Obi-Wan et son histoire de point de vue

Ben si justement

Joysstar a écrit:Star Wars tient beaucoup plus de l'univers de science-fiction en mettant une donnée biologique dans l'utilisation de la magie.

Certes, mais l'utilisation du termes midichloriens n'apparait que dans l'épisode 1 et donc l'explication "logique" a mis un moment à venir. J'ai du mal à parler de science-fiction quand je parle de Star Wars, cela restera toujours à mes yeux un univers fantastique : qui dit science dit logique, faits scientifiques avérés, possible et d'une certaine manière "futuriste". De là à comparer Star Wars à Harry Potter peut être pas (et cela n'est pas un reproche à Harry Potter) mais non mais ce n'est surement pas de la SF.

Rocket a écrit:De là à comparer Star Wars à Harry Potter peut être pas (et cela n'est pas un reproche à Harry Potter) mais non mais ce n'est surement pas de la SF.

Quels sont tes arguments pour dire que Star Wars ce n'est certainement pas de la SF, mais du fantastique ?

J'y ai déjà répondu en partie : la science n'est pas le fondement de Star Wars (c'est la magie), lois de la physique non respectées, même le vocabulaire tire du fantastique (princesse, chevaliers, seigneurs noirs etc ...). Et concernant la Force, c"est la même chose, on nous a apporté une explication avec l'Episode 1 et les midichloriens mais dans la Trilogie Originale je suis désolé mais il n'y a rien de tous ça, juste des personnages aux pouvoirs extraordinaires
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi le terme de fantastique ne te plait pas. Ce n'est en rien une critique. Au contraire, le cinéma fantstique nous a apporté des univers magnifiques et passionnant (à l'image du Seigneur des Anneaux par exemple).

J'aime également le genre fantastique, là n'est pas la question.
Sauf que cela ne s'applique qu'à petite dose pour Star Wars. Le seul truc de fantastique, c'est ce qui est en rapport avec la Force (encore que, cela a été écorné avec la génialissime idée des midichloriens...)
Pour ta gouverne, sache que la SF ne signifie pas exactitude scientifique, sinon, pratiquement aucun film dit de SF ne pourrait bénéficier de cette appellation. Il y a toujours des entorses aux lois connues de la physique.
Mais les règles qui gouverne le monde de Star Wars, hormis la Force qui a un role tout à fait négligeable dans le quotidien des gens, sont bien basée sur la science de cette galaxie lointaine. Les voyages supraluminiques sont valides dans SW tout comme ils le sont dans Star Trek. Les gens dans SW ne peuvent pas se téléporter alors que dans Star Trek pourtant de la SF pur jus le peuvent. A quelques inexactitudes près, les lois de la gravité s'appliquent, l'électromagnétisme aussi. Les gens meurent dans le vide spatial, etc. A part la Force, tout est SF dans Star Wars.

La Force a le rôle central dans la Galaxie au contraire. Les Jedi, qui sont certes une minorité, change le destin de la Galaxie. Le quotidien est donc lourdement influencé par la Force. Elle a mené à l'Empire, elle permet de le renverser et cela s'applique à de nombreux faits importants dans l'univers de Star Wars. Alors même si la Force était le seul élément fantastique de la saga cela représente quand même une très grande partie de cet univers.

Non désolé, il n'y a pas de voyage supra luminique dans Star Trek, la technologie utilisée est la distorsion qui permet de justement ne pas entrer en contradiction avec les lois de la physiques. De plus, la distorsion est possible scientifiquement et les scientifiques pensent que cette technologie sera un jour disponible (même si cela est dans plusieurs centaines voire plusieurs milliers d'années). Quant au déplacement supraluminique, donc comme dans Star Wars, cela est impossible. Pour la téléportation c'est la même chose, la seule contrainte qui empêche son application réside dans le fait que nous n'avons pas encore la technologie nécessaire mais techniquement c'est possible.

Tout d'abord, même la Force peut être considérée comme de la SF. Les télépathes, la télékinésie, on en rencontre dans des romans de SF, comme chez Philip K. Dick par exemple.
D'ailleurs, elle s'acquiert et se développe après une longue formation (si on excepte le nouveau traitement depuis l'épisode 7, tout comme on ignorera l'aspect scientifique de la force avec les midichloriens de l'épisode 1).
La Force est centrale à l'intrigue, mais pas centrale à l'univers de Star Wars. Le monde fonctionne sans aucun problème sans la Force au point que dans ANH, tout le monde doutent même de son existence. Les règles de fonctionnement de l'univers lucasien, c'est d'abord la science avec quelques spécificités mineures par rapport à nos lois physiques, mais elle a bien ses lois physiques et non de la magie. Il n'y a pas de démons, de fantômes, de résurrections magiques, etc.

Peux-tu me dire ce qui ne serait pas SF dans Star Wars hormis la Force ?

Je pense que tu as encore une vision trop restrictive de la SF. Ce n'est pas que du Asimov ou du Arthur C. Clarke avec une volonté affichée d'être dans la prospective technologique.
La SF c'est aussi du Philip K. Dick ou du Franck Herbert pour ne citer qu'eux qui prennent plus de liberté (et qui a mon sens sont plus imaginatif). Dans Science-Fiction, dois-je te rappeler qu'il y a aussi FICTION ?

yahiko a écrit: A part la Force, tout est SF dans Star Wars.

Tu te contredis toi-même, c'est de la SF ou s'en est pas ?

Et pourtant si, la Force a amené à tous les bouleversements dans la Galaxie depuis des milliers et des milliers d'années. La majorité des gens peuvent très bien vivre sans elle mais elle est tout de même des répercussions sur leur quotidien par l'effet de ruissellement (les grands événements de la Galaxie sont généralement dû à la force comme par exemple l'Empire qui en soit modifie grandement le quotidien et le destin de l'ensemble des habitants de cette même Galaxie). Quant aux démons, aux fantômes et aux résurrections magiques ils ne sont certes pas appelés ainsi dans les films ou l'UE mais ils sont bel et bien présent sous d'autres noms (sith, esprits des Jedi que l'on revoit après leurs morts etc ...). Jusqu'à preuve du contraire, les lois de la physiques sont les mêmes partout, même dans une Galaxie lointaine.

L'histoire en elle-même n'est pas de la SF. Et d'ailleurs Lucas lui-même reconnait avoir écrit Star Wars comme une œuvre fantastique du genre "il était une fois" avec des codes propres à l'univers fantastique (princesses, chevaliers seigneurs, magie comme je le disais tout à l'heure).

Ce n'est pas que j'ai une visions trop restrictive de la SF c'est juste qu'une œuvre de cinéma ou littéraire ne peut pas appartenir aux deux genres (SF ou fantastique). Si Asimov, Arthur C. Clarke, Roddenberry sont les maitres de la SF ce n'est pas pour rien, c'est parce que ce genre de fiction a ses codes et ses éléments récurrents.
Quant au terme fiction je ne vois pas vraiment le rapport, cela veut simplement dire que l'on ne s'appuie pas sur des faits qui ont réellement existé avec des personnages qui n'existent pas non plus
Par contre, il faudrait qu'on continue cette conversation en MP s'il te plait on est largement tombé dans le HS

Rocket a écrit:Par contre, il faudrait qu'on continue cette conversation en MP s'il te plait on est largement tombé dans le HS

Je voulais juste une idée de gadget, moi...

Oui désolé, on est partis trop loin. J'espère que j'ai au moins répondu à ta question

Rocket a écrit:Oui désolé, on est partis trop loin. J'espère que j'ai au moins répondu à ta question

Je vais y penser, l'idée d'un propulseur de secours à gaz comprimé est intéressante.

Rocket a écrit:Tu te contredis toi-même, c'est de la SF ou s'en est pas ?

Et pourtant si, la Force a amené à tous les bouleversements dans la Galaxie depuis des milliers et des milliers d'années. La majorité des gens peuvent très bien vivre sans elle mais elle est tout de même des répercussions sur leur quotidien par l'effet de ruissellement (les grands événements de la Galaxie sont généralement dû à la force comme par exemple l'Empire qui en soit modifie grandement le quotidien et le destin de l'ensemble des habitants de cette même Galaxie). Quant aux démons, aux fantômes et aux résurrections magiques ils ne sont certes pas appelés ainsi dans les films ou l'UE mais ils sont bel et bien présent sous d'autres noms (sith, esprits des Jedi que l'on revoit après leurs morts etc ...). Jusqu'à preuve du contraire, les lois de la physiques sont les mêmes partout, même dans une Galaxie lointaine.

L'histoire en elle-même n'est pas de la SF. Et d'ailleurs Lucas lui-même reconnait avoir écrit Star Wars comme une œuvre fantastique du genre "il était une fois" avec des codes propres à l'univers fantastique (princesses, chevaliers seigneurs, magie comme je le disais tout à l'heure).

Ce n'est pas que j'ai une visions trop restrictive de la SF c'est juste qu'une œuvre de cinéma ou littéraire ne peut pas appartenir aux deux genres (SF ou fantastique). Si Asimov, Arthur C. Clarke, Roddenberry sont les maitres de la SF ce n'est pas pour rien, c'est parce que ce genre de fiction a ses codes et ses éléments récurrents.
Quant au terme fiction je ne vois pas vraiment le rapport, cela veut simplement dire que l'on ne s'appuie pas sur des faits qui ont réellement existé avec des personnages qui n'existent pas non plus
Par contre, il faudrait qu'on continue cette conversation en MP s'il te plait on est largement tombé dans le HS

Je pense que cette conversation peut intéresser d'autres personnes et n'est pas totalement HS. Il s'agit de définir le genre de Star Wars, ça et peut aider ceux qui écrivent des fanfictions.

Après, je ne me contredis pas, j'essaie de me placer des deux points de vue. En considérant soit la Force dans la SF ou hors SF. Après, si tu souhaites monter ça en épingle pour la rhétorique, ça serait un peu dommage pour la qualité du débat.

Je note tout de même que tu n'as pas relevé d'élément qui ne sont pas hors SF (à part la Force, dans le cas où on considère la Force comme n'étant pas de la SF).

Si tu ne te bases que sur certaines appellation comme Princesse ou Chevalier, c'est très anecdotique. Tout comme dans Dune il y a des Barons et des Ducs. Dans Star Wars, il y a une République, un Empire, des banques, des industries, un Sénat, etc, etc. C'est très référentiel à notre monde. La structure narrative peut s'apparenter à celle d'un conte, Lucas ne s'en est jamais caché et il y a tout un tas d'études à ce niveau avec le Mythe de Campbell, mais son univers est fondamentalement de la SF.

Enfin, Simmons, Herbert, K. Dick sont tout autant des maîtres de la SF (je t'invite à vérifier par toi-même), affirmer le contraire serait assez surprenant. Et pourtant, ils ne sont pas dans la prospective technologique.

yahiko a écrit:Je pense que cette conversation peut intéresser d'autres personnes et n'est pas totalement HS. Il s'agit de définir le genre de Star Wars, ça et peut aider ceux qui écrivent des fanfictions.

Je ne sais pas ce qu'en pense le staff, mais selon moi, ça serait mieux de créer un sujet pour ce débat ou de le déplacer s'il existe déjà. Pour ma part, j'ai toujours considéré Star Wars (en tout cas les films) comme de la science-fiction.

Super-Bern a écrit:Je ne sais pas ce qu'en pense le staff, mais selon moi, ça serait mieux de créer un sujet pour ce débat ou de le déplacer s'il existe déjà.

Exact, donc dans le doute je ne répond plus sur ce sujet concernant ce débat Je chercherai s'il existe un sujet qui existe déjà et s'il n'y en a pas on pourra toujours le créer.

Il y a en effet déjà un sujet là-dessus, il est juste ici : post152243.html?hilit=fantastiqur%20fantastique%20science%20fiction#p152243

Mouai. Personnellement, je préfère largement notre conversation au sujet que tu as déterré...

Il date de 2003 et il y a seulement 4 messages. Ça serait bon de continuer le débat là-bas pour ceux qui s'y intéressent, non?

A priori le débat est clos. Et puis, le débat que nous venons d'avoir, ça met un peu d'animation sur le forum Fan Fiction

Ça dépend du staff...

C'est une évidence. Ce n'est ni à moi ni à toi d'en décider.

Rocket a écrit:Après (il me semble) le générateur d'inertie reposerait sur un système autosuffisant. Corrige moi si je me trompe TienVogh

Oui, un générateur inertiel portatif fonctionnerait certainement avec une cellule énergétique standard.

Et sinon, pour moi, Star Wars c'est de la SF avec des éléments de Fantasy. On pourrait appeler cela de la Science Fantasy d'ailleurs.

yahiko a écrit:Ce n'est ni à moi ni à toi d'en décider.

Je suis entièrement d'accord.

TienVogh a écrit:Et sinon, pour moi, Star Wars c'est de la SF avec des éléments de Fantasy. On pourrait appeler cela de la Science Fantasy d'ailleurs.

L'avantage de la Science Fantasy, c'est que ça reste de la SF dans les initiales
Mais sinon je te rejoins. Une oeuvre peut être de plusieurs genres à la fois.

Si les posts précédents vous donnent l'impression d'arriver en cours de discussion, c'est normal : la discussion avait commencé en Fan-Fictions avant d'être déplacée ici

yahiko a écrit:A priori le débat est clos. Et puis, le débat que nous venons d'avoir, ça met un peu d'animation sur le forum Fan Fiction

Exact, pour ma part je ne vois pas ce que je peux apporter de plus. On semble tous les deux camper sur nos positions. Mais au moins on a apporté de l'eau au moulin, espérons que la conversation se poursuive maintenant

Ce n'est pas que j'ai une visions trop restrictive de la SF c'est juste qu'une œuvre de cinéma ou littéraire ne peut pas appartenir aux deux genres (SF ou fantastique)

Je pense que le principal point d'achoppement vient surtout du fait que tu penses qu'une oeuvre ne peut pas être à la fois de la SF et du fantastique. C'est très restrictif

Je pars surtout du point de vue que Georges Lucas lui-même a créé Star Wars comme une œuvre fantastique. Il l'as dit, Star Wars ce n'est pas de la science fiction. Mais je ne me base pas que sur lui, c'est avant tout une approche personnelle. Les deux genres ne peuvent pas coexister selon moi car ils entreront forcément en contradiction l'un avec l'autre. J'ai peut être une vision trop restreinte de la SF mais demande-toi si ta vision à toi n'est pas trop large.

Je trouve plusieurs définitions à science-fiction :
"Genre littéraire et cinématographique décrivant des situations et des événements appartenant à un avenir plus ou moins proche et à un univers imaginé en exploitant ou en extrapolant les données contemporaines et les développements envisageables des sciences et des techniques."
« Genre littéraire et cinématographique dont la fiction se fonde sur l'évolution de l'humanité et, en particulier, sur les conséquences de ses progrès scientifiques. »
« On peut définir la Science-Fiction comme la branche de la littérature qui se soucie des réponses de l'être humain aux progrès de la science et de la technologie »

Je ne vois pas en quoi cela correspond à Star Wars.

Pour le terme "fantastique" je trouve ça : (Larousse)
"Se dit d'une œuvre littéraire, artistique ou cinématographique qui transgresse le réel en se référant au rêve, au surnaturel, à la magie, à l'épouvante ou à la science fiction."

Ça me semble plus y correspondre. Le genre fantastique peut s'inspirer de la SF mais cela ne devient pas de la SF pour autant. Le fait qu'il y ait des vaisseaux, des blasters ou des hologrammes ne veut rien dire.

Si tu commences à dégainer les définitions, autant ne pas se priver.

Hugo Gernsback, le fondateur de la première revue de SF américaine, a donné la définition suivante de la SF : "Romans mettant en scène des événements réels ou imaginaires, mais explicables par des lois scientifiques reconnues ou hypothétiques". Star Wars s'inscrit sans problème dans cette définition, les lois scientifiques de SW étant hypothétiques.

Il y a une interview intéressante d'un auteur de SF, Jean-Marc Ligny sur ce qu'est la SF : http://www.reseau-canope.fr/savoirscdi/index.php?id=733
Il y distingue la SF qu'il qualifie de commerciale, comme Star Wars, de la SF plus sérieuse (il ne donne pas d'exemple). Mais il considère bien Star Wars comme étant de la SF.

Autre source : http://www.pedagogie.ac-nantes.fr/lettr ... 6611537547
On y trouve des définitions de différents sous-genres de la SF dont le Space Opera

Le Space Opera répond parfaitement à la définition classique de la science-fiction. Il s'appuie sur d'hypothétiques progrès techniques en matière de voyages spatiaux, la colonisation spatiale et tout ce qui s'ensuit. En abolissant les distances et le temps, la technologie et le cosmos écrasent l'homme, et, bien souvent, les personnages sont une poussière dans un ensemble trop grand pour que l'individu y garde une importance.
A titre d'exemple, on peut difficilement suivre et s'intéresser à un seul personnage dans un roman tel que Fondation, dont la chronologie s'étend sur plusieurs millénaires.
Il y a une réelle réflexion à mener sur la place du personnage dans ces œuvres, et au delà, de l'homme, victime d'une petite "révolution copernicienne" : constamment mis en perspective (échelles de temps, distances cosmiques, géopolitique à l'échelle de l'univers...), comparé à d'autres races extra-terrestres qui lui sont très souvent supérieures, le personnage, "simple humain" est aboli, atomisé, vidé de toute substance.
Le seul espoir pour que le personnage prenne une importance dans le récit, est d'avoir un destin exceptionnel (tel Muad' Dib dans Dune, ou de bénéficier de pouvoirs proprement surhumains.)
A bien des égards, on peut dire que le Space Opera opère un transfert : il oblitère le personnage "traditionnel" et c'est l'univers imaginaire, "le cadre", qui devient le vrai personnage de l'histoire, on visite un Space Opera, car c'est avant tout l'œuvre d'un inventeur de mondes.
Le Space Opera peut très bien s'affranchir du monde réel, contrairement au roman d'anticipation qui y trouve sa source : "Il y a bien longtemps, dans une galaxie très lontaine..."

La SF, ce n'est pas que du roman d'anticipation.

J'allais répondre "OSEF un peu, non ?", et puis je me suis rendu compte que ça ne passerait probablement pas la barrière de la modération alors je vais développer

J'ai un peu de mal à discerner l'intérêt de classifier une œuvre dans telle ou telle catégorie prédéterminée, sinon se donner l'impression d'avoir des débats pointus sur des définitions par hypothèse totalement arbitraires.

Ça me fait un peu penser à ce qui se passe en musique, et ceux qui se tripotent la nouille à distinguer le black metal, le death metal, le doom metal, le thrash metal, le glam metal, le heavy metal, le metal progressif, le power metal, le speed metal...

Personne ne t'oblige à lire ou à participer au débat

TienVogh a écrit:Et sinon, pour moi, Star Wars c'est de la SF avec des éléments de Fantasy. On pourrait appeler cela de la Science Fantasy d'ailleurs.

C'est pas qu'on "pourrait" appeler ça "Science Fantasy", c'est exactement un terme qui existe décrivant un sous-genre de la SF
et d'ailleurs, les premier roman SW que j'achetais chez pocket (avant le passage chez Fleuve Noir) étais classé en Sciense Fantasy


Mais en faite ça devrait plutôt être classé en Space Fantasy, alliant Space Opera et Fantasy

Chasky a écrit:ceux qui se tripotent la nouille à distinguer le black metal, le death metal, le doom metal, le thrash metal, le glam metal, le heavy metal, le metal progressif, le power metal, le speed metal...

la différence c'est que concernant des genres musicaux (même si il y a plétore de groupe à cheval sur ces différents styles, et qu'on a d’innombrables étiquettes et sous-genres pas nécessaires) cela correspond à des rythmes précis, voir des orchestrations différentes. Tout est très codifié, de loin ça peut paraitre semblables mais entre le death et le glam, ou entre le black metal et le prog, il y a presque autant de différence qu'entre le blues et le hip hop.

Concernant SW, d'après George l'aspect Soap est plus important que le décorum spatial, l'appellation "space Opera" est donc la plus aproprié, mais on a justement affaire là à une dénomination que seuls emploient les initiés et qui appartient plus ou moins à la Science Fiction (quand on prend la définition la plus large).

Pour moi SW n'est pas vraiment de la SF car la science n'est même pas un point de départ, la technologie à la limite mais encore ça se discute, et c'est tellement emprunt de différents univers ; Alcatel en début de topic utilise très justement le terme de syncrétisme, et SW est exactement ça, SW emprunte de partout, et malgré la présence de vaisseau j'ai du mal à voir le côté SF prendre le pas sur le reste.

Pour reprendre la métaphore musical, le death metal est dans la grande categorie fourre-tout "Metal", mais dans un sous genre particulier le décrivant plus précisément, et de la même façon, SW est "sciFi" car il y a de l'espace et des vaisseaux, mais appartient plus précisément au Space Op, ou Space Fantasy comme dit au dessus.
Si on fait dans les très grosses généralités (forcément fausses) on peut tout à fait classer SW dans la SF, mais ça ne s'y résume pas, et la particularité de la saga et la raison de son succès c'est justement tout ce qui n'est pas seulement SF, et l'aspect saga familiale qui fait que le terme "Space Opera" colle mieux (et cadre avec les libertés scientifiques justement).

Dire que Star Wars c'est du Space Opera ne me pose aucun souci. D'ailleurs Star Trek est aussi considéré comme un Space Opera. Et si c'est du Space Opera, alors SW fait aussi partie du genre SF.

Après l'histoire du syncrétisme, c'est un peu la définition de facilité. Si on va par là, Star Trek est aussi un syncrétisme, Dune est aussi un syncrétisme, Harry Potter est aussi un syncrétisme, etc. N'importe quelle oeuvre un tant soit peu développée pourrait être qualifiée de syncrétisme.

Star Wars est une oeuvre qui n'emprunte pas qu'à la SF, ça c'est certain, mais la SF y constitue un élément prépondérant : vaisseaux spatiaux, voyage dans l'hyperespace, sabre laser, blaster, Etoile Noire, speeder, aliens, droïdes, etc
Si on retirerait tout cela à Star Wars, ce ne serait plus du tout la même oeuvre.

yahiko a écrit:N'importe quelle oeuvre un tant soit peu développée pourrait être qualifiée de syncrétisme.

je suis d'accord que n'importe quelle oeuvre intéressante doit puiser de part et d'autres, mais dans le cas de SW c'est beaucoup plus poussé que pour Star Trek par exemple, c'est une caractéristique dominante de SW, ce côté western, samourais, peplum, chevaleresque...

Il y a des confusions sur ces catégories pour plusieurs raisons.

D'une part, les définitions littéraires et cinématographiques ne se recoupent pas forcément et d'autre part, les définitions académiques et populaires sont parfois très différentes.

Aux yeux du grand public, Star Wars, c'est de la SF et point final. D'un point de vue académique, ça rentre vraiment mal dans cette cas. J'aurais tendance à utiliser l'étiquette littéraire très vaste du Merveilleux pour décrire Star Wars.

Sokraw a écrit:

yahiko a écrit:N'importe quelle oeuvre un tant soit peu développée pourrait être qualifiée de syncrétisme.

je suis d'accord que n'importe quelle oeuvre intéressante doit puiser de part et d'autres, mais dans le cas de SW c'est beaucoup plus poussé que pour Star Trek par exemple, c'est une caractéristique dominante de SW, ce côté western, samourais, peplum, chevaleresque...

Je te laisse te débrouiller avec les Trekkies sur ton affirmation.

Mais c'était surtout pour souligner de faire attention aux définitions trop générales qui ne permettent pas vraiment de cerner les choses et d'avancer. Si on débat, c'est aussi pour préciser les choses.

dusse6 a écrit:J'aurais tendance à utiliser l'étiquette littéraire très vaste du Merveilleux pour décrire Star Wars.

Prenons le problème à l'envers. Imaginons que tu sois quelqu'un qui ignore totalement ce qu'est Star Wars (pure hypothèse).
Si on te disait que Star Wars c'est du Merveilleux, est-ce que ça t'aiderait à cerner rapidement ce que c'est ? J'en doute un peu ^^

Par contre, si je te dis qu'en première approximation que Star Wars c'est de la SF, je pense qu'on comprend davantage l'univers de SW, bien plus qu'en utilisant une autre étiquette comme western, samouraï, peplum, chevalresque, fantastique, etc.

yahiko a écrit:

dusse6 a écrit:J'aurais tendance à utiliser l'étiquette littéraire très vaste du Merveilleux pour décrire Star Wars.

Prenons le problème à l'envers. Imaginons que tu sois quelqu'un qui ignore totalement ce qu'est Star Wars (pure hypothèse).
Si on te disait que Star Wars c'est du Merveilleux, est-ce que ça t'aiderait à cerner rapidement ce que c'est ? J'en doute un peu ^^

Par contre, si je te dis qu'en première approximation que Star Wars c'est de la SF, je pense qu'on comprend davantage l'univers de SW, bien plus qu'en utilisant une autre étiquette comme western, samouraï, peplum, chevalresque, fantastique, etc.

Oui aux yeux du grand public qui a une définition très vague de la SF. En fait, si je veux être très clair, pour moi, SW n'est absolument pas de la SF. Vraiment pas du tout.

Telle que je la vois, la science-fiction repose (tout simplement) sur la technologie, généralement supérieure à la nôtre. Et elle exclut (généralement encore) la magie et les codes de la fantasy. Je ne sais plus quel auteur a déclaré qu'on ne pouvait et ne devait pas mélanger SF et fantasy d'ailleurs..

Bref, après ça, je vois plusieurs sous-genres pour la SF. De la hard-science n'a rien à voir avec du cyberpunk, pourtant les deux sont classés dans SF. Des univers et thématiques ultra différents peuvent être abordés, tout en restant dans le genre SF. Mettez un robot dans l'Angleterre victorienne, c'est de la SF. Mettez des extra-terrestres au far-west, c'est de la SF. Collez une société médiévale sur une autre planète, c'est aussi de la SF.

Je ne vois pas donc pas de mal à ce que Star Wars soit classé en SF, dans la mesure où il y a une technologie très poussée, des voyages spatiaux, des "extra-terrestres" etc. N'importe quelle oeuvre avec ces éléments sera classée de prime abord dans la SF. Si on veut appliquer un sous-genre de SF à Star Wars, ça sera clairement le space opéra, tout comme Star Trek ou Mass Effect - même genre d'univers, à la différence que la galaxie SW est fictive.

Mais pour le coup, SW reprend quand même beaucoup de codes à la fantasy. Prenez la Force et les Jedi, appliquez les à n'importe quel autre univers, on est plus dans la SF mais dans le fantastique. D'où au final, le terme de Space Fantasy m'a toujours semblé être le plus adapté à Star Wars - à majorité SF et plus précisément space opéra, mais avec une petite part de fantasy.

EDIT : juste pour être clair, c'est juste mon point de vue, et je ne veux forcer personne à admettre que SW c'est de la SF. Je comprends pourquoi certains ne veulent pas de SW dans la SF, et j'ai tendance à les qualifier de puristes

Si Star Wars est un mélange de différents styles alors ça ne peut pas être tout à la fois, ou sinon rien du tout. Comme il est dit plus haut, soit on s'appuie sur la définition populaire, soit sur la définition académique. Jusqu'à preuve du contraire, laquelle prévaut ? L'académique, qui a une définition plus précise et qui entre plus dans les détails comparé aux vagues ressentie du public lambda.

dusse6 a écrit:Oui aux yeux du grand public qui a une définition très vague de la SF. En fait, si je veux être très clair, pour moi, SW n'est absolument pas de la SF. Vraiment pas du tout.

Ca fait un peu désobligeant pour ceux qui soutiennent la thèse "Star Wars = SF" d'être assimilé au grand public qui ne connait pas vraiment la SF. Dis-moi que je me trompe. Ne serions-nous que de misérables mécréants incultes ? ^^
Aussi, que tu aies comme avis que "SW n'est absolument pas de la SF, Vraiment pas du tout", c'est ton droit, mais d'autres ont fait plus d'efforts pour avancer des arguments.

Rocket a écrit:Si Star Wars est un mélange de différents styles alors ça ne peut pas être tout à la fois, ou sinon rien du tout.

Sérieusement, là j'ai rien compris...

Comme il est dit plus haut, soit on s'appuie sur la définition populaire, soit sur la définition académique. Jusqu'à preuve du contraire, laquelle prévaut ? L'académique, qui a une définition plus précise et qui entre plus dans les détails comparé aux vagues ressentie du public lambda.

Qui fait la distinction entre académique et populaire ? Toi ? En quoi par exemple les définitions que j'ai pu citer sont moins valides que les tiennes (non sourcées au demeurant) ?

Pour ma part, Star Wars n'est absolument pas de la science-fiction mais plutôt du space fantasy comme nous le disons ci-dessus.
La science-fiction a vocation à respecter un minimum les connaissances scientifiques et technologiques avec la portée philosophique qui va avec(Star Trek, Blade Runner, Interstellar). On parle d'anticipation lorsque nous rajoutons un critique politique et sociale (Mad Max, 1984). La majorité des œuvres que nous connaissons sont de la science fiction avec de l'anticipation.

Star Wars ne respecte rien de tout cela avec les bruits dans l'espace, les vitesses supraluminiques sans prendre en compte la relativité d'Einstein et bien sûr la Force.

La Force range bien SW dans le registre de la fantasy car elle remplace la magie. Les midicloriens ne font qu'interagir avec la Force mais ne sont pas cette dernière. Tout comme le mana dans la plupart des œuvres d'Heroïc Fantasy permet d'interagir avec la magie.

yahiko a écrit:

Rocket a écrit:Si Star Wars est un mélange de différents styles alors ça ne peut pas être tout à la fois, ou sinon rien du tout.

Sérieusement, là j'ai rien compris...

Comme il est dit plus haut, soit on s'appuie sur la définition populaire, soit sur la définition académique. Jusqu'à preuve du contraire, laquelle prévaut ? L'académique, qui a une définition plus précise et qui entre plus dans les détails comparé aux vagues ressentie du public lambda.

Qui fait la distinction entre académique et populaire ? Toi ? En quoi par exemple les définitions que j'ai pu citer sont moins valides que les tiennes (non sourcées au demeurant) ?

Pour la phrase que tu n'as pas compris, pas grave, relis là

Concernant la distinction elle est simple : la définition académique est la définition officielle, soit la définition de l'académie française et ses dérivés (comme les dictionnaires) quand à la conception populaire c'est la vision qu'aura une personne de la science fiction sans être pour autant un spécialiste.

Pour les sources je n'ai pas forcément eu le temps et l'attention pour les notés (quand on travail de 10h à 19h non stop c'est assez tendu). Une petite recherche sur internet et tu les trouvera

Pour ma part j'ai l'impression que notre débat tourne en rond donc j'abandonne. Je repasserai quand il y aura de nouvelles choses apportées au débat. Sur ce, ciao

Y avait Tonton George qui racontait :

“People don’t actually realize it’s actually a soap opera and it’s all about family problems — it’s not about spaceships.

Sacré tonton

JediToulousain a écrit:Pour ma part, Star Wars n'est absolument pas de la science-fiction mais plutôt du space fantasy comme nous le disons ci-dessus.
La science-fiction a vocation à respecter un minimum les connaissances scientifiques et technologiques avec la portée philosophique qui va avec(Star Trek, Blade Runner, Interstellar). On parle d'anticipation lorsque nous rajoutons un critique politique et sociale (Mad Max, 1984). La majorité des œuvres que nous connaissons sont de la science fiction avec de l'anticipation.

Star Wars ne respecte rien de tout cela avec les bruits dans l'espace, les vitesses supraluminiques sans prendre en compte la relativité d'Einstein et bien sûr la Force.

La Force range bien SW dans le registre de la fantasy car elle remplace la magie. Les midicloriens ne font qu'interagir avec la Force mais ne sont pas cette dernière. Tout comme le mana dans la plupart des œuvres d'Heroïc Fantasy permet d'interagir avec la magie.

Star Trek comporte des bruits dans l'espace et il y a aussi des vitesses supraluminiques. Les lois d'Einstein ne sont pas non plus un horizon indépassable. Comme déjà dit, la SF peut avoir ses propres lois physiques, différentes de nos propres lois. Quant à la Force, ce n'est pas cet élément qui empêche le reste d'être objectivement de la SF.

Quant à la définition de roman d'anticipation, je t'invite à relire sa définition : "L'anticipation correspond à un genre littéraire et cinématographique, souvent lié à la science-fiction mais pas toujours, regroupant des œuvres dont l'action se déroule dans un futur proche ou plus lointain." (Anticipation)
La critique politique ou sociale n'a rien à voir là dedans. La critique peut exister, mais ça n'en fait pas nécessairement une oeuvre d'anticipation.

Rocket a écrit:Pour la phrase que tu n'as pas compris, pas grave, relis là

"Si Star Wars est un mélange de différents styles alors ça ne peut pas être tout à la fois, ou sinon rien du tout."
J'ai beau relire, c'est du charabia

Concernant la distinction elle est simple : la définition académique est la définition officielle, soit la définition de l'académie française et ses dérivés (comme les dictionnaires) quand à la conception populaire c'est la vision qu'aura une personne de la science fiction sans être pour autant un spécialiste.

Les définitions que j'ai cité (cf. plus haut : univers-star-wars-general-f16/star-wars-sf-ou-autre-chose-t6568.html#p972805) sont proposées par des spécialistes
Elles sont au moins tout aussi académique que les tiennes (dont on ignore la source) : le fondateur de la 1ère revue de SF aux USA, un auteur de SF, l'académie de Nantes... Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Pour les sources je n'ai pas forcément eu le temps et l'attention pour les notés (quand on travail de 10h à 19h non stop c'est assez tendu). Une petite recherche sur internet et tu les trouvera

Un peu facile comme réponse. Personne ne t'oblige à poster pendant tes heures de bureau. Prends ton temps. Un débat, ce n'est pas une course. Et Ne pas citer sans source, c'est moyen, sache le

Pour ma part j'ai l'impression que notre débat tourne en rond donc j'abandonne. Je repasserai quand il y aura de nouvelles choses apportées au débat. Sur ce, ciao

Il me semble que tu es à court d'argument.

@darkfumiteur : Ce n'est pas parce que George dit que son histoire parle de problèmes de famille que son univers n'est pas à la base de la SF. Je n'y vois aucune incompatibilité. Star Trek (ou d'autres œuvres) peuvent également parler dans le fond de problèmes humains sur une trame SF. Il n'empêche qu'en enlevant la partie SF à Star Wars, et on se retrouve avec une oeuvre tout à fait méconnaissable.

J'abandonne juste le débat car j'ai l'impression que tu n'apporte pas plus d'arguments Tu essaie surtout de casser mes arguments sans vraiment dire en quoi Star Wars est de la SF.

Je ne publie pas pendant mes heures de travail seulement pendant les pauses (pour justement ne pas avoir à te faire attendre 9h le temps que je finisse mon travail).

Je ne suis pas non plus à court d'argument mais je commence à en avoir légèrement marre de ta manière désagréable de débattre (ce n'est d’ailleurs pas la première fois que je le remarque). Que Star Wars soit SF ou fantastique, franchement je n'en ai rien à faire je voulais simplement défendre mon point de vue

Ce coup-ci je pars (vraiment ce coup-ci )