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Bonjour à tous

A la fin de l'épisode III, on apprend que Qui Gon Jinn a put rentrer en communication avec yoda et qu'il peut lui apprendre le fait de garder son identité dans la force au lieu de simplement y retourner et ne faire qu'un avec celle ci. Obi Wan l'apprend durant son long séjour sur Tatooine, il devient un fantôme à la suite de son combat avec Vador, Yoda meurt de vieillesse, et Anakin arrive, sans entrainement d'ailleurs, à le faire aussi. Mais Qui Gon Jinn n'apparait jamais en fantôme. Ma théorie, la voila :
Les personnes survivant à travers la force ne peuvent apparaîtres en fantôme (et communiquer) seulement avec les personnes qu'elles ont connu durant leur vie, du coup Luke voit Obi Wan, Yoda et Anakin car il les a connu.
Reste à savoir si il ne vont pas contredire ma théorie dans le reste de la saga. Ce qui est déja fait enfait.....
Dans le VII Rey entend la voix de Obi Wan et Yoda dans la vision qu'elle à en touchant le sabre laser de Anakin et de Luke......
Bon Nouvelle théorie : peut être que l'on peut être en fantôme seulement avec les personnes qui nous ont vu mourir, mais communiquer on peut le faire quand on veut et avec qui on veut ( avec un personne familiarisé avec la Force bien sur ). Du coup Qui Gon ne veut juste pas communiquer avec Luke... Après bon appart le fait que le personnage n'existait pas à cette époque, Qui Gon n'en a pas ressenti le besoin, il y avait déjà Obi Wan et Yoda pour entrainer Luke.
Mais Yoda et Obi Wan parle à Rey car personne d'autre n'est là pour le faire, et Qui Gon pourrait le faire aussi du coup..Ben non...

Qu'est ce que vous en pensé ? Quelles sont vos théories ?

Le fait est que Qui-Gon n'a pas réussi à garder son enveloppe corporelle je crois, il peut seulement interagir avec le monde vivant par le biais de sa voix et ne peut pas apparaître sous forme de fantôme de force (cf The Clone Wars).

Dans le cas de Qui Gon il ne peut pas être un fantôme de force car son entrainement était incomplet, il le dit à Yoda dans la saison 6 de TCW épisode 11

Yoda et Obi Wan ont connu Qui Gon ils pourraient le voir mais vu que sa formation est inachevé il n'a jamais pu atteindre la totale maîtrise de cette technique

Et Anakin ? il apparait sans entrainement....

Il me semble que pour Anakin c'est Obi Wan et Yoda qui lui montre le chemin pour se manifester en Force Ghost.

RaphSW77 a écrit:Et Anakin ? il apparait sans entrainement....

Anakin c'est l'élu.

Ju Nizzarras a écrit:

RaphSW77 a écrit:Et Anakin ? il apparait sans entrainement....

Anakin c'est l'élu.

Ju Nizzarras t’as tout dit, c’est magnifique

Kamiyoshi a écrit:Dans le cas de Qui Gon il ne peut pas être un fantôme de force car son entrainement était incomplet, il le dit à Yoda dans la saison 6 de TCW épisode 11

Yoda et Obi Wan ont connu Qui Gon ils pourraient le voir mais vu que sa formation est inachevé il n'a jamais pu atteindre la totale maîtrise de cette technique

apres rien ne dit qu'il n'en soit pas capable après...ça fait plus de 50 ans maintenant, je sais pas comment marche le temps dans le monde des esprit, mais je pense qu'il a quand meme eu le temps de parfaire son apprentissage

un caméo de Qui-Gon en force ghost prochainement?

Je ne pense pas qu'on verra Qui-Gon dans les prochains épisodes de la postologie. (Mais cela serait super).

Peut-être que dans l'Univers de Star Wars, quand une formation pour apprendre une technique particulière dont sa finalité est une manifestation concrète d'un concept métaphysique n'est pas achevée, il est impossible de la continuer par la suite, pour une raison que nous ignorons.

En faisant une hypothèse sur le cas qui nous intéresse, être un Fantôme de Force, il se pourrait que l'inconvénient de l'apprentissage de cette technique serait qui si la personne meurt de son vivant sans l'avoir maitrisée complètement, il ne pourrait montrer la finalité de la technique, seulement une partie. (Voix, lévitation d'objet, utilisation de l'environnement pour montrer sa présence (lucioles/Mortis)).

Dans le cas d'Anakin, c'est une exception qui non pas infirme mais bel et bien confirme la règle.

Ce topic n'a rien à faire en Trilogie Originale. Il devrait être au pire en "Saga", on y fait référence à presque tout sauf strictement à la Trilogie, où d'ailleurs Qui-gon ne joue absolument aucun rôle. Je déplace.

Et franchement, il y a un peu trop de supputations dans les faits de départ : rien dans les films de la Trilogie (et dans la Prélogie non plus d'ailleurs, ce n'est pas exprimé aussi clairement) ne nous dit quoi que ce soit sur le fait qu'un Jedi doit "apprendre" à devenir un fantôme. Lorsqu'on regarde simplement les films de la Trilogie, les seuls Jedi qui meurent (Obi-Wan, Yoda et Anakin/Vador) reviennent en fantômes, point. Autrefois, c'est-à-dire avant la Prélogie, TCW et l'UE pléthorique, on avait simplement conclu de ce qu'on avait vu dans les films le point suivant : "quand un Jedi meurt, il a le pouvoir de revenir en fantôme". Ce n'est que plus tard qu'on a compris que tous les Jedi ne pouvaient pas revenir. Maintenant le pourquoi et le comment...

Ah Uttini c'est sûr que si tu vas par la..., à l'époque, juste après ANH on pensait que Anakin le père de Luke avait été tué par Dark Vador le jeune apprenti d'Obi Wan. Que Jabba était un Forestier Bref.

A chaque rajout d'UE canon, on en apprend un peu plus, que ça nous plaise ou non d'ailleurs. L'histoire continue de s'enrichir autour de l'OT.
Quelque part c'est génial que cette histoire reste en mouvement, une saga immortelle.

Maintenant avec TCW et ROTS, on sait quand même officiellement que seul Qui Gon a découvert le secret de l'immortalité, mais limite post mortem, surement parce que c'était un des grands étudiants de la force cosmique ( ou vivante je sais plus ) et bien sûr un très grand jedi.

Après c'est évident qu'il faut pas trop se poser de questions sur la cohérence ou du moins il faut garder l'esprit ouvert pour accepter le fait que ;

1- Qui Gon découvre le truc mais n'ayant pas fini sa formation "ghost" de son vivant, il ne peut pas apparaitre visuellement mais seulement comme une voix.

2- Il transmets l'info a Yoda qui lui doit taper la grosse aventure et introspection pour acquérir ce pouvoir parce que je cite les cousines gardiennes de la force ' il doit former celui qui sauvera l'univers du grand déséquilibre qui la menace " ( Waiit si c'est Luke qui ramène l'équilibre, c'est lui l'élu ? Et Non

3- Obi Wan, lui n'a à priori pas besoin de faire le grand voyage pour acquérir le pouvoir mais a juste besoin de "pratiquer des exercices sur Tatooine " Pourquoi ? Bah on sait pas.

4- Et Anakin lui , c'est tellement EASY pour lui que a part expliquer ça par " c'est l'élu" je vois pas. Il avait aucune connaissance de ça lors de son changement en Vador, ni a sa mort en temps que "redevenu Anakin" , mais il arrive quand même direct en Ghost.
Guidé par Obi Wan et Yoda ? On peut faire ça ? Ou par son statut d'élu.


Sinon RahpSW77, pour répondre a ta théorie, je crois pas a un quelconque rapport avec les gens qu'on a connu.

Théoriquement rien n'empéchait Qui Gon d’apparaître a Luke, dans Rebels, Yoda apparait a Ezra alors qu'il ne se connaissent pas, mais Qui Gon doit déjà être en contact avec Obi Wan qui a pris sur de lui de proteger Luke, qui est un fermier je te le rappel, dans une époque ou la force n'existe déja plus pour la plupart des gens, cf la première fois que Luke entends " La force " : - " La force ??? " Et Obi Wan lui explique ce que c'est donc il aurait sans doute péter un plomb si il avait entendu direct la voix de Qui Gon.

Pour la vision de Rey je ne sais pas, ça reste bien mystérieux pour moi, on voit clairement des images transmises par l'objet lui même, et les paroles de Yoda semblent être enregistré dans l'objet alors que celle d'Obi semblent elle destiné directement a Rey... J'espère qu'on en saura plus d'ici la fin de la postologie.

Uttini a écrit:Autrefois, c'est-à-dire avant la Prélogie, TCW et l'UE pléthorique, on avait simplement conclu de ce qu'on avait vu dans les films le point suivant : "quand un Jedi meurt, il a le pouvoir de revenir en fantôme".

Je rajouterais que même dans l'UE datant d'avant 1999, la quasi-totalité des Jedi qui mourraient avaient leur corps qui disparaissait, et quelques-uns d'entre eux revenaient en fantôme de force. Donc le fait que ce soit impossible pour un Jedi sans un entraînement bien particulier est vraiment un concept introduit par la prélogie.

Yoda dit à Obi-Wan avant que ce dernier s'exile pour Tatooine dans la Revanche des sith "Dans ta solitude, sur Tatooine, des exercices j'aimerais que tu pratiques", lui dit que Qui-Gon a trouvé "le passage vers l'immortalité", avant de d'ajouter qu'il enseignera lui-même comment "communiquer" à Qui-Gon.

Donc : de un, on n'a jamais dit une seule seconde que Qui-Gon pouvait être un forst ghost, même implicitement. il a trouvé le chemin de l'immortalité, c'est super subjectif.

De deux, on parle de "comment communiquer", Qui-Gon ne peut pas être un forst ghost parce que, franchement, Luke a eu besoin qu'on lui apprenne à communiquer avec Obi ou Yoda pour parler à leurs forst ghost ? Nan ils apparaissent et il leur parle, point.

De trois, avec tout le bordel dans la revanche des sith, y'a un truc que je capte pas, c'est pourquoi Qui-Gon, si il avait vraiment le pouvoir d'être forst ghost, s'est pas pointé depuis tout ce temps pour apprendre la vie à Anakin ?!

De quatre enfin, Lucas a clairement fait comprendre par la novélisation que Qui-Gon l'avait apprise par les Whills

L'état de forst ghost et l'état d'immortalité (possibilité de communiquer depuis l'au-delà sans pouvoir se pointer physiquement) que décrit Yoda n'ont rien à voir..

Octacri9 a écrit: De quatre enfin, Lucas a clairement fait comprendre par la novélisation que Qui-Gon l'avait apprise par les Whills

Non, mais la nové n'est pas canon hein

darkCedric a écrit:

Octacri9 a écrit: De quatre enfin, Lucas a clairement fait comprendre par la novélisation que Qui-Gon l'avait apprise par les Whills

Non, mais la nové n'est pas canon hein

Ah ouais ? C'est bête ça.

Octacri9 a écrit:y'a un truc que je capte pas, c'est pourquoi Qui-Gon, si il avait vraiment le pouvoir d'être forst ghost, s'est pas pointé depuis tout ce temps pour apprendre la vie à Anakin ?!

on voit bien dans la trilo que Obi-Wan comme Yoda se mettent en mode méditation/concentration juste avant de mourir, ce qui n'est pas le cas de Qui-Gon qui est pris au dépourvu. J'y vois une cause du fait qu'il ne puisse pas revenir en fantôme (peut être aussi ne maitrisait-il pas parfaitement la technique, Obi et Yoda ayant eu le temps de mieux s'exercer dans leur retraite d'ermites).

Dans AOTC, Yoda établi le contact avec Qui-Gon par hasard. Yoda "sonde" le côté obscur pour essayer de comprendre d'ou vient ce mal qui grandit et obscurcit tout, et dans ces ténèbres il "tombe" sur Anakin en train de massacrer les Tuskens sous le coup de la colère et de la haine, Et Qui-Gon est là à observer son ancien protéger. Rien ne nous dit qu'Anakin le perçoit (plutôt l'inverse vu qu'il n'en est jamais fait mention) ; Yoda l'entend surement parce qu'il est plus concentré et en méditation

Ces flous ne me gênent pas outre mesure : il y en aura toujours pour trouver que ça manque de précisions ou au contraire que ça tue l'aspect magique, je trouve ça plutôt cohérent sans être trop explicatif. Totu s'emboite pas mal (dont le retour d'Anakin en fantôme) bien qu'il soit évident que tout est lié a posteriori.

Ju Nizzarras a écrit:Ah Uttini c'est sûr que si tu vas par la..., à l'époque, juste après ANH on pensait que Anakin le père de Luke avait été tué par Dark Vador le jeune apprenti d'Obi Wan. Que Jabba était un Forestier Bref.
A chaque rajout d'UE canon, on en apprend un peu plus, que ça nous plaise ou non d'ailleurs. L'histoire continue de s'enrichir autour de l'OT.
Quelque part c'est génial que cette histoire reste en mouvement, une saga immortelle.

Je ne dis pas le contraire. Le problème c'est quand les ajouts ne sont pas cohérents avec ce qu'on a déjà. Là on est obligé de faire des tas de suppositions du genre "comment Obi a appris ?" ou "Pourquoi Qui-Gon ne revient pas en fantôme ?"

Ju Mizzarras a écrit:- Et Anakin lui , c'est tellement EASY pour lui que a part expliquer ça par " c'est l'élu" je vois pas.

Au moins dans l'explication strictement Trilogie, le problème ne se posait pas...

On a la scène où Qui'Gon contacte Obi-Wan dans le roman Ahsoka, un an après l'ep 3, et il dit un truc du genre "Maintenant on va commencer"

Pour moi, Qui Gon ne peut pas apparaitre sous forme de fantôme tout simplement parce que son corps ne disparait pas, contrairement à ceux d'Obi-Wan et Yoda
Qui Gon a trouvé la voie de l'immortalité, après sa mort.

darkCedric a écrit:Pour moi, Qui Gon ne peut pas apparaitre sous forme de fantôme tout simplement parce que son corps ne disparait pas, contrairement à ceux d'Obi-Wan et Yoda
Qui Gon a trouvé la voie de l'immortalité, après sa mort.

Sauf qu'Anakin ne disparait pas non plus et il apparait quand même à la fin du Retour du Jedi.

JediToulousain a écrit:

darkCedric a écrit:Pour moi, Qui Gon ne peut pas apparaitre sous forme de fantôme tout simplement parce que son corps ne disparait pas, contrairement à ceux d'Obi-Wan et Yoda
Qui Gon a trouvé la voie de l'immortalité, après sa mort.

Sauf qu'Anakin ne disparait pas non plus et il apparait quand même à la fin du Retour du Jedi.

Je crois que son corps disparaît un peu après sa mort, et ce que Luke brûle c'est juste l'armure vide. A vérifier quand même.

JediToulousain a écrit:Sauf qu'Anakin ne disparait pas non plus et il apparait quand même à la fin du Retour du Jedi.

Mais c'est l'éluuuu!

Guiis Becom a écrit:

JediToulousain a écrit:Sauf qu'Anakin ne disparait pas non plus et il apparait quand même à la fin du Retour du Jedi.

Mais c'est l'éluuuu!

Voilà, c'est ça

on en sait rien si Anakin disparait ou pas (et dans l'UE Legends il me semble qu'effectivement il disparaissait et que seule l'armure brûlait sur Endor).

Je crois que son corps disparaît un peu après sa mort, et ce que Luke brûle c'est juste l'armure vide. A vérifier quand même.

Rien dans les films ne corrobore cette affirmation. Rien. D'ailleurs après sa mort le corps de Anakin ne disparait pas, on le voit bien dans le film. S'il avait dù disparaître il l'aurait fait instantanément à sa mort.

Uttini a écrit:

Je crois que son corps disparaît un peu après sa mort, et ce que Luke brûle c'est juste l'armure vide. A vérifier quand même.

Rien dans les films ne corrobore cette affirmation. Rien. D'ailleurs après sa mort le corps de Anakin ne disparait pas, on le voit bien dans le film. S'il avait dù disparaître il l'aurait fait instantanément à sa mort.

Alors j'ai vérifié : que ce soit dans l'univers Legends ou Canon, c'est bel et bien ce qui s'est passé. Après oui évidemment que si on s'en tient uniquement au film on en sait rien

Bah oui, c'est exact sur toute la ligne. Et comme nous sommes en section "Les Films->La Saga" nous voilà coincé une fois de plus...
Mais c'est vrai, on peut admettre que le corps d'Anakin a disparu. Quoique on pourrait admettre aussi que le retour en force ghost est purement spirituel, quoi qu'il advienne du corps physique.

Bon comme le topic est dans la section "Trilogie originale", je vais parler pour les épisodes IV, V et VI.

ANH : L'histoire est centré sur Luke, non sur Obi-Wan. Luke n'a jamais connu Qui-Gon et n'en n'a peut-être jamais entendu parler.
De plus ses talents Jedi ne sont peut-être pas assez poussé pour voir un fantôme de force dans l'épisode IV.

ESB : Quand Luke voit Obi-Wan en fantôme sur Hoth, il affirme que c'est Yoda qui lui a tout apprit sur la Force, ce qui renforce ce
que j'ai dit plus haut.

ROTJ : Luke n'est toujours pas assimilé à Qui-Gon, c'est donc logique qu'il n'apparaisse pas en Jedi à côté d'Obi-Wan, d'Anakin et de
Yoda.

Et après pour la prélogie, Anakin n'a jamais vu de fantôme de force, alors il est possible qu'il ne s'intéresse pas à apprendre comment les
rencontrer. Yoda entend mais ne voit pas Qui-Gon, c'est peut-être à cause de Yoda lui-même, qui ferme souvent les yeux quand il utilise
la force et donc, peut voir les fantômes de Force, mais n'en a pas l'utilité.

On n'est plus en section Trilogie. On est en Saga.

Ah, oui. J'avais pas vu

Pour répondre à la question initiale, Qui-Gon n'intervient pas, car les deux autres Maitres Jedi ont en quelque sorte déjà tout dit, donc il n'y a pas d'utilité à une intervention de sa part. Enfin je le vois ainsi.
Pour ce qui est de son apparition ou non en fantôme. Je pense que sa découverte de cette capacité est encore approximative et qu'il manque quelque chose dans sa formation. Après je pense que même George Lucas n'avait pas encore tout imaginé à ce sujet, car d'un côté on nous fait comprendre que c'est un Ordre à part, des maîtres de la galaxie puis ensuite il nous dit que c'est un peuple micro-biotique qui utilise les Midi-chlorians pour voyager, qu'ils sont la Force eux-mêmes. C'est assez nébuleux.

Qui-Gon Jinn a eu une mort brutale également, contrairement à Ben qui a laissé venir le coup, car prêt pour le voyage, Yoda qui meurt paisiblement en discutant avec Luke et Anakin qui meurt dans les bras de son fils et qui le voit pour la première fois avec ses yeux et non son masque. Cela peut jouer sur ce qu'il advient d'eux par la suite, enfin je pense. Ils sont prêts à accueillir la mort contrairement à Qui Gon qui tout en s'y préparant, ne l'attendait pas si tôt.

Pourquoi Qui-Gon ne revient pas en fantôme ?"

Parce que le fantôme de Force de Qui Gon ne peut apparaître qu'à Obiwan. Il ne peut apparaître qu'à des personnes avec lesquels il a des liens assez profond. Donc Il ne peut apparaître à des gens qu'il n'a jamais connu de son vivant.

Ou peut-être aussi que Qui-Gon n'a pas encore découvert tous les mystères sur la vie dans la Force après la mort physique.
Il en aurait découvert assez pour pouvoir parler à Anakin dans AOTC ou à Yoda à travers ses méditations par exemple.
Mais pas assez pour revenir sous forme spectrale et ce ne serait qu'avec le temps que Yoda et Anakin auraient trouvé comment faire.

Comme il a été dit plutôt, le fait que Qui-Gon n'apparaisse pas en fantôme de Force est dû à sa formation qui a été incomplète, non par un manque de transmission de connaissance, mais bien parce qu'il n'a pas pu l'achever. (Et on le voit avec Yoda qui suit le même enseignement et qui pourtant l'achève complètement).

Ce non-achèvement n'est pas dû à une envie de sa part. Je pense que c'est peut-être dû à un départ brutal qui l'a poussé à quitter les Prêtresses de Force (un peu comme Luke qui quitte Yoda et Obi-Wan dans le V alors que sa formation n'est pas achevée). Les évènements qui se sont produits après son départ l'ont empêché de revenir pour terminer sa formation.