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Ou encore : des personnages féminins insuffisament présents ?

J'ai remarqué que ce sujet avait déjà été mentionné, en passant, dans deux autres fils (sur le racisme de l'Empire et un autre sur les T'wilek) mais il ne me semble pas qu'il ait fait l'objet d'un fil spécifique. Par ailleurs, mon propos est un peu différent : il ne s'agit pas de parler des mentalités propres aux organisations/races au sein de l'univers de SW mais plutôt de la manière dont Lucas (et consorts) ont envisagé le rôle des personnages féminins dans l'oeuvre.

Depuis que je m'intéresse à l'UE, je me suis rendu compte que si, dans l'UE, les personnages féminins sont nombreux (jedi, chasseuses de primes, contrebandières, etc...), je remarque que dans les 6 films, on en rencontre finalement très peu (très très peu même). En fait, tout au long de la saga, on peut même dire que leur nombre se réduit principalement à... deux (Padmé pour la Prélogie, Léia pour la Trilogie), par ailleurs toutes deux de l'espèce humaine. Pour le reste... que ce soit du point de vue du nombre ou de l'importance (surtout comparé à l'UE), on ne peut pas dire que les femmes "crèvent la pellicule".
D'ailleurs, comme on peut le constater sur le fil-sondage "quelle est la femme que vous préférez dans SW", sur la liste de 14 personnages féminins de la saga (et ce n'est qu'un petit échantillon), 2 seulement appartiennent aux films : Léia et Padmé, justement.

Commençons par la Trilogie. On sait que l'Empire (ou serait-ce l'Empereur mais de toute façon l'un est l'incarnation de l'autre) faisait preuve d'un racisme évident. La présence de femmes servant l'Empire est plus problématique : j'étais tenté de dire qu'il n'y en avait pas (toujours d'après mes souvenirs des films) mais après une recherche sur le Net, j'ai trouvé la mention d'une certaine Kazan Moore, une femme qui commenca comme pilote de chasseur TIE avant de rejoindre l'escadron Rogue des Rebelles. Il devait donc bien y avoir des combattantes au sein des forces impériales (mais pas d'officiers, apparement) mais avouons que, à moins d'étudier les films à la loupe, la plupart ne s'en souviennent pas. Et puis, mon propos concerne surtout les personnages véritablement importants et non ceux qui apparaissent deux secondes à l'image et encore.
A la rigueur, je veux bien admettre une chose : le cas de Kazan Moore montre au moins qu'il faut apparement faire une distinction entre ce qui existe dans l'univers SW des films au niveau implicite et ce qui est vraiment montré. Mon post s'intéresse surtout au second cas.

Côté Alliance Rebelle, on pense évidemment à une Mon Mothma au satut important mais ses apparitions sont brèves (là encore) et elle ne participe pas vraiment à l'action. Et si on peut citer une certaine Beezer, qui fit partie du commando sur Endor (ou encore Moore comme je l'ai dit, qui a changé de camp), là encore, c'est à la limite du subliminal.
Reste Léia, évidemment. Seule combattante féminine d'importance (et une femme dotée d'un fort caractère, c'est déjà ça !) dans une trilogie qui en fait plutôt l'économie.

La Prélogie, maintenant : vous allez me dire qu'on trouve bien des femmes Jedi au Conseil (encore qu'en minorité : deux si je ne me trompe pas). Mais aucune d'entre elles (si je me souviens bien) ne prononce une seule ligne de dialogue, ne donnent leur avis sur un sujet, laissant aux "mecs" le privilège de parler (Yoda, Windu, Obi-Wan, Anakin, etc...). Comme pour le reste de leurs consoeurs, elles se contentent d'être présentes (dans le meilleur des cas), cantonnée dans un rôle de figuration ou de servantes. Si on excepte Padmé, seules Schmi Skywalker et Zam Wesell ont droit à un petit rôle, vite expédié tout de même. De même, aucune Jedi ne participent aux duels, pourtant nombreux dans l'ep III, laissant là encore la vedette aux mâles (Obi-Wan, Qui-Gon, Anakin, Windu, Grievous, Dooku, ...). Idem pour Jango Fett. Idem pour les races extraterrestres non Jedi : Nut GunRay (et d'ailleurs tous les présidents de la CSI), Poggle le Bref, Watto, Jar Jar, Boss Nass et bien d'autres : là encore, tous des mâles. Quant à Padmé Amidala, je remarque que son rôle tend à s'amenuiser au fil de la Prélogie, pour devenir assez passif dans l'ep III.

On peut toutefois se poser la question de savoir si, tels que les films ont été écrits et réalisés, il aurait été possible d'encore ajouter des personnages dans une saga qui en compte déjà pas mal.
Dans le cas contraire, je me suis dit (petit jeu auquel je me suis livré) qu'il y avait toujours la possibilité pour Lucas de concevoir que certains personnages d'importance aurait pu être féminins. Après avoir évacués certains postulants possibles pour l'une ou l'autre raison (trop longues à reprendre ici), il m'a paru que deux auraient pu prétendre à ce parti-pris : Qui-Gon Jin et Dooku. A ce petit jeu, le postulant le plus envisageable me semble en fait Qui-Gon Jin. Je pense qu'il aurait été intéressant et suprenant pour les fans que le maître d'Obi-Wan ait été une femme. On aurait pu donc avoir, et ce dès TPM, une Jedi ayant une présence vraiment marquante dans les films.
Dans le cas de Dooku, je sais que certaines femmes ont appartenu à l'Ordre Sith, bien qu'elles ne soient présentes que dans des jeux vidéo ( Yuthura Ban, Dark Phobos). Etait-ce si peu envisageable pour Lucas ?

Je ne vais faire un procès d'intention à Georges ou encore être chatouilleux sur la notion de parité mais tout de même, le constat demeure : si on recensait tous les personnages des six films, le rapport entre mâles et femelles serait étonnanement disproportionné, toutes races et fratries confondues.
Et si cela peut, à la rigueur, s'expliquer dans la Trilogie "Empire" autant par une logique inhérente au contexte (un Empire machiste) que par l'époque à laquelle la Trilogie fut réalisée (encore que je suis réservé sur ce point : on est tout de même pas dans les années 50 non plus !), c'est tout de même plus déconcertant dans la Prélogie.

Au bout du compte, ce n'est qu'avec le développement de l'UE (notamment tout ce qui concerne les Clone Wars) que beaucoup de personnages féminins sont subitement apparus.
Une raison supplémentaire (pour ma part) de m'intéresser à l'UE.
Et de me dire que ceux qui ne s'intéressent ou ne connaissent que les films ne sont tout de même pas gâtés en ce domaine et que leur vote pour le sondage dont je parlais plus haut s'en trouve fort limité.

Je n'ai jamais eu l'impression d'un manque de personnage féminin, du moins pas dans la Trilogie.
Dans les années 70, ANH ressemblait à un western de l'espace, ou à un film de samouraïs. Le rôle des femmes était assez limité. Regarde par exemple "Soleil Rouge", qui cumule les deux. Les héros sont des hommes, les femmes (enfin, la femme) est pour ainsi dire seule. C'était rares qu'il y ai plusieurs personnages féminins important dans ce genre d'histoires. Y'a même eu de très grands films où les femmes étaient absolument absentes (Lawrence d'Arabie par exemple). Une seule femme, qui plus est une femme de tête, forte et fragile à la fois, comme Leïa, était largement suffisante pour cristalliser l'ensemble des fantasmes. Du moins comme on le percevait à l'époque. Non pas que Star Wars nous ai semblé autrefois être un film de mâles, non (il y en avait, de ces films d'hommes qui sentaient la testostérone à plein nez, des films comme "Les Grandes Gueules") mais La Femme du film (ou des films, comme dans le cas de Leïa) nous suffisait largement. Bon, il y eu Oola, aussi, et Mon Mothma (une femme qui dirigeait l'alliance rebelle, c'était tout de même quelque chose dans les années 80) mais ce n'était que des figurantes.
Pour la prélogie, je ne sais pas trop, je ne me suis pas trop posé la question .

La présence de femmes servant l'Empire est plus problématique : j'étais tenté de dire qu'il n'y en avait pas (toujours d'après mes souvenirs des films) mais après une recherche sur le Net, j'ai trouvé la mention d'une certaine Kazan Moore, une femme qui commenca comme pilote de chasseur TIE avant de rejoindre l'escadron Rogue des Rebelles. Il devait donc bien y avoir des combattantes au sein des forces impériales (mais pas d'officiers, apparement) mais avouons que, à moins d'étudier les films à la loupe, la plupart ne s'en souviennent pas.

elles sont effectivement plus rares que dans la rebellion
mais dans l'UE y a quand même Daala (amiral) et Isard (directrice de l'intelligence impérial durant la GCG)

sans oublié Juno Eclipe, officier impérial dans les jeux vidéos "le pouvoir de la Force"

mea maxima culpa

notons aussi qu'avant d'être rebelle Leïa est sénatrice impériale

Et à un moindre niveau, il y a aussi la stormtrooper du "Joker Squad" Jes Gistang qui n'apparaît que dans le SW Legacy 4 (US)

Zayne a écrit:
Depuis que je m'intéresse à l'UE, je me suis rendu compte que si, dans l'UE, les personnages féminins sont nombreux (jedi, chasseuses de primes, contrebandières, etc...), je remarque que dans les 6 films, on en rencontre finalement très peu (très très peu même).

Certes. Mais dans l'UE, combien de personnages majeurs sont des personnages féminins ? L'UE, lui aussi, reste essentiellement un domaine de mec (même si récemment, c'est en train de changer, tant mieux !)

Pour Dooku et Qui-Gon Jinn, j'aurais tendance à penser qu'il a choisi les acteurs avant de réellement s'intéresser à leurs personnages. Je pense surtout à Christopher Lee, d'ailleurs. Mais c'est vrai que je ne me suis jamais posé la question ; je trouve cependant que les femmes, si elles sont peu présntes à l'écran, sont le vrai fer de lance de la prélogie (les relations Anakin-Shmi et Anakin-Padmé formant le véritable noeud de la prélogie).

Et à un moindre niveau

il parlait de l'Empire Palpatinien d'avant Endor
après Endor y a même des femmes qui deviennent moff

Au temps pour moi...

quand à la prélogie :

Nut GunRay (et d'ailleurs tous les présidents de la CSI), Poggle le Bref, Watto, Jar Jar, Boss Nass et bien d'autres : là encore, tous des mâles.

raté Shu Mai, présidente de la guilde du commerce

Et Taun Wee chez les cloneurs! Bon elle est pas à la tête du système, mais elle doit pas trop mal être placée?

Et les reines successives de Naboo (d'ailleurs pourquoi appeler cela reine, alors qu'il n'y a ni roi ni réel principe de royauté, vu qu'elle sont élu par mandat...).

Et la dirigeante de Mandalore (Clone Wars saison 2)

Sans oublier...Gargula la Hutt

dans même genre : Sly Moore, conseillère de Palpi dans l'épisode III

Et Mara Jade, "la Main de l'Empereur"

Dans la parodie Griffin du retour du jedi, on peut d'ailleurs entendre ce dialogue
"Luke, you have a twin sister"
"Who ?"
" Think, there's only one woman in that fucking galaxy"
"Léia"

Suivi de ce dialogue entre "Han" et "Léia" a l'arrivée de Mon Mothma
"Look, there's an another woman in the galaxy"
" Yes, i don't like her"

@ Darkseid : Très très bon

Bon ça n'apporte pas grand chose au débat (quoique...), un petit aperçu de ce qu'aurait été certains de nos personnages masculins revisités

Euh, la twi-lek est censée représenter quel personnage masculin ?

C'est très fort cette image !

Uttini a écrit:Une seule femme, qui plus est une femme de tête, forte et fragile à la fois, comme Leïa, était largement suffisante pour cristalliser l'ensemble des fantasmes [...] La Femme du film (ou des films, comme dans le cas de Leïa) nous suffisait largement.

J'y avais effectivement pensé en écrivant la première version de mon post (que j'ai ensuite supprimé car le texte devenait trop long), en disant qu'il était possible (probable) que Léia ait été, pour Lucas, une sorte de synthèse féminine, d'un condensé en quelque sorte des caractéristiques principales qu'il voulait mettre dans un personnage féminin. Dans ce cas, ajouter d'autres personnages n'étaient peut-être pas nécessaire ? Encore que... j'aurais aimé qu'il y ait au moins une "bad girl" dans la trilogie.
Je ne sais pas... mais en tout cas, je me suis fait la même réflexion au sujet de Léia.

Pour le reste... la plupart des personnages féminins que vous citez viennent de l'UE (Mara Jade, Dali, Isard, Juno, Gistang) et j'en avais aussi citer quelqu'unes dans mon texte avant de pratiquer des coupes étant donné que cette partie du forum concerne essentiellement les films. Je ne voulais pas être trop hors-sujet.
Voilà pourquoi j'ai principalement basé ma constatation sur les 6 films.

En ce qui concerne Taun Wee et Sly Moore... j'avais bien pensé à la première et on pourrait ajouter Ayla Secura, Shaak Ti, Depa Billaba, Adi Gallia, etc...etc... mais on ne peut pas vraiment parler de personnages dans le plein sens du terme. Elles ne sont que des figurantes dans les films (et seule la cloneuse a quelques lignes de dialogues).
Pour prendre l'exemple d'Ayla Secura (la plus connue), elle n'est devenue un vrai personnage que dans l'UE (notamment dans la série des comics Jedi).

Darth Acheron a écrit:Certes. Mais dans l'UE, combien de personnages majeurs sont des personnages féminins ? L'UE, lui aussi, reste essentiellement un domaine de mec (même si récemment, c'est en train de changer, tant mieux !)

Pas faux. Même si je ne connais pas tout l'UE, ce que j'en ai lu/vu jusqu'ici te donnerait raison.
Toutefois, sans aller jusqu'à dire que certaines sont des héroïnes de premier plan, certaines marquent néanmoins la mémoire par leur présence, leur charisme, et/ou leur rôle parfois important dans les évènements : Mara Jade, Ayla Secura, Jarael, Céleste Morne, An'ya Kuro, Bastila Shan, T'ra Saa, l'Impératrice Téta, etc..etc... (pour ne citer que quelques-unes).
J'aurais aimé voir au moins un personnage féminin de ce genre dans les films et surtout dans la Prélogie, même dans un rôle secondaire.


Enfin... ce n'est pas que le sujet m'obsède vraiment et m'empêche de dormir (n'exagérons rien ) mais ça me turlupinait un peu et vos avis sur la question m'intéressait.
Ce qui est amusant, c'est que deux d'entre vous disent n'y avoir jamais vraiment pensé et justement : je n'y avais jamais vraiment pensé non plus !

En voyant les films, c'est comme si on acceptait naturellement et implicitement l'idée que ce sont surtout les mecs qui "mènent la danse", voilà tout.

@ XXimus : et Jango Fett comme ça (donc les Clones par la même occasion) :

Avant d'aller plus loin, il vaudrait mieux comparer la saga avec d'autres films, et non pas avec l'UE. Cela donnerait à mon sens un résultat plus probant, car il s'agit du même média. Avec cette comparaison, dans la très grande majorité des films, la grande majorité des personnages principaux sont masculins, et le personnage principal encore plus. Certains se démarquent en ayant un personnage principal féminin (Ripley dans Alien, Amélie Poulain dans Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain, entre-autre), mais ils restent rares.

Pour les films, il y a un personnage principal dans le trio de tête (Leia avec Luke et Han, Padmé avec Anakin et Obi-Wan), et des personnages secondaires (Beru Lars, Mon Mothma, Zam Wessel, Shmi Skywalker, la reine Jamilia, Taun Whe) dont l'apparition est parfois limitée à une scène. Je dirais que les femmes sont somme toute plus présentes dans la prélo, avec Shmi Skywalker et des personnages secondaires plus nombreux.

Dans ROTS, Padmé n'est pas vraiment moins présente, elle est surtout plus effacée (on ne la voit jamais négocier ou se battre). Mais elle garde néanmoins une certaine importance, en essayant de rassurer Anakin et de comprendre ce qui le trouble. Mais Leia s'efface aussi dans ROTJ avec Han, pour mettre Luke en avant.

Enfin, je ne pense pas qu'il aurait été si facilement envisageable de faire de Qui-Gon et de Dooku des femmes. Dans la trilo, les personnages qui occupaient les rôles de mentor (Obi-Wan, Yoda) et de Sith (Dark Vador, Dark Sidious) étaient masculins. La prélo ne fait que s'inscrire dans la continuité de la trilo ainsi. D'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que la doctrine machiste impériale justifie le faible nombre de femmes dans la trilo. On explore aussi des milieux qui n'ont rien à voir avec l'armée impériale, comme celui des chasseurs de prime ou des Rebelles.

La doctrine machiste, c'est un rajout de l'UE comme la xénophobie de Palpatine - pas très pertinent d'ailleurs-, après, si la prélogie présente plus de personnages féminins que la trilogie, je trouve ça dommage de ne pas avoir effectivement proposé plus de rôles importants notamment chez les Jedi a des femmes, Windu aurait pu emmener d'autres jedi que des mecsp our arrêter Palpy par exemple.

Darth Acheron a écrit:

Zayne a écrit:mais c'est vrai que je ne me suis jamais posé la question ; je trouve cependant que les femmes, si elles sont peu présntes à l'écran, sont le vrai fer de lance de la prélogie (les relations Anakin-Shmi et Anakin-Padmé formant le véritable noeud de la prélogie).

Elles représentent surtout la tentation vers le côté obscure qui corrompt l'homme en substituant les sentiments à la raison (Adam et Eve, blablabla). Leia a au contraire toutes les qualités d'un homme mais parce qu'elle est représentée en vierge (Jeanne d'Arc, blablabla)*.
Les rôles féminins sont déjà peux nombreux mais en plus en plein dans le cliché de la femme
Mais c'est vrai que SW n'est qu'une suite de clichés.

Dans le même raisonnement, je ne comprend pas pourquoi seulement QGJ et Dooku pourrait être femme?
Qu'est-ce qui aurait fondamentalement changé si Mace Windu ou Nute Gunray avaient été des femmes? (si on se limite à la prélo).

Bref, SW n'est pas en avance sur son temps de ce côté là - de la même façon pour les questions raciales dans l'OT. Mais
on peut aussi penser que s'il avait mis plus de femmes, cela aurait donné un aspect trop SF comparé à notre société.



* A noter que l'UE casse le cliché en lui gardant le même caractère que dans les films alors qu'elle a "connu l'homme". A noter également que si Luke avait été une femme, il aurait été dans le même cliché que Leia, s'te tafiole

Y'a beaucoup de vrai dans tous ça.
Après star wars étant un mix de tous ce que Lucas a adoré depuis sa jeunesse, cela ne m'étonne pas que le schéma et équilibre homme/femme ne soit pas innovateur de son époque.
Star Wars c'est du western spatial, à la sauce Buck Rogers aux influences Tolkienniste et Arthurienne. Dans la majorité de ces sources les femmes tenaient un rôle secondaire ou complémentaire au héros masculin principal (la princesse en détresse, la pulpeuse blonde de saloon, la méchante sorcière etc etc...).
SW c'est typiquement le film de "rêve de gamin" au sens littéral du terme. Quand on est petit garçon, la place de la femme est souvent plus maternel (autorité)? la fille incarnant plus souvent le romantisme "barbant" qui n'a pas sa place dans les bagarres et aventures de mômes.
Je caricature mais c'est pas loin de ça.

Il me semble que vous oubliez une analyse de SWU.

en parlant de caricature,
http://imperialserviceorganization.com/
http://starwars.wikia.com/wiki/Republic ... ganization

Darkseid a écrit:Suivi de ce dialogue entre "Han" et "Léia" a l'arrivée de Mon Mothma
"Look, there's an another woman in the galaxy"
" Yes, i don't like her"

Et encore tu édulcores le dialogue car il ne dit pas vraiment "woman" mais plutôt "chick"
Ce qui n'arrange rien e nce qui concerne le rôle des femmes dans SW

Juste pour vous faire chier...
C'est pas Star Wars qui a intégré les femmes à un poste haut placé mais Star Trek.
Sinon, franchement, Star Wars est un film qui représente la femme assez bien quand même hein.
Maintenant si vous trouvez qu'il n'y en a pas assez, vous pouvez toujours regarder les Desperate Housewives.

DarkNeo a écrit:Juste pour vous faire chier...
C'est pas Star Wars qui a intégré les femmes à un poste haut placé mais Star Trek.
Sinon, franchement, Star Wars est un film qui représente la femme assez bien quand même hein.
Maintenant si vous trouvez qu'il n'y en a pas assez, vous pouvez toujours regarder les Desperate Housewives.

Parfaitement d'accord pour Star Trek !Il me semble d'ailleurs que la présence d'une femme comme commandant en second fut l'une des raisons du refus du premier pilote. Moi aussi je trouve que la saga présente les femmes plutôt sous un bon jour. Sauf peut-être Gargan...

Uttini a écrit:Sauf peut-être Gargan...

Sauf pour Jabba ptet

DarkNeo a écrit: mais Star Trek.

Neo regardait un episode avant TCW en differé, j'avais seulement l'audio, et j'ai pensé que c'etait un parodie tellement les dialogues etaient des clichés des scenes de SF Oui oui c'est gratuit. fin du HS

DarkNeo a écrit: vous pouvez toujours regarder les Desperate Housewives.

Neo tu peux me renvoyer la balle, car j'adore cette serie !

darkplokoon a écrit:Neo regardait un episode avant TCW en differé, j'avais seulement l'audio, et j'ai pensé que c'etait un parodie tellement les dialogues etaient des clichés des scenes de SF Oui oui c'est gratuit. fin du HS

Au moins, y a des scénarios dans cette série.

darkplokoon a écrit:Neo tu peux me renvoyer la balle, car j'adore cette serie !

Va donc regarder tes ménagères désespérées toi.

ok...
y a une place libre dans l'équipe de TCWD

dark nazgul 74 a écrit:Avant d'aller plus loin, il vaudrait mieux comparer la saga avec d'autres films, et non pas avec l'UE. Cela donnerait à mon sens un résultat plus probant, car il s'agit du même média

C'est une manière de considérer la chose.
Mais demeurer dans le même type de média pour établir des comparaisons valables me semblent plus pertinent dans le domaine de la forme, du style (un film ne peut se comparer à un roman, pas plus qu'à une BD). Ici, on est dans un problème de fond (la présence des personnages féminins dans une oeuvre). Je ne vois pas bien en quoi il ne faudrait comparer les films SW qu'avec seulement d'autres films. Et sur quoi établir la comparaison ? SW et le cinéma contemporain en général (bref : tous les films, sans distinction de genres puisque tu cite Amélie Poulain) ? SW et le cinéma de science-fiction ? SW et le cinéma pour jeune public (comme le souligne Dark Sidious).
Le dernier point est peut-être le plus pertinent et ce passage de Sidious me paraît juste :

dark vicious a écrit: Après star wars étant un mix de tous ce que Lucas a adoré depuis sa jeunesse, cela ne m'étonne pas que le schéma et équilibre homme/femme ne soit pas innovateur de son époque.
Star Wars c'est du western spatial, à la sauce Buck Rogers aux influences Tolkienniste et Arthurienne. Dans la majorité de ces sources les femmes tenaient un rôle secondaire ou complémentaire au héros masculin principal (la princesse en détresse, la pulpeuse blonde de saloon, la méchante sorcière etc etc...)

Sauf que...
si Lucas a repris ce type de schéma, il n'a pas fait pour autant de Léia la princesse passive, évaporée et nunuche qui attend sans broncher le prince charmant mais une princesse au fort tempérament.
Et c'est justement là, paradoxalement, le problème : si Lucas avait conscience que la mentalité de l'époque réclamait un perso féminin plus "moderne", pourquoi ne pas avoir été plus loin ? Admettons que pour la Trilo (comme le disait Uttini), Léia se suffisait à elle-même. On constate quand même que, vingt ans plus tard, le point de vue de Lucas est resté relativement le même sur la question : il se contente de reprendre le schéma perso féminin mi-indépendante mi-dépendante (de ses sentiments) (Padmé) et deux hommes (Anakin/Obi-Wan). Et le fait d'ajouter des perso féminins de-ci de-là au conseil jedi ou ailleurs (rôles de figuration la plupart du temps) ne change rien fondamentalement.
Pour moi, il n'y a pas d'évolution significative à ce sujet entre les deux trilogie.

SW c'est typiquement le film de "rêve de gamin" au sens littéral du terme. Quand on est petit garçon, la place de la femme est souvent plus maternel (autorité)? la fille incarnant plus souvent le romantisme "barbant" qui n'a pas sa place dans les bagarres et aventures de mômes. Je caricature mais c'est pas loin de ça.

Bah oui. J'ai peut-être tendance à oublier, parfois, que SW est aussi (et surtout ?) réservé aux mômes et aux pré-ados. La question de mon topic est celle d'un adulte (ou un adulescent, comme on dit souvent ), un ado ne se la poserais sans doute pas, encore moins un enfant ("wah les filles, ça craint trop !").
Mais il y a aussi une raison à ça : ma constatation vient bien, à l'origine, de ma fréquentation de l'UE et de la comparaison faites avec les films. Hors, ces oeuvres dérivées ne touchent pas, apparement, tout à fait le même public, ce qui explique peut-être une plus grande présence des perso féminins ?

dark nazgul 74 a écrit:Enfin, je ne pense pas qu'il aurait été si facilement envisageable de faire de Qui-Gon et de Dooku des femmes. Dans la trilo, les personnages qui occupaient les rôles de mentor (Obi-Wan, Yoda) et de Sith (Dark Vador, Dark Sidious) étaient masculins. La prélo ne fait que s'inscrire dans la continuité de la trilo ainsi. D'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que la doctrine machiste impériale justifie le faible nombre de femmes dans la trilo. On explore aussi des milieux qui n'ont rien à voir avec l'armée impériale, comme celui des chasseurs de prime ou des Rebelles.

Là aussi (comme pour la question du média), c'est une façon de considérer la notion de continuité mais ce n'est pas la mienne. Les questions de continuité me paraissent importantes dans la logique des événements, la cohérence esthétique (encore qu'elle soit souvent discutée), mais rien à mon sens n'empêchait d'envisager un Qui-Gon femme, surtout qu'entre les deux trilogie, l'UE avait montré que des femmes pouvaient très bien être des mentors.
Evidemment, tu va me dire que je compare encore avec l'UE (incorrigible, hein !) mais c'est probablement parce que, en s'intéressant à l'UE, on ne voit plus tout à fait la saga avec la même optique. Peut-être que, si je ne m'y étais pas intéressé, je ne me serais pas posé la question.

Et le fait que les mentors dans la trilogie aient été des hommes aurait très bien pu être un simple hasard.


PS : je vais peut-être vous étonner mais je n'accroche pas trop aux Desesperate Housewives.
Petite remarque au cas où on penserait que je voudrais voir des femmes partout, y compris dans les "Douze salopards" (je vous laisse deviner le titre dans ce cas, très Marc Dorcel ) ou "Quand les Aigles attaquent" (retitré "Quand les biches se rebiffent").

Zayne a écrit:C'est une manière de considérer la chose.
Mais demeurer dans le même type de média pour établir des comparaisons valables me semblent plus pertinent dans le domaine de la forme, du style (un film ne peut se comparer à un roman, pas plus qu'à une BD). Ici, on est dans un problème de fond (la présence des personnages féminins dans une oeuvre). Je ne vois pas bien en quoi il ne faudrait comparer les films SW qu'avec seulement d'autres films.

La présence des personnages féminins est autant un problème de fond que de forme. Dans le fond des films, les personnages féminins sont souvent peu présents. Bien sûr, il est toujours possible de faire des comparaisons avec des romans ou des BD, mais une comparaison avec des oeuvres du même support qui ont pour la plupart la même caractéristique dans le fond évite au maximum les erreurs et les écarts.

Zayne a écrit:Et sur quoi établir la comparaison ? SW et le cinéma contemporain en général (bref : tous les films, sans distinction de genres puisque tu cite Amélie Poulain) ? SW et le cinéma de science-fiction ? SW et le cinéma pour jeune public

On peut déjà affirmer que les femmes ne sont pas très présentes dans la plupart des catégorie de films, sauf peut-être les Comédies, les Films Romantiques ou les Films Musicaux. Dans les films d'Héroic Fantasy, d'Action, de Sport, de Western, de Science-Fiction, de Thriller, etc, il y a dans la plupart des cas bien plus d'hommes que de femmes.

Zayne a écrit:(comme le souligne Dark Sidious).
Le dernier point est peut-être le plus pertinent et ce passage de Sidious me paraît juste :

Attention, c'est dark vicious, pas Dark Sidious.

Zayne a écrit:Sauf que...
si Lucas a repris ce type de schéma, il n'a pas fait pour autant de Léia la princesse passive, évaporée et nunuche qui attend sans broncher le prince charmant mais une princesse au fort tempérament.
Et c'est justement là, paradoxalement, le problème : si Lucas avait conscience que la mentalité de l'époque réclamait un perso féminin plus "moderne", pourquoi ne pas avoir été plus loin ? Admettons que pour la Trilo (comme le disait Uttini), Léia se suffisait à elle-même. On constate quand même que, vingt ans plus tard, le point de vue de Lucas est resté relativement le même sur la question : il se contente de reprendre le schéma perso féminin mi-indépendante mi-dépendante (de ses sentiments) (Padmé) et deux hommes (Anakin/Obi-Wan). Et le fait d'ajouter des perso féminins de-ci de-là au conseil jedi ou ailleurs (rôles de figuration la plupart du temps) ne change rien fondamentalement.
Pour moi, il n'y a pas d'évolution significative à ce sujet entre les deux trilogie.

C'est parce que la part proportionnelle de la femme au cinéma n'a pas beaucoup évoluée entre-temps. Les personnages masculins sont toujours majoritaires. Par contre, le tempérament de la femme a changé: on voit plus souvent des femmes au caractère bien trempé, qui ne sont pas un simple faire-valoir pour le héros (cette tâche est soyvent déléguées à un personnage masculin ) et qui se battent arme à la main. C'est cette image que représente Padmé dans AOTC est ROTS: une femme combative et qui est en plus une politicienne ayant dirigée une planète pendant 2 mandats successifs (fait notable, car la plupart des personnalités politiques dans le monde sont des hommes). Après, la trilo a bien sûr été en avance sur son époque en présentant pour la première fois au cinéma grand public une femme forte déterminée. C'est d'ailleurs le seul personnage d'ANH qui ne correspond pas à un stéréotype particulier.

Zayne a écrit:Bah oui. J'ai peut-être tendance à oublier, parfois, que SW est aussi (et surtout ?) réservé aux mômes et aux pré-ados. La question de mon topic est celle d'un adulte (ou un adulescent, comme on dit souvent ), un ado ne se la poserais sans doute pas, encore moins un enfant ("wah les filles, ça craint trop !").
Mais il y a aussi une raison à ça : ma constatation vient bien, à l'origine, de ma fréquentation de l'UE et de la comparaison faites avec les films. Hors, ces oeuvres dérivées ne touchent pas, apparement, tout à fait le même public, ce qui explique peut-être une plus grande présence des perso féminins ?

Dans des oeuvres comme Knight of the Old Republic (BD), Republic ou Legacy, les auteurs voulaient sans doute attirer la clientèle avec des personnages féminins aux formes généreuse. Dans Le Nouvel Ordre Jedi (entre-autre) c'est moins évident.

Zayne a écrit:Là aussi (comme pour la question du média), c'est une façon de considérer la notion de continuité mais ce n'est pas la mienne. Les questions de continuité me paraissent importantes dans la logique des événements, la cohérence esthétique (encore qu'elle soit souvent discutée), mais rien à mon sens n'empêchait d'envisager un Qui-Gon femme, surtout qu'entre les deux trilogie, l'UE avait montré que des femmes pouvaient très bien être des mentors.

Dans la plupart des films et des contes, le personnage du mentor a presque toujours été un homme (sauf peut-être quand le personnage principal était féminin). Ce n'est qu'une présomption de ma part, mais le public aurait été sceptique si le mentor d'Obi-Wan et d'Anakin dans TPM avait été une femme.

Zayne a écrit:Evidemment, tu va me dire que je compare encore avec l'UE (incorrigible, hein !) mais c'est probablement parce que, en s'intéressant à l'UE, on ne voit plus tout à fait la saga avec la même optique. Peut-être que, si je ne m'y étais pas intéressé, je ne me serais pas posé la question.

C'est bien là qu'est l'objet de notre désaccord. Je m'intéresse peu à l'UE, et je tiens à comparer SW avec d'autres exemples du médias auquel il appartient (autrement dit, d'autres films).

Zayne a écrit:Et le fait que les mentors dans la trilogie aient été des hommes aurait très bien pu être un simple hasard.

C'est peu probable, car le personnage d'Obi-Wan est inspiré des mentors du conte Médiéval-Fantastique, et celui de Yoda, des moines bouddhistes (quoique pour ce dernier, ce n'est qu'une hypothèse partant de similitudes).

Pour faire court, ma fille aime SW parce qu'il y a bcp de perso féminins avec une forte personnalité (et pas des potiches) et que ça en fait qqch de pas forcément genré.

Idem pour les autres (petites) filles de mon entourage qui apprécient cet univers où on a des méchantes complètement cool comme Aura sing, et des héroïnes qui ont valeur d'exemple comme Padmé. On des pilotes femmes, des méchantes,... je pense que Lucas a pas mal veillé à ça dans ses films.

Le fait qu'il y ait peu de personnages féminins dans une saga telle que Star Wars me paraît aller de soi si l'on se réfère au genre du space opera qui met essentiellement des personnages masculins. Et personellement, en tant que fille, cela ne me gêne absolument pas d'une part parce que Leia et Padmé représentent une figure d'autorité (l'une est princesse, l'autre est sénatrice)et qu'elles échappent par conséquent au stéreotype de la fille stupide et peu débrouillarde, et parce que je ne vois pas ce que la présence de personnages féminins aurait apporté à la saga, cela aurait fait trop "remplissage" à mon avis. (si ce n'est peut-être une copine pour Luke ).

ton post m'a fait réaliser qu'elles se sont fait trappées au montage



elles avaient des scènes courtes mais leur existence ajoutait un petit plus

Miss-Skywalker a écrit:Le fait qu'il y ait peu de personnages féminins dans une saga telle que Star Wars me paraît aller de soi si l'on se réfère au genre du space opera qui met essentiellement des personnages masculins. Et personellement, en tant que fille, cela ne me gêne absolument pas d'une part parce que Leia et Padmé représentent une figure d'autorité (l'une est princesse, l'autre est sénatrice)et qu'elles échappent par conséquent au stéreotype de la fille stupide et peu débrouillarde, et parce que je ne vois pas ce que la présence de personnages féminins aurait apporté à la saga, cela aurait fait trop "remplissage" à mon avis. (si ce n'est peut-être une copine pour Luke ).

Quand même, Leia est une princesse qui se fait délivrer par de preux chevaliers, on n'est pas loin du cliché de base

Sheon Mistera a écrit:Quand même, Leia est une princesse qui se fait délivrer par de preux chevaliers, on n'est pas loin du cliché de base

Si ce n'est bien sûr que Leia ne se limite pas à une princesse en détresse. C'est aussi une femme d'action forte et combative.

dark nazgul 74 a écrit:

Sheon Mistera a écrit:Quand même, Leia est une princesse qui se fait délivrer par de preux chevaliers, on n'est pas loin du cliché de base

Si ce n'est bien sûr que Leia ne se limite pas à une princesse en détresse. C'est aussi une femme d'action forte et combative.

Et puis preux chevalier ... finir dans un broyeur a ordure avec la princesse, on a déja vu plus classe niveau chevalerie hein

tu viens de me faire réaliser que le broyeur à ordures et un équivalent de douves

dark nazgul 74 a écrit:

Sheon Mistera a écrit:Quand même, Leia est une princesse qui se fait délivrer par de preux chevaliers, on n'est pas loin du cliché de base

Si ce n'est bien sûr que Leia ne se limite pas à une princesse en détresse. C'est aussi une femme d'action forte et combative.

J'ai vu la saga, moi aussi, par contre t'as pas vu mon smiley, apparemment.

Sheon Mistera a écrit:Quand même, Leia est une princesse qui se fait délivrer par de preux chevaliers, on n'est pas loin du cliché de base

Mais bon, c'est quand même Leia qui sauve les preux chevaliers, pour le coup, en les faisant descendre dans le broyeur. C'est pas un personnage passif du tout.

En fait Star Wars a même un côté un peu parodique des histoires de chevalerie.
Imaginez pris sous un autre angle (plus humoristique) on a quand même un vieux chevalier plus très frais, un jeune premier très naïf, une espèce de pirate veinale et légèrement prétentieux accompagnée d'une bestiole de compagnie qui arrête pas de beugler, une princesse caractérielle, une boîte à outils et un ménestrel bavare et casse-couille.
Les Donjons De Naheulbeuk n'ont rien inventé finalement...
Et cette fine équipe de bras cassés attaque quoi ? La plus grosse forteresse de la Galaxie...
Dans quoi ? Un vieux vaisseau rapiécé...
Si il n'y a pas un côté humoristique là-dedans...

Le Nouvel Espoir est donc plus qu'une simple resucée des mythes de chevalerie, il a aussi une dimension quasi-parodique...

Tomas Gillespee a écrit:Si il n'y a pas un côté humoristique là-dedans...
Le Nouvel Espoir est donc plus qu'une simple resucée des mythes de chevalerie, il a aussi une dimension quasi-parodique...

Complètement d'accord avec toi ! Et c'est pour ça que ça a été aussi facile de l'adapter en BD façon comique sans rien changer aux gags d'origine. Je n'aurais jamais pu faire de même avec ESB.

Je trouve également qu'il y a un manque de persos féminins. En simplifiant, on pourrait même dire qu'il n'y en a que deux principaux dans la saga, un par trilogie : Léia et Padmé. Il y a également Schmi qui joue un rôle important dans l'évolution d'Anakin, et à la rigueur Mon Mothma, chef de l'alliance tout de même, mais n'apparaissant que dans une scène (dommage que celles de ROTS aient été coupées ) Et évidemment les jedi féminins de l'ordre qui se contentent d'écouter sans jamais prendre la parole

Pour la cause, j'ai toujours eu le sentiment que Star Wars était plus adressé aux garçons, c'est vrai des histoires de chevalier, de vaisseaux, de guerre, ça fait pas très fille quand même, du moins à l'époque. Personnellement, je connais très peu de filles qui aiment la saga.

Sinon, c'est vrai que pour la Prélogie, ils auraient pu mettre davantage de personnages féminins, des rôles comme Qui-Gon, Windu ou Grievous auraient pu selon moi, être des femmes. Néanmoins, The Clone Wars a quand même donné un rôle principal à une fille, c'est déjà ça.

Après, est-ce vraiment un problème ? Je ne le pense pas. Surtout que ces rôles, bien que peu nombreux sont importants, et prouvent que les femmes sont égales aux hommes, en les plaçant à des postes importants (Padmé reine puis sénatrice, Mon Mothma chef de l'alliance, Shaak Ti membre du conseil ...) donc, ce n'est pas réellement un problème pour moi.

guiominusdu56 a écrit:Pour la cause, j'ai toujours eu le sentiment que Star Wars était plus adressé aux garçons, c'est vrai des histoires de chevalier, de vaisseaux, de guerre, ça fait pas très fille quand même, du moins à l'époque. Personnellement, je connais très peu de filles qui aiment la saga.

C'était peut etre vrai avant, mais moins maintenant je pense, la preuve je suis une fille, et dieu sait comme à quel point j'aime tout ça Après en tant que fille, justement, ça me dérange pas vraiment qu'il y ai autant d'homme dans la saga
Après des filles on en trouve dans la saga, mais elle n'ont pas les places les plus importantes, mise à part Leia pour la trilogie et Padmé pour la prélogie

Je n'y avais jamais vraiment pensé mais maintenant, w/ ce topic, je me rend compte qu'il y a très très peu de personnages feminins (humaines bien sûre. Bon courage pour faire la différence entre 1 Ithorien et 1 Ithorienne )
Je ne vais pas reprendre en entier l'argumentation de Zayne mais il y a peu de personnages importants (Padmé et Leïa) mais beaucoup de figurants. Et le fait quelques femmes ont certains postes plus ou moins importants ne fait pas plus de parités. Ce sont les hommes qui ont beaucoup (trop ?) d'importance dans le scénario mais pas forcément dans l'univers.
Les femmes n'ont pas vraiment marqué les fans en général. Enfin, non je me trompe. Elles ont marqués mais pas de la bonne façon ==> La preuve : Combien de fois on a lu ici "Moi je choisirais comme maître Aayla Secura pour son physique"

N.B : J'espère que Jue-Solo n'a pas écrit " Moi je choisirais Anakin comme maître pour le physique. J'aime bien son côté James Dean " car mon argumentation ne vaudra plus rien

Hum, dans l'ensemble, je rejoins le constat, mais attention quand même, car dans une œuvre héritée des contes comme Star Wars, avec une vocation instructive, les personnages servent souvent de miroirs au héros! Obi-Wan, Yoda, Qui-Gon Jinn, doivent ainsi représenter ce que pourraient être Anakin et Luke plus vieux, être leurs modèles ; Anne Han Solo doit évoquer un type bien différent de Luke mais auquel il puisse se comparer néanmoins, ils sont gentiment rivaux ; les personnages négatifs doivent représenter l'adversité, ce que le héros ne doit pas être. À cette fin, il est compréhensible que beaucoup de personnages soient des hommes, il faut qu'on puisse les comparer au héros.

Sortis de là, il nous faut bien sûr des personnages qui représentent l'attrait pour le sexe opposé, ce sont Gardula Padmé et Leia, et vous voyez qu'on se retrouve déjà un peu à court de personnages à féminiser! Toutefois, quand on passe aux personnages secondaires, on remarque qu'en dépit de sa courte apparition, Mon Mothma est la chef de l'Alliance Rebelle, elle a un rôle d'autorité ; quant à Shu Mai, elle est si je ne m'abuse à la tête de la Guilde du Commerce. On y ajoute les maîtresses Jedi. Enfin, sur un plan vraiment très secondaire, on a les doublures de Padmé. Alors certes, ça reste assez maigre à côté de tous les Tarkin, Général Veers et Capitaine Typho, mais je trouve qu'on a vraiment pas à se plaindre dans Star Wars, car au cinéma, les personnages sont pour ainsi dire masculins par défaut!

Qui plus est, l'UE a largement comblé cette lacune : les rangs de la Rébellion/Nouvelle République se soient ainsi emplis de Bria Tharen ( ), Tyria Sarkin, Danni Quee, Winter... De grands rôles sont même assurés dans l'Empire par les femmes que sont Mara Jade, Lumiya, Daala ou Ysanne Isard... La prélogie n'est pas en reste, ainsi a-t-on vu le Comte Dooku s'entourer de Assaj Ventress et ma chérie Sev'rance Tann... Même si les personnages masculins sont toujours majoritaire, l'UE a fait un travail magnifique à ce sujet. D'ailleurs, un bouquin qui est étonnant à ce niveau-là, c'est Trahison de Aaron Allston, il y a un nombre impressionnant de figurants et de personnages secondaires féminins (Euh, croyez-moi sur parole, hein )

Light of Darkness a écrit:N.B : J'espère que Jue-Solo n'a pas écrit " Moi je choisirais Anakin comme maître pour le physique. J'aime bien son côté James Dean " car mon argumentation ne vaudra plus rien

Et bien disons que maintenant que j'y pense... ça me déplairait pas du tout d'avoir Anakin comme maître...

Le fait que Leia et Padmé soient les seuls personnages féminins à avoir un rôle important n'est pas dû au hasard.
Cela ne fait que renforcer leur force et leur importance dans le film.
Et c'est pas uniquement dans Star Wars mais dans une pléthore de films.
Alien (Ripley), Star Trek (Uhura) en font partie.