Les Forums Star Wars Universe

Ha ! je n’ai jamais acheté l’idée que tout le monde pouvait devenir un jedi ou maitriser la force en s’y mettant un peu ...ca fait trop méthode Benard Tapie et autres gouous du commerce années 80/90.

Lucas a développé l’idée des midi-chloriens pour casser cette vision des choses, à mon sens. Lorsqu’il est revenu a Star wars il n’a eu de cesse de combattre cette approche simpliste. Même le principe de l’élection (prophétie , équilibre, voie des Jedi...) est ramenée a un champ interprétatif potentiellement erroné ou mal compris des protagonistes. Tout cela doit rester abstrait, hermétique...

Le 8 creuse parfaitement ce sillon là aussi...

Le clonage était un bon moyen d'expliquer le retour de Palpatine dans Dark Empire. Et pourquoi ?

-Parce que le concept de Prophétie n'existait pas encore.

-Parce que c'était expliqué. Dès que Luke se retrouvait face à l'Empereur, celui-ci le narguait en lui expliquant pourquoi le tuer était inutile. Qu'il pouvait changer d'enveloppe. Il enrobe même son message de mensonges éhontés, tels que le fait que ce n'était pas sa première mort, ou encore que si Luke le tue de nouveau, il prendra son corps à lui, pour obliger le Maitre Jedi à s'incliner devant sa puissance. Bref, au motif d'intimider Luke, il explique précisément comment il est revenu de la mort au lieu d'un minimum syndical de repompe d'une petite phrase de la prélogie.

-On avait des limites établies. On comprend rapidement que malgré ses mensonges, Palpatine est limité au corps de ses clones car il a besoin d'un hôte qui soit à la fois suffisamment sensible à la Force pour conserver ses pouvoirs, mais dénué d'un esprit qui pourrait empêcher le sien de prendre possession. D'où son désespoir après la destruction de ses autres clones par Luke et le vieillissement accéléré de son dernier corps suite à l'usage excessif de ses pouvoirs (et la trahison opportune de son généticien). Les esprits sith lui conseillent alors de s'emparer du fils de Han et Leia encore bébé car son esprit de nourrisson nouveau-né ne saurait lui résister. Mais on sent justement que c'est son ultime chance et le dénouement ne laisse aucun doute sur le fait qu'il est enfin mort.


Dans TROS : On a tellement peu d'explication que c'est comme si on en avait aucune. Et on ne peut guère élever le fait qu'il ait fait ça par calcul. Certes il ment éhontément à Rey, comme il le faisait dans Dark Empire pour corrompre Luke, mais ici son mensonge est juste dénué de sens. A quoi bon mentir sur le fait qu'elle deviendra impératrice alors qu'ils suffisait juste de l'énerver un peu pour la faire attaquer. Elle le disait elle-même qu'elle était venue détruire les sith.
Et on en sait si peu que rien ne semble indiquer clairement que Palpatine est définitivement vaincu. Je rappelle qu'ils ont passé toute la promo de ce film sous le slogan mensonger de "Conclusion de la Saga Skywalker". Palpatine est sensé être la représentation du mal corrupteur. Pas un running gag.

Jaxx72 a écrit:C'est triste à dire, mais si l'épisode 9 avait respecté à 100% ce que le 8 avait fait, il aurait certainement intéressé encore moins de gens que l'épisode auquel on a eu droit...

J'aurais préféré ça à 100%.

Jaxx72 a écrit:C'est triste à dire, mais si l'épisode 9 avait respecté à 100% ce que le 8 avait fait, il aurait certainement intéressé encore moins de gens que l'épisode auquel on a eu droit...

On n'en sait rien.
Mais j'ai du mal a imaginer que ce qui a été présenté comme le dernier opus de la Saga initiale puisse faire moins que ce que ça a finalement fait au Box office.

On m'aurait dit que RISE ferait le même score que Rogue One avant décembre 2019, je n'y aurais jamais cru!
Je tablais sur un score legerement supérieur a TLJ; j'etais très loin du compte!

magiefeu a écrit:Et on en sait si peu que rien ne semble indiquer clairement que Palpatine est définitivement vaincu. Je rappelle qu'ils ont passé toute la promo de ce film sous le slogan mensonger de "Conclusion de la Saga Skywalker". Palpatine est sensé être la représentation du mal corrupteur. Pas un running gag.

Ca conclut la saga Skywalker puisqu'ils sont tous morts et qu'il n'y a plus de descendance.

Plus j'y pense, plus je me dis que le problème de cet épisode IX c'est qu'il est le dernier de la saga.
Alors que je pense que les événements du VIII aurait dû avoir pour conséquence de développer une histoire bien plus fournie que celle qu'on a au final. Une histoire sur 2 trilogies, 6 films racontant le destin de Rey et Ben. Un destin qui n'aurait pas consisté à finir le travail de leurs prédécesseurs, mais de vivre leur propres aventures, leurs propres tragédies,d'affronter et vaincre leurs propres ennemis ou d'y succomber.

Ainsi ils auraient eu le temps de créer un ennemi nouveau, quelque chose en tout cas qui ne soit pas le retour de Sidious, tout en permettant la rédemption de Ben, et peut-être même avoir Rey tentée et basculer vers le CO. Par exemple.

Trevorrow s'est un peu rapproché de ça dans ses idées de départ pour son "Duel of the Fates". Mais en tant que épisode final, il aurait été peut-être plus cohérent avec le VIII, mais donne à la postlogie une impression d'ensemble qui en fait quelque chose d'à part dans la saga de 9 films, comme un épilogue.
Et à partir de là, je comprends aussi la vision de JJA, dans le sens où l'idée que le IX, étant le dernier de la saga et doit donc être plus directement relié au 6 premiers films, est une idée qui a du sens, une certaine logique.
Le problème c'est qu'elle amène à faire des choix qui sont pour moi trop problématiques.

Donc à mon humble avis, Disney/Lucasfilm aurait carrément dû lancer deux trilogies, faisant suite à celles de Lucas, car si ce dernier a pris la peine de raconter l'histoire d'Anakin/Vador avec un début, un milieu et une fin, sur 6 films, ce n'est pas pour rien. Et je me dis que suivre cette logique pour raconter l'histoire de Rey et Ben, aurait été une bonne idée.
D'autant plus qu'ils étaient arrivé à créer des personnages globalement appréciés, intriguant et intéressant. Donc le potentiel était là et ne demandait qu'à être exploité.
Voilà c'est mon raisonnement.

Mais bon ce qui est fait est fait.

The White Knight a écrit:Plus j'y pense, plus je me dis que le problème de cet épisode IX c'est qu'il est le dernier de la saga.

C'était à TLJ de faire son job de milieu d'histoire dans le cadre de sa trilogie, en apportant de réels enjeux... Autre que de se demander si Rey et Ben allaient finir par conclure

The White Knight a écrit:Plus j'y pense, plus je me dis que le problème de cet épisode IX c'est qu'il est le dernier de la saga.
Alors que je pense que les événements du VIII aurait dû avoir pour conséquence de développer une histoire bien plus fournie que celle qu'on a au final. Une histoire sur 2 trilogies, 6 films racontant le destin de Rey et Ben. Un destin qui n'aurait pas consisté à finir le travail de leurs prédécesseurs, mais de vivre leur propres aventures, leurs propres tragédies,d'affronter et vaincre leurs propres ennemis ou d'y succomber.

Ainsi ils auraient eu le temps de créer un ennemi nouveau, quelque chose en tout cas qui ne soit pas le retour de Sidious, tout en permettant la rédemption de Ben, et peut-être même avoir Rey tentée et basculer vers le CO. Par exemple.

Trevorrow s'est un peu rapproché de ça dans ses idées de départ pour son "Duel of the Fates". Mais en tant que épisode final, il aurait été peut-être plus cohérent avec le VIII, mais donne à la postlogie une impression d'ensemble qui en fait quelque chose d'à part dans la saga de 9 films, comme un épilogue.
Et à partir de là, je comprends aussi la vision de JJA, dans le sens où l'idée que le IX, étant le dernier de la saga et doit donc être plus directement relié au 6 premiers films, est une idée qui a du sens, une certaine logique.
Le problème c'est qu'elle amène à faire des choix qui sont pour moi trop problématiques.

Donc à mon humble avis, Disney/Lucasfilm aurait carrément dû lancer deux trilogies, faisant suite à celles de Lucas, car si ce dernier a pris la peine de raconter l'histoire d'Anakin/Vador avec un début, un milieu et une fin, sur 6 films, ce n'est pas pour rien. Et je me dis que suivre cette logique pour raconter l'histoire de Rey et Ben, aurait été une bonne idée.
D'autant plus qu'ils étaient arrivé à créer des personnages globalement appréciés, intriguant et intéressant. Donc le potentiel était là et ne demandait qu'à être exploité.
Voilà c'est mon raisonnement.

Mais bon ce qui est fait est fait.

Pour ma part, un 4ème épisode avec une Evil Rey et et un Ben Solo revenu du bon côté aurait été suffisant. Le retour de Palpatine ne m'a jamais dérangée car, bien que brutal, je trouve qu'il s'insère bien dans l'histoire. Par contre, un autre film pour continuer à développer les personnages, c'est clair que ça a manqué. Finalement, garder Ben en vie aurait été la meilleure solution pour garder la porte vraiment ouverte.

Neow a écrit:Ca conclut la saga Skywalker puisqu'ils sont tous morts et qu'il n'y a plus de descendance.

I am Rey Skywalker! A vomir cette scène.

The White Knight a écrit:Plus j'y pense, plus je me dis que le problème de cet épisode IX c'est qu'il est le dernier de la saga.
Alors que je pense que les événements du VIII aurait dû avoir pour conséquence de développer une histoire bien plus fournie que celle qu'on a au final. Une histoire sur 2 trilogies, 6 films racontant le destin de Rey et Ben. Un destin qui n'aurait pas consisté à finir le travail de leurs prédécesseurs, mais de vivre leur propres aventures, leurs propres tragédies,d'affronter et vaincre leurs propres ennemis ou d'y succomber.
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Si cette Postlogie s'était.conclue "correctement" narrativement et avait suscité l'adhésion générale, ça aurait parfaitement pu être l'objet d'une Trilogie d épisodes X a XII qui aurait développé la suite de l'histoire avec Rey, Finn et Poe ...
Vu comment JJA a conclu l'histoire (même pas l'amorce d'une nouvelle menace, la protagoniste principale surpuissante dès.TFA ... mais sans aucun role dans l'univers de SW) et l'accueil correct mais sans plus du public (un spectateur sur 2 qui a été voir TFA n'a pas jugé utile d'aller voir RISE), on ne verra pas de sitôt cette Post-postlogie

Dantesk a écrit:I am Rey Skywalker! A vomir cette scène.

Du coup, t'étais hyper content ?

The White Knight a écrit:Plus j'y pense, plus je me dis que le problème de cet épisode IX c'est qu'il est le dernier de la saga.
Alors que je pense que les événements du VIII aurait dû avoir pour conséquence de développer une histoire bien plus fournie que celle qu'on a au final. Une histoire sur 2 trilogies, 6 films racontant le destin de Rey et Ben. Un destin qui n'aurait pas consisté à finir le travail de leurs prédécesseurs, mais de vivre leur propres aventures, leurs propres tragédies,d'affronter et vaincre leurs propres ennemis ou d'y succomber.

Ainsi ils auraient eu le temps de créer un ennemi nouveau, quelque chose en tout cas qui ne soit pas le retour de Sidious, tout en permettant la rédemption de Ben, et peut-être même avoir Rey tentée et basculer vers le CO. Par exemple.

Trevorrow s'est un peu rapproché de ça dans ses idées de départ pour son "Duel of the Fates". Mais en tant que épisode final, il aurait été peut-être plus cohérent avec le VIII, mais donne à la postlogie une impression d'ensemble qui en fait quelque chose d'à part dans la saga de 9 films, comme un épilogue.
Et à partir de là, je comprends aussi la vision de JJA, dans le sens où l'idée que le IX, étant le dernier de la saga et doit donc être plus directement relié au 6 premiers films, est une idée qui a du sens, une certaine logique.
Le problème c'est qu'elle amène à faire des choix qui sont pour moi trop problématiques.

Donc à mon humble avis, Disney/Lucasfilm aurait carrément dû lancer deux trilogies, faisant suite à celles de Lucas, car si ce dernier a pris la peine de raconter l'histoire d'Anakin/Vador avec un début, un milieu et une fin, sur 6 films, ce n'est pas pour rien. Et je me dis que suivre cette logique pour raconter l'histoire de Rey et Ben, aurait été une bonne idée.
D'autant plus qu'ils étaient arrivé à créer des personnages globalement appréciés, intriguant et intéressant. Donc le potentiel était là et ne demandait qu'à être exploité.
Voilà c'est mon raisonnement.

Mais bon ce qui est fait est fait.

Autant un quatrième film pour mieux prendre le temps de raconter leur histoire pourquoi pas, autant des épisodes X - XI - XII c'est peut-être un peu trop, une relation haine/amour sur 6 épisodes on tournerait en rond au bout d'un moment. Quant à l'idée d'un happy ending à la fin du 9 et une post-postlogie racontant les aventures de Rey et Ben pour sauver la galaxie j'y crois moyen, vu ce qu'il a commis comme crimes j'ai de grands doutes sur le fait qu'il vive une vie normale au grand jour en couple avec Rey.

Je pense que le tout était faisable en un film, simplement vu qu'avec la mort de Snoke il n'y avait plus de véritable boss final c'était duuuur de faire un film Star Wars... Comprenez, on n'avait qu'un méchant complexe et torturé lié à l'héroïne, un général fanatique haïssant le méchant principal, des Chevaliers de Ren, une organisation militaire et tyranique se nommant le Premier Ordre, mais contre qui les gentils allaient-ils donc s'opposer?! Et puis s'il y a pas un vrai méchant et un vrai gentil bien définis les gens ils sont paumés, c'est beaucoup trop complexe à saisir si on fait quelque chose de plus nuancé que juste "tuer les méchants".

Plus sérieusement je pense que le problème est qu'ils ont trop écouté les critiques de TLJ qui n'appréciaient pas le cassage de codes de ce dernier et qu'au lieu d'aller dans la direction de celui-ci, ils sont revenus à un scénario beaucoup plus convenu avec un "vrai méchant" et un méchant qui redevient gentil et qui meurt. Du coup on a perdu la possibilité d'avoir une conclusion différente de ROTJ qui aurait été une "vraie" conclusion de la saga et on ne fait qu'une redite de ce dernier.

Parce que si on prend la situation finale, à part la mort de tous les Skywalkers rien n'a vraiment changé, les nouveaux héros n'ont pas appris de leçons en plus par rapport à leurs aînés, il n'y a pas de système politique différent, Rey n'a rien appris de plus concernant la philosophie de la Force que Luke n'avait déjà (je ne parle pas des nouveaux pouvoirs, plus de la façon de considérer la Force)
Alors que pourtant après TLJ il y avait clairement la possibilité d'avoir une fin originale, chaque perso avait le potentiel pour suivre sa propre voie, mais malheureusement ça n'a pas abouti.

Lorenki a écrit:Parce que si on prend la situation finale, à part la mort de tous les Skywalkers rien n'a vraiment changé, les nouveaux héros n'ont pas appris de leçons en plus par rapport à leurs aînés, il n'y a pas de système politique différent, Rey n'a rien appris de plus concernant la philosophie de la Force que Luke n'avait déjà (je ne parle pas des nouveaux pouvoirs, plus de la façon de considérer la Force)
Alors que pourtant après TLJ il y avait clairement la possibilité d'avoir une fin originale, chaque perso avait le potentiel pour suivre sa propre voie, mais malheureusement ça n'a pas abouti.

En même temps, dès que Abrams a été rappeler en urgence pour finir la postlogie, au vue du départ qu'il a construit avec TFA qui fait tout pour recréer le contexte de ANH, c'était cousu de fil blanc que ce troisième film se calquerait (au moins en partit) sur ROTJ, notamment sur la fin. Dommage, la nouvelle trilogie se conclut exactement comme la première et tout ce qu'elle avait créer d'original c'est vu rectifier pour coller à cette fin déjà-vu. Pourtant il y avait des idées intéressantes, il faut juste espérer que les erreurs du passé ne ce répéteront pas.

Lorenki a écrit:Je pense que le tout était faisable en un film, simplement vu qu'avec la mort de Snoke il n'y avait plus de véritable boss final c'était duuuur de faire un film Star Wars... Comprenez, on n'avait qu'un méchant complexe et torturé lié à l'héroïne, un général fanatique haïssant le méchant principal, des Chevaliers de Ren, une organisation militaire et tyranique se nommant le Premier Ordre, mais contre qui les gentils allaient-ils donc s'opposer?! Et puis s'il y a pas un vrai méchant et un vrai gentil bien définis les gens ils sont paumés, c'est beaucoup trop complexe à saisir si on fait quelque chose de plus nuancé que juste "tuer les méchants".

Ben même si je déteste le retour de Palpatine, je le comprends en partie à cause du manque d'antagonistes crédibles.

Ren est intéressant mais n'apparaît clairement plus comme un antagoniste menaçant vu que Rey le bat dans TFA, une des plus grosses erreurs du film selon moi c'est comme si Luke battait Vader dans ESB ou Anakin battait Dooku dans AOTC, ils ne seraient plus apparus comme menaçants dans l'épisode suivant si ça avait été le cas. D'ailleurs, on sent que Ren est un peu "revalorisé" dans TROS avec la scène du début et car il aurait battu Rey sans l'intervention de Leïa.

Hux était pas mal dans TFA mais est ridiculisé dans TLJ par Poe puis Snoke puis Ren, donc il n'apparaît plus menaçant non plus.

Les chevaliers de Ren auraient dû être introduits dans TLJ, ça ne laisse qu'un film pour les présenter et qu'ils agissent, c'est trop peu/trop tard.

Bref, c'est en partie ce pourquoi je n'avais aucune hype pour le 9 après avoir vu le 8, puisqu'aucun méchant n'était une véritable menace désormais, et même si j'aurais préféré le scénario de Trevorrow, ce manque d'enjeu aurait posé problème à mon avis.

guiominusdu56 a écrit:Ben même si je déteste le retour de Palpatine, je le comprends en partie à cause du manque d'antagonistes crédibles.

Quand même dingue qu'une trilogie (même ecrite en cadavre exquis) se trouve obligée de sortir d'un chapeau un grand méchant en début de dernier film, parce que le méchant proposé (déja pas très convainquant a la base) a été liquidé a la fin du film central ...


Quand on y reflechi, qu'est ce que n'importe quel scénariste aurait pu proposer de convaincant comme autre méchant que Palpy dans le dernier opus, suite à la conclusion de TLJ ???

HanSolo a écrit:Quand on y reflechi, qu'est ce que n'importe quel scénariste aurait pu proposé de convaincant comme autre méchant que Palpy dans le dernier opus, suite à la conclusion de TLJ ???

Kylo Ren/ Ben Solo.

Sans vouloir enfoncer un nouveau méchant à la truelle juste pour dédouaner Ben Solo et lui donner une rédemption facile en guise de happy end.

C'est vrai que c'est tellement compliqué d'imaginer un Kylo Ren en Suprême Leader et grand méchant de cette conclusion. Adam Driver n'est tellement pas à la hauteur.













Avec une ellipse assumée, on peut changer un personnage comme on veut. Suffit de regarder la différence entre Luke dans l'épisode V et dans le VI.

Kylo Ren échoue à représenter une menace crédible, à l'échelle galactique, à cause de sa défaite dès TFA. C'était juste trop tôt.
Mais si ABrams avait mieux assumé TLJ, il y a avait moyen de faire quelque chose. Kylo Ren y est en roue libre : Il tue son Supreme Leader, massacre sa garde aux coté d'une jedi, se retourne contre la Jedi, essaie de massacrer la Résistance, et se fait bêtement avoir.

Il était dur d'en faire un méchant machiavélique, philosophe ou d'une puissance inouïe. Mais ils pouvaient toujours assumer son caractère chaotique. Pour moi, Kylo Ren était devenu un cyclone à la fin de TLJ. il détruit tout sur son passage, sans vraiment réfléchir et sans rien construire derrière. C'est peut-être ce qu'ils auraient dut travailler. Un méchant qui soit complètement incontrôlable, y compris pour son propre camp, continuant sa fuite en avant.

Adam Driver est à la hauteur, mais franchement... on a vraiment pas l'impression que ces néo-rebelles aient quoi que ce soit à craindre. Comme dit Guiominus, le déséquilibre est déja trop grand à partir de l'épisode 7, alors si tu flingues Snoke comme un caca...

J'aurai aussi préféré Kylo Ren comme grand méchant du dernier film...

D'autant plus que c'était sans doute l'idée de Rian Johnson : nous balader avec l'idée d'un Suprême Leader Snoke en grand méchant de la postlo... que Kylo nous dézingue dans le deuxième film pour prendre sa place !

Après, je n'ai dans l'absolu rien contre la résurrection de Palpatine, c'est le personnage, ce qu'il cherche, ce qu'il fait miroiter, il y a cette idée du diable tentateur... mais pas une résurrection comme celle annoncée à la va-vite dans le texte déroulant du dernier épisode sans qu'il n'y ait eu aucun indice avant. Là, ça ressemble à de la facilité.

Obiwan Keshnobi a écrit:C'est vrai que c'est tellement compliqué d'imaginer un Kylo Ren en Suprême Leader et grand méchant de cette conclusion. Adam Driver n'est tellement pas à la hauteur.

Adam Driver est un immense acteur, encore faut il lui donner un rôle défendable ...

Vu comment KR nous a été présenté dans les 2 opus précédents et l'intervalle ridicule entre TLJ et RISE ... désolé mais je ne vois pas comment on aurait pu le présenter comme le grand méchant de la conclusion ...

HanSolo a écrit:
Adam Driver est un immense acteur, encore faut il lui donner un rôle défendable ...

Vu comment KR nous a été présenté dans les 2 opus précédents, désolé mais je ne vous pas comment on aurait pu le présenter comme le grand méchant de la conclusion ...

Pourtant ça commençait bien avec le blaster en bullet time au début de TFA...

Jaxx72 a écrit:Pourtant ça commençait bien avec le blaster en bullet time au début de TFA...

Bien d'accord ...
La suite du film est moins convaincante; encore une fois par le scénar présenté.
Je ne prétends pas que Driver n'aurait pas pu camper un vilain plus crédible que Palpy sous perfusion ... si les scénaristes avaient bien coordonné leur ecriture entre les différents films ...

HanSolo a écrit:

Obiwan Keshnobi a écrit:C'est vrai que c'est tellement compliqué d'imaginer un Kylo Ren en Suprême Leader et grand méchant de cette conclusion. Adam Driver n'est tellement pas à la hauteur.

Adam Driver est un immense acteur, encore faut il lui donner un rôle défendable ...

Vu comment KR nous a été présenté dans les 2 opus précédents, désolé mais je ne vous pas comment on aurait pu le présenter comme le grand méchant de la conclusion ...

Ellipse, introspection, évolution du personnage. Incroyable retournement de situation

Il suffit de déployer sa rage ou au contraire de la canaliser. Et tu as ton grand méchant. M'enfin, bon, bref.

Obiwan Keshnobi a écrit:Ellipse, introspection, évolution du personnage. Incroyable retournement de situation

Il suffit de déployer sa rage ou au contraire de la canaliser. Et tu as ton grand méchant. M'enfin, bon, bref.

Sauf que les 3 films sont volontairement construits comme une suite logique presque sans ellipse.
Entre le début de TFA et la fin de RISE, il se déroule a peine une année


Comment peut on construire une évolution de personnage crédible sur cette base, surtout quand on prend bien soin de montrer un KR gentil toutou de 2 méchants d'opérette (Snoke dans un film 1/2, Palpy dans les 3/4 du dernier film ...)

Mais rien n'obligeait Abrams et Terrio à faire une si petite ellipse

Kylo Ren pouvait être un antagoniste crédible sans être un super badass. Après Palpatine et Vador ça aurait été tout au crédit de la postlogie d'explorer d'autres types d'antagonistes.

Pour moi, Ben Solo n'a jamais été considéré comme un méchant ni par JJA ni même par RJ. Même quand il devient Suprême Leader. Ce qu'il fait est mal, il sert le CO, mais je n'ai jamais eu le sentiment d'un personnage qui a basculé, tel Anakin par exemple. C'est ça la particularité du personnage, et c'est pour ça qu'une partie du public ne le voit pas en méchant crédible... c'est parce qu'il n'en est pas un, dans le fond. Et je trouve que Driver a vraiment réussi a bien interprété ce rôle, dans toutes ses subtilités. Depuis le début c'est le gars qui s'efforce à s'enfoncer dans le CO, dans une fuite en avant, en étant toujours attiré et retenu par le côté lumineux, un fil qui le retient et qui est représenté notamment par son amour filial envers sa mère, fil qu'il ne parviendra jamais à couper.

Est-ce que la saga aurait pu finir sans nouveau grand méchant, simplement Kylo ? Peut-être oui. Cela aurait pu donner quelque chose d'intéressant, plus de méchant hyper puissant presque caricatural, mais une situation ambigu, complexe. Je trouve que TLJ avait donné quelques petits éléments qui, développés, auraient pu amener la trilogie sur quelque chose d'intéressant, comme le fait que les deux camps achètent leurs armes aux mêmes marchands d'armes. Mais bon c'est vrai que c'est moins alléchant et spectaculaire que Sidious qui nous fait un feu d'artifices d'éclairs de Force. Bon c'est juste un exemple.

RJ libère la postlogie et ses personnages des épisodes précédent, JJA les y rattache. Je le vois vraiment comme ça. D'où mon idée exprimer précédemment que le VIII était le vrai départ d'une seconde partie de saga, suite de la première mais en même temps indépendante, et non une fin recyclée.

Dark Stannis a écrit:Kylo Ren pouvait être un antagoniste crédible sans être un super badass. Après Palpatine et Vador ça aurait été tout au crédit de la postlogie d'explorer d'autres types d'antagonistes.

Palpatine n'est pas un badass ... contrairement à Vador.

C'est impossible de constuire un climax digne de ce nom sur un personnage qui s'est fait systématiquement dominer les 2 films précédents par notre héroine. Ils ont crée un précédent trop fort pour çà. Leur premier combat, elle lui lacère littéralement le visage et le laisse pour mort ...

A aucun moment on aurait pu sentir Rey en danger ou douter sur l'issue de leur confrontation. Pour moi ils se sont tiré un chargeur dans le pief avec TLJ, et je pense que Abrams a pas eu 10 000 solutions pour tenter de faire quelquechose qui tienne la route. Au final c'est nul et innofensif, mais je vois pas ce qu'il était possible de faire.

(Par pitié me sortez pas "le script de Trevorrow", de ce que j'en ai vu çà ressemble plus a de la fanfic glorifiée qu'autre chose)

Coupdebambou a écrit:C'est impossible de constuire un climax digne de ce nom sur un personnage qui s'est fait systématiquement dominer les 2 films précédents par notre héroine. Ils ont crée un précédent trop fort pour çà. Leur premier combat, elle lui lacère littéralement le visage et le laisse pour mort...

Après qu'il se soit pris un tir d'arbalète dans le ventre!

Sans compter que non, il n'est pas dominé par Rey dans TLJ. Tout au plus ils sont égaux...

Faut être honnête, même si Adam Driver est un meilleur acteur que Christensen, le Dark Vador de ROTS (donc sans armure) surclasse Kylo Ren sur tout les points, en terme de menace.

Si le Kylo Ren de TROS se serait approché du Anakin de ROTS (donc sans pitié, qui n'hésite pas), là ok.
Mais difficile de faire une tel construction après les humiliations de TFA et TLJ.

L2-D2 a écrit:

Coupdebambou a écrit:C'est impossible de constuire un climax digne de ce nom sur un personnage qui s'est fait systématiquement dominer les 2 films précédents par notre héroine. Ils ont crée un précédent trop fort pour çà. Leur premier combat, elle lui lacère littéralement le visage et le laisse pour mort...

Après qu'il se soit pris un tir d'arbalète dans le ventre!

Sans compter que non, il n'est pas dominetpar Rey dans TLJ. Tout au plus ils sont égaux...

Quand bien même ...

Dans TFA elle arrive a rentrer dans sa tête pour plus ou moins lui piquer ses pouvoirs, puis elle s'échappe et le bat a plates coutures.
Dans TLJ elle résiste à sa tentation, prends le dessus sur lui dans leur combat de force pull, arrive à s'échapper par deux fois de ses griffes.

Ya tellement d'éléments qui ont été introduits avant qui déjouent totalement contre KR pour en faire une menace qu'on peut prendre au sérieux. Pour moi le seul move qu'il leur restait (et je pensais déja çà dans TFA), cétait de faire revenir KR vers la lumiére et faire sombrer Rey vers les ténébres. La tu as un affrontement ou il y a de la tension, ou tu sais que Rey a déja détruit KR sans trop d'éfforts et que Kylo se présente en outsider. C'est toujours plus intéressant dans un combat au ciné de suivre un outsider triompher de l'adversité que voir un favori confirmer son status... ( et encore, même juste voir un outsider se battre sans forcemment l'emporter )

J'ai aucun doute sur le fait que Driver pourrait casser la barraque en méchant, ou sur le fait que bien traité, Kylo Ren aurait pu étre un personnage menacant, je dis juste que arrivé à TROS c'était déja trop tard pour çà.

Jim-my a écrit:Faut être honnête, même si Adam Driver est un meilleur acteur que Christensen, le Dark Vador de ROTS (donc sans armure) surclasse Kylo Ren sur tout les points, en terme de menace.

Si le Kylo Ren de TROS se serait approché du Anakin de ROTS (donc sans pitié, qui n'hésite pas), là ok.
Mais difficile de faire une tel construction après les humiliations de TFA et TLJ.

Tu veux parler du chouineur qui se fait couper en deux comme un naze lors de son premier combat en tant que Vador ? Parce que perso, je trouve à aucun moment que Anakin soit menaçant non plus dans ce film...

En même temps dans la prélo, à part Palpy on a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme d'antagonistes avec de l'envergure

Je trouve personnellement le script de Trevorrow bien plus intéressant et plus cohérent que ce qu'ont fait Terrio et Abrams.

La logique voulait effectivement que Kylo Ren parte en roue libre et soit ce leader absolu colérique et parfois ultra impulsif qu'il est à la fin de TLJ. Quant à sa puissance, TLJ le montre bien comme plus puissant que Rey, ou du moins, plus expérimenté. Il y avait de quoi faire avec le personnage, on pouvait le rendre 100% maléfique ou plus mesuré, ça collait toujours. La seule solution impossible, c'était une rédemption trop tôt du fait du parricide.
Et l'idée de lui donner un nouveau maître Sith ne me dérangeait pas non plus. Par contre, le retour de Palpatine était juste une très mauvaise idée à ce stade...

Coupdebambou a écrit:
Tu veux parler du chouineur qui se fait couper en deux comme un naze lors de son premier combat en tant que Vador ? Parce que perso, je trouve à aucun moment que Anakin soit menaçant non plus dans ce film...

En même temps dans la prélo, à part Palpy on a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme d'antagonistes avec de l'envergure

Lucas à repris le mythe d'Icare, Anakin s'est vaincu tout seul.
Et puis, si commettre un génocide, c'est pas être assez menaçant pour toi

Il parle de la stature du personnage, de son attitude. Pas de ses actions.

Jim-my a écrit:

Coupdebambou a écrit:
Tu veux parler du chouineur qui se fait couper en deux comme un naze lors de son premier combat en tant que Vador ? Parce que perso, je trouve à aucun moment que Anakin soit menaçant non plus dans ce film...

En même temps dans la prélo, à part Palpy on a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme d'antagonistes avec de l'envergure

Lucas à repris le mythe d'Icare, Anakin s'est vaincu tout seul.

Voilà qui me fait une belle jambe.

Jim-my a écrit:Et puis, si commettre un génocide, c'est pas être assez menaçant pour toi

Ben écoute, moi j'entends par menaçant quelqu'un qui fait démonstration de sa capacité à mettre en danger les protagonistes de l'histoire, pour créer de l'excitation et de la dynamique. En l'occurence tuer des enfants et des politiciens sans défense ou prendre en traitre Windu, c'est pas ce que j'appelle faire étalage de sa dangerosité. Ni se faire couper en deux lors de son premier véritable affrontement au sabre.

Non définitivement prendre Vador comme modèle de menace dans ROTS çà marche pas. C'est d'ailleurs dommage a mon sens de ne pas avoir pu un peu plus épaissir le Vador pré-armure dans ce sens là.

Vador dans ROTS est un méchant en devenir. Kylo Ren avait déjà basculé depuis un certain temps au moment de TFA.
De plus, Anakin est vaincu par un maître jedi expérimenté, qui connait de fait tous ses mouvements et ses bottes. Kylo Ren n'a pas vraiment d'autre excuse, si ce n'est une possible intervention de la Force.
la prélogie raconte les origines de Vador, on allait pas non plus s'attendre à un niveau égal à celui de ANH,
ans plus tard. Lorsque la nouvelle trilogie a été construite, ils devaient bien se douter qu'ils ne l'étaleraient pas sur 15 ans. Je crois que Johnson avait justement soufflé à Abrams qu'il commencerait son film directement à la fin du sien.
Je pense vraiment qu'ils auraient dut assumer un aspect "ouragan incontrôlable" chez Kylo Ren. En faire une figure qui aurait tout détruit sur son passage, ne laissant qu'une galaxie vierge à rebatir de zéro.

Une chose que j'ai d'ailleurs trouvé bien dommage, c'est qu'on a trois face à face entre Rey et Kylo Ren dans TROS. Du coup, il n'y a plus vraiment d'enjeu à la dernière. J'ai rarement vu un combat qui me laissait aussi indifférent (je suppose que la musique joue aussi) alors que pourtant, il avait l'air plutôt bien chorégraphié.

magiefeu a écrit:Je pense vraiment qu'ils auraient dut assumer un aspect "ouragan incontrôlable" chez Kylo Ren. En faire une figure qui aurait tout détruit sur son passage, ne laissant qu'une galaxie vierge à rebatir de zéro

Tout à fait d'accord.

Anakin/Vader n'est pas le méchant de la prélogie, c'est Palpatine, qui apparaît clairement menaçant, puisqu'il orchestre dans l'ombre la guerre des clones et parvient finalement à décimer les jedi (sans compter sa puissance). Mais même Anakin peut apparaître comme une menace puisqu'on le découvre très puissant au début du film où il bat Dooku.

Maul apparaît comme menaçant au cours de TPM puisque Qui-Gon a du mal lors de son premier affrontement contre lui, et qu'il le tue par la suite. Dooku, également, car on sait que c'était un grand maître jedi, qu'il bat Anakin, Obi-Wan et tient tête à Yoda (et qu'il a le charisme de Christopher Lee ). Quant à Grievous, il apparaît comme lâche, pas menaçant, mais cela créé une transition avec la réelle menace qui se dévoile dans le film.

Faire de Kylo un personnage immature, colérique, peu sûr de lui, plein de doutes le rend extrêmement intéressant, car cela change de ces méchants très sûrs d'eux et calmes (qui sont d'ailleurs typiques dans les fictions). Même avec ce caractère, il aurait pu apparaître comme une menace, particulièrement imprévisible d'ailleurs. Le problème, c'est de le montrer aussi faible dans TFA, face à une fille qui n'a jamais reçu le moindre entraînement, comment le voir comme une menace/un enjeu après cela? En quoi va-t-on s'inquiéter pour les rebelles puisque Rey a déjà vaincu Kylo une fois?

J'aurais quand même préféré le scénario de Trevorrow mais ça aurait été un petit problème. Après il y aurait eu une solution selon moi pour ne pas ramener Palpatine, ça aurait été de ramener Snoke qui se serait avéré être Plagueis. Oui, c'est du pur fan-service, mais ça aurait permis de : expliquer son retour facilement avec l'immortalité ; ne pas ressusciter Palpy et de ce fait détruire les sacrifices de Luke/Anakin ; lier la saga ; garder le même antagoniste pour la trilogie ; offrir une explication à Snoke au lieu celle de TROS (si on peut appeler ça une explication )

Dark Stannis a écrit:Kylo Ren pouvait être un antagoniste crédible sans être un super badass. Après Palpatine et Vador ça aurait été tout au crédit de la postlogie d'explorer d'autres types d'antagonistes.

Tout à fait. Pour moi, un Kylo Ren en mode Testuo dans Akira aurait été un méchant crédible. Quelqu'un lancé dans un processus de destruction, une fuite en avant qu'il ne maîtrise plus. Moi je trouve le Kylo Ren de TLJ assez flippant. Parce qu'il est humain justement, parce qu'on croit en sa rédemption et qu'à la fin, il fait preuve malgré tout d'une détermination implacable à tout péter, à tout massacrer et à exterminer les Résistants.

C'était un peu la direction choisie par Trevorrow.

Kylo Ren aurait été un méchant ultime à visage humain, différente de l'incarnation allégorique du Mal Absolu qu'est Palpatine.

Sa non-rédemption aurait pu aussi remettre en valeur celle d'Anakin /Vader.

DarkNeo a écrit:

Dantesk a écrit:I am Rey Skywalker! A vomir cette scène.

Du coup, t'étais hyper content ?

Hyper content que le générique arrive enfin et que la torture s'arrête juste après

Et du coup, t'as encore vomi ?

DarkNeo a écrit:Et du coup, t'as encore vomi ?

J'ai tout lâché en même temps vu qu'il y a que quelques secondes d'écart, ça m'a fait un ascenseur émotionnel du feu de dieu. Je sais pas si tu l'as déjà dit sur ce topic faudrait que je relise un peu mais j'attends franchement que quelqu'un m'explique en quoi cette fin était bonne. En quoi Rey méritait de piquer ce nom? En quoi c'était bien trouvé de faire ça alors qu'on nous bassine sur la non-importance de la filiation pendant toute cette série de films? En quoi c'est pas juste une vieille excuse pour continuer la "saga Skywalker" si le succès était suffisant? Ca me fascine.

Mais pour en revenir au sujet en cours, oui Kylo aurait du être un symbole de destruction et d'anarchie totale la ou Palpatine voulait le contrôle absolu et l'ordre dans la république, tu peux pas faire plus haut en terme d'enjeux qu'une menace d'extinction totale, même les chevaliers de Ren ont cette philosophie très anarchique dans le comics.

Dantesk a écrit:J'ai tout lâché en même temps vu qu'il y a que quelques secondes d'écart, ça m'a fait un ascenseur émotionnel du feu de dieu. Je sais pas si tu l'as déjà dit sur ce topic faudrait que je relise un peu mais j'attends franchement que quelqu'un m'explique en quoi cette fin était bonne. En quoi Rey méritait de piquer ce nom? En quoi c'était bien trouvé de faire ça alors qu'on nous bassine sur la non-importance de la filiation pendant toute cette série de films?

Comme toi, c'est fascinant que les scénaristes aient pu trouver que cette acrobatie scénaristique puisse conclure la Saga

Accessoirement, je ne comprends toujours pas le titre du film

HanSolo a écrit:
Accessoirement, je ne comprends toujours pas le titre du film

Kathleen kennedy a avouée elle-même que ça ne voulait rien dire. Alors qu'en fait le titre parle clairement de Rey et de ce twist pourri à la fin. La première fois que tu vois le titre tu te demandes si il parle de Ben ou de Leia, voir même d'un mort qui reviendrait faire quelque chose vu qu'après tout Palpy revient aussi. Mais non ça fait juste référence à cette galipette que tu peux pas vraiment voir venir.

DRIII a écrit:

Dark Stannis a écrit:Kylo Ren pouvait être un antagoniste crédible sans être un super badass. Après Palpatine et Vador ça aurait été tout au crédit de la postlogie d'explorer d'autres types d'antagonistes.

Tout à fait. Pour moi, un Kylo Ren en mode Testuo dans Akira aurait été un méchant crédible. Quelqu'un lancé dans un processus de destruction, une fuite en avant qu'il ne maîtrise plus. Moi je trouve le Kylo Ren de TLJ assez flippant. Parce qu'il est humain justement, parce qu'on croit en sa rédemption et qu'à la fin, il fait preuve malgré tout d'une détermination implacable à tout péter, à tout massacrer et à exterminer les Résistants.

C'était un peu la direction choisie par Trevorrow.

Kylo Ren aurait été un méchant ultime à visage humain, différente de l'incarnation allégorique du Mal Absolu qu'est Palpatine.

Sa non-rédemption aurait pu aussi remettre en valeur celle d'Anakin /Vader.

Je suis tout à fait d'accord avec cet aspect du personnage. Dans TLJ ouais il est flippant. Tu sens qu'il peut exploser à n'importe quel instant. Il est ambitieux, tiraillé, violent, prétentieux... Mais aussi il sait tendre la main (au sens littéral comme au figuré car à sa manière il cherche à aider Rey). Et dans TROS j'ai l'impression de voir ... un stalker ! Il passe une bonne partie du film à suivre Rey sans qu'elle le sache. C'est une attitude flippante ... mais plus pour les bonnes raisons ! ^^

En plus, son retournement à la fin quand il arrive sur Exegol me paraît un peu forcé, le personnage paraît être changé du tout au tout. Il se bat contre les chevaliers de Ren avec une forme de ruse plus que de violence brute comme on l'avait toujours vu faire. Je peux comprendre que c'est pour narrativement montrer son évolution mais je la trouve précipitée.

J'aurai également préféré voir quelque chose comme ce que Trevorrow semblait vouloir faire. Il a de la lumière en lui. Il pourrait être quelqu'un de bien mais il CHOISIT de s'enfoncer dans le mal, l'ambition, l'égoisime, le pouvoir ... Alors que Rey choisit une autre voie.

Beaucoup ne seront pas d'accord mais Kylo Ren était pour moi le personnage le plus intéressant de la postlogie. Ce sont ses scènes à lui qui m'ont systématiquement le plus marqué. Alors certes il meurt en sauvant Rey, celle qui a su rester digne et suivre le droit chemin, mais il méritait ... mieux.

En bref, il me reste un goût un peu amer et totalement subjectif quand je repense à ce personnage.

Dantesk a écrit:

HanSolo a écrit:
Accessoirement, je ne comprends toujours pas le titre du film

Kathleen kennedy a avouée elle-même que ça ne voulait rien dire. Alors qu'en fait le titre parle clairement de Rey et de ce twist pourri à la fin. La première fois que tu vois le titre tu te demandes si il parle de Ben ou de Leia, voir même d'un mort qui reviendrait faire quelque chose vu qu'après tout Palpy revient aussi. Mais non ça fait juste référence à cette galipette que tu peux pas vraiment voir venir.

C'est une constante dans cette Postlogie.
- TFA parle de Rey

- TLJ parle de Rey (mais LFL n'a même pas été capable de l'expliquer aux traducteurs dans la plupart des langues ...) --> ça a induit des speculations: de quels Jedi parle t on ???

- RISE parle de Rey

HanSolo a écrit:C'est une constante dans cette Postlogie.
- TFA parle de Rey

- TLJ parle de Rey (mais LFL n'a même pas été capable de l'expliquer aux traducteurs dans la plupart des langues ...) --> ça a induit des speculations: de quels Jedi parle t on ???

TFA et TLJ parlent de beaucoup de personnages, dont Rey. La tragédie de Kylo Ren fait partie des éléments d'introduction de TFA, c'est même explicitement énoncé par Lor San Tekka.

Rey n'est présentée que bien plus tard dans le film.

-- Edit (Lun 28 Sep 2020 - 18:24) :

ArnoDaveG a écrit:En bref, il me reste un goût un peu amer et totalement subjectif quand je repense à ce personnage.

Idem. Je trouve le personnage super intéressant, complexe, l'interprétation d'Adam Driver est excellente. Mais TROS donne un sentiment de gâchis. Comme beaucoup de choses dans ce film, on a l'impression que tout arrive par miracle.