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Boba Fett a écrit:Tu sembles oublier que la paix qui suivra ROS n'est pas garantie à vie. Qui te dit que deux semaines apres les Yuuzhan Vongs ne vont pas débarquer ?
Elle aurait pas l'air con Rey dans sa boucle temporelle...

Non, la paix n'est jamais garantie. "Toujours en mouvement est l'avenir", comme dit Yoda. Mais est-ce que tu aurais dit aux mecs que se sont sacrifiés dans les tranchées de 14-18 de rentrer chez eux puisque de toute façon les Allemands allaient revenir en 39-45 ?

DRIII a écrit:Non, la paix n'est jamais garantie. "Toujours en mouvement est l'avenir", comme dit Yoda. Mais est-ce que tu aurais dit aux mecs que se sont sacrifiés dans les tranchées de 14-18 de rentrer chez eux puisque de toute façon les Allemands allaient revenir en 39-45 ?

Le rapport avec Rey qui a le pouvoir de changer les choses ?

Jim-my a écrit:La postlogie nous montre qu'il n'y a pas d'élu.

Anakin n'a rien foutu, Palpatine est en vie.
Rey n'a rien fait dans la prélo et l'OT. Et si planter Kylo Ren fait d'elle l'Elu....euké quoi.

C'est une chaîne de causalité. Dans la postlo, sans Anakin, il n'y a pas de Kylo Ren. Sans Kylo Ren, Rey reste pépouze sur Jakku jusqu'à la fin de ses jours sur à cocher des croix dans la carcasse de son TB-TT. Et donc si Rey est Shmi et qu'elle doit revenir dans le passé donner naissance à Anakin, il n'y a pas d'Anakin, pas de Luke, ni de Leïa et ainsi de suite.

Est-ce que la République aurait perduré pour autant ? Est-ce que Palpatine aurait échoué à prendre le pouvoir ? Rien n'est moins sûr. Palpatine a déjà commencé sa conquête du pouvoir avant même de croiser la route d'Anakin.

Boba Fett a écrit:

DRIII a écrit:Non, la paix n'est jamais garantie. "Toujours en mouvement est l'avenir", comme dit Yoda. Mais est-ce que tu aurais dit aux mecs que se sont sacrifiés dans les tranchées de 14-18 de rentrer chez eux puisque de toute façon les Allemands allaient revenir en 39-45 ?

Le rapport avec Rey qui a le pouvoir de changer les choses ?

Parce que l'histoire n'est qu'une suite de conséquences. En empêchant la Première et la Seconde Guerre Mondiale est-ce qu'on aurait éliminé à jamais les guerres ? Est-ce que la période de paix et de prospérité que connaît l'Europe occidentale depuis 1945 aurait été possible sans les deux guerres mondiales ? On peut penser faire le bien à court terme sur une période donnée mais cela aurait forcément des répercussions derrière avec des conséquences qu'on ignore. Sans les deux guerres mondiales du XXe siècle, on aurait peut-être eu derrière une guerre thermo-nucléaire encore plus destructrice pour l'humanité.

Y'a un problème de communication avec DRIII...

Je trouve ton idée très intéressante sur le papier. elle permettrai d'unifier la postologie au tout premier épisode et on verrai donc l'ensemble des 9 épisodes comme une seule oeuvre . Mais je pense que jamais ils n oseront s'aventurer la dedans, et surtout ça montre, je trouve qu'il y a un vrai manque de cohésion globale ( dans le sens où les épisodes 7 et 8 font certes suites mais justement que des suites et pas part intègrante dune ynique oeuvre ) pour le moment . difficile en yn seul episode de resoudre cela. Ton idée le fait et montre selon moi la difficulté pour y parvenir en un seul épisode ( dans le sens où trop délicat à présenter en tout dernier épisode sans piste précédente)

Jedi Croate a écrit:Y'a un problème de communication avec DRIII...

Toute la complexité des boucles et des paradoxes temporels

DRIII a écrit:Parce que l'histoire n'est qu'une suite de conséquences. En empêchant la Première et la Seconde Guerre Mondiale est-ce qu'on aurait éliminé à jamais les guerres ? Est-ce que la période de paix et de prospérité que connaît l'Europe occidentale depuis 1945 aurait été possible sans les deux guerres mondiales ? On peut penser faire le bien à court terme sur une période donnée mais cela aurait forcément des répercussions derrière.

Mais moi je n'ai pas les pouvoirs de Rey... Si j'étais projeté en 14 18, je n'aurais que deux solutions : prendre part au combat ou fuir en serrant les fesses
Certainement pas aller jouer les prophètes...
Par contre si par miracle, je disposais d'un certain pouvoir. Je l'utiliserais peu importe si la situation empire après ou non. Je prendrais le risque et j'accepterais mes responsabilités.
Car un grand pouvoir implique de grandes responsabilités

Syrhilla a écrit:Je trouve ton idée très intéressante sur le papier. elle permettrai d'unifier la postologie au tout premier épisode et on verrai donc l'ensemble des 9 épisodes comme une seule oeuvre . Mais je pense que jamais ils n oseront s'aventurer la dedans, et surtout ça montre, je trouve qu'il y a un vrai manque de cohésion globale ( dans le sens où les épisodes 7 et 8 font certes suites mais justement que des suites et pas part intègrante dune ynique oeuvre ) pour le moment . difficile en yn seul episode de resoudre cela. Ton idée le fait et montre selon moi la difficulté pour y parvenir en un seul épisode ( dans le sens où trop délicat à présenter en tout dernier épisode sans piste précédente)

Ce qui m'intéresse en fait dans cette théorie c'est qu'elle permet une relecture de l'ensemble de la saga, comme la prélogie permettait une relecture de l'OT. Je ne suis pas le plus grand fan de la prélo, je lui trouve beaucoup de défauts, mais je reconnais sans souci qu'elle enrichit considérablement l'ensemble. La prélo n'était pas qu'un simple prologue.

J'attends du coup que cette postlo ne soit pas qu'un simple épilogue. Surtout avec un Episode IX vendu comme le chapitre final de l'ensemble de la saga.

Boba Fett a écrit:Mais moi je n'ai pas les pouvoirs de Rey... Si j'étais projeté en 14 18, je n'aurais que deux solutions : prendre part au combat ou fuir en serrant les fesses

Bien sûr. Je parlais du pouvoir de changer le cours des événements.

Par contre si par miracle, je disposais d'un certain pouvoir. Je l'utiliserais peu importe si la situation empire après ou non. Je prendrais le risque et j'accepterais mes responsabilités.
Car un grand pouvoir implique de grandes responsabilités

Je te conseille de voir le film "L'Effet Papillon". Ce n'est pas un chef d'oeuvre (avec Ashton Kutcher en acteur principal c'était difficile) mais un bon exemple d'histoire où un type ne fait qu'empirer les choses en tentant de les corriger.

Parce que c'est à la mode dans les fictions de penser qu'il ne faut surtout pas modifier le passé au risque d'avoir un futur plus désastreux. Le jugement est biaisé par ces histoires fictives...
Personnellement je suis de ceux qui pensent que s'ils ont le pouvoir de changer les choses, qu'ils le fassent. Faire le bien à un instant T c'est du concret, que ce bien fasse du mal par la suite, c'est de la supputation.

Vu qu'on est dans les voyage dans le temps, je suis tombé récement sur une vidéo d'un youtuber faisant une analyse de la trilogie "Retour dans le futur". II explique en début qu'elle sont les trois théories sur le fonctionnement des voyage temporel utilisées au cinéma avec différents exemples (0:50). J'ai trouvé ça intéressant car malgré avoir vu les films qu'il site en exemple, je ne me suis jamais vraiment rendu compte qu'il y avait différentes théories de voyage dans le temps:

https://youtu.be/4JkM8BJuzVg

Boba Fett a écrit:Parce que c'est à la mode dans les fictions de penser qu'il ne faut surtout pas modifier le passé au risque d'avoir un futur plus désastreux. Le jugement est biaisé par ces histoires fictives...
Personnellement je suis de ceux qui pensent que s'ils ont le pouvoir de changer les choses, qu'ils le fassent. Faire le bien à un instant T c'est du concret, que ce bien fasse du mal par la suite, c'est de la supputation.

Oui et non. Tu sais ce que tu effaces mais tu ne sais pas ce que tu crées en échange. Mais c'est une réflexion éthique (virtuelle certes) intéressante.

-- Edit (Dim 28 Avr 2019 - 23:18) :

Ares44 a écrit:Vu qu'on est dans les voyage dans le temps, je suis tombé récement sur une vidéo d'un youtuber faisant une analyse de la trilogie "Retour dans le futur". II explique en début qu'elle sont les trois théories sur le fonctionnement des voyage temporel utilisées au cinéma avec différents exemples (0:50). J'ai trouvé ça intéressant car malgré avoir vu les films qu'il site en exemple, je ne me suis jamais vraiment rendu compte qu'il y avait différentes théories de voyage dans le temps:

https://youtu.be/4JkM8BJuzVg

On voit que le concept de voyage dans le futur est plus complexe que celui du voyage dans le passé. C'est pour cela que dans cette théorie esquissée, j'aime l'idée que Rey soit "coincée" dans le passé sans possibilité de revenir à son époque.

La boucle temporelle implique une absence de point de départ, la beauté du truc repose justement sur ce paradoxe. On est donc dans un concept qui transcende la logique (logique mathématique transcendée par la force de l'amour humain dans Terminator).
Crois tu sincèrement qu'un concept illogique peut être amené d'une quelconque façon dans une oeuvre pour enfants ?

Boba Fett a écrit:La boucle temporelle implique une absence de point de départ, la beauté du truc repose justement sur ce paradoxe. On est donc dans un concept qui transcende la logique (logique mathématique transcendée par la force de l'amour humain dans Terminator).
Crois tu sincèrement qu'un concept illogique peut être amené d'une quelconque façon dans une oeuvre pour enfants ?

Mais il y a plein de concepts illogiques dans Star Wars. C'est plus de la fantasy que de la stricte SF.

Merci Boba

DRIII, j'avais naïvement espéré que tu ne répondes pas ça justement...
Le bruit dans l'espace et tout les autres trucs que tu pourras me sortir, pour un enfant ça ne semble pas illogique. C'est en grandissant que tu piges que c'est impossible.
Va expliquer à un enfant un truc où le début n'existe pas...
Les paradoxes temporels poétiques c'est pour les grands, mon grand.

Jim-my a écrit:La postlogie nous montre qu'il n'y a pas d'élu.

Anakin n'a rien foutu, Palpatine est en vie.
Rey n'a rien fait dans la prélo et l'OT. Et si planter Kylo Ren fait d'elle l'Elu....euké quoi.

La postlogie ne nous montre rien du tout puisqu'elle n'est pas encore terminée.
Oui, Anakin est l'Elu que tu le veuilles ou non ! De plus, on n'en sait rien si Palpatine est en vie également.

Jedi Croate a écrit:Merci Boba

DRIII, j'avais naïvement espéré que tu ne répondes pas ça justement...
Le bruit dans l'espace et tout les autres trucs que tu pourras me sortir, pour un enfant ça ne semble pas illogique. C'est en grandissant que tu piges que c'est impossible.
Va expliquer à un enfant un truc où le début n'existe pas...
Les paradoxes temporels poétiques c'est pour les grands, mon grand.

Je ne suis pas sûr que les gamins aient capté grand chose aux midichloriens ou à la légende de Darth Plaeguis dans ROTS. Ou à l'enquête de Kenobi et les histoires de Syfo Dias dans AOTC. Pour ma part, j'ai du voir le premier Terminator quand j'avais 9/10 ans et j'avais adoré cette histoire de boucle temporelle. Sans doute un des meilleurs trucs du film.

Dans Dragonball Z - qui s'adresse aussi aux gamins - l'histoire de Trunks est autrement plus complexe parce qu'elle implique différentes réalités parallèles, avec des futurs alternatifs. Mais ça reste compréhensible.

Bon cela dit, suivre cette option scénaristique (Rey = Shmi) dans l'Episode IX me paraît être un choix beaucoup trop audacieux et potentiellement clivant. On aura sans doute quelque chose de beaucoup plus consensuel et positif pour conclure la saga (même si à mon avis, le consensus est désormais impossible tant les attentes du public divergent). Et quitte à rattacher Rey aux Skywalker, l'option Rey réincarnation d'Anakin (développée ici episode-ix-avec-spoilers-f98/rey-incarnation-t18973.html) me paraît plus "safe" (sauf pour les Reylo forcément...).

Et puis je me souviens du précédent de "Lost", où j'étais également convaincu qu'il s'agissait d'une boucle temporelle et que Jacob était en fait Aaron, le fils de Claire qu'élèvera ensuite Kate. Mais "Lost" avait déjà introduit à ce moment-là, le voyage spatio-temporel dans son lore.

Je trouve ça très tiré par les cheveux, et alors même que je suis généralement en désaccord avec tes analyses je trouve cette théorie vraiment bonne.

Ce serai une belle fin pour une saga comme star wars de se terminer sur une boucle temporelle, sans parler de la ressemblance entre les deux personnages, il y a vraiment moyen de rendre ça crédible au cinéma.
De plus, l'aspect tragique de cette théorie est potentiellement excellente, et dieu sait que j'aime les tragédies.

Seul soucis c'est que je vois très mal disney avoir les couilles de préparer un tel plot pour son épisode final.
Et même si le voyage dans le temps est canon avec rebels , je vois très mal les spectateurs habituels qui n'ont pas forcement vu rebels accepter une tel fin et un tel changement de règle intra-univers (sachant que j'ai moi-même détesté l'épisode VIII, je sais de quoi je parle).
De plus, une fin comme celle-ci nécessite d'avoir au moins préparé le terrain, et visiblement ce n'est pas le cas avec l'épisode 7 et 8, et même si l'idée était présente dès le départ, ça passera juste pour un gros retcon brut de décoffrage.

Pour un "plot twist" de ce type, je pense qu'il n'est pas nécessaire de préparer le terrain, au contraire. Pourquoi le fait que Vader annonce à Luke qu'il est son père dans ESB a eu un tel retentissement ? C'est justement parce que rien, absolument rien dans le film, ni dans le précédent, ne le laissait présager. C'est une surprise, un contre-pied total. Quitte après à adapter la suite du récit (le "certain point de vue" d'Obi-Wan quand il explique que Vader a bien tué Anakin, puisqu'en devenant Vader Anakin est mort).

Le tout, c'est que le twist soit cohérent avec ce qui a précédé.

DRIII a écrit:Pour un "plot twist" de ce type, je pense qu'il n'est pas nécessaire de préparer le terrain, au contraire. Pourquoi le fait que Vader annonce à Luke qu'il est son père dans ESB a eu un tel retentissement ? C'est justement parce que rien, absolument rien dans le film, ni dans le précédent, ne le laissait présager. C'est une surprise, un contre-pied total. Quitte après à adapter la suite du récit (le "certain point de vue" d'Obi-Wan quand il explique que Vader a bien tué Anakin, puisqu'en devenant Vader Anakin est mort).

Le tout, c'est que le twist soit cohérent avec ce qui a précédé.

Ouais mais le fait que les gens puissent avoir des gosses çà ne sortait pas de nulle part intra univers dans ESB

Alors que jouer avec le temps, là c'est quand même tout autre chose.

Dans l'ensemble je trouve que ta théorie se tiens sur le papier, et il y a des éléments pour la défendre. Par contre j'espére de tout coeur que tu es dans l'erreur, parce que je trouverais tout naze de tomber dans ce type de tropes.

Coupdebambou a écrit:Ouais mais le fait que les gens puissent avoir des gosses çà ne sortait pas de nulle part intra univers dans ESB

Alors que jouer avec le temps, là c'est quand même tout autre chose.

Dans l'ensemble je trouve que ta théorie se tiens sur le papier, et il y a des éléments pour la défendre. Par contre j'espére de tout coeur que tu es dans l'erreur, parce que je trouverais tout naze de tomber dans ce type de tropes.

La prélo fait d'Anakin un "élu", un "demi-Dieu", créé par la Force. Le fait qu'il accomplisse une prophétie montre qu'il existe dans l'univers Star Wars une nécessité qui guide les actions des personnages, que tout n'est pas le fruit du hasard ni du libre-arbitre, qu'il existe une sorte de volonté supérieure. La Force a créé Anakin afin qu'il accomplisse quelque chose de nécessaire. Et pourtant elle le crée dans un des coins les plus paumés de la galaxie.

La boucle temporelle permettrait de nuancer cet aspect de "volonté divine" et d'expliquer les raisons de cette nécessité, de cette prophétie. Ce ne serait pas la Force - en tant que divinité - qui déciderait de la destinée des Skywalker, mais des êtres supérieurement sensibles à la Force : les Skywalker eux-mêmes. Notamment si Rey est invitée à devenir Shmi par les Force Ghosts de Luke et Anakin.

Les Skywalker seraient ainsi les propres architectes de leur destinée. Tragique à leur échelle mais nécessaire et libératrice pour la galaxie.

Je suis effectivement d'accord avec ce que tu raconte.

C'est juste que j'ai l'impression qu'il est impossible de vraiment recoller les bout de cette trilogie avec cette théorie sans faire des retcon par-ci par là. Après c'est juste mon point de vue, je suis bien conscient de ne pas avoir pensé à tout.

ça me ferait vraiment plaisir d'avoir une fin comme celle-ci. A mon avis, ça serai beaucoup plus simple d'inclure snoke dans cette boucle temporelle comme tu le propose mais sans lui inclure une volonté de respecter la continuité, par exemple si le personnage lui-même n'est pas conscient de connaitre kylo ren et rey.

Si tu regardes cette scène de TPM en te disant que Schmi est Rey, c'est un multiplicateur émotionnel assez dingue (il faudra juste expliquer pourquoi Rey a pris l'accent suédois)

J'ai du mal à croire qu'une telle fin soit possible pour la saga et notamment à cause de sa complexité. Cependant c'est une théorie qui me plait énormément pour son côté tragique voire quasi christique comme tu l'expliques très bien
Cette issue permettrait de voir d'un oeil nouveau la saga dans son ensemble et l'Episode I gagnerait un aspect tragique inédit.
Bref j'ai du mal à y croire mais ta théorie est intéressante et je rêverai de voir cette idée appliquée à l'écran

Potous a écrit:Je trouve ça très tiré par les cheveux, et alors même que je suis généralement en désaccord avec tes analyses je trouve cette théorie vraiment bonne.

C'est ironique,mais personnellement pour moi ,c'est le contraire. Je trouve en général très intéressant ces analyses et théories,mais celle-ci je n 'y adhère pas. A tel point que si ça venait à arriver,ça me ferait très clairement détester la Postlogie que pourtant j'aime bien globalement pour le moment et me ferait mettre la trilogie de Timothy Zahn comme fin plus crédible de la saga dans mon canon personnel comme véritable fin.

DRIII a écrit:

Jedi Croate a écrit:Merci Boba

DRIII, j'avais naïvement espéré que tu ne répondes pas ça justement...
Le bruit dans l'espace et tout les autres trucs que tu pourras me sortir, pour un enfant ça ne semble pas illogique. C'est en grandissant que tu piges que c'est impossible.
Va expliquer à un enfant un truc où le début n'existe pas...
Les paradoxes temporels poétiques c'est pour les grands, mon grand.

Je ne suis pas sûr que les gamins aient capté grand chose aux midichloriens ou à la légende de Darth Plaeguis dans ROTS. Ou à l'enquête de Kenobi et les histoires de Syfo Dias dans AOTC. Pour ma part, j'ai du voir le premier Terminator quand j'avais 9/10 ans et j'avais adoré cette histoire de boucle temporelle. Sans doute un des meilleurs trucs du film.

Dans Dragonball Z - qui s'adresse aussi aux gamins - l'histoire de Trunks est autrement plus complexe parce qu'elle implique différentes réalités parallèles, avec des futurs alternatifs. Mais ça reste compréhensible.

Bon cela dit, suivre cette option scénaristique (Rey = Shmi) dans l'Episode IX me paraît être un choix beaucoup trop audacieux et potentiellement clivant. On aura sans doute quelque chose de beaucoup plus consensuel et positif pour conclure la saga (même si à mon avis, le consensus est désormais impossible tant les attentes du public divergent). Et quitte à rattacher Rey aux Skywalker, l'option Rey réincarnation d'Anakin (développée ici episode-ix-avec-spoilers-f98/rey-incarnation-t18973.html) me paraît plus "safe" (sauf pour les Reylo forcément...).

Et puis je me souviens du précédent de "Lost", où j'étais également convaincu qu'il s'agissait d'une boucle temporelle et que Jacob était en fait Aaron, le fils de Claire qu'élèvera ensuite Kate. Mais "Lost" avait déjà introduit à ce moment-là, le voyage spatio-temporel dans son lore.

Les midi chloriens et cie, ne representent pas la conclusion/morale d'un film (et encore moins d'une trilogie et d'une saga entière contrairement à ton idée ).
La boucle temporelle de terminator se base sur le fait que Kyle est le papa de John, son futur chef, ca me semble plus simple à appréhender pour un gamin que Rey = un autre personnage que l'on connaît deja et qui est la maman d'Anakin/Vader dans l'épisode 1...
Qu'est ce que tu veux que ça leur raconte à eux ce genre de conclusion ?
Au moins dans terminator (film qu'ils ne sont pas censés voir) ça leur parle d'une histoire d'amour. Ils ne peuvent pas tous saisir le caractère original, paradoxal et poetique du truc mais ils assistent à la concrétisation d'une love story.
La conclusion d'un SW, c'est précisément là où on s'adresse le plus directement aux enfants et avec un message simple et clair, une morale limpide.

Sinon, sur le pourquoi Shmi/Rey ne serait plus une Forceuse dans TPM, on pourrait imaginer que son voyage dans le temps + la conception d'Anakin l'ont coupée de la Force.

Imaginons la scène : après avoir bataillé contre l'esprit de Palpatine, Rey et un Kylo/Ben mourrant se retrouvent au milieu du désert, dont on découvrira qu'il s'agit de celui de Tatooine. Rey enterre Kylo/Ben, effondrée, puis tente de rejoindre un lieu habité sans savoir où elle est exactement. Elle se fait alors kidnapper par des esclavagistes et se rend compte à ce moment là qu'elle ne maîtrise plus la Force.

En captivité, elle se rend compte qu'elle est enceinte. A la rigueur, il faudrait laisser le mystère du pourquoi... une réaction liée au deuil ? Une volonté de la Force ? Une interaction de force/midichlorienne avec Kylo Ren ? Peu importe.

Et là, un Force Ghost (Anakin, Luke ou Ben Solo) lui apparaît tel l'ange Gabriel pour lui expliquer qui est son enfant et quelle est sa destinée.

FIn du film : Shmi/Rey et son enfant sont vendus à Gardulla la Hutt (clin d'oeil à ROTJ). Quelqu'un demande comment s'appelle cette esclave : "Shmi... Shmi Skywalker".

Retour pendant ce temps à l'époque de l'Episode IX où Poe, Finn and Co dévoilent une statue géante à l'effigie de Rey.

Et là bam ! Générique de fin.

Pourquoi change t-elle de prénom ?

Jedi Croate

Rey/Shmi peut aussi accepter d'élever Anakin par amour pour Ben Solo et en souvenir de son sacrifice pour vaincre Palpy. Sachant que pour que Ben Solo naisse et tué Palpatine, il faut que tous les événements des trois trilogies se déroulent.

La morale ne différerait pas de celle de ROTJ.

Maintenant je vais paniquer pendant 234 jours à l'idée que ta théorie se révèlerais être vraie --'

Je ne vois pas pourquoi Shmi ne dirait pas la vérité a Qui-Gon concernant Palpatine si elle connait la vérité...y'a trop de faille dans ta théorie, en plus du fait qu'elle soit trop complexe pour le public visé par Disney.

DRIII a écrit:Jedi Croate

Rey/Shmi peut aussi accepter d'élever Anakin par amour pour Ben Solo et en souvenir de son sacrifice pour vaincre Palpy. Sachant que pour que Ben Solo naisse et tué Palpatine, il faut que tous les événements des trois trilogies se déroulent.

La morale ne différerait pas de celle de ROTJ.

Mmmouais....très tiré par les veuches quand même...
Je ne dis pas que dans l'absolu ce n'est pas intéressant au contraire, mais tout ce que je sais c'est qu'à l'époque où j'étais un chiard...bah honnêtement un truc pareil ça m'aurait juste fais chier quoi...

Je pense que c'est un peu le genre de situation qu'on pourrait éventuellement voir dans une série comme Westwolrd, où là l'histoire est vraiment complexe et enchevêtrée. Pour Star Wars, je pense qu'il faut chercher quelque chose de plus simple. JJ a le souci que le public comprenne bien l'histoire et ne se dise pas à la fin "heu... what ?".

Jim-my a écrit:Je ne vois pas pourquoi Shmi ne dirait pas la vérité a Qui-Gon concernant Palpatine si elle connait la vérité...y'a trop de faille dans ta théorie, en plus du fait qu'elle soit trop complexe pour le public visé par Disney.

Parce que si elle dit tout à Qui Gon, l'histoire ne se répétera pas. Et Palpatine ne sera pas vaincu.

En imaginant que Shmi dise à Qui Gon "attention Palpatine est un méchant", de quelles preuves dispose-t-il à ce moment-là pour l'arrêter ? Qui-Gon et le conseil Jedi ne peuvent pas se fier qu'aux seules paroles d'une esclave d'une planète désertique paumée. Donc tout ça serait vain.

Par ailleurs si Rey est amoureuse de Ben Solo, casser la boucle temporelle, c'est priver Ben Solo d'existence, car :

* on ne sait pas si Anakin et Padmé se recroiseront 10 ans après les événements de TPM.
* il n'y aura jamais de relation entre Han et Leïa.

C'est aussi la porte ouverte à une autre réalité dont on ne sait si elle sera meilleure ou pire. Là, au moins, cette boucle temporelle permet d'éliminer durablement le mal. Avec certitude.

-- Edit (Lun 29 Avr 2019 - 18:21) :

The White Knight a écrit:Je pense que c'est un peu le genre de situation qu'on pourrait éventuellement voir dans une série comme Westwolrd, où là l'histoire est vraiment complexe et enchevêtrée. Pour Star Wars, je pense qu'il faut chercher quelque chose de plus simple. JJ a le souci que le public comprenne bien l'histoire et ne se dise pas à la fin "heu... what ?".

On a vu ça dans TFA effectivement

Pourquoi change t-elle de prénom ?

Boba Fett a écrit:Pourquoi change t-elle de prénom ?

Ça peut être un prénom que lui ont donné les esclavagistes. Tout comme Skywalker si Rey leur dit qu'elle vient d'un monde lointain. Mais Rey aussi revendiquer le nom Skywalker. De toute façon, ce serait comme une seconde vie qui débuterait pour elle. Elle ne serait déjà plus tout à fait Rey, puisque privée de la Force, loin de chez elle et de son époque.

Au total ça fait beaucoup d'informations à donner juste pour justifier la légitimité d'une conclusion, tu trouves pas ?

Jedi Croate a écrit:Au total ça fait beaucoup d'informations à donner juste pour justifier la légitimité d'une conclusion, tu trouves pas ?

Non, parce que ça peut se dire de façon cinématographique. Au moment où Rey/Schmi est capturée par les esclavagistes. Là, moi, j'essaie de tout coller bout à bout mais cinématographiquement, tu n'es pas obligé de tout expliquer et laisser du mystère. C'est comme en poésie, si tu dois intercaler des explications de texte à chaque ligne, c'est tout de suite moins beau.

Le tout c'est que le spectateur comprenne qui c'est, ce qu'elle devient et que ça soit un minimum cohérent. Pas besoin de tout justifier.

Je ne parlais pas que de ça en disant "au total".
Il me semble que ce twist ne peut être opéré qu'avec une somme d'infos qui ne seront là que pour justifier la légitimité du truc.
Truc qui déjà est potentiellement bien lourd pour un enfant.

Jedi Croate a écrit:Je ne parlais pas que de ça en disant "au total".
Il me semble que ce twist ne peut être opéré qu'avec une somme d'infos qui ne seront là que pour justifier la légitimité du truc.
Truc qui déjà est potentiellement bien lourd pour un enfant.

Honnêtement les gamins de ma génération sont restés 20 ans sans savoir pourquoi Anakin Skywalker avait basculé vers le côté obscur et était devenu Darth Vader. Ça ne nous a pas empêchés d'adorer Star Wars et de comprendre l'OT.

Rien à voir !

Là tu nous expose une conclusion qui defie la logique.
Ca te parait peut-être simple à exposer mais dans un SW ça ne fait que terminer le bousin par un truc complexe alors que ce n'était pas du tout une obligation.
Donc faut légitimer l'affaire avec des tas d'infos.

DRIII a écrit:

Jim-my a écrit:Je ne vois pas pourquoi Shmi ne dirait pas la vérité a Qui-Gon concernant Palpatine si elle connait la vérité...y'a trop de faille dans ta théorie, en plus du fait qu'elle soit trop complexe pour le public visé par Disney.

Parce que si elle dit tout à Qui Gon, l'histoire ne se répétera pas. Et Palpatine ne sera pas vaincu.

En imaginant que Shmi dise à Qui Gon "attention Palpatine est un méchant", de quelles preuves dispose-t-il à ce moment-là pour l'arrêter ? Qui-Gon et le conseil Jedi ne peuvent pas se fier qu'aux seules paroles d'une esclave d'une planète désertique paumée. Donc tout ça serait vain.

Avoue que si elle se met à parler de l'Elu à Qui-Gon, ça change quelque peu son statut de paumée du désert.

DRIII a écrit:Par ailleurs si Rey est amoureuse de Ben Solo, casser la boucle temporelle, c'est priver Ben Solo d'existence, car :

* on ne sait pas si Anakin et Padmé se recroiseront 10 ans après les événements de TPM.
* il n'y aura jamais de relation entre Han et Leïa.

D'après ta théorie, on s'en contre-ficherait car son voyage faisant office de sacrifice, peu importe ses sentiments.

DRIII a écrit:C'est aussi la porte ouverte à une autre réalité dont on ne sait si elle sera meilleure ou pire. Là, au moins, cette boucle temporelle permet d'éliminer durablement le mal. Avec certitude.

C'est là que je ne te suis plus. Tu ne veux pas que se brise la boucle? Mais quel sens à tout cela alors si Rey=Shmi pour vaincre Palpatine ?

Ysalamari84 a écrit:Avoue que si elle se met à parler de l'Elu à Qui-Gon, ça change quelque peu son statut de paumée du désert.

Shmi ne parle jamais d'élu, ni de prophétie. C'est l'interprétation qu'en fait Qui-Gon. Shmi parle juste de la naissance d'Anakin et du fait qu'elle estime que son gamin est spécial, appelé à avoir un grand destin.

D'après ta théorie, on s'en contre-ficherait car son voyage faisant office de sacrifice, peu importe ses sentiments.

Ses sentiments peuvent la conduire à accepter un grand sacrifice, ce n'est pas antinomique.

C'est là que je ne te suis plus. Tu ne veux pas que se brise la boucle? Mais quel sens à tout cela alors si Rey=Shmi pour vaincre Palpatine ?

Parce qu'au final, c'est une succession d'événements, de causalités, présentés dans l'ensemble des neuf épisodes, qui permet de vaincre définitivement Palpatine. Changer quelque chose dans cette chaîne de causalité remettrait tout en cause. Pour un résultat inconnu et le risque que Palpatine ne soit jamais défait. Là au moins, on sait que Rey et Ben Solo ont définitivement flingué Palpatine.

N'oubliez pas qu'on parle depuis la prélogie d'élu et de prophétie. Ce qui implique que des événements doivent nécessairement se produire.

DRIII a écrit:

Ysalamari84 a écrit:Avoue que si elle se met à parler de l'Elu à Qui-Gon, ça change quelque peu son statut de paumée du désert.

Shmi ne parle jamais d'élu, ni de prophétie. C'est l'interprétation qu'en fait Qui-Gon. Shmi parle juste de la naissance d'Anakin et du fait qu'elle estime que son gamin est spécial, appelé à avoir un grand destin.

Si elle le fait, ça change tout. Je ne vois aucune raison qui la pousserait à adopter une attitude passive face aux évènement une fois arrivée là.

DRIII a écrit:

Ysalamari84 a écrit:D'après ta théorie, on s'en contre-ficherait car son voyage faisant office de sacrifice, peu importe ses sentiments.

Ses sentiments peuvent la conduire à accepter un grand sacrifice, ce n'est pas antinomique.

Faut savoir, elle veut le revoir ou pas, le Ben?

DRIII a écrit:

Ysalamari84 a écrit:C'est là que je ne te suis plus. Tu ne veux pas que se brise la boucle? Mais quel sens à tout cela alors si Rey=Shmi pour vaincre Palpatine ?

Parce qu'au final, c'est une succession d'événements, de causalités, présentés dans l'ensemble des neuf épisodes, qui permet de vaincre définitivement Palpatine. Changer quelque chose dans cette chaîne de causalité remettrait tout en cause. Pour un résultat inconnu et le risque que Palpatine ne soit jamais défait. Là au moins, on sait que Rey et Ben Solo ont définitivement flingué Palpatine.

Mais si le but de répéter cette boucle est de ne rien changer à la succession des événements pour permettre de répéter la boucle, ta théorie n'a pas, selon moi, grand intérêt. Si ce n'est comme tu le souhaites engendrer une série de mythes, mais le sens de l'histoire se perd là dedans d'une façon qui m'échappe complètement, surtout si le but recherché est de vaincre Palpatine.

Ysalamari84 a écrit:Si elle le fait, ça change tout. Je ne vois aucune raison qui la pousserait à adopter une attitude passive face aux évènement une fois arrivée là.

Parce que tenter de changer le passé, au mieux ne servirait à rien, au pire serait contre-productif. S'il existe une prophétie de l'élu dans Star Wars, c'est bien que des événements doivent obligatoirement survenir pour rétablir l'équilibre, non ?

Ysalamari84 a écrit:Faut savoir, elle veut le revoir ou pas, le Ben?

L'enjeu n'est pas de le revoir. Mais de lui permettre d'exister.

Ysalamari84 a écrit:Mais si le but de répéter cette boucle est de ne rien changer à la succession des événements pour permettre de répéter la boucle, ta théorie n'a pas, selon moi, grand intérêt. Si ce n'est comme tu le souhaites engendrer une série de mythes, mais le sens de l'histoire se perd là dedans d'une façon qui m'échappe complètement, surtout si le but recherché est de vaincre Palpatine.

Oui, parce que le seul moyen de vaincre Palpatine c'est que toute la chaîne de causalité présentée dans les neuf films de la saga soit respectée.

C'est conforme au principe de la prophétie et de l'élu. S'il y avait plusieurs façons de vaincre Palpatine, il n'y aurait pas de prophétie. Et si d'autres que les Skywalker pouvaient vaincre Palpatine, il n'y aurait pas d'élu. Dans cette théorie, Anakin reste l'élu, de par son ascendance et sa descendance. Il reste l'élément pivot, central qui permettra de vaincre le mal absolu incarné par Palpatine.

Ma théorie n'est pas que Rey soit envoyée dans le passé comme le Terminator pour buter Palpatine. Elle y est envoyée par la Force pour devenir la mère de l'élu, Anakin Skywalker. Ce qu'elle est en fait depuis le départ. C'est le principe de la boucle temporelle.

Sachant que selon les leaks, Kylo Ren/Ben Solo parvient à tuer définitivement Palpy.

Il est certain que tu as bien cogité DRIII, mais je crois que comme beaucoup d'autres (dont moi) qui ont vu comment leurs belles idées pouvaient voler en éclat, tu vas rejoindre la communauté...

Carl a écrit:Il est certain que tu as bien cogité DRIII, mais je crois que comme beaucoup d'autres (dont moi) qui ont vu comment leurs belles idées pouvaient voler en éclat, tu vas rejoindre la communauté...

Ah mais là-dessus, je ne me berce pas d'illusion. J'ai retenu la leçon de "Lost". Là, c'est plutôt ludique d'essayer de penser à certaines possibilités scénaristiques. Je n'en fais surtout pas une idée fixe, d'autant que j'aime bien aussi d'autres théories comme celle qui voudrait que Rey soit la réincarnation d'Anakin. Et puis après tout, si Abrams va dans une direction à laquelle je n'avais pas pensé, tant mieux, je ne demande qu'à être agréablement surpris.

DRIII a écrit:Pour un "plot twist" de ce type, je pense qu'il n'est pas nécessaire de préparer le terrain, au contraire. Pourquoi le fait que Vader annonce à Luke qu'il est son père dans ESB a eu un tel retentissement ? C'est justement parce que rien, absolument rien dans le film, ni dans le précédent, ne le laissait présager. C'est une surprise, un contre-pied total. Quitte après à adapter la suite du récit (le "certain point de vue" d'Obi-Wan quand il explique que Vader a bien tué Anakin, puisqu'en devenant Vader Anakin est mort).

Le tout, c'est que le twist soit cohérent avec ce qui a précédé.

Alors sur le coup de anakin = vador, y a bien du préétablis pour que la surprise fonctionne

On nous pose à l'épisode précédent que vador à tuer le père skywalker, donc dissociation des perso et surprise quand on apprend la vérité

Mais y a bien quelque chose d'établi au préalable

Si on avait pas dissocié les 2 d'entrée de jeux la révélation aurait eu beaucoup moins d'effet...

Tiens en parlant de Pernilla August, elle vient d'avoir 61 ans. Elle est verseau je crois...
Bisous !

DRIII a écrit:Ah mais là-dessus, je ne me berce pas d'illusion. J'ai retenu la leçon de "Lost". Là, c'est plutôt ludique d'essayer de penser à certaines possibilités scénaristiques. Je n'en fais surtout pas une idée fixe, d'autant que j'aime bien aussi d'autres théories comme celle qui voudrait que Rey soit la réincarnation d'Anakin. Et puis après tout, si Abrams va dans une direction à laquelle je n'avais pas pensé, tant mieux, je ne demande qu'à être agréablement surpris.

Oui je suis bien d'accord avec toi : être agréablement surpris. Cependant, Lost est de JJ ABrams... qui est beaucoup plus a l'aise pour débuter une histoire que pour la conclure (ce qui est d'une manière générale le plus difficile).
Nous verrons bien si d'un manière ou d'une autre des éléments proposés dans ce forum se retrouveront sur grand écran... dans moins de 8 mois maintenant

JJ Abrams a surtout été impliqué dans la saison 1 de Lost (le pilote en fait), il a posé les bases et ça s'arrête là. Pour le reste c'est surtout Lindelof.

PS : Lost est ma série préférée et j'ai aimé la fin donc ...