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Sinon, moi ce qui m'a marqué c'est quand même la phrase de Tekka "Sans Jedi, il n'y a pas d'équilibre dans la Force". Le mec nous expose quand même la réponse à une question prélogique que ça mérite débat.

Je pense que cela s'inscrit dans la logique global de Star Wars. La force s'équilibre entre côté clair et obscure, l'un ne va pas sans l'autre, c'est très ying-yang mais ça résume pas mal je pense ce que cette phrase sous-entend.

Mais faut le relever car avant que le film sorte,beaucoup se demandaient si cette notion de la prélogie allait revenir. Et au calme, un personnage mentionne ce fameux équilibre. Et cette fin ne fait que conforter ma thèse : Luke est le véritable Elu, tout le monde le rechercher car c'est le seul qui peut rétablir cet équilibre, en tant que Jedi.

Le personnage m'intrigue personnellement, on me dit qu'il est membre de "the Church of the Force" Je veux bien, mais ce n'est dit à aucun moment dans le film et je n'ai pas souvenir que dans le nouvel UE, on mentionne ce groupe existant depuis l'Empire. Après ce serait logique qu'il existe une connexion avec la Force, vu ses propos sur l'équilibre de la Force. Bon vous me direz il ne faut pas être devin pour savoir que toute chose à besoin d'un équilibre pour exister correctement. Maintenant Kylo Ren semble le connaitre vu qu'avant le meurtre, il lui dit qu'il est bien plus vieux.
Après on peut imaginer qu'au moment ou Luke a tenté de recréer l'Ordre Jedi, le groupe de Lor a fait son apparition pour venir l'y aider, après tout si l’église cherchait des adeptes, ceux-ci pourraient alimenter les rangs de l'Ordre, surtout qu'à l'exception de certaines races, les seuls dans la galaxie à avoir connaissance de la Force et de la manière de la percevoir sont les Jedi, les Sith et les Sorcières (je parle sous l'Empire) et donc on peut supposer que l’église serait en fait diriger par d'anciens Jedi. Je ne sais pas vraiment, mais je veux des explications ^^.

Ah y a des éléments d'infos sur ce type ?
Je disais dans un autre sujet que je le voyais comme une sorte de protecteur de Rey, comme l'était Obi-wan pour Luke sinon la coïncidence qu'ils soient tout les deux sur Jakku est peu grosse.
Vu qu'il connait Kylo et réciproquement, j'en déduisais qu'il aurait pu être un élève de Luke.

Je pense qu'il évoque le besoin d'avoir des jedi pour les opposer aux adeptes du côté obscur du moment.

On en saura peut-être plus dans Rebels

Anakin59 a écrit:Mais faut le relever car avant que le film sorte,beaucoup se demandaient si cette notion de la prélogie allait revenir. Et au calme, un personnage mentionne ce fameux équilibre. Et cette fin ne fait que conforter ma thèse : Luke est le véritable Elu, tout le monde le rechercher car c'est le seul qui peut rétablir cet équilibre, en tant que Jedi.

Non, non, non par pitié ! L'Elu de la Force est Anakin ! C'est Anakin qui dispose d'un taux supérieur de midichloriens, lui qui tue l'Empereur et accepte de se sacrifier pour permettre à son fils de vivre, remettant les compteurs à zéro.

Cet Episode VII... que dire... va manifestement l'encontre de toute la logique initiée par Lucas sur la saga en 6 films. Le retour du Jedi, c'est le retour d'Anakin qui se défait de Dark Vador. Luke, lui, est censé suivre un autre chemin, en tant qu'adulte accompli libre de ses choix. Ni Jedi, ni Sith, seulement un homme avec ses forces et ses faiblesses. Fin de l'histoire, merci au revoir.

Il n'y avait aucune raison pour que Luke devienne un Jedi dans un EpVII contradictoire. Dans le sens où il n'allait pas rétablir l'Ordre Ancien dans ses attributions. L'Ordre Jedi était un furoncle, une vieille institution sclérosée qu'il fallait détruire et ne surtout pas reconstruire en l'état. Mais bon, c'est comme ça : on a maintenant un Max Von Sydow qui nous explique effectivement un truc totalement incohérent : "Sans les Jedis, pas d'équilibre". Mais c'était quoi l'équilibre dans la Force initiée par la prélogie, au juste ? Ah oui... pas de Jedi, pas de Sith, plus que des gens libres de leurs choix, façon monde meilleur.

Du coup, faut quand même des Jedis pour équilibrer la Force alors ? Et comment ça se fait qu'il y ai encore des Sith ? Luke n'a en fait rien compris des erreurs de son père et a quand même formé des gens à la manipulation de la Force en vase clos ? Faut pas s'étonner, dans ce cas là, qu'un type comme Kylo Ren existe, et fasse sécession ! C'était quasiment inévitable, et du coup, le bordel recommence.

Pas de quoi se relever la nuit, à ce rythme là...

Pod, si l'Episode VI se nomme le Retour du Jedi, c'est certainement parceque Lucas ne partage pas du tout ton point de vue... L'Ordre Jedi de la prelo est indéniablement en perdition, mais ce n'est certainement pas pour ça qu'il faut considérer que la philosophie de base du Jedi ( dont Qui Gon fut le meilleur garant, et Luke son héritier spirituel ) fondé sur la Foi dans le bien, est obsolète.

Donc oui, Lor San Tekka a parfaitement raison de penser que sans Jedi, il ne peut pas y avoir d'Equilibre si le CO est de retour avec le FO.
C'est juste logique et tout con.

Jedi Croate a écrit:Pod, si l'Episode VI se nomme le Retour du Jedi, c'est certainement parceque Lucas ne partage pas du tout ton point de vue... L'Ordre Jedi de la prelo est indéniablement en perdition, mais ce n'est certainement pas pour ça qu'il faut considérer que la philosophie de base du Jedi ( dont Qui Gon fut le meilleur garant, et Luke son héritier spirituel ) fondé sur la Foi dans le bien, est obsolète.

Donc oui, Lor San Tekka a parfaitement raison de penser que sans Jedi, il ne peut pas y voir d'Equilibre si le CO est de retour avec le FO.
C'est juste logique et tout con.

Je ne suis pas sur que Lucas partage le point de vue de Disney non plus, mais bon...

Je suis furieusement attaché à l'idée que les Jedis se sont fourvoyés dans leur conception très personnelle du bien. Palpatine le dit d'ailleurs très bien à Anakin dans ROTS : "Le bien est une question de point de vue". Cette réflexion pose une question centrale qui traverse absolument toute l’œuvre de Lucas : Comment faire le bien ? Comment savoir si ce que je fais est bien ou mal ? Si je me laisse aller à mes émotions, suis-je forcément un monstre ? Et si je fais le mal, pourrais-je jamais me le pardonner, et me faire pardonner ? Le personnage de Kylo Ren, à ce titre, aurait pu être intéressant s'il n'y avait pas eu derrière le background de la refonte tragique de la Secte des Jedis, initiée manifestement par Luke.

Car Kylo Ren veut peut-être ressembler à Vador, mais il a l'air de douter quand même pas mal ! Est-ce qu'il faut considérer que puisqu'il a choisi de se tenir aux côtés du mal, il est définitivement perdu ? Bien sur que non : car dans l'obscurité comme dans la lumière, il y a des raisons. Des raisons de se mettre en colère mais de revenir ensuite à de nobles sentiments. Les Jedis, eux, obsédés par leurs prérogatives, sont persuadés que le contrôle des émotions est la seule voie vers la lumière : mais quelle lumière ? Celle qui consiste à ne rien ressentir ? A vivre comme un esclave, privé de toute émotion humaine ? Voilà toute la tragédie de Vador, et c'est qui ce fonde l'équilibre qui n'a pas besoin, à priori, qu'on vienne y mettre des explications contradictoires qui faussent complètement le jeu.

Si Luke a refondé une Académie Jedi sur le modèle de l'Ordre, alors je suis désolé je reste vissé sur l'idée que c'est une grave erreur. La fin de ROTJ pour moi, c'était Woodstock : toutes les erreurs du monde humain étaient pardonnées. Luke et sa sœur disposaient ainsi d'une "Force intérieure" qui leur permettait de surmonter les obstacles et de rebâtir le monde. D'un point de vue plus philosophique que pragmatique s'entend. Le vieux monde, bâti sur une série d'obstacles et de systèmes imbriqués, allait enfin céder la place à plus de compréhension et de compassion pour la vie de manière générale >> END.

La fin de ROTJ était parfaite pour boucler la boucle. Et mettre un terme à la problématique de l'équilibre

Je pense que le bien ne se trouve pas chez les Jedis, ni chez les Sith : il se trouve chez les deux. Mais que la meilleure configuration, c'est quand il n'y en ai aucun !

Ah parceque tu crois vraiment que Lucas, lorsqu'il a écrit ses traitements, était parti sur l'idee selon laquelle après le "Retour du Jedi" ( le Jedi étant juste une symbolique de maturité à la base, Luke devait s'affranchir du père pour devenir un homme ) il n'y aurait plus un seul Jedi et que Luke lui- même ne se considérerait plus comme tel ?!....

Un peu de sérieux voyons... Mon ami, je pense que tu as le défaut de beaucoup d'intellectuels, tu réfléchis tellement que parfois tu pars trop loin dans tes analyses au point où tu t'eloignes de la simple réalité toute bête sans même t'en rendre compte...

Jedi Croate a écrit:Ah parceque tu crois vraiment que Lucas, lorsqu'il a écrit ses traitements, était parti sur l'idee selon laquelle après le "Retour du Jedi" ( le Jedi étant juste une symbolique de maturité à la base, Luke devait s'affranchir du père pour devenir un homme ) il n'y aurait plus en seul Jedi et que Luke lui- même ne se considérerait plus comme tel ?!....

Un peu de sérieux voyons... Mon ami, je pense que tu as le défaut de beaucoup d'intellectuels, tu réfléchis tellement que parfois tu pars trop loin dans tes analyses au point où tu t'eloignes de la simple réalité toute bête sans même t'en rendre compte...

C'est surtout qu'il ne veut toujours pas accepter qu'une nouvelle trilogie est en cours. Et Yoda est le plus grand con de la galaxie car il dit quand même à Luke "transmets ce que tu appris", donc même lui n'a rien compris à la prophétie apparemment. Je pense que chacun l'interprète comme il le souhaite, et la phrase de San Tekka est justement bienvenu pour expliciter un peu plus le débat. Imaginons un instant que Luke ne soit plus Jedi après le 6. Ben, il n'y a plus d'équilibre car il y a aura toujours des adeptes du côté obscur pour vouloir dominer. Faut être naïf et bisounours pour penser qu'après Le retour du Jedi, le bien est revenu pour toujours.

Jedi Croate a écrit:Ah parceque tu crois vraiment que Lucas, lorsqu'il a écrit ses traitements, était parti sur l'idee selon laquelle après le "Retour du Jedi" ( le Jedi étant juste une symbolique de maturité à la base, Luke devait s'affranchir du père pour devenir un homme ) il n'y aurait plus en seul Jedi et que Luke lui- même ne se considérerait plus comme tel ?!....

Un peu de sérieux voyons... Mon ami, je pense que tu as le défaut de beaucoup d'intellectuels, tu réfléchis tellement que parfois tu pars trop loin dans tes analyses au point où tu t'eloignes de la simple réalité toute bête sans même t'en rendre compte...

Je ne me pose pas en intellectuel mais merci quand même. Et je suis très sérieux, même si je pense que les traitements dont tu parles n'ont plus la moindre légitimité Je regarde simplement ce que Lucas a fait, et ce qu'il a voulu nous dire, de 1977 jusqu'en 2005. Et j'affirme que Luke ne peut pas (ne doit pas) être un Jedi comme l'était son père, du moins pas comme Yoda et Obi-Wan le souhaiteraient. Luke n'est pas censé reproduire les errements de ses ainés : il doit apprendre de ses erreurs, mais il doit aussi endosser celles de son père et de ses professeurs, à commencer par Yoda qui est trop borné pour constater l'échec de son idéologie.

L'équilibre dans la Force consiste justement à être à la fois du bon coté et du côté obscur : d'accepter d'être un être humain, avec ses forces et ses faiblesses. Les Jedis et les Sith déséquilibrent constamment cette notion parce qu'ils tirent la couverture vers eux systématiquement. C'est pour cela que je trouve que cette idée d'expliquer que sans les Jedis, il n'y a pas d'équilibre n'a aucun sens : les Jedis ne sont pas davantage les garants du bien que les Sith sont tous des monstres. L'histoire d'Anakin et de Dooku devrait au moins servir d'exemple, et il y a fort à parier que l'UE aussi regorge de personnages ambivalents. Alors certes, Qui-Gon n'est pas un monstre, mais ce n'est pas non plus Dieu le père : c'est un homme qui doute, obstiné, qui s'oppose au Conseil, et qui finit par payer de sa vie un moment de fierté mal placée (et oui. Il aurait mieux fait d'attendre Obi-Wan, mais il voulait montrer au front tout seul).

Au fond, Qui-Gon était un type bien. Juste un type bien. Et dans la saga SW, c'est déjà beaucoup.

Donc voilà. Kylo Ren a sans doute été formé par Luke au sein d'une Académie Jedi qui regroupait des individus sensibles à la Force. Et peut-être que Rey était une disciple prometteuse, qui a été recrutée comme Anakin dans son jeune âge. L'histoire se répète. Encore. J'imagine déjà Rey séduite par le Côté Obscur : il faudra bien en passer par là tôt ou tard, sinon je vois mal comment poursuivre la trilogie avec un Kylo Ren qui s'assagit progressivement comme un gentil toutou !

Peu importe que les traitements de Lucas n'aient plus aucune légitimité, c'est juste pour dire qu'il me semble évident qu'il ne partage pas ta vision des choses.

Ce que tu dis est intéressant, mais va expliquer ça a un enfant, qui pourtant est la cible number one de Lucas.

Si on suit ton raisonnemment sur l'Equilibre de la Force, est- ce que Anakin l'a atteint selon toi à la fin de ROTJ ? Car c'est pourtant bien ce que raconte la prelo, Anakin est censé rétablir l'Equilibre, donc si on suit ce que tu dis ses actes finaux doivent être l'exemple même de cet Équilibre que sont censés atteindre tous les individus conscients dans la galaxie...

À moins que tu considères que tuer l'Empereur est aussi en partie une forme d'acte émanant de l'obscurité, ce qui pourrait dans l'absolu être un point de vue valable, sauf que ça ne rentre pas dans les codes du conte moral dans lequel la mort du mal est simplement la mort d'une illusion, il s'agit donc là d'un meurtre non obscur, symbolique et purement salvateur.

On sait quoi sur ce personnage ? On est d'accord que c'est un Alderanien ou y a que moi qui ait compris ça ? Quel est son rapport à la Force ?

On sait pas grand chose sur lui. Il fait partie de l'Eglise de la Force, un groupe clandestin qui visait à perpétuer l'enseignement des Jedi sous l'Empire mais c'est tout.
Un temps il était question qu'il faisait partie de l'équipage survivant du star destroyer impérial écrasé sur Jakku, mais ça a du être abandonné.

Darth Nelfe a écrit:Un temps il était question qu'il faisait partie de l'équipage survivant du star destroyer impérial écrasé sur Jakku, mais ça a du être abandonné.

Ayant lu Lost Stars , c'est impossible

C'est un résistant, et vu son âge, il a eu le temps de connaitre l'Ancienne République, donc il connait la prophétie. Un truc comme ça. Enfin bon, il y aura bien un roman pour nous raconter ça ^^

(sinon j'aime bien voir les réactions de rejets ; ça me rappelle les réacteurs de rejets de ceux qui ne juraient que par la trilogie à l'époque de TPM. Et j'attends les réactions de rejets de SW12 par ceux qui préféreront SW9 ^^)

Podracers a écrit:
Il n'y avait aucune raison pour que Luke devienne un Jedi dans un EpVII contradictoire. Dans le sens où il n'allait pas rétablir l'Ordre Ancien dans ses attributions. L'Ordre Jedi était un furoncle, une vieille institution sclérosée qu'il fallait détruire et ne surtout pas reconstruire en l'état. Mais bon, c'est comme ça : on a maintenant un Max Von Sydow qui nous explique effectivement un truc totalement incohérent : "Sans les Jedis, pas d'équilibre". Mais c'était quoi l'équilibre dans la Force initiée par la prélogie, au juste ? Ah oui... pas de Jedi, pas de Sith, plus que des gens libres de leurs choix, façon monde meilleur.

Du coup, faut quand même des Jedis pour équilibrer la Force alors ? Et comment ça se fait qu'il y ai encore des Sith ? Luke n'a en fait rien compris des erreurs de son père et a quand même formé des gens à la manipulation de la Force en vase clos ? Faut pas s'étonner, dans ce cas là, qu'un type comme Kylo Ren existe, et fasse sécession ! C'était quasiment inévitable, et du coup, le bordel recommence.

Pas de quoi se relever la nuit, à ce rythme là...

Tu entres en contradiction avec un élément de la trilogie. Yoda, avant de mourir, dit à Luke de transmettre ce qu'il a appris, je ne vois pas pourquoi Luke devrait simplement revenir à l'anonymat et ne pas suivre les préceptes de son maitre. Maintenant c'est à lui de faire évoluer un Ordre, le détruire ce n'est pas une réponse logique au contraire, ou si celle des faibles qui ne veulent pas comprendre de leurs erreurs et qui préfèrent tout effacer au lieu de faire des changements.
Pour le moment on ne sait pas du tout dans quelle mesure Luke à accomplir le désir de Yoda et surtout quelle fut sa vision des Jedi et de l'Ordre après les évènements de la salle du trône. On en apprendra probablement plus avec le prochain film, voire même celui d'après vu que c'est une trilogie et que nous n'avons pas toutes les réponses avec le premier épisode comme toutes les trilogies.
On ne sait même pas ce que l’Équilibre à la Force veut dire concrètement, ce sont juste des interprétations des personnages, ou des fans.
Le seul moment dans SW où j'ai eu l'impression d'avoir une vision différente de la prophétie et de ce que devrait être un forceux, c'est dans CW avec The One (The Son, the Sister et the Father) qui sont au-dessus du bien et du mal avant d'être corrompu.
À la base pour moi, Anakin était l'élu, je suis d'accord, mais avec les éléments du nouveau film, je n'ai plus cette vision des choses.

T'sais pod, avec ou sans l'Ordre Jedi, les utilisateurs de la Force continueront d'exister hein... Autant les former, les aider à maîtriser leurs pouvoirs et les sensibiliser aux dangers du Côté Obscur. Les préceptes de l'Ordre doivent évoluer, c'est tout... Un peu comme les religions de notre propre monde quoi...

Je pense que c'est Kanan Jarrus sous un autre nom.

Skov a écrit:Je pense que c'est Kanan Jarrus sous un autre nom.

Il ne se laisserait pas faire comme ca je pense , et Kanaan est mat de peau , Max Von Sydow est blanc comme un cul de Wampa :/

Serait-il de l'ordre des Whills???

Attendez un peu, je veux des sources !
D'où ça sort là votre église de la Force dès le jour de la sortie de TFA?

dark_tyrannus_csi a écrit:Attendez un peu, je veux des sources !
D'où ça sort là votre église de la Force dès le jour de la sortie de TFA?

Lire l'encyclopédie tu te dois

dark_tyrannus_csi a écrit:Attendez un peu, je veux des sources !
D'où ça sort là votre église de la Force dès le jour de la sortie de TFA?

The Visual Dictionary de TFA



Et il est bien précisé que le personnage n'est pas sensible à la force.

greg13 a écrit:

dark_tyrannus_csi a écrit:Attendez un peu, je veux des sources !
D'où ça sort là votre église de la Force dès le jour de la sortie de TFA?

Lire l'encyclopédie tu te dois

Aaaaah on en revient toujours là

C'est quand même malheureux que les informations soient dispensées au compte-goutte dans le film et qu'il faille investir dans des œuvres parallèles ou des dictionnaires visuels pour en apprendre plus sur Lor San Ku Kaï, la République ou le contexte global de l'épisode VII.

Enfin, pour le reste, il y a Wookieepedia, gratuit et fréquemment actualisé...

Permettez moi des comparaisons hasardeuses mais cette église de la Force, c'est un peu comme les catholiques polonais sous le communisme ou les freres musulmans sous Mubarak, les groupes persécutés pour leur foi sous une dictature ne sont pas particulierement les plus modérés...

Tout ca pour dire que ce que dit San Tekka n'engage pas la vision de JJA, de Lucas, ou de Yoda, ca n'engage que la foi de San Tekka, ca renseigne sur la doctrine de ce groupe, possiblement sur celle de Luke s'ils sont liés, mais ca n'est pas contradictoire avec ce qu'on avait compris avant, c'est juste un autre point de vue. J'irai meme plus loin en disant qu'il n'y a pas de vérité sur la Force, ni sur la prophetie, c'est une question de foi, d'interprétation. C'est vrai pour les personnages, c'est vrai pour les fans.

J'ai vraiment l'impression que se personnage est plus important que ne le montre le film

Une petite idée , Lar San Tekka était peut etre l'émissaire de Luke Skywalker pour recruter de jeunes forceux , il connait la force et les Jedis et il peut etre capable de ressentir la force chez les gens sans etre capable de l'utiliser lui même. Et lorsque Luke à pété son cable il s'est retrouvé sans but et/ou il s'est mis en tete de garder un oeil sur Rey de loin sur Jakku.

Howii a écrit:T'sais pod, avec ou sans l'Ordre Jedi, les utilisateurs de la Force continueront d'exister hein... Autant les former, les aider à maîtriser leurs pouvoirs et les sensibiliser aux dangers du Côté Obscur. Les préceptes de l'Ordre doivent évoluer, c'est tout... Un peu comme les religions de notre propre monde quoi...

Qui pour former qui ? Sur quelles bases ? Parce que tu prétends faire le bien, tu es forcément du bon côté ? Et c'est quoi, au juste, être "du bon côté" ? C'est être Jedi ? Non, surement pas. En tout cas, plus à partir de La Menace Fantôme.

La prélogie nous apprend que les Jedis ont échoués à rendre incontournable leur idéologie biaisée par des siècles de renoncement. Les Jedis ont PEUR du côté obscur, ils ne veulent pas en entendre parler, ils estiment en gros qu'il vaut mieux se terrer et vivre en vase clos en refusant tout contact charnel et émotionnel avec le monde extérieur. Ils ont emprisonnés la Force. Voilà pourquoi les Jedis ont échoués, voilà pourquoi Anakin s'est détourné malheureusement du "bon" côté pour rejoindre les Sith. Voilà pourquoi il a fini par réaliser que ce qui comptait plus que la doctrine, c'était les sentiments, l'attachement, la compassion et l'amour inconditionnel pour ses proches. Ni Jedi, ni Sith, simplement un être humain.

Si Luke est un "Jedi" dans la plus stricte tradition de l'Ordre à la fin de TFA, alors c'est un non-sens. Surtout s'il a formé des gens aux voies de la Force, dans la plus stricte tradition de l'Ordre, encore une fois.

Il n'est pas possible d'envisager que Luke puisse avoir formé quelqu'un et se retrouve avec un tel échec sur les bras. Si Kylo Ren existe en tant que tel, c'est parce que Luke a mal fait son boulot : et s'il a mal fait son boulot, c'est que les scénaristes n'ont pas assimilés le message vital de la saga, que Luke est censé avoir intégré : les vieilles méthodes ne fonctionnent plus. On ne peut pas enseigner à quelqu'un les voies de la Force, sur le modèle de la peur du Côté Obscur. Un être sensible à la Force doit "écouter ce qui se passe en lui" et accepter la lumière comme l’obscurité qui sont les deux mamelles de l'humanité. C'est à cette seule condition que l'on pourra se débarrasser à tout jamais du vieux système dépassé et systématiquement instable représenté par la lutte éternelle entre la lumière et l'ombre.

Si Luke avait enseigné correctement son expérience personnelle de la Force à Kylo Ren, alors Kylo Ren ne se serait jamais appelé Kylo Ren. Il aurait refusé tout net les manipulations de Snoke et n'aurait pas pu tuer son père. Bien sûr, il parait normal que Kylo soit tourmenté par les deux aspects de la Force. Mais qu'il se soit tourné de manière aussi nette vers l'Empire et le Coté Obscur, en faisant visiblement un choix ultime à la fin du film, cela parait complètement anachronique.

Je ne comprends pas ce qui est en train d'arriver ni à Kylo Ren, ni à Luke. Toute l'histoire de ce film en pâtit, malheureusement

Podracers a écrit:
La prélogie nous apprend que les Jedis ont échoués à rendre incontournable leur idéologie biaisée par des siècles de renoncement. Les Jedis ont PEUR du côté obscur, ils ne veulent pas en entendre parler, ils estiment en gros qu'il vaut mieux se terrer et vivre en vase clos en refusant tout contact charnel et émotionnel avec le monde extérieur. Ils ont emprisonnés la Force. Voilà pourquoi les Jedis ont échoués, voilà pourquoi Anakin s'est détourné malheureusement du "bon" côté pour rejoindre les Sith. Voilà pourquoi il a fini par réaliser que ce qui comptait plus que la doctrine, c'était les sentiments, l'attachement, la compassion et l'amour inconditionnel pour ses proches. Ni Jedi, ni Sith, simplement un être humain.

Si Luke est un "Jedi" dans la plus stricte tradition de l'Ordre à la fin de TFA, alors c'est un non-sens. Surtout s'il a formé des gens aux voies de la Force, dans la plus stricte tradition de l'Ordre, encore une fois.

Cette lecture de la prélogie est interessante mais je ne comprends pas pourquoi Luke pourrait la partager. Il a été formé par de vieux réacs qui pensent avoir échoué parce qu'Anakin était trop vieux, trop impulsif, et trop amoureux de Padme, donc trop sensible à l'attachement, la peur la colere etc. Ils questionnent leurs choix envers Anakin, pas leur doctrine.

Que Luke ait souhaité refonder un ordre Jedi conforme aux enseignements de Yoda (lui lui demande de le faire) est assez cohérent (meme si oui, c'est aussi l'amour qui ramene Vader du bon coté, comme quoi c'etait pas si binaire). Ca explique aussi qu'il n'ait finalement pas formé Leia, et ca me semble devoir interdire qu'il ait lui-même une fille.

On ne peut pas enseigner à quelqu'un les voies de la Force, sur le modèle de la peur du Côté Obscur. Un être sensible à la Force doit "écouter ce qui se passe en lui" et accepter la lumière comme l’obscurité qui sont les deux mamelles de l'humanité.

Je suis d'accord avec certains points de ton message, mais pas avec celui-ci, tu ne peux pas ignorer la peur en général et encore moins la peur du Côté Obscur, ignoré la peur c'est être stupide, c'est la peur qui crée le courage, qui crée la force de faire mieux, de se surpasser. Yoda lui dans ESB qu'il aura peur alors que Luke affirme le contraire avant que celui-ci n'accepte de le prendre pour padawan. Luke lui dit "Je ne te décevrai pas. Je ne connais pas la peur." et Yoda lui répond "Oui... Tu auras peur... Tu auras peur !".

L'apprentissage sans passer par la peur (je ne parle pas uniquement en tant que Jedi, mais dans la vie de tous les jours) fait de toi quelqu'un d’incomplet d'arrogant (ce qui est une des tares de l'ancien Ordre Jedi et qui a provoqué la fin de beaucoup d'entre eux.) D'ailleurs encore une fois Yoda le dit dans ROTS "oui, oui, un défaut commun à de plus en plus de Jedi, il est vrai. Bien trop sûrs d'eux, ils sont." Quand tu ne connais pas la peur (et par exemple la peur du CO, tu ne connais pas tes limites, c'est dangereux, encore bien plus que de sombrer tout simplement. Tu dois accepter les deux côtés sans basculer dans l'une ou l'autre des extrémités. On est tous bon ou mauvais. Si on prend le cas de Dooku, même si peu à peu il se laisse consumer du CO, ces intentions de base étaient louables, d'ailleurs certaines de ses idées correspondent aux tiennes, sauf que lui a complètement basculé.
La peur est essentielle que tu sois Jedi ou Sith, maintenant ce sont les choix qui importent et qui feront de toi quelqu'un de bien ou pas.
On ne sait pas si Luke a reproduit parfaitement les enseignements de l'ancien Ordre, mais j'en doute quand même, il était déjà différent, donc nouvelle époque, nouveau type de Jedi, je pense que ça à changer sa vision de l'Ordre, mais bon on en apprendra plus avec le prochain film.

En ayant revu le film une seconde fois, ce personnage m'intrigue, il sait qui est Kylo Ren, il connais son passé, il sait que Leia est une princesse, il sait que sans Jedi pas d’équilibre.

Je pense qu'il aura une importance par la suite, en plus c'est Max Von Sydow donc c'est pas rien quand même

Dans l'opening crawl, il est précisé :



Dans l'idée que Lor San Tekka ait le bout de carte manquant depuis longtemps, ne tient pas.

> il a "découvert" un indice et le fait aussitôt savoir à la Rébellion pour que Poe vienne le récupérer
> Leia cherche "désespérément" sont frère, donc elle ne sait absolument pas où il se trouve

Ça pose selon moi une autre question (à discuter dans un autre post), pq Luke reste t-il terré dans son coin alors que sa soeur a besoin de lui plus que jamais.

Podracers a écrit:Qui pour former qui ? Sur quelles bases ? Parce que tu prétends faire le bien, tu es forcément du bon côté ? Et c'est quoi, au juste, être "du bon côté" ? C'est être Jedi ? Non, surement pas. En tout cas, plus à partir de La Menace Fantôme.

Les Jedi s'efforcent en effet à être du côté du bien. Quand ton boulot consiste à empêcher des conflits, résoudre des problèmes, parlementer avec d'autres en étant le plus bienveillant possible, je pense qu'on peut dire que t'es un type bien ouais. La transformation des jedi en soldats et généraux durant la Guerre des Clones est une erreur. Les jedi le savent et le déplorent mais se retrouvent embourbés là-dedans.

Podracers a écrit:La prélogie nous apprend que les Jedis ont échoués à rendre incontournable leur idéologie biaisée par des siècles de renoncement. Les Jedis ont PEUR du côté obscur, ils ne veulent pas en entendre parler, ils estiment en gros qu'il vaut mieux se terrer et vivre en vase clos en refusant tout contact charnel et émotionnel avec le monde extérieur. Ils ont emprisonnés la Force. Voilà pourquoi les Jedis ont échoués, voilà pourquoi Anakin s'est détourné malheureusement du "bon" côté pour rejoindre les Sith. Voilà pourquoi il a fini par réaliser que ce qui comptait plus que la doctrine, c'était les sentiments, l'attachement, la compassion et l'amour inconditionnel pour ses proches. Ni Jedi, ni Sith, simplement un être humain.

Sauf que quand tu es sensible à la Force, tu n'es pas simplement un être humain. Y'a un autre Ben qui a dit un jour "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités !". Après, et comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la doctrine Jedi est loin d'être parfaite et il est nécessaire qu'elle évolue. Mais elle est fondamentalement du côté du bien.

Podracers a écrit:Si Luke est un "Jedi" dans la plus stricte tradition de l'Ordre à la fin de TFA, alors c'est un non-sens. Surtout s'il a formé des gens aux voies de la Force, dans la plus stricte tradition de l'Ordre, encore une fois.

Si Rey est bien sa fille, alors il aura su faire évoluer les préceptes des Jedi dans un sens. Apprenant des erreurs de ses prédécesseurs pour éviter de refaire les mêmes.

Podracers a écrit:Il n'est pas possible d'envisager que Luke puisse avoir formé quelqu'un et se retrouve avec un tel échec sur les bras. Si Kylo Ren existe en tant que tel, c'est parce que Luke a mal fait son boulot : et s'il a mal fait son boulot, c'est que les scénaristes n'ont pas assimilés le message vital de la saga, que Luke est censé avoir intégré : les vieilles méthodes ne fonctionnent plus. On ne peut pas enseigner à quelqu'un les voies de la Force, sur le modèle de la peur du Côté Obscur. Un être sensible à la Force doit "écouter ce qui se passe en lui" et accepter la lumière comme l’obscurité qui sont les deux mamelles de l'humanité. C'est à cette seule condition que l'on pourra se débarrasser à tout jamais du vieux système dépassé et systématiquement instable représenté par la lutte éternelle entre la lumière et l'ombre.

T'as écouté ce que dit Kylo dans le film ?

Podracers a écrit:Si Luke avait enseigné correctement son expérience personnelle de la Force à Kylo Ren, alors Kylo Ren ne se serait jamais appelé Kylo Ren. Il aurait refusé tout net les manipulations de Snoke et n'aurait pas pu tuer son père.

Ah bon. IRL y'a des gens biens qui se retrouvent endoctrinés dans des sectes (et plus globalement, dans de quelconques religions). Il y a des gens qui savent briser la plus forte des volontés, c'est un fait. Et même si Luke avait tenté d'enseigner correctement, peut-être que Kylo était un élève trop dissipé ! T'as d'excellents prof qui tombent sur des élèves potentiellement brillants mais qui n'écoutent rien. Peut-être aussi que Luke est juste un mauvais prof.

Podracers a écrit:Bien sûr, il parait normal que Kylo soit tourmenté par les deux aspects de la Force. Mais qu'il se soit tourné de manière aussi nette vers l'Empire et le Coté Obscur, en faisant visiblement un choix ultime à la fin du film, cela parait complètement anachronique.

Anachronique ? Wtf...

Bon, outre ce choix de mot... étrange... C'est justement parce qu'il ne s'est pas tourné de manière si nette vers le Côté Obscur qu'il tue son père à la fin du film. Il se dit que peut-être cela l'ancrera définitivement dedans.

Je vais vous expliquer ma théorie idiote selon laquelle Finn et Kylo ren sont des padawans et des complices de luke skywalker dont le but est de détruire le premier ordre mais aussi de trouver une fille forte dans la force qui est rey donc voilà:


Finn 


-dans before the awakening on sait que Finn est un stormtrooper prometteur pour le premier ordre si ce n'est le meilleur... son taux de réussite aux tirs est trés élevés pour un stormtrooper lol (je pense qu'il utilise la force)


- le jeu d'acteur commence au début du film, par ses actes il montre sa "vulnérabilité" à cause des actes de ses supérieurs ce qui le conduit à fuir pendant qu'ils sont encore au dessus de Jakku, prenant avec lui un rebel (il faut sauver les gentils!)


-quand il se bat au sabre laser on dirait qu'il a fait sa toute sa vie, Il n'utilise pas la force pour pas ce faire griller, c'est pourquoi il ne se débrouille pas assez bien (mais quand même)


-Il doute de sa mission pendant un temps "i was raised to do one thing" (trouver rey) "but i got nothing to fight for" ( cette mission l'empêche de faire ce qu'il veut vraiment... sauver les gens contre le pouvoir du premier ordre)


-son humour et sa maladresse permettent qu'il devienne sympathique aux yeux de rey (mission presque accomplie) maintenant il faut trouver un moyen de la ramener chez luke c'est la que kylo ren entre en scène


Kylo ren


-il aide Finn en parlant à Hux sur la "fiabilité" de ses soldats(pour qu'on se doute de rien)


-kylo ren est quelqu'un attirer par le côté obscur mais qui est toujours dans la lumière, son attirance lui a permis de s'infiltré 


-quand Finn est arrivé au sein de l'organisation, il lui a beaucoup parlé d'une fille que maître luke recherche (Rey) c'est pourquoi dans le film il semble déjà la connaître


-mais pourquoi tué son père? La question qui tue! En fait tout été prévues (Harrison Ford dans le VIII)


-quand il pète les plombs c'est parce qu'il ne comprend pas le fait qu'une fille sans expérience puisse lui résister (il est impulsif le pauvre)



-le combat contre Finn est rey: je ne sais pas vous mais soit kylo ren est très faible soit il fait exprès, Finn qui ne "maîtrise" pas la force arrive plus ou moins à rivaliser avec lui (pour moi tout les deux savaient comment ça aller finir le but était de connaître le potentiel de rey) donc il le met "KO" (petite egratinure sans conséquence) c'est au tour de rey de combattre, elle manie le sabre depuis cinq minutes mais arrive à toucher son adversaire ultra entraîné (faut dire qu'il fait pas beaucoup d'efforts pendant le combat)


-j'oublié, même avec lor San tekka au début du film c'était une manigance pour mener à bien la mission, il faut que Snoke ne se doute de rien.

 

Luke 

 

-30 secondes à l'écran mais un regard qui en dit long "wow mes idiots d'apprentis on réussi leur coup" "Ah tiens mon sabre yoopi!!!" ,"La fille que je recherchais tant il a fallu plusieurs morts mais c'est pour le bien de la galaxie!" "Il faut que je fasse le surpris et le sage!" (Sa fille, sa nièce, la petite fille de palpatine je ne sais pas encore)





Mon explication n'est pas fini je ferais plus dans le détail avec des "preuves" photos vidéos j'avoue que j'explique n'importe comment sorry pour ça 


-Certains diront pourquoi Finn cache qu'il maîtrise la force? eh bien parce que si Snoke l'avait découvert ça aurait été encore plus compliqué pour la suite


-alors pourquoi Snoke n'a pas remarqué la force en Finn? Pourquoi Yoda n'a pas remarqué que c'etait palpatine l'intrus 


-il y a des points flous dans ta théorie! Oui ce n'est qu'une théorie mal expliqué mais je voulais juste faire par de ma penser après avoir vu le film!


Honnêtement le rôle de Finn dans les films est encore très floue clairement rey=Luke poe=Han solo (charisme et puis Ya plus personne pour le faucon millenium à part un chewie endeuillé)  


Aussi pour moi il n'y aura pas un ou deux jedi seulement dans cette nouvelle trilogie sinon ce serait trop en rapport avec la première trilogie, déjà que le film est presque une copie de l'épisode 4 il faudrait penser à innover
Allez salut! C'est un peu idiot mais laisser moi rêvé

Tu devrais écrire l'épisode 8 mec

Pourquoi pas, cela peut se tenir.

D'ailleurs je suis convaincu que Snoke est en fait Luke qui joue un double jeu pour devenir le nouveau chancelier.

"Sans les jedis , il ne peux y avoir d'équilibre dans la force"

Mouais du coup c'est la meme chose sans les siths et donc les morts de Sidious et Vador n'ont pas apporté l'équilibre à la fin de l'épisode VI (honnetement j'espere que cette phrase aura un sens dans la saga et que c pas simplement un moyen de prolonger l'histoire).
Ce qui veux dire qu'une simple ou totale victoire du bien contre le mal à la fin de cette nouvelle trilogie ne réglera toujours pas la question ......

Ou alors comme Yoda "mal interprété la prophétie aurait pu etre" ....

Bon perso j'ai toujours revé en une 3ème faction se servant de la force d'une manière neutre ( équilibrée ).

Cette histoire d'équilibre par ailleurs me fait penser à un point intéressant au tout début du roman de TFA.

En effet le livre s'ouvre sur un extrait du "Journal des Whills"

"First comes the day
Then come the night.
After the darkness
Shines through the light.
The difference, they say,
is only made right.
By resolving of the gray
Through refined Jedi sight."
-Journal of the Whill, 7:477

C'est du pur texte prophétique comme ce qui ouvrait le scénario original de Star Wars, mais ce qui est intéressant c'est l'évocation du gris qui laisser penser à une vision quelque part entre lumière des ténèbres. Mais Est-ce pour faire joli ou une piste pour la suite ?

-Sergorn

soleilnoir a écrit:> Leia cherche "désespérément" sont frère, donc elle ne sait absolument pas où il se trouve

Ça pose selon moi une autre question (à discuter dans un autre post), pq Luke reste t-il terré dans son coin alors que sa soeur a besoin de lui plus que jamais.

Ce qui m'étonne le plus est que Leia ressent une forte connectivité avec la Force. En 30 ans, ce lien avec la Force a pu être éveillé, peut-être même que Luke a commencé à lui enseigner les voies de la Force ("en temps voulu, vous apprendrez à vous en servir")

Sur Bespin, elle était capable d'entendre l'appel de détresse de Luke (qui n'était distant que de quelques centaines de kilomètres, il faut l'avouer). 33 ans plus tard, sur D'Qar, elle est capable de ressentir la mort de Han Solo à plusieurs millions de parsecs.
Alors pourquoi Leia, qui comme Luke est la fille du plus puissant Jedi qui ait jamais existé, dont la symbiose avec la Force est très puissante dans la famille, ne se sert pas de ses pouvoirs pour entrer en contact avec son frère aux fins fonds de la galaxie ? Pourquoi Luke, qui lui maîtrise la Force à la perfection, ne peut-il pas ressentir la détresse de sa sœur, ne peut pas lui communiquer sa position par son esprit ?

C'est juste une idée comme ça.

Luke s'est sans doute fermé à tout le monde

J'imagine qu'on peut ''s'ouvrir'' aux autres forceux ou autres êtres de la galaxie (comme le font Obi-Wan ou Yoda dans ANH ou ROTS) mais qu'un forceux peut décider de ne rien ''entendre'' aussi

Je trouve l'avis de Podracers intéressant et les autres également. Cela dépend du point de vue. J'aime notamment le faite que Luke soit un jedi qui accepte sa part d'ombre et qu' il n'ait pas une vision dogmatique. Ça le rend bien plus sage. Maintenant, je pense que le mal rode toujours et que c'est une lutte constante pour le maintenir éloigné. D'où la logique de San Tekka. Pour Kylo Ren, peut être est-il tout simplement fasciné part le CO. D'ailleurs, ce n est pas un sith, ni même Smoke.

MarryMeRey a écrit:Tout ca pour dire que ce que dit San Tekka n'engage pas la vision de JJA, de Lucas, ou de Yoda, ca n'engage que la foi de San Tekka, ca renseigne sur la doctrine de ce groupe, possiblement sur celle de Luke s'ils sont liés, mais ca n'est pas contradictoire avec ce qu'on avait compris avant, c'est juste un autre point de vue.

Je pense que tu as raison, sur ce point et c'est comme ça que je l'ai lut aussi.

Après, il y a d'autre interprétations dont une qui vient de me venir à l'esprit : l'équilibre est une forme de stabilité, tout le monde est d'accord ? Le CO lui se nourrit du chaos, haine, peur etc. J'ai toujours bon ? Les Jedi cherchent à aplanir les angles donc à créer une forme de stabilité, où la justice est rendue en impartialité, etc (tout le monde arrive à me suivre ? ) Donc les Jedi créent l'équilibre mais pour qu'il soit parfait il ne doit pas y avoir de Sith. Anakin est l’Élue, il s'est défait de son titre de Seigneur Noir et a tué le seul autre Sith de la Galaxie, permettant aux Jedi de revenir et a ainsi ramener l’Équilibre. (Là pour le coup je trouve ma phrase un peu bancal.) Cela ne contredit ni la Prophétie, et peut même refléter ce que pense Lor San Tekka, mais elle n'ai pas forcément la "vrai" explication.

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Rien ne nous prouve pour l'instant que Luke a fondé l'Odre Jedi sur le modèle de l'ancien (après tout, même entre l'OT et la Prèlo, on ressent une certaine différence de conception des Jedi, l'OT les faisant paraitre plutôt comme des sortes de moines "guerriers" plus ou moins itinérants parcourant la Galaxie et formant de très jeunes personnes naturellement doué dans la Force, en tout cas c'est comme ça que l'ai toujours ressenti dans l'OT et je suis sûr que des fans de première heures seront d’accord avec moi, peut-être pas totalement mais on peut pas avoir bon partout ).

L'UEL avait sut faire sa propre tambouille du Nouvel Ordre Jedi, j'espère que le canon fera pareil (cela me parait même évident mais je doute que ce soit un calque de l'ancien). De plus j'ajouterais une petite nuance, Yoda dit : "transmets ce que je t'ai appris" il ne lui demande pas de refonder les Jedi tels qu'ils étaient, ce qui seraient complétement débile de la part de Yoda puisque après de nombreuses années de méditation, il a dut comprendre que c'était le dogme Jedi, trop strict pour Anakin qui avait fini par le mettre dans le CO (enfin j'espére que cela lui a, au moins, traversé l’esprit ).

Je pense que Podracers a un peu trop extrapolé en prenant comme acquis que Luke avait refondé l'Ordre Jedi sur le même schéma que l'ancien, or pour l'instant rien ne nous indique que c'est le cas, que ce ne soit pas le cas non plus mais j'en doute et je ne suis pas le seul.

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Mais globalement même si nos avis divergent, je pense qu'on est tous d'accord sur un point : il y a quelque chose dans la formation de Ben qui a foiré

C'est ce qui est intéressant avec cette histoire de prophétie: elle a plusieurs interprétation possibles, tout dépend de notre point de vu comme l'a dit DarkNeo.

Ton interprétation est intéressante Pod mais je ne partage pas ton point de vu.
Pour moi, le déséquilibre est provoqué seulement par le Côté Obscur de la Force (contre nature), et dans ce cas le rôle d'Anakin était de détruire les Sith et "pas de devenir comme eux".

Je cite également George Lucas:
"Anakin will bring balance to the Force and destroy the Sith. He becomes Darth Vader. Darth Vader does become the hero. Darth Vader does destroy the Sith [...]".

https://www.youtube.com/watch?v=xgBpoiC8qGA

Ça reste assez clair même si j'admets qu'en regardant les films on peut y voir d'autres interprétations pour la prophétie.

Lor San Tekka apporte donc une nouvelle vision intéressante:
Qui doit maintenir l'équilibre de l'Elu après la disparition de celui ci ? La réponse est simplement les Jedi.
Il n'y a donc pas de contradiction en ce sens, Anakin a rétabli l'équilibre en détruisant les Sith qui restaient cachés depuis longtemps, les Jedi doivent le préserver via l'héritage du nouveau savoir de Luke Skywalker.
Cependant, ça ne veut pas dire que le Côté Obscur ne reviendra pas, mais c'est clairement le rôle des Jedi d’empêcher ça, ce qui explique surement pourquoi ils ont été la cible des Chevaliers de Ren.

Et si Anakin n'est pas l'élu... Ils peuvent prendre le contre-pied de cette prédiction puisque quand Vader tue l'empereur il n'est censé resté que Luke donc pas d'équilibre puisque il est censé être le dernier forceux... Snoke mis à part... Et si c'est Snoke qui a créé Anakin en rendant sa mère enceinte et lui effaçant la mémoire et que c'est Rey l'enfant profétique qui équilibrera la force?... Peut-être Luke a t'il compris qu'il devait rejoindre le premier temple Jedi pour comprendre la profétie qui comme le dit Yoda a pu être mal interprété... Rey a pu être écartée volontairement car ayant trop d'aptitude dans la force... Bref pleins de possibilités et je sens qu'ils vont nous surprendre pour expliquer le tout de manière cohérente... Je sens que la nouvelle république a pu vouloir se passer des jedis comme le Japon des samouraïs et Rey a pu en faire les frais tout comme Luke et son académie... Snoke pourrait contrôler le sénat et avoir commanditer l'extinction des Jedis devenu dangereux pour la nouvelle république et après s'en être débarrasser a voulu détruire la république en se ralliant au nouvel ordre pour régner en dictateur absolu?

Rigzc a écrit:En ayant revu le film une seconde fois, ce personnage m'intrigue, il sait qui est Kylo Ren, il connais son passé, il sait que Leia est une princesse, il sait que sans Jedi pas d’équilibre.

Je pense qu'il aura une importance par la suite, en plus c'est Max Von Sydow donc c'est pas rien quand même

Pour en revenir au sujet du topic je suis d'accord avec toi, le mec est clairement pas le dernier des bouseux dans le film puisqu'il est proche des papys solos pour savoir ce qu'il sait.

De plus, je ne peux pas m’empêcher de faire des parallèles avec Guinness. Grande carrière classique, plusieurs fois nommés aux oscars, a joué dans des chefs d'oeuvre du 7e art (Le septième seau entre autres...), est-ce que tu fais venir un mec de cette trempe juste pour qu'il se fasse déglingué au bout de 3 minutes et 4 lignes de dialogue ?

Quelle ressemblance troublante