Les Forums Star Wars Universe

Kamiyoshi a écrit:

Courleciel a écrit:
Il suffit même de lire les commentaires et non pas les notes. Que ça soit sur allo ou IMDB, c'est édifiant. Les gens qui font l'effort de rédiger leur critiques construites, y'en a plein et des déçus fortement.

Que beaucoup de gens soient déçus on l'entend maintenant de savoir si la majorité a aimé ou détesté le film difficile de savoir. De toute façon l'avis qui compte c'est le votre, perso j'ai aimé le film je suis pas convaincu par vos critiques et ceux qui n'ont pas aimé sont pas convaincus par ceux qui ont aimé parce que le débat ne fait que tourner en rond

C'est sur qu'on campe un peu sur nos positions.
Mais bon, personne ne dit que des sites de fans sont truqués parce qu'ils aiment le film.
Ca serait bien de dire la même chose sur des sites généralistes, et pas hurler au complot.

Comme TLJ est clivant, certaines des notes qui lui sont données sont très très basses (des 0/5 sur Allociné !). Mécaniquement cela fait tomber la moyenne. Et comme on peut difficilement lui mettre des 10/10 car il y a quand même des défauts, la moyenne est tirée vers le bas.

Avangion a écrit:Comme TLJ est clivant, certaines des notes qui lui sont données sont très très basses (des 0/5 sur Allociné !). Mécaniquement cela fait tomber la moyenne. Et comme on peut difficilement lui mettre des 10/10 car il y a quand même des défauts, la moyenne est tirée vers le bas.

Je trouve que c'est autant ridicule de mettre un 0 pointé à TLJ que de mettre un 10/10 (qui représente 20% des notes sur IMDB).

Le film n'est pas un navet sans nom, comme il n'est certainement pas un chef d'oeuvre sans défaut.

Et sur le cas IMDB, il suffit de regarder un peur les critiques écrites (plutot que les ratings sans développement) pour se rendre compte que les gens qui ont des reproches à faire aux films ne le font par pur esprit d'opposition ou de bashing gratuit. Et qu'il sont nombreux.

Coupdebambou a écrit:

Avangion a écrit:Comme TLJ est clivant, certaines des notes qui lui sont données sont très très basses (des 0/5 sur Allociné !). Mécaniquement cela fait tomber la moyenne. Et comme on peut difficilement lui mettre des 10/10 car il y a quand même des défauts, la moyenne est tirée vers le bas.

Je trouve que c'est autant ridicule de mettre un 0 pointé à TLJ que de mettre un 10/10 (qui représente 20% des notes sur IMDB).

Le film n'est pas un navet sans nom, comme il n'est certainement pas un chef d'oeuvre sans défaut.

Et sur le cas IMDB, il suffit de regarder un peur les critiques écrites (plutot que les ratings sans développement) pour se rendre compte que les gens qui ont des reproches à faire aux films ne le font par pur esprit d'opposition ou de bashing gratuit. Et qu'il sont nombreux.

Ah oui c'est sûr. Mais comme il y a des comportements irrationnels amour/haine ça crée des disproportions dans les réactions. Il y a plein de films moyens ou ratés qui ne prennent jamais un 0/5.

Franchement un 0/5 c'est bon pour un film de Max Pecas !

Zyrek a écrit:Je prête pas trop attention aux critiques sur ces sites mais en voulant voir comment ça fonctionnait, je me suis rendu compte sur allociné qu'on peut voir le détail en pourcentage des notes. Si je calcule la moyenne, je tombe sur 2.1/5 alors qu'en haut de page on nous dit 2.9/5.
Une explication ?

Edit: j'ai fait la moyenne sur un site qui me donne bien 2.9 en résultat. C'est juste déstabilisant puisque qu'on a 60% qui ont noté de 0 à 2 et 40% de 3 à 5. On s'attend alors à une note inférieur à la moyenne mais non apparemment. J'ai perdu la logique des maths

Pardon pour d'auto-citage, c'est pour donner le contexte de mon post.
Allociné est bien buggé. Dans leur note, ils ont inversé les pourcentages xD Exemple, en ce moment, 5/5 est à 15% et 0/5 à 29% mais dans leur note, ils considèrent que c'est 0/5 qui est à 15% et 5/5 à 29%.
Donc, la vrai note sur allociné est de 2.1/5 si ça intéresse des gens.

Edit: si Imdb n'est pas buggué, il devrait être à 7.5 alors qu'il affiche encore 7.7

Coupdebambou a écrit:

Avangion a écrit:Comme TLJ est clivant, certaines des notes qui lui sont données sont très très basses (des 0/5 sur Allociné !). Mécaniquement cela fait tomber la moyenne. Et comme on peut difficilement lui mettre des 10/10 car il y a quand même des défauts, la moyenne est tirée vers le bas.

Je trouve que c'est autant ridicule de mettre un 0 pointé à TLJ que de mettre un 10/10 (qui représente 20% des notes sur IMDB).

Le film n'est pas un navet sans nom, comme il n'est certainement pas un chef d'oeuvre sans défaut.

Et sur le cas IMDB, il suffit de regarder un peur les critiques écrites (plutot que les ratings sans développement) pour se rendre compte que les gens qui ont des reproches à faire aux films ne le font par pur esprit d'opposition ou de bashing gratuit. Et qu'il sont nombreux.

Oui, c'est un peu exageré le 0/5.
En même temps, tu serais plus rassuré si y'avait plus de 1 ou 2 ? Moi pas. Et l'appréciation tend vers ça.
Moi, sans bashing gratuit, je lui met 1/5. Pour moi, y'a pas grand chose à sauver de ce film. Pourtant, je suis fan et pense pas être un troll

Je lui avais mis 2/5 sur le topic d'avis sur le film, parce que même si je suis sorti dépité du ciné, y'avait des bonnes choses cachées sous la montagne de nawak. Hammill et Driver j'avais adoré leur prestation, et certaines choses faites par le film sont à saluer (je pense à la scène de la destruction de la flotte du PO par Holdo qui était un beau moment de cinéma visuel). Mais dans l'autre inverse, rien que le carnage de l'arc Canto Bight ou le scénar cousu de fil blanc me laissent perplexe sur les notes maximales accordées au film. Même ESB je lui mettrais jamais 10/10 ...

Sinon pour IMDB, si on applique leur filtre "weighted votes" qui je cite "IMDb publishes weighted vote averages rather than raw data averages. Various filters are applied to the raw data in order to eliminate and reduce attempts at vote stuffing by people more interested in changing the current rating of a movie than giving their true opinion of it.

The exact methods we use will not be disclosed. This should ensure that the policy remains effective. The result is a more accurate vote average."

"IMDB propose des moyennes de votes pondérées plutot que des données moyennes brutes. Différents flitres sont appliquées aux données brutes dans le but d'éliminier et réduire les tentatives de bourrage de votes par des personnes plus intéréssées par changer la notation actuelle d'un film que par donner leur véritable opinion à son propos.

La méthode exacte que nous utilisons ne sera pas révélée. Ceci devrait vous assurer que la mesure reste efficace. Ce résultat est une moyenne de vote plus précise"


La note tombe alors a 6.9 Non pas que ca veuille dire grand chose en soit, mais bon on voit bien que d'une IMDB n'est pas imperméable au review bombing comme j'ai pu le lire (surtout qu'on peut y poster une appréciation sans écrire une ligne, et que le site propose nativement des mesures afin de proposer un affichage censé etre épargné apr ce phénomene), et de deux qu'il y a quand même bel et bien une réception très timide de TLJ en règle génrale, surtout comparé à TFA qui était déja censé être polémique en son temps.

Heu... Tu sais ce que c'est une moyenne pondérée ? (Je dis ca sans aucune animosité hein)

Oui je vois ce que c'est dans la théorie, après je doute fort que ce soit ce qui est appliquée sur cette option d'IMDB. et j'ai traduit "weighted" par pondéré, mais je ne sais pas si c'est la meilleure traduction littérale en l’occurrence. En plus ils se gardent bien de décrire comment fonctionne leur calcul, mais je doute que ce soit aussi bateau qu'une simple moyenne pondérée. Ça doit plus se jouer au niveau de la sélection des critiques pertinentes, style l’ancienneté et l'activité du reviewer, la présence d'un texte associé à la note , etc.

Je mettais juste ceci en avant parce que ça me faisait bien rire de lire que IMDB était épargné par le phénomène de review bombing (dans un sens comme dans l'autre), vu qu'ils proposent une option permettant (entre gros guillemets) de s'affranchir de cet effet.

C'est ce que j'expliquais juste avant... Factuellement on ne peut pas éviter le review bombing. IMDB pondere ses moyenne via un algorithme qui diminue l'impact des notations supposées issues du review bombing... Je vous laisses tirer les conclusions.

Çà c'est à voir, le truc que je citais c'est un filtre que tu peux activer si tu fouilles dans les reviews, je sais pas si par défaut c'est le cas.

Si vous voulez voir ce qu'est un bon film recevant des critiques négatives qu'il ne mérite pas, voici un exemple * : https://www.youtube.com/watch?v=oO5d1N-6O0w

* Et je ne parle pas de Star Wars.

Mouais je trouve que la momie est un mauvais film donc une fois de plus ça prouve que l'appréciation d'un film est subjective

XY a écrit:Si vous voulez voir ce qu'est un bon film recevant des critiques négatives qu'il ne mérite pas, voici un exemple * : https://www.youtube.com/watch?v=oO5d1N-6O0w

* Et je ne parle pas de Star Wars.

hum, je l'ai personnellement pas trouver terrible du tout.

apres par contre je comprend qu'on puisse aimer.

XY a écrit:Si vous voulez voir ce qu'est un bon film recevant des critiques négatives qu'il ne mérite pas, voici un exemple * : https://www.youtube.com/watch?v=oO5d1N-6O0w

* Et je ne parle pas de Star Wars.

Personnellement j'ai trouvé ce film mauvais et pourtant un "Dark Universe" l'idée me plaisait pas mal

XY a écrit:Si vous voulez voir ce qu'est un bon film recevant des critiques négatives qu'il ne mérite pas, voici un exemple * : https://www.youtube.com/watch?v=oO5d1N-6O0w

* Et je ne parle pas de Star Wars.

Bah justement pourquoi tu ne parles pas de Star Wars c'est ça qui m'intrigue ?

La momie rien qu'en voyant l'affiche c'est typiquement le genre de films que je n'ai pas envie de m'infliger donc je ne saurais quoi dire à propos de ça.

Durendal vient de sortir 3 parties de sa critique constructive (ou plutôt destructive) de The Last Jedi. Je n'apprécie pas forcément le bonhomme mais je trouve sa critique argumentée et bien construite.

On en parlait déjà sur le topic votre avis sur TLJ.

DarkNeo a écrit:On en parlait déjà sur le topic votre avis sur TLJ.

Ah m***** j'aurais du regarder là bas avant alors

Un discours particulièrement etonnant, à plus d'un titre. Je m'étonne que Disney, qui n'intervient jamais dans les affaires de lucasfilm, le fait en ces termes par l'entremise de son pdg.

De même encore une intervention de ce boulet de mark hamill datant du mois d'aout...
On va encore deformer ses propos et dire qu'il n'aime pas le luke de TLJ !

Je pensais que les dernières fois lui avaient servi de leçon. ..

firestqr a écrit:Durendal vient de sortir 3 parties de sa critique constructive (ou plutôt destructive) de The Last Jedi. Je n'apprécie pas forcément le bonhomme mais je trouve sa critique argumentée et bien construite.

Non, ce mec parle très bien, sais se rendre intéressant et à du talent, mais il s'écoute beaucoup trop parler et emploi énormément d'arguments totalement spécieux, jusqu'à totalement creux.

Et puis son gimmick surexploité de regarder la caméra en silence pendant 10 secondes pour jouer la gène... Il m'a très vite fatigué.

On peut parfaitement critiquer TLJ. Perso je l'adore mais je comprends et accepte la critique... mais dire qu'il ruine la franchise c'est vraiment bidon et tellement tendance.

Pandisha a écrit:Un discours particulièrement etonnant, à plus d'un titre. Je m'étonne que Disney, qui n'intervient jamais dans les affaires de lucasfilm, le fait en ces termes par l'entremise de son pdg.

De même encore une intervention de ce boulet de mark hamill datant du mois d'aout...
On va encore deformer ses propos et dire qu'il n'aime pas le luke de TLJ !

Je pensais que les dernières fois lui avaient servi de leçon. ..

C'est ironique ton post ou ?

Tout le monde est conscient que Bob Iger suit de près ce que fait Lucasfilm (faudrait être sacrément obtus pour penser l'inverse) et qu'Hamill n'adhère pas à ce qu'est devenu son personnage. (Il n'a pas arrêté de le dire)

Et puis bon, c'est pas comme si on en parlait sur le topic approprié des dires de Bob Iger...

https://www.starwars-universe.com/forum/viewtopic.php?p=1181513#p1181513

Mais quand on sait plus quoi dire pour se montrer intéressant

RenMouche a écrit:

firestqr a écrit:Durendal vient de sortir 3 parties de sa critique constructive (ou plutôt destructive) de The Last Jedi. Je n'apprécie pas forcément le bonhomme mais je trouve sa critique argumentée et bien construite.

On peut parfaitement critiquer TLJ. Perso je l'adore mais je comprends et accepte la critique... mais dire qu'il ruine la franchise c'est vraiment bidon et tellement tendance.

Meh ? Quand est-ce que j'ai dis ça ?

firestqr a écrit:
Meh ? Quand est-ce que j'ai dis ça ?

Je parlais de Durendal dans ses vidéos, pas de toi

Ça ruine pas la franchise, non mais la postologie par contre.. Déjà que ça démarrait pas fort avec TFA.

Pour le coup j'ai regardé toute la critique de Durendal et... il dit qu'il est quand même content que Johnson ait pris le contre-pied de ce qu'avait fait Abrams. Il regrette juste que les choix de Johnson soient généralement juste choisis pour être à l'inverse de ceux faits par Abrams et qu'ils ne soient pas assez médités pour ne pas rendre l'ensemble incohérent.

Par exemple, il dit qu'il n'est pas contre l'idée que Luke ait baissé les bras. Mais Luke peut baisser les bras sans vouloir absolument que les Jedi disparaissent. Et pourquoi s'il voulait mourir a-t-il laissé une carte pourqu'on le retrouve ?
Ce n'est pas tant les idées qu'il critique Dudu, c'est la manière de les tourner qui lui semble foireux.

Et je rejoins parfaitement son avis lorsqu'il dit que les parties sur Finn et Poe sont bancales parce qu'elles doivent juste faire patienter pendant la partie sur Luke. Je le rejoins aussi sur le manque de logique du comportement de Holdo. Si elle avait dévoilé son plan, Finn et Poe n'auraient jamais mis en place le plan foireux, et DJ ne les aurait jamais trahi...
Et c'est triste parce que le personnage de Finn avait tout pour être intéressant avant d'être transformé en faire valoir d'une "strong independant woman"...
Mais une fois de plus je le répète, une partie des choix foireux de Last Jedi sont la suite logique du travail minimal de JJ Abrams sur le scénario du VII qui est un pompage de l'épisode IV.

Il n'est pas mal que Bob Iger ait fait son annonce de prendre du temps avant de sortir les Star Wars. A vouloir aller trop vite on sort des scénarios prometteurs mais mal finis (épisode VIII) ou des plagiats d'autres épisodes (épisode IV).
J'espère qu'il se rendra compte également que vouloir absolument mettre un agenda politique dans un film n'est pas la priorité n°1.

Tomas Gillespee a écrit:Et pourquoi s'il voulait mourir a-t-il laissé une carte pourqu'on le retrouve ?

Ca c'est vraiment un point de TFA qui me dérange de plus en plus quand j'y repense. Expliquer cette carte par une ligne de dialogue ou deux n'était pas superflu. Parce que tel que le film est fait pour deviner que la carte en question c'est juste la carte vers le premier temple Jedi alors qu'on parle dans tout le film de "map to Luke Skywalker" bah il faut y avoir pensé. Mais là pour le coup on ne peut vraiment pas le deviner. Le fait qu'on soit revenu sur ce point sur le forum bien avant la sortie de TLJ fait que j'avais bien intégré cette notion-là, mais je comprends totalement qu'en voyant TLJ ça ait fait tiquer.

Tomas Gillespee a écrit:Ce n'est pas tant les idées qu'il critique Dudu, c'est la manière de les tourner qui lui semble foireux.

Mais j'ai trouvé qu'il passait à côté de tout ce qu'il y avait de bien. On le sait, Durendal est plutôt orienté technique, de base, dans sa manière d'apprécier un film. Ca me parait fou de passer 2h30 à éclater le scénario et de ne même pas glisser un truc sur la photographie ici ou quelques mouvements de caméra alors qu'il s'agit de points forts du film. J'aurais trouvé ça plus fair play de sa part de justement souligner que sur tel plan la photo est jolie plutôt que de dire que Thrawn est bleu parce qu'il fait référence au Génie d'Aladdin version Disney, ce qui est vraiment idiot et hors-sujet en plus.

Tomas Gillespee a écrit:Si elle avait dévoilé son plan, Finn et Poe n'auraient jamais mis en place le plan foireux, et DJ ne les aurait jamais trahi...

Y'a un truc qui est bien dans sa critique c'est qu'il dit souvent que certaines répliques auraient pu être déclarées par le réalisateur qui explique son film en interview. Et justement, le plan d'Holdo dont Finn et Poe ne savent rien, c'est avant tout montré de manière à ce que que l'on doute d'elle en tant que spectateur. On la voit à travers le regard de Poe, et c'est pour ça qu'on pense à une infiltrée ou une traître jusqu'au réveil de Leia. On n'a que lui comme prisme. De la même manière on perçoit Luke à travers les yeux de Rey. C'est l'une des raisons qui font que certains n'ont pas aimé ce film je pense : c'est vraiment un trip de réalisateur-auteur ce film. Il n'a pas voulu faire une histoire Star Wars comme les autres, il a voulu montrer des personnages à travers le regard d'autres personnages. Ainsi, on les perçoit comme eux, mais hélas certains voient ça comme la "réalité véritable" et pas une vision.

Tomas Gillespee a écrit:J'espère qu'il se rendra compte également que vouloir absolument mettre un agenda politique dans un film n'est pas la priorité n°1.

Je suis pas certain que ça vienne du patron de Disney en fait ça. Le truc vicieux avec Hollywood en fait c'est que c'est souvent les réalisateurs eux-mêmes qui ont des idées politiques bien particulières et les insufflent à leur oeuvre, essentiellement parce qu'ils ont grandi avec telle ou telle oeuvre qui avaient les mêmes idées. Quand on voit des méchants slaves dans un film d'action de nos jours, ça ne veut pas dire que le studio veut faire passer des messages politiques qui datent de la guerre froide, mais ça peut vouloir dire que le réalisateur a bouffé toute sa jeunesse des films où les russes étaient les méchants. Donc le jour où il fait un film, il en fait des méchants. Hypothèse toute bête : Rian Johnson a été éduqué de manière à être tolérant et aime les populations cosmopolites. Il est donc évident que pour lui, que ce soit la Résistance ou le Premier Ordre, ce sera bourré de gens de couleur et de sexe différents. Je ne sais pas si je suis bien clair. En gros tout film est politique, mais je pense sincèrement que ce ne sont pas forcément les studios qui sont derrière cette démarche là. Après il est évident que les réalisateurs engagés par une boîte vont plus ou moins être en phase avec la dite boîte. Mais l'avantage de Star Wars c'est qu'au moins y'a pas de placement de produit contrairement à beaucoup de films, ce que j'ai tendance à trouver pire qu'un message politique particulier (car encore une fois tout film est politique).

Guiis Becom a écrit:Mais l'avantage de Star Wars c'est qu'au moins y'a pas de placement de produit contrairement à beaucoup de films

... À part des produits Star Wars du coup. #mecquiariencompris

xximus a écrit:... À part des produits Star Wars du coup. #mecquiariencompris

Je contextualise mon message du coup : un placement de produit est pour moi mauvais et dérangeant quand "on ne voit que ça". Voir des porgs dans le décor ça ne me fait ni chaud ni froid. Voir des stylos dont la marque est bien visible dans le film Les dissociés sorti sur Youtube, ça ne me gêne pas, ça ancre le film dans le réel et ça a permis à l'équipe de financer le film. Mais samedi je suis allé voir Hôtel Transylvanie 3, réalisé par le monsieur qui a réalisé Clone Wars (rien que ça), et j'étais presque en colère de voir que le personnage principal avait un smartphone avec un gros logo XPERIA dessus. Dans un film qui met en scène des vampires et plein d'autres monstres ça a un peu tout cassé dans mon cerveau et tout ce que je voyais c'est Sony qui m'imposait une grosse pub en pleine face pendant le film. Ce n'est qu'un détail, mais c'était juste un petit coup de gueule contre ce genre de pratiques, rien de bien méchant. Je suis parfaitement conscient que la quasi-totalité des figurants de Star Wars depuis l'Episode V ou VI ont tous un prénom et un nom parce que ça permettra de vendre des figurines et d'écrire des histoires dérivées où ils seront nommés et utilisés, et que ce n'est pas juste là pour enrichir l'univers.

J'avais bien compris c'était une simple boutade.

Tomas Gillespee a écrit:J'espère qu'il se rendra compte également que vouloir absolument mettre un agenda politique dans un film n'est pas la priorité n°1.

Star Wars n'a jamais été politiquement neutre. C'est une saga humaniste, anti-fasciste, voire anti-imperialiste. Dans l'OT comme dans la prélogie, on trouve des références à Nixon, la guerre du Vietnam, Bush, le Patriot Act, la guerre en Irak, etc..

http://www.atlantico.fr/decryptage/comm ... 55026.html

Je suis étonné que certains découvrent seulement que Star Wars a un contenu politique et idéologique. Alors que ça fait 40 ans que c'est le cas

Tu tape à côté. Personne ne pointe du doigt le contenu politique de Star Wars, qui est au final ce qu'on veut bien interpréter. Je pense qu'on a absolument tous largement vu le côté politique de Star Wars. Celui qui ne l'a pas vue en tant qu'ado lorsqu'il a regardé la prélogie a du souci à se faire, tant le propos était central durant les très films. Non, on pointe le fait de s'instaurer un agenda politique. On peut faire la critique de ce qu'on veut sans pousser à "la sortie qui tombe bien". Prendre son temps.

Clonedroïd92 a écrit:Tu tape à côté. Personne ne pointe du doigt le contenu politique de Star Wars, qui est au final ce qu'on veut bien interpréter. Je pense qu'on a absolument tous largement vu le côté politique de Star Wars. Celui qui ne l'a pas vue en tant qu'ado lorsqu'il a regardé la prélogie a du souci à se faire, tant le propos était central durant les très films. Non, on pointe le fait de s'instaurer un agenda politique. On peut faire la critique de ce qu'on veut sans pousser à "la sortie qui tombe bien". Prendre son temps.

Mais quel agenda politique ? Et l'agenda politique de qui au juste ?

La question féministe par exemple ne relève pas d'un agenda politique. L'émancipation des femmes et la lutte pour l'égalité des droits, c'est plus d'un siècle d'histoire en occident, un mouvement social de fond. On ne peut même pas taxer TFA et TLJ se surfer sur l'affaire Weinstein et ses suites, ces deux films ayant été tournés et produits avant que le scandale n'éclate.

Quant à la diversité "ethnique" à l'écran, on n'est pas dans quelque chose de nouveau dans Star Wars.

Globalement, TFA et TLJ restent sur des valeurs politiques très proches de celles véhiculées par Lucas. Quand je dis "proches", c'est juste parce que je trouve TFA et TLJ un peu moins manichéens que les Star Wars de Lucas.

TFA et TLJ moins manichéens ?
Mon Dieu ce qu'il ne faut pas lire...

Tomas Gillespee a écrit:TFA et TLJ moins manichéens ?

Ça dépend du point de vue. Côté conflit pur, on est sur du gentils contre méchants, comme toujours dans Star Wars. Mais les gentils ont leur part d'ombre, et les méchants (enfin un en particulier) leur part de lumière. Du coup je comprends l'aspect "moins manichéen", même si dans l'idée les gentils terminent gentils et les méchants restent méchants dans la postlogie. Parce qu'on peut reprocher à la postlogie de ne pas avoir de visuels très originaux ou de situation politique ultra originale, mais de mon côté et je pense que d'autres qui aiment la postlogie le ressentent comme ça aussi, j'ai la sensation que les personnages vivent des trucs et qu'émotionnellement tout ça me parle, là où dans Rogue One ou Solo ça fait pschitt même avec une histoire en apparence plus travaillée.

Tomas Gillespee a écrit:TFA et TLJ moins manichéens ?
Mon Dieu ce qu'il ne faut pas lire...

Oui, Kylo Ren est le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie, quand bien même il commet des actes moralement condamnables. C'est aussi un personnage qui a été poussé par les "gentils" dans le camp des "méchants". Il est l'incarnation de l'échec de ceux qui incarnent le camp du bien.

Les choses sont beaucoup plus assumées à ce niveau là que dans la prélo où la responsabilité des Jedi dans le basculement d'Anakin est plus esquissée, implicite, sous-jacente, que réellement mise en avant.

DRIII a écrit:Oui, Kylo Ren est le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie, quand bien même il commet des actes moralement condamnables.

Je dirais plutôt : Après Dark Vador, Kylo Ren est le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie...

Dans le III et le VI, Vador suscite l'empathie du spectateur, c'est tout l'enjeu : montrer un être victime de son destin. En tout cas, Vador a toujours suscité la mienne, et les fans de Star Wars de mon entourage sont unanimes là-dessus (pour une fois )

Je suis assez d'accord avec Gillespee pour dire que TFA/TLJ restent prisonniers d'un manichéisme conformiste, loin très loin des nuances qu'instaure la prélogie. Par contre, le traitement même que TFA/TLJ proposent de l'antagoniste pour qui on peut avoir de l'empathie, lui, est novateur et vraiment intéressant je trouve. Anakin se fait souvent chambrer par Obi, mais il ne s'est jamais entendu dire "you're just a child in a mask"...

Guiis Becom a écrit:

Tomas Gillespee a écrit:TFA et TLJ moins manichéens ?

Ça dépend du point de vue. Côté conflit pur, on est sur du gentils contre méchants, comme toujours dans Star Wars. Mais les gentils ont leur part d'ombre, et les méchants (enfin un en particulier) leur part de lumière. Du coup je comprends l'aspect "moins manichéen", même si dans l'idée les gentils terminent gentils et les méchants restent méchants dans la postlogie. Parce qu'on peut reprocher à la postlogie de ne pas avoir de visuels très originaux ou de situation politique ultra originale, mais de mon côté et je pense que d'autres qui aiment la postlogie le ressentent comme ça aussi, j'ai la sensation que les personnages vivent des trucs et qu'émotionnellement tout ça me parle, là où dans Rogue One ou Solo ça fait pschitt même avec une histoire en apparence plus travaillée.

Hé ben c'est ta vision des choses... A la rigueur je serai d'accord pour Luke, qui a montré son côté découragé et qui baisse les bras mais pour le reste... (mais est-ce vraiment son côté obscur ? non c'est juste sa "dépression") Chaque nouveau héro agit comme un vrai héro de la lumière. Parfois stupidement (Finn et Rose) mais en soit aucun héro n'accomplit une action vraiment négative...

Pour les méchants, prenons Kylo Ren par exemple, il ne montre qu'une hésitation à tuer sa mère c'est tout. Sinon il continue son bonhomme de chemin et profite de l'arrogance de Snoke pour le tuer. Il appelle juste Rey de son côté pour se débarrasser des gardes et éventuellement en faire son apprenti pour devenir plus puissant. Il se moque de la Résistance et n'arrête pas l'ordre de démolir les vaisseaux.

Quant à Rey l'appel du côté obscur est inexistant chez elle. L'appel de la naïveté peut être, en croyant qu'elle pourra retourner Kylo Ren mais à part ça...

On est quand même très loin de la palette de nuances de Game Of Thrones...

DRIII a écrit:

Tomas Gillespee a écrit:TFA et TLJ moins manichéens ?
Mon Dieu ce qu'il ne faut pas lire...

Oui, Kylo Ren est le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie, quand bien même il commet des actes moralement condamnables. C'est aussi un personnage qui a été poussé par les "gentils" dans le camp des "méchants". Il est l'incarnation de l'échec de ceux qui incarnent le camp du bien.

Les choses sont beaucoup plus assumées à ce niveau là que dans la prélo où la responsabilité des Jedi dans le basculement d'Anakin est plus esquissée, implicite, sous-jacente, que réellement mise en avant.

Kylo Ren le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie ?
Et Anakin/Vader ?

Ben Solo a été poussé dans le camp des méchants par les gentils ? Re-regarde le VII et tu verras que Leia dit que c'est Snoke qui a dévoyé leur fils, profitant du sentiment de solitude éprouvé par le jeune homme.

Tomas Gillespee a écrit:TFA et TLJ moins manichéens ?
Mon Dieu ce qu'il ne faut pas lire...

On critique que les gens sortent toujours les mêmes arguments sur TLJ mais là au moins personne nous l'avait sorti celle-là .

Ben Solo, c'est juste une resucée de Anakin, mais en moins bien, donc je vois vraiment pas ce qu'il a de si inédit...

Ben Solo et Anakin sont très différents, en dehors du fait qu'ils ont tous les deux sombrés du côté obscur.

Sur bien des points Ben est même carrément son opposé.

-Sergorn

Durant toute l'OT, Dark Vador n'a pas vraiment de quoi attirer la sympathie. Il est présenté comme un être froid et déterminé, qui élimine ses opposants ou même ceux qui lui déplaisent sans le moindre remord. Même lorsqu'on nous apprend qu'il est le père de Luke, son comportement ne devient pas plus humain pour autant: il n'hésite pas à couper la main de son propre fils. Le seul moment où on le voit hésiter ou exprimer un doute, c'est à la toute fin, lorsqu'il doit choisir entre arrêter Dark Sidious ou le laisser tuer Luke. Et il prend tout son temps en plus ! Luke a le temps de gueuler avant qu'il se décide à intervenir.

Après dans la Prelogie, Anakin est montré comme un être ambivalent, mais il n'est pas un antagoniste pour autant à ce moment là. Pendant les épisodes I et II, il se bat clairement pour la République et risque sa vie à plusieurs reprises pour le camp des "gentils". Il ne bascule qu'à la fin du III en tranchant la main de Mace Windu.

Kylo Ren au contraire est présenté dès le départ comme un antagoniste, mais aussi comme un être pétri de doutes. A sa première apparition, il se montre inflexible et impitoyable.


Mais sa coquille se fissure assez rapidement, laissant entrevoir un être déchiré et dans la tourmente. Lui-même reconnait qu'il est toujours tenté par la Lumière. Et même si il refuse de dévier de sa trajectoire, il est souvent assailli par le doute et les remords, comme Snoke ne manque pas de le lui faire remarquer.


C'est en cela qu'il est un personnage plus ambigu et plus fouillé que Vador.

Blue a écrit:

DRIII a écrit:Oui, Kylo Ren est le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie, quand bien même il commet des actes moralement condamnables.

Je dirais plutôt : Après Dark Vador, Kylo Ren est le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie...

Dans le III et le VI, Vador suscite l'empathie du spectateur, c'est tout l'enjeu : montrer un être victime de son destin. En tout cas, Vador a toujours suscité la mienne, et les fans de Star Wars de mon entourage sont unanimes là-dessus (pour une fois )

Dans ROTS, Anakin/Vader n'est pas l'antagoniste mais le héros tragique du récit. Dans ROTJ, Vader ne suscite réellement la compassion qu'à sa mort... quand il cesse justement d'être l'antagoniste.

Il ne faut pas confondre la fascination que suscite le personnage de Vader dans l'OT avec de la compassion. Le côté "badass" du personnage séduit. Il suffit de voir les réactions enthousiastes qu'a soulevé sa brève apparition dans Rogue One.

Tomas Gillespee a écrit:Kylo Ren le premier antagoniste d'un Star Wars pour lequel on peut avoir de l'empathie ?
Et Anakin/Vader ?

Parce que la prélo transforme l'antagoniste de l'OT en héros tragique. C'est la prélo qui nous fait éprouver de l'empathie pour Anakin, mais Anakin n'est pas l'antagoniste dans cette trilogie.

Ben Solo a été poussé dans le camp des méchants par les gentils ? Re-regarde le VII et tu verras que Leia dit que c'est Snoke qui a dévoyé leur fils, profitant du sentiment de solitude éprouvé par le jeune homme.

Et le sentiment de solitude de Ben Solo, il vient de quoi à la base ?

Kylo Ren à Rey dans TFA : "And Han Solo. You feel like he's the father you never had. He would've disappointed you."

Luke à Rey dans TLJ : "And the last thing I saw were the eyes of a frightened boy whose master had failed him."

Arwen a écrit:On va quand même relativiser en se disant que la plupart des invités ne sont pas allés sur les forums pour lire la plupart des thèses développées par les fans
Du coup ce qui pourrait les surprendre risque de ne pas être une surprise pour nous

Disney depuis ces dernières années, leur avis est sans doute le moins objectif possible qu'il soit