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Ltf a écrit:Le faire revenir du bon côté par un discours de Yoda n'a absolument aucun sens.
- La galaxie est en train de sombrer dans le chaos ? Je m'en fous.
- Han est mort ? Je m'en fous
- Leia est traquée, entre la vie et la mort ? Je m'en fous
- Yoda : "La meilleure leçon, c'est l'échec". Ah mais tu as raison. Let's go !

Surtout lorsqu'on sait ce que Luke pense des anciens Jedi.. Yoda était quand même leur Grand Maître. Ses amis se font buter un par un, c'est pas grave. Par contre il écoute le Maître d'un Ordre qu'il estime corrompu ?

Même les pro-TLJ ne peuvent nier la faille scénaristique énorme.

Ce n'est pas qu'il s'en fou. Loin de la.
Il est persuadé que les jedi ne font qu'empirer les choses, pour lui ils sont enfermés dans un cercle de destruction.

De son point de vue les grandes guerres ont été provoqué par l'échec des jedi. A chaque fois que les jedi gagnaient une guerre ils sabotaient tout et la galaxie souffrait.
Il l'a vu lui même, son échec a provoqué la mort de beaucoup de personne.

Il se retire non pas car il s'en fou ou car il a peur mais car il pense que la lumière triompgera sans les jedi.
Ce n'est pas un raisonnement de lache au contraire, il pense que la galaxie sera mieux sans les jedi et il est prêt a tout abandonner et se mettre à l'écart car il pense que la galaxie en sortira meilleur.

Cependant c'est un raisonnement qui est faux. Le problème c'est qu'une fois son erreur fait ils s'isolent pendant 5 ans et personne ne peut lui dire qu'il a tort.
L'arrivé de Rey change tout elle lui montre a quel point la galaxie a besoin des jedi, Yoda ne fait qu'enfoncer le clou.

Ltf a écrit:Le faire revenir du bon côté par un discours de Yoda n'a absolument aucun sens.
- La galaxie est en train de sombrer dans le chaos ? Je m'en fous.
- Han est mort ? Je m'en fous
- Leia est traquée, entre la vie et la mort ? Je m'en fous
- Yoda : "La meilleure leçon, c'est l'échec". Ah mais tu as raison. Let's go !

Surtout lorsqu'on sait ce que Luke pense des anciens Jedi.. Yoda était quand même leur Grand Maître. Ses amis se font buter un par un, c'est pas grave. Par contre il écoute le Maître d'un Ordre qu'il estime corrompu ?

Même les pro-TLJ ne peuvent nier la faille scénaristique énorme.

Sauf que tu zappes tout le process... Luke se reconnecte progressivement dans le film à ce qu'il est fondamentalement. Ce n'est pas Yoda qui fait revenir Luke du bon côté. Yoda apporte juste la dernière pierre.

C'est l'arrivée de Rey qui bouleverse progressivement Luke et ses certitudes négatives. Déjà il accepte de lui donner des leçons alors qu'il refuse initialement. Ensuite, il se reconnecte à la Force et à Leïa ce qu'il n'avait plus fait depuis des années. Enfin, il reconnaît à quelqu'un - sans doute pour la première fois - qu'il a conduit au basculement de son neveu et qu'il se sent honteux et coupable. Il crève l'abcès à ce moment-là. Yoda ne fait qu'apporter la touche finale à un moment où Luke est en pleine confusion, hésite. Mais le gros du travail est déjà fait. Yoda vient juste l'éclairer et donner un sens à ce qui lui arrive et ce qui lui est arrivé.

Le Luke qui écoute Yoda n'est déjà plus le Luke qui conspuait les Jedi. En conspuant les Jedi, Luke se conspuait lui-même. Il associait son propre échec à celui globalement de tout l'Ordre Jedi. Lorsqu'il apparaît à Kylo Ren sur Crait, il revendique de nouveau son statut de Jedi et cet héritage.

Le Luke négatif n'est pas un Luke lucide, ni sur les autres, ni sur lui-même. Le Luke de la fin de TLJ n'est plus le Luke du début de TLJ.

@darth luch : on ne lui demande pas d'agir en tant que Jedi mais en tant que Luke tout court. Comme il l'a toujours fait en fait. Pas besoin d'être un Jedi pour venir en aide à ses proches. Où tout simplement réagir, montrer un signe d'empathie, de tristesse. Et c'est voulu car il ne réagit pas en apprenant la mort de Han et lorsque R2 lui montre l'ancien appel au secours de Leia. L'altruisme est une qualité innée chez Anakin et Luke. C'est impensable que Luke en soit totalement dépourvu.

@DRIII : Tu vois un retour progressif dans le film toi ? Avant que Yoda n'apparaisse il était prêt à brûler l'ancien temple Jedi. Même s'il n'aurait pas osé le faire, son aversion était toujours intacte.

Ltf a écrit:@darth luch : on ne lui demande pas d'agir en tant que Jedi mais en tant que Luke tout court. Comme il l'a toujours fait en fait. Pas besoin d'être un Jedi pour venir en aide à ses proches. Où tout simplement réagir, montrer un signe d'empathie, de tristesse. Et c'est voulu car il ne réagit pas en apprenant la mort de Han et lorsque R2 lui montre l'ancien appel au secours de Leia. L'altruisme est une qualité innée chez Anakin et Luke. C'est impensable que Luke en soit totalement dépourvu.

On ne voit pas sa réaction à la mort de Han, un film n'a pas a tout montrer. "Ou est han ?" ça coupe vers Kylo Ren mais on voit quand même sa tristesse quand il prend les dés dans le cockpit du faucon et il est clairement ému par l'enregistrement de Léia.

A cette période Luke est un maitre jedi on ne peut pas dissocier Luke Skywalker du jedi ce n'est pas possible. Il a vu ce dont il est capable a cause du coté obscur en s'isolant il pense sauver la galaxie des jedi.
C'est un geste altruiste mais le raisonnement est faux. Le but du film est de montrer que ce raisonnement est faux.

Je fais un peu de HS mais un point me turlupine au plus haut point avec la scène où Yoda apparait à Luke quand il veut brûler l'arbre et les livres.
Pourquoi Yoda n'apparait-il que maintenant? Il a eu des années pour pouvoir le faire et tenir le même discours à Luke sans attendre l'arrivée de Rey.

Le fait que Luke se soit coupé de la Force l'en empêche? Il y a une explication encyclopédique aux apparitions des Force Ghosts?

Les personnages apparaissent quand le moment est venu de le faire.

Pour moi la seule explication c'est que c'est pratique et que ça arrangeait le scénario.

Je ne connais pas l'explication officiel, mais à mon avis c'est exactement la même raison qui explique pourquoi R2-D2 se reconnecte spontanément à la fin de TFA. CAD ça arrange le scénario et l'univers étendu se démerdera pour trouver une justification

-- Edit (Mar 19 Jan 2021 - 10:40) :

DarkNeo a écrit:Les personnages apparaissent quand le moment est venu de le faire.

Comme quoi, c'est exactement ce qu'on reproche au film

Pour R2 j'ai troujours pas compris et je me dis " c'est la force"

En revanche c'est logique que Yoda n'apparaisse pas avant. Luke s'est coupé de la force et de toute façon il n'aurait pas écouté Yoda. C'est Rey qui influence Luke, Yoda lui ne fait qu'enfoncer le clou.

Rey montre à Luke que la galaxie a besoin des jedi, il est prêt a partir avec elle, il se reconnecte avec la force et va la voir sauf qu'il tombe sur Rey qui parle avec KR, il se remet à hésiter et Yoda arrive pour finir de le convaincre. Il serait venu plus tôt cela n'aurait eu aucune influence.

Pourquoi Ben n'apparait pas avant pour dire à Luke d'aller sur Dagobah ?
Car ce dernier n'était pas prêt.

Comme dit Néo les fantômes de forces apparaissent quand le moment est venu, pas avant.

Potous a écrit:
Comme quoi, c'est exactement ce qu'on reproche au film

Je dis juste que c'est au moment où Luke est au plus bas dans son comportement et qu'il en a le plus besoin que Yoda lui apparaît.

Ltf a écrit:Et c'est voulu car il ne réagit pas en apprenant la mort de Han et lorsque R2 lui montre l'ancien appel au secours de Leia.

On n'a absolument pas vu le même film. Quand Luke voit Chewbacca, Rey et le Faucon mais pas Han, il semble perdu. Il est même légèrement paniqué lorsqu'il demande "Où est Han ?", il n'est pas stoïque devant cette annonce. La scène suivante, il n'est plus dans sa cabane mais assit par terre, à l'extérieur de celle-ci, donc moi je suppose qu'il a du vouloir prendre l'air ou je ne sais quoi.



Pour Leïa, il n'y a aucune réaction ? Quand il voit le message, il se moque un peu de R2 en lui disant "C'est petit comme manœuvre…", sous-entendu que ça le touche, que son droïde le sait très bien. Puis en regardant bien Leïa, il baisse les épaules puis la tête. La seconde suivante, il propose à Rey de lui donner des leçons. Oui ça ne le fait pas changer d'avis car s'il avait suffit d'un message de Leïa pour faire changer Luke d'avis, son exil aurait pu paraître encore plus superficielle. Oui il continue de rejeter les Jedi et la lutte après le message, mais il propose à Rey de lui apprendre quelques trucs, là où toutes les scènes précédentes il la fuyait, refusait de lui parler. Le message de Leïa est un premier pas vers quelque chose.



Et on évitera les phrases du type "Même ceux qui ont aimé le film ne peuvent pas nier que...", comme si on était dans le déni alors que visiblement, les défauts cités viennent avant-tout de la façon dont tu as perçu le film. On est tous subjectif.

Le soucis que j'ai avec ce Luke, personnellement, c'est qu'on le quitte vaillant jedi fort, brave et puissant pour le retrouve comme ca.. On passe donc d'un point A à un point B "hors champs", on a juste des bouts d'histoire qui fait que pour moi ca ne fonctionne pas, la situation n'est pas palpable. Ça rend le tout trop superficiel..
Des trous encore des trous..



Ne pas voir la réaction de Luke quand il apprend la mort de Han manque par exemple puisque ça serai le premier pas vers sa "remise en question" il faut nous montrer..
(Je fais le même reproche à GOT par exemple qui coupe carrément la révélation des origines de Jon à ses sœurs)
Ça n'a pas de sens..

Bastos a écrit:Ne pas voir la réaction de Luke quand il apprend la mort de Han manque par exemple puisque ça serai le premier pas vers sa "remise en question" il faut nous montrer..
(Je fais le même reproche à GOT par exemple qui coupe carrément la révélation des origines de Jon à ses sœurs)
Ça n'a pas de sens..

Entre la détresse dans ses yeux quand il demande où est Han et la scène dans le Faucon un peu plus tard, je trouve que le jeu d'acteur et la mise en scène donnent suffisamment d'éléments pour ressentir le deuil du personnage, avec beaucoup de justesse.

darth luch a écrit:Pour R2 j'ai troujours pas compris et je me dis " c'est la force"

En revanche c'est logique que Yoda n'apparaisse pas avant. Luke s'est coupé de la force et de toute façon il n'aurait pas écouté Yoda. C'est Rey qui influence Luke, Yoda lui ne fait qu'enfoncer le clou.

Rey montre à Luke que la galaxie a besoin des jedi, il est prêt a partir avec elle, il se reconnecte avec la force et va la voir sauf qu'il tombe sur Rey qui parle avec KR, il se remet à hésiter et Yoda arrive pour finir de le convaincre. Il serait venu plus tôt cela n'aurait eu aucune influence.

Pourquoi Ben n'apparait pas avant pour dire à Luke d'aller sur Dagobah ?
Car ce dernier n'était pas prêt.

Comme dit Néo les fantômes de forces apparaissent quand le moment est venu, pas avant.

Pour R2, je me dis que c'est BB8 qui doit avoir trouvé le bouton reset quand il lui tape dessus et il faut attendre la fin du film pour que les programmes de R2 soient réinitialisés et qu'il redémarre ( blague bien sûr)

Ben apparait à Luke au tout début de ESB donc il influence rapidement ses actions comme il l'a déjà fait dans ANH au moment de faire exploser l'Etoile de la Mort alors qu'il vient à peine de mourir. De même il prend quand même le temps de venir convaincre Luke de finir sa formation avant d'aller se battre contre Vador, sans succès donc il n'y a pas toujours cet impératif d'être prêt dans les apparitions des Force Ghosts. Et cette apparition se fait au moment où Luke veut partir pour Bespin et pas 100 ans après.
D'ailleurs la scène entre Luke et Ben dans ROTJ après la mort de Yoda prouve également qu'une apparition peut se faire lorsque Luke est en proie au doute, en l'occurrence de se battre contre son père.

Dans TLJ Luke est surpris de voir Yoda et à entendre leur discussion, on dirait qu'ils n'ont jamais échangé sur le fait que Luke ait décidé de devenir un ermite. Il y a quelque chose qui cloche dans cette intervention de Yoda de mon point de vue (outre le fait que Yoda se dédise complètement par rapport à ESB qui est un autre problème). Elle me semble arriver au bon moment pour le scénario mais pas au bon moment pour Luke et ses doutes. Yoda, voire même Ben, n'ont pas besoin d'attendre le passage de Rey pour tenter de convaincre Luke.

La gestion des FG est un truc difficile a gérer.. Parce que se sont des guides donc logiquement après Endor, ils vont aider Luke a rebâtir un ordre meilleur que ce qui s'est fait avant (qui a quand même fait durer la paix pendant 1000 ans donc c'était deja pas mal comme délire).. Le conseiller sur comment agir etc... Donc même la fameuse nuit entre Luke et Kylo est bancale..

Mais si tu fais ça (suite logique pour ma part après les 6 épisodes de Lucas) tu bloques justement l'idée d'une suite ou il y aurai de problèmes avec un nouvel ordre jedi fort.. qui maintient la paix dans la galaxie
C'est pourquoi personnellement j'aurai fait le choix de ne faire revenir aucun FO.. Yoda dans TLJ c'est bancale..

C'est en accumulant les choses bancales que le film devient.. Bancale

Même si je reconnais que les FO sont un vrai problème pour établir une suite.

-- Edit (Mar 19 Jan 2021 - 11:49) :

Adanedhel a écrit:

Bastos a écrit:Ne pas voir la réaction de Luke quand il apprend la mort de Han manque par exemple puisque ça serai le premier pas vers sa "remise en question" il faut nous montrer..
(Je fais le même reproche à GOT par exemple qui coupe carrément la révélation des origines de Jon à ses sœurs)
Ça n'a pas de sens..

Entre la détresse dans ses yeux quand il demande où est Han et la scène dans le Faucon un peu plus tard, je trouve que le jeu d'acteur et la mise en scène donnent suffisamment d'éléments pour ressentir le deuil du personnage, avec beaucoup de justesse.

Question de ressentie, je ne ressent personnellement pas de deuil de la part de Luke.. Alors qu'une scène ou l'on voit clairement sa réaction.. on aurai même pas ce débat..

On ressent beaucoup plus le deuil quand il apprend la mort de Han que lorsqu'il voit son oncle et sa tante (qui ont un rôle de parents) morts carbonisés. C'est sûr qu'ils ne s'attardent pas dessus pendant les deux heures, mais c'est normal, c'est un film, pas une série où ils ont le temps de le faire. D'ailleurs, quand Ben meurt dans le IV, il est triste l'espace de quoi? 1 minute, puis après il rigole avec Han et Leia. Dans TLJ, à part fait un gag dans lequel il se moque de Rey mais où il ne rigole pas, il reste sérieux quasiment de A à Z.

La différence c'est que la mort d'Owen et Beru a une réelle conséquence sur Luke. C'est cet évènement qui provoque sa volonté de combattre l'Empire.
Avant ça, il hésitait à suivre Ben malgré sa volonté de partir. Il n'avait pas grand chose contre l'Empire et souhaitait même rejoindre l'Académie Impériale. C'est le meurtre de son oncle et de sa tante qui vont le mener vers la Rébellion.

Dark Yoda 37 a écrit:On ressent beaucoup plus le deuil quand il apprend la mort de Han que lorsqu'il voit son oncle et sa tante (qui ont un rôle de parents) morts carbonisés. C'est sûr qu'ils ne s'attardent pas dessus pendant les deux heures, mais c'est normal, c'est un film, pas une série où ils ont le temps de le faire. D'ailleurs, quand Ben meurt dans le IV, il est triste l'espace de quoi? 1 minute, puis après il rigole avec Han et Leia. Dans TLJ, à part fait un gag dans lequel il se moque de Rey mais où il ne rigole pas, il reste sérieux quasiment de A à Z.

Autant je suis d'accord sur le fait que l'on voit bien l'impact de la mort de Han sur Luke (notamment quand il ère dans le Faucon), autant je ne suis pas d'accord sur le sérieux de Luke dans TLJ.
Il a des attitudes gaguesques tout le long du film: le jeté de sabre, la feuille sur la main de Rey, sa réplique "effectivement tu viens de nulle part", le moment où il s'époussette l'épaule, le dialogue surréaliste avec Leia (du même niveau de conneries que celui entre Han et Leia dans TFA)... pour moi ça ne colle pas avec un vieux mec aigri.
Mais toutes ces vannes ne sont pas qu'un problème pour Luke, c'est un problème pour le film entier qui s'est fait marvéliser de ce point de vue (on a déjà débattu sur le topic dédié du problème de l'humour dans TLJ).

Corentin G a écrit:

Ltf a écrit:Et c'est voulu car il ne réagit pas en apprenant la mort de Han et lorsque R2 lui montre l'ancien appel au secours de Leia.

On n'a absolument pas vu le même film. Quand Luke voit Chewbacca, Rey et le Faucon mais pas Han, il semble perdu. Il est même légèrement paniqué lorsqu'il demande "Où est Han ?", il n'est pas stoïque devant cette annonce. La scène suivante, il n'est plus dans sa cabane mais assit par terre, à l'extérieur de celle-ci, donc moi je suppose qu'il a du vouloir prendre l'air ou je ne sais quoi.

LukePanic.jpg

Pour Leïa, il n'y a aucune réaction ? Quand il voit le message, il se moque un peu de R2 en lui disant "C'est petit comme manœuvre…", sous-entendu que ça le touche, que son droïde le sait très bien. Puis en regardant bien Leïa, il baisse les épaules puis la tête. La seconde suivante, il propose à Rey de lui donner des leçons. Oui ça ne le fait pas changer d'avis car s'il avait suffit d'un message de Leïa pour faire changer Luke d'avis, son exil aurait pu paraître encore plus superficielle. Oui il continue de rejeter les Jedi et la lutte après le message, mais il propose à Rey de lui apprendre quelques trucs, là où toutes les scènes précédentes il la fuyait, refusait de lui parler. Le message de Leïa est un premier pas vers quelque chose.

LukeSad.jpg

Et on évitera les phrases du type "Même ceux qui ont aimé le film ne peuvent pas nier que...", comme si on était dans le déni alors que visiblement, les défauts cités viennent avant-tout de la façon dont tu as perçu le film. On est tous subjectif.

S'il vous plaît les amis, vous êtes vraiment en train de traduire le mot réaction par de simples expressions faciales ? On parle de Han et Leia. Les êtres qui lui sont le plus chers, sa seule famille. Ceux pour qui il a perdu une main, celui pour qui il s'est aventuré dans le palais de Jabba, celle pour qui il ne supportait entendre qu'on puisse la corrompre au côté obscur. Mais tout va bien, il hausse les sourcil et baisse la tête en apprenant leur mort effective ou imminente...

Le simple fait que nous discutions de ça montre qu'il y a un malaise. En réalité, c'est ces annonces auraient dû être le véritable électrochoc à Luke, bien plus que le discours de Yoda.

C'est pour cela que selon moi, on a à faire à deux personnages différents. C'est pas le même type que celui de l'OT car RJ n'a gardé absolument rien de l'ancien Luke. C'est une vraie question d'ailleurs, quels sont les points communs entre Luke-TLJ et Luke-OT à part le nom et le physique ? D'où mon sarcasme sur Luuke.

Il y deux façons de voir les choses :

Soit Luke décide en apprenant la mort de Han de se "bouger le cul" et il ira sauver la galaxie une fois de plus.

Soit Luke est encore plus dépité à l'idée que Han soit mort et il s'enfonce encore plus dans le déni. D'où l'apparition de Yoda plus tard.

Les deux visions fonctionnent. On n'adhère à celle qu'on veut.

Ltf a écrit:

C'est pour cela que selon moi, on a à faire à deux personnages différents. C'est pas le même type que celui de l'OT car RJ n'a gardé absolument rien de l'ancien Luke. C'est une vraie question d'ailleurs, quels sont les points communs entre Luke-TLJ et Luke-OT à part le nom et le physique ? D'où mon sarcasme sur Luuke.

Mais c'est le but, on retrouve un Luke différent. On peut entrevoir le Luke que l'on connait parfois comme quand il se moque de Rey ou dans la scène avec R2 mais ce n'est pas le même personnage.

Luke de l'OT est un jeune qui n'a rien a perdre, plein d'espoir et de rêve. Le Luke de TLJ a connu la joie, la paix mais il a tout perdu par sa faute. Ca change une personne, Luke a subit un traumatisme.

Ce traumatisme d'ailleurs c'est LE moment ou Luke est Luke. Impulsif, attiré par le coté obscur mais à la fin il vainc ce coté obscur.
La scène ou il allume son sabre a coté de KR est un parallèle avec la scène ou il tue presque Vador, entrainé par le CO mais il revient vite à la réalité.
Luke n'est pas Anakin il n'est pas fait pour le CO, il n'est pas constamment attiré par ce dernier mais il est encore plus impulsif que son père et par moment il frôle la basculement mais ne cède pas.

Ltf a écrit:S'il vous plaît les amis, vous êtes vraiment en train de traduire le mot réaction par de simples expressions faciales ?

Tu n'as visiblement pas lu la deuxième partie de mon message : il y a une réaction de Luke. Luke accepte soudainement de s'ouvrir à Rey, alors qu'il l'ignorait jusque là.
Pour moi, il aurait été incohérent que le personnage décide de reprendre le combat en apprenant le sort de Han et Leïa. Quand il est parti s'exiler, il savait qu'il laissait derrière lui un Kylo Ren capable de tout, qui avait massacré et brûlé son Temple. Il savait qu'il y avait un risque que Leïa et Han meurent, et pourtant il est quand même parti. Son malaise était plus profond que ça. S'il avait soudain réalisé que ses amis étaient en danger et avait repris direct le combat, on aurait pu se dire "Putain mais il aurait pas pu s'en rendre compte avant si c'était si facile à comprendre ?!". Il avait besoin d'autre chose, de quelqu'un comme Rey qui le confronte à ses contradictions. Il avait besoin de passer par plusieurs étapes avant de retrouver la foi.

Yoda n'est pas un électrochoc, il est le point final de la longue remise en question de Luke. Si Yoda était apparu à Luke avant l'arrivée de Rey, son discours n'aurait eu aucun impact sur lui, il n'aurait absolument pas réagi comme il a réagi là. Là, Yoda apparaît alors que Luke a été confronté par Rey à ses contradictions, alors qu'il ne peut plus se voiler la face et alors qu'il s'est reconnecté avec la Force. Il lui apparaît au moment où il est le plus ouvert, où Luke s'est rouvert à la Force et aux autres. Si Yoda lui était apparu avant l'arrivée de Rey, il l'aurait simplement fui, comme il l'a fait avec Rey et Chewbacca.

Corentin G a écrit:Tu n'as visiblement pas lu la deuxième partie de mon message : il y a une réaction de Luke. Luke accepte soudainement de s'ouvrir à Rey, alors qu'il l'ignorait jusque là.
Pour moi, il aurait été incohérent que le personnage décide de reprendre le combat en apprenant le sort de Han et Leïa. Quand il est parti s'exiler, il savait qu'il laissait derrière lui un Kylo Ren capable de tout, qui avait massacré et brûlé son Temple. Il savait qu'il y avait un risque que Leïa et Han meurent, et pourtant il est quand même parti. Son malaise était plus profond que ça. S'il avait soudain réalisé que ses amis étaient en danger et avait repris direct le combat, on aurait pu se dire "Putain mais il aurait pas pu s'en rendre compte avant si c'était si facile à comprendre ?!". Il avait besoin d'autre chose, de quelqu'un comme Rey qui le confronte à ses contradictions. Il avait besoin de passer par plusieurs étapes avant de retrouver la foi.

Yoda n'est pas un électrochoc, il est le point final de la longue remise en question de Luke. Si Yoda était apparu à Luke avant l'arrivée de Rey, son discours n'aurait eu aucun impact sur lui, il n'aurait absolument pas réagi comme il a réagi là. Là, Yoda apparaît alors que Luke a été confronté par Rey à ses contradictions, alors qu'il ne peut plus se voiler la face et alors qu'il s'est reconnecté avec la Force. Il lui apparaît au moment où il est le plus ouvert, où Luke s'est rouvert à la Force et aux autres. Si Yoda lui était apparu avant l'arrivée de Rey, il l'aurait simplement fui, comme il l'a fait avec Rey et Chewbacca.

C'est vrai que c'est plus logique comme ça. Donc mea culpa pour mon dernier post plus haut : un Luke qui décide tout à coup de changer d'avis à la mort de Han, ça colle pas avec le propos.

De mon côté j'ai beaucoup aimé la version de Luke de cette postlogie (enfin TLJ), c'est d'ailleurs un des très gros point positif de cette trilogie.

Comme beaucoup, Luke est mon héros depuis que j'ai l'age de regarder les SW. Je tremblais au ciné lors du Climax de TFA et j'ai pleuré (peu de film le font) dans celui de TLJ.

Je comprend les gens qui ne l'ont pas aimé parce qu'il est tellement différent de celui qu'on avait laissé dans ROTJ mais en même temps tellement proche aussi.
C'est limite un point de vue idéologique sur qu'est sensé être un Jedi. Mon interpretation sur les leçons de Yoda (Utilisation de la force pour la défense, ne pas rechercher l'aventure/l'excitation/le conflit) en font presque des moines. Pas très badass
Du coup, dans la prélogie on les voyait comme des guerriers, ce qui selon mon point vue est la raison de leur chute.
Donc, je comprend parfaitement pourquoi, dans son errance, Luke pense que les Jedi doivent disparaitre (il change d'avis après)

Je vais lister les différentes scènes ou comportement de Luke de TLJ (je parle même pas de TROS parce que le le trouve nul dedans) et donner mon avis (pour qui ça intéresse )
- Lancer de sabre --> ça je suis pas fan, pas que ça me dérange tant que ça mais y'avait mieux à faire et surtout pour la communauté SW c'est un peu trop brutal
- Raisons de son exil --> un peu léger mais j'ai suffisament de matière pour comprendre qu'il pense qu'il fera moins de dégat en se coupant de la force et du reste du monde.
- Boire le lait vert --> too much
- Son côté vieux grincheux aigri désabusé --> ça fonctionne pour moi et il a un humour qui colle bien au caractère
- Son moment d'égarement avec Kylo --> ça marche pour moi aussi. Et surtout je trouve que c'est une très bonne façon de faire écho aux phrases d'Obiwan sur "le point de vue". Chose qui s'applique IRL
- Son moment avec Yoda --> j'ai adoré, là c'est le Luke de l'OT.
- Sur Crait --> sans surprise, c'est parmis mes scènes préféré de SW. Intéraction avec Leia Confrontation KR Luke qui ne combat pas réellement comme il l'avait fait contre Palpatine. Awwwwh j'ai pas assez de mots

En fait, pour résumé mon avis sur ce Luke, je vais paraphraser Harvey Dent:"Not the one we deserved, but the one we needed". Bon ça n'a pas fait l'unanimité
Et surtout, j'ai toujours du mal avec les héros qui n'évolue pas et reste bloqué dans leurs personnages à limite finir par devenir une caricature d'eux même (i.e. Jack Sparrow, Tony Stark etc)

Pour répondre à la question du topic, je pense que le Luke de TLJ n'est pas le Luke que l'on voulait mais celui dont on avait besoin. Oui, il est frustrant, énervant parce que ce n'est plus celui qui s'est battu pour prouver qu'il y avait encore du bon en Vador, c'est un homme brisé et aigri que l'on retrouve.
Oui, ça fait mal de voir qu'il a échoué à recréer un Ordre Jedi, qu'il ait eu un moment de faiblesse aussi fort avec son neveu. Mais c'est justement le but du Luke de TLJ, de nous dire d'arrêter de glorifier des figures du passé où des gens qui ont été héroÏques à un moment donné. Alors peut-être que c'est un peu radical mais dans une licence qui maintenant fait tout pour brosser ses fans dans le sens du poil, mais à titre personnel c'est assez rafraichissant d'avoir eu un film qui a osé remettre en cause des personnages idéalisés pendant des années.

Peut-être que pour certains TLJ a ruiné le personnage de Luke, mais à titre personnel je trouve qu'il a au contraire rendu le personnage encore meilleur: parce qu'il le montre comme un homme imparfait, et le voir aigri pendant une bonne partie du film pour ensuite se relever à la fin est bien plus intéressant que s'il avait simplement été un maître Jedi sage et parfait tout le long. C'est dommage de ne se focaliser que sur la partie du film où Luke est pessimiste, où ce qu'il dit est surtout influencé par son état d'esprit du moment et n'est absolument PAS le message du film. Le film ne dit jamais que les Jedis doivent s'éteindre, pas plus qu'il dit que le passé doit disparaître. Il nous dit qu'il faut tirer des leçons du passé pour soi-même s'améliorer, que ce soit des choses positives ou négatives.
Et le Luke imparfait de TLJ pouvait enseigner bien plus de leçons qu'un maître sage et badass qui aurait sans doute satisfait certains fans mais aurait au final sonné un peu creux.

Malheureusement, son rôle a été très sous-exploité dans TROS, en soit il n'est pas incohérent avec TLJ puisqu'à la fin de ce dernier il redevient le Jedi qu'il était, mais ça reste assez creux. Je trouve ça par exemple problématique qu'il n'y ait eu aucune interaction entre lui et Ben. Ca aurait dû selon moi faire partie de la rédemption de Ben d'arriver à faire la paix avec Luke et lui pardonner, parce Luke a été l'élément déclencheur de son basculement et qu'il fallait résoudre ce point là. Peut-être en racourcissant la quête de MacGuffins on aurait pu caler quelques scènes entre les deux mais bon ce qui est fait est fait.

Concernant le Luke de TLJ on aurait pu aller encore plus loin dans la logique et carrément faire basculer Luke du CO, mais je pense que ça aurait été encore plus mal reçu de la part des fans, et puis ce qui a été fait est déjà très bien donc je n'ai pas grand chose à critiquer (à part la scène de l'alien et le moment où il s'époussète la cape face à Kylo que je trouve moyenne mais ce sont des détails.)

Peut-être que pour certains TLJ a ruiné le personnage de Luke, mais à titre personnel je trouve qu'il a au contraire rendu le personnage encore meilleur: parce qu'il le montre comme un homme imparfait, et le voir aigri pendant une bonne partie du film pour ensuite se relever à la fin est bien plus intéressant que s'il avait simplement été un maître Jedi sage et parfait tout le long.

Le problème de ce raisonnement, c'est qu'il sous-entend que établir un Luke dans la continuité de ROTJ était de forcément avoir un Luke sans problème ou parfait alors que ce n'est absolument pas le cas, une histoire et ses protagonistes ayant besoin de conflits pour être intéressants. De fait, dans la continuité de ce raisonnement, TLJ passe pour la seule voie intéressante et je pense que c'est tout aussi faux.

Yoda, Obi-Wan, tous étaient des maîtres Jedi accomplis, en aucun cas parfait, Luke s'accomplit dans ROTJ, mais il n'avait pas à être parfait, surtout pas. Il devait, à mon sens rencontre des épreuves nouvelles correspondant à son niveau, pas une épreuve qu'il avait déjà réussie et surtout dans des conditions bien moins intenses que la première fois.

Entre jeter une arme à la face de l'Empereur et refuser de tuer Vador (soit deux des mecs les plus dangereux de la galaxie) et se retenir de sabrer un ado qui dort parce qu'on sent qu'il dérape, je vois pas ce que Luke a pour lui à part l'interprétation de son comédien.

Tyra a écrit:Le problème de ce raisonnement, c'est qu'il sous-entend que établir un Luke dans la continuité de ROTJ était de forcément avoir un Luke sans problème ou parfait

Ce qui est grosso modo la direction prise par les quelques médias mettant en scène un Luke post-ROTJ et pré-TLJ, et visiblement ça plaît aux gens

Vraiment ? Tu prends une scène de 5 minutes où il n'est pas le personnage principal pour en tirer cette analyse. C'est fort

Tyra a écrit:Vraiment ? Tu prends une scène de 5 minutes où il n'est pas le personnage principal pour en tirer cette analyse. C'est fort

C'est surtout le Luke que beaucoup de fans voulaient voir.
Moi je n'avais pas envie de voir un Luke en particulier.
Je voulais voir ce que Luke deviendrait. Pas ce que je voulais qu'il devienne.

je n'avais pas forcément envie de voir Anakin en mode ado qui a peur de tout et bascule par amour sans bad assitude aucune.
C'est ce que j'ai eu et l'histoire était bien, le personnage aussi, alors j'ai su m'ouvrir à la proposition. Donc systématiquement réduire le rejet de Luke TLJ à une attente frustrée est réducteur.


Le problème est dans sa construction, ce que j'ai déjà développé dans les topics dédiés.

Comparer la courte apparition de Luke dans un show qui ne lui est pas dédié où il n'a qu'un rôle n'est pas vraiment valable avec le film dont il est un des persos central.

Nous verrons ce qu'il en est si Luke devait apparaître avec un rôle central.

Tyra a écrit:Vraiment ? Tu prends une scène de 5 minutes où il n'est pas le personnage principal pour en tirer cette analyse. C'est fort

Ce sont 5 minutes assez claires sur ce qu'est devenu le personnage : il est parfait et sauve tous le monde. Il est le Deus Ex Machina par excellence. Il n'est jamais mis en échec le moindre instant, il est parfait. Alors oui évidemment il est un guest qui remplit une fonction scénaristique ; Mais de la même manière que tu penses que le Luke de TLJ n'était pas obligé de devenir l'ermite qu'on a eu, je pense qu'avoir un Luke pas crédible pour un sous dans son comportement n'était pas le seul moyen de garder Mando et Grogu au centre de l'intention.
Battlefront II et The Rise of Kylo Ren ont dressé le même portrait d'un Luke parfait, imbattable mais totalement insouciant de ce qu'il se passe autour de lui, des autres (il s'est coupé de la Galaxie pour devenir un Jedi sectaire visiblement).

Mais il suffit de voir les réactions du public : des gens crier haut et fort que le Luke qu'on a vu dans The Mandalorian ou Battlefront II était mille fois mieux que celui de TLJ, que les scénaristes avaient mieux compris le personnage que Rian Johnson etc... Donc ouais, mon analyse c'est bien que créer un Luke parfait, que tu fous en caméo sans aucun autre effort (même pas de changer sa tenue, chose que même les flashbacks de TROS faisaient), ça plaît au public.

Tyra a écrit:je n'avais pas forcément envie de voir Anakin en mode ado qui a peur de tout et bascule par amour sans bad assitude aucune.
C'est ce que j'ai eu et l'histoire était bien, le personnage aussi, alors j'ai su m'ouvrir à la proposition. Donc systématiquement réduire le rejet de Luke TLJ à une attente frustrée est réducteur.

Ben dans ce cas, c'est pareil avec le Luke de TLJ de mon côté.

Tyra a écrit:Comparer la courte apparition de Luke dans un show qui ne lui est pas dédié où il n'a qu'un rôle n'est pas vraiment valable avec le film dont il est un des persos central.

Etant donné qu'il y a des fans de SW qui sont fans de personnages qui apparaissent peu de temps à l'écran, il est évident que même une apparition de 5 minutes peut déclencher des réactions dithyrambiques.
Pour la part, un Luke puissant, j'ai rien contre. Mais un Luke sans réaction émotionnelle et qui détruit tout sur son passage sans avoir ne serait-ce qu'une seule goutte de sueur, non.
J'aime que mes héros en bavent un peu.
Mais bon, c'est le syndrome principal de The Mandalorian : des héros badass qui s'en sortent "finger in the nose".

Tyra a écrit:je n'avais pas forcément envie de voir Anakin en mode ado qui a peur de tout et bascule par amour sans bad assitude aucune.
C'est ce que j'ai eu et l'histoire était bien, le personnage aussi, alors j'ai su m'ouvrir à la proposition. Donc systématiquement réduire le rejet de Luke TLJ à une attente frustrée est réducteur.


Le problème est dans sa construction, ce que j'ai déjà développé dans les topics dédiés.

Comparer la courte apparition de Luke dans un show qui ne lui est pas dédié où il n'a qu'un rôle n'est pas vraiment valable avec le film dont il est un des persos central.

Nous verrons ce qu'il en est si Luke devait apparaître avec un rôle central.

Certaines personne ont su être mesurées face au traitement d'Anakin dans la prélo, mais ça n'a pas été le cas pour tout le monde. Il y juste besoin de voir les traitements qu'ont subi Christopher Lloyd et Hayden Christensen. La prélogie a divisé à l'époque, le personnage d'Anakin en était l'une des plus grandes cause. Si on peut avoir l'impression que la déception est pire avec Luke, c'est parce qu'au temps d'Internet c'est plus facile de se faire entendre, c'est tout.
Puis il y a une grande différence dans les attentes. Luke, beaucoup ont cru qu'il serait le personnage principal, de un ça n'a pas été le cas, de deux, son développement n'a pas plu. Anakin, lui, c'est tout un tas d'autres raisons plus ou moins justifiées, mais personne est pas venu se plaindre qu'il n'avait pas l'importance attendue. Personne n'est venu se plaindre qu'il n'était pas sur le devant de la scène.

baron_tagge a écrit:

Xav a écrit:La version de Luke dans l'épisode 8 est définitivement de très mauvais goût.

Ce choix est une erreur monumentale, grossière, et complétement invraisemblable, tellement ça ne correspond pas au personnage original.

Prendre l'opposé de Luke pour en faire un Jack Skywalker (comme dit Hamill) qui fait l'autruche sur son île, juste pour faire un anti-héros nihiliste pour être à la mode, c'est la pire chose que j'ai vu par rapport à Star Wars.

D'ailleurs cette postlogie ne mérita pas d'être canon à mes yeux, tellement elle est maladroite.

Par contre, l'apparition de Luke dans le Mandalorien m'a réconcilié avec Star Wars.

Même si les effets spéciaux sont loin d'être parfaits et que Luke paraît un peu figé, l'attitude du personnage correspond pour moi à ce qu'il est réellement.

C'est un maître Jedi accompli, courageux, empathique et confiant ; c'est Luke quoi !

Xav

Franchement pas d'accord. Tu dis que Luke campe un anti-héros pour être dans l'air du temps. Et pourtant, une convention pour tous héros de tragédie (ou de mythologie) grecque ou de drame shakespearien (dont la saga emprunte beaucoup de trames) est de se retrouver en proie au doute ou au questionnement sur lui-même, à tel point qu'il sombre souvent dans la folie, réelle ou simulée. Les meilleurs exemples en sont Héraclès, Achille et surtout Ajax chez Homère, ou le Roi Lear, Lady McBeth, Hamlet et Ophélie du côté de Shakespeare.

N'oublie pas que Luke a dû porter un lourd héritage: fils de celui qui a détruit l'ancien ordre Jedi, il est à ce stade du film l'oncle de celui qui en a saboté le nouveau, massacré tous ses élèves (probablement même le jeune Grogu), et se retrouve, déjà vieillard, unique dépositaire d'un ordre vénérable vieux de plusieurs millénaires. Y'a de quoi péter un boulon pour moins que ça, tu crois pas?

Quant à moi, la pire chose que j'ai vu dans Star Wars, c'est Ziro le Hutt, le duo formé par Meelbur Gascon et WAC-47 ou encore l'épisode où les droïdes partent à l'aventure façon Voyages de Gulliver dans TCW (sans omettre Jar-Jar, bien sûr). Difficile de supporter ça pour un adulte. Dommage que TCW n'ait pas été "legendifié" avec le reste de l'UE de l'époque en 2014.
A ce titre, le formalisme rigide de The Mandalorian a été une bouffée d'air frais. Et sur ce point, je rejoins ton avis lorsque tu affirmes que la série t'a réconcilié avec Star Wars.

Bon, on pourrait échanger pendant des heures, on ne changera pas de position les uns et les autres.

Je peux juste affirmer une chose : le type reclu sur l'île dans l'épisode 8, je sais pas qui c'est, mais c'est pas Luke.

Luke n'est fondamentalement pas comme ça. Jamais il n'aurait abandonné sa soeur, jamais il n'aurait abandonné la galaxie face au 1er Ordre, Jamais il ne se serait apitoyé à ce point là sur lui, ce n'est tout simplement pas comme ça que réagit Luke Skywalker.

Et qui mieux que Mark Hamill connait Luke ? Quand il dit qu'il ne reconnait pas son personnage, il a mille fois raison.

La tentative de Rian Johnson d'injecter son nihilisme mal placé en Luke est tout simplement une trahison du personnage.

C'est définitivement l'un des gros problèmes de cette postlogie qui est encore aujourd'hui remis en cause (et pour longtemps je pense).

Heureusement qu'il y a eu ce geste de Favreau et Filoni de montrer le Luke post-Retour du Jedi à l'écran. Un grand merci à eux !

Et ça ne veut pas dire pour autant que Luke serait parfait en tout point à cette époque (vois Luke dans La Croisade Noire du Jedi Fou, il est parfois en proie au doute, etc...).

Xav

Bastos a écrit:Le soucis que j'ai avec ce Luke, personnellement, c'est qu'on le quitte vaillant jedi fort, brave et puissant pour le retrouve comme ca.. On passe donc d'un point A à un point B "hors champs", on a juste des bouts d'histoire qui fait que pour moi ca ne fonctionne pas, la situation n'est pas palpable. Ça rend le tout trop superficiel..
Des trous encore des trous..



Ne pas voir la réaction de Luke quand il apprend la mort de Han manque par exemple puisque ça serai le premier pas vers sa "remise en question" il faut nous montrer..
(Je fais le même reproche à GOT par exemple qui coupe carrément la révélation des origines de Jon à ses sœurs)
Ça n'a pas de sens..

Pourtant cette scène a bien été tournée, c'est juste qu'elle a été coupée au montage, on peut la voir dans les bonus du Blu-Ray et sur Youtube notamment.

Pour le Luke vaillant Jedi fort, brave et puissant.. personnellement je n'ai pas exactement cette vision la.

Je pense que contrairement a des personnages comme Han Solo ou Obi Wan Kenobi, beaucoup de gens ont une vision et un ressenti différent sur Luke, et ce même si on prend uniquement les films de la trilogie originale. Certains ont en tête celle de l'univers Legends où Luke est un personnage sans réel faiblesses et très puissant, certains le trouve trop lisse.

Pour ma part j'ai toujours trouvé que Luke était loin d'être un personnage parfait, a travers son évolution qu'on voit notamment dans ESB et surtout dans ROTJ. Pour moi Luke est quelqu'un de profondément bon, il est brave et vaillant, puissant dans la force, mais il doute aussi beaucoup, a des peurs, a besoin de conseils, peut être assez émotif aussi.

Quand il dit dans l'épisode VI sur Dagobah "Je n'y arriverais pas R2, je ne peux pas continuer seul" pour moi c'est un bon exemple de ce que je veux énumérer, et je pense que Rian Johnson a pris ces éléments en compte pour sa propre vision du personnage et dans la postlogie (il a le fardeau de reconstruire une académie, il est tout seul, et cette tâche est sans doute trop grande pour lui)

Dans le Retour du Jedi, il suit ces amis sur Endor, mais on sent qu'il n'est pas vraiment avec eux, est tourmenté par la relation qu'il a avec son père, s'en va tout seul dans un coin quand ils sont dans la hutte des Ewoks et après ce qu'il raconte a Leia, celle ci lui conseille de partir très loin (encore autre chose que Rian Johnson a peut être repris), et même a la toute fin, lors de la victoire finale, il se met en retrait des autres et regarde avec mélancolie les fantômes de la force. On voit un personnage qui a réussi a ramener son père, a battu l'Empereur, qui est puissant, mais malgré tout faillible. Car il a encore besoin d'être guidé. L'accomplissement du héros certes, mais ça ne veut pas dire qu'un fois ça fait, il n'a plus aucune faille.


Voila pourquoi tout ces petits éléments énumérer de son caractère dans ROTJ (surtout) font que la continuité du personnage pour moi n'est pas illogique avec ce qu'on voit dans TLJ, au contraire même, on va dire que j'y retrouve cette sensibilité sur certains aspects.

Pour moi l'exemple du Jedi "idéal" c'est plus Obi-Wan, mais pas Luke.

Xav a écrit:Et ça ne veut pas dire pour autant que Luke serait parfait en tout point à cette époque (vois Luke dans La Croisade Noire du Jedi Fou, il est parfois en proie au doute, etc...).

Et c'est pourtant exactement l'impression qu'il donne. Un personnage parfait capable de tout faire en toute situation. Qui met une branlée à un peloton de droïds superpuissant. Alors que Qui-Gon Jinn et Obi-Wan fuient devant deux droids destroyers qui ont des boucliers.

En 1999, certains ont aussi affirmé que l'Anakin que nous a présenté Lucas dans la Prélogie n'était pas celui de l'OT...

Je prends cet exemple pour montrer que ce n'est pas à nous de décider ce que doivent être les personnages ou non, mais aux réalisateurs. Tant pis, si ça plaît pas.

Perso, j'aurais accepté le Luke du Mandalorien s'ils n'avaient pas fait un deepfake dégueulasse rendant le personnage complètement désincarné.

Xav a écrit:La tentative de Rian Johnson d'injecter son nihilisme mal placé en Luke est tout simplement une trahison du personnage.

Xav

Vu le message d'espoir et l'incarnation parfaite du Jedi que Luke donne à la fin du film, c'est tout sauf du nihilisme

Starling a écrit:Je pense que contrairement à des personnages comme Han Solo ou Obi Wan Kenobi, beaucoup de gens ont une vision et un ressenti différent sur Luke, et ce même si on prend uniquement les films de la trilogie originale. Certains ont en tête celle de l'univers Legends où Luke est un personnage sans réelles faiblesses et très puissant, certains le trouvent trop lisse.

Euh... faut pas avoir lu grand chose de l'UEL pour dire ça (sans méchanceté aucune)
Luke est certes très puissant dans l'UEL mais il n'est en aucun cas lisse. Il se remet souvent en question, préfère la solitude pour ne pas blesser les gens qu'il aime, rumine les nombreux morts de grandes batailles post-ROTJ et subit également des échecs. C'est de la fiction, donc le gentil gagne tout le temps à la fin, et de plus personne n'aurait eu les roupettes de le tuer dans un livre ou un comic. D'ailleurs il est mort à l'époque de Legacy mais on ne sait pas de quelle manière (à moins que j'ai loupé quelque chose). Je ne jette pas la pierre, l'UEL est tellement grand qu'on s'y perd facilement dans l'évolution des personnages.

Certains, dont moi, sont sûrement trop attachés au Luke UEL qui est aux antipodes du Luke de la Postlogie dans sa façon de réagir.
Pour ceux ne s'étant pas intéressé à l'UEL, je pense que la pilule a été moins dure à avaler, et encore, ce n'est même pas certain.

La grande différence est que le Luke de la Postlogie abandonne après un échec, là où celui de l'UEL aurait relevé la tête (et il en a plein de fois l'occasion!) et assumé son statut de Jedi et de héros de la galaxie (malgré lui en plus!) comme on semble le voir dans The Mandalorian.

De manière générale, personne n'aime quand un héros devient un moins que rien et se retrouve en dessous de tout.
Il y a mille arguments en faveur ou en défaveur du Luke de la Postlogie qui peuvent se tenir mais une chose est sûre ; ce Luke s'inscrit dans le choix de rupture totale opérée par RJ pour casser les codes de la Saga dans le but de faire réagir le spectateur en lui montrant quelque chose qu'il ne s'attendait pas à voir. C'est au choix audacieux ou complètement délirant.

Sauvage l'Oppressé a écrit:

Starling a écrit:Je pense que contrairement à des personnages comme Han Solo ou Obi Wan Kenobi, beaucoup de gens ont une vision et un ressenti différent sur Luke, et ce même si on prend uniquement les films de la trilogie originale. Certains ont en tête celle de l'univers Legends où Luke est un personnage sans réelles faiblesses et très puissant, certains le trouvent trop lisse.

Euh... faut pas avoir lu grand chose de l'UEL pour dire ça (sans méchanceté aucune)
Luke est certes très puissant dans l'UEL mais il n'est en aucun cas lisse. Il se remet souvent en question, préfère la solitude pour ne pas blesser les gens qu'il aime, rumine les nombreux morts de grandes batailles post-ROTJ et subit également des échecs. C'est de la fiction, donc le gentil gagne tout le temps à la fin, et de plus personne n'aurait eu les roupettes de le tuer dans un livre ou un comic. D'ailleurs il est mort à l'époque de Legacy mais on ne sait pas de quelle manière (à moins que j'ai loupé quelque chose). Je ne jette pas la pierre, l'UEL est tellement grand qu'on s'y perd facilement dans l'évolution des personnages.

Certains, dont moi, sont sûrement trop attachés au Luke UEL qui est aux antipodes du Luke de la Postlogie dans sa façon de réagir.
Pour ceux ne s'étant pas intéressé à l'UEL, je pense que la pilule a été moins dure à avaler, et encore, ce n'est même pas certain.

La grande différence est que le Luke de la Postlogie abandonne après un échec, là où celui de l'UEL aurait relevé la tête (et il en a plein de fois l'occasion!) et assumé son statut de Jedi et de héros de la galaxie (malgré lui en plus!) comme on semble le voir dans The Mandalorian.

De manière générale, personne n'aime quand un héros devient un moins que rien et se retrouve en dessous de tout.
Il y a mille arguments en faveur ou en défaveur du Luke de la Postlogie qui peuvent se tenir mais une chose est sûre ; ce Luke s'inscrit dans le choix de rupture totale opérée par RJ pour casser les codes de la Saga dans le but de faire réagir le spectateur en lui montrant quelque chose qu'il ne s'attendait pas à voir. C'est au choix audacieux ou complètement délirant.

Pas dans l'UE Legends j'aurais du préciser, dans les films je parle, j'ai souvent lu qu'on le trouvait trop lisse en général ou par rapport a Han Solo notamment.

Sauvage l'Oppressé a écrit: La grande différence est que le Luke de la Postlogie abandonne après un échec, là où celui de l'UEL aurait relevé la tête (et il en a plein de fois l'occasion!) et assumé son statut de Jedi et de héros de la galaxie (malgré lui en plus!) comme on semble le voir dans The Mandalorian.

Je ne connais que peu de choses sur le Luke Legends, donc je te laisse me corriger si je dis une bêtise !

Mais j'ai l'impression que dans le Legends, Luke est plus entouré (il a une femme et au moins un enfant non ?), et est resté très proche de Han, Leïa et les autres. Même concernant l'Ordre Jedi, il ne me semble pas être seul à le gérer, ayant quelques maîtres ou amis (genre Kyle Katarn) pour l'épauler. N'est-ce pas fondamentalement différent du Luke Canon, qui déjà paraît s'être un peu coupé du monde (faisant ses trucs de Jedi dans son coin et n'intervenant pas dans les affaires galactiques) et qui est visiblement le seul à porter sur ses épaules le lourd poids de l'héritage de l'Ordre Jedi et sa reconstruction ? N'est-ce pas pour cela aussi qu'il réagit différemment à l'échec que son homologue Legends : le fait d'être plus seul (la seule famille qu'il côtoie régulièrement est Ben) et donc moins soutenu dans ses échecs ?

Deuxième question de ma part, est-ce que le Luke du Legends a déjà vécu autant de drames en une seule nuit ? Car là, en une seule nuit, il perd son école, tous ses élèves, son neveu qui est grosso modo sa seule famille... Il échoue à la fois en tant que maître, oncle mais aussi reconstructeur de l'Ordre en l'espace d'un instant d'hésitation. Il ne me semble pas que Luke ait déjà perdu toute son académie d'un seul coup dans le Legends, surtout par sa faute, au point de devoir recommencer à zéro. Et puis ici, il affronte ça seul : quand il sort des ruines, il est tout seul avec R2. Pas d'élèves, d'amis ou de famille à ses côtés pour l'épauler dans ce moment difficile. Il est seul.

Je sais que le personnage a vécu des moments difficiles aussi dans le Legends, je ne nie pas ça du tout. Je sais qu'il perd sa femme par exemple, et quelques élèves par-ci par-là. Ce Luke traverse aussi de graves crises. Mais a-t-il déjà vécu autant de choses en si peu de temps (l'effondrement de tout littéralement en l'espace de quelques heures) et surtout en étant totalement isolé et le responsable direct des choses ? Je ne crois pas non ?

La Prélogie avait pour but de raconter une histoire où Luke avait deja échoué à récrer l'Ordre Jedi avant qu'elle commence pour qu'il n'y ait qu'un Jedi face à une empire dans leur histoire. Comme ça c'est pas dur d'exterminer une académie de Jedi nameless.

Dans l'UEL, à la base ils avaient juste prévu de raconter des bonnes histoires avec le Big Three sans plan à long terme (la trilo de Thrawn, Dark Empire,...) avant que la trilogie Jedi Academy arrive. Et là à partir de moment où KJA n'a pas décider d'exterminer sur l'instant la dizaine de Jedi qu'il a mis trois romans à develloper, c'est quand même assez dur de se pointer derrière et de tous les tuer juste pour donner une epreuve à Luke. Ca devient carrément impossible par la suite quand il fut decider d'arreter de se concentrer sur le Big Three et de laisser la place à ses élèves et de ce Nouvel Ordre Jedi.

Partir de zéro, faire un génocide des Jedi pour lancer une histoire ça se fait très bien et peut donner de très bonnes histoires (KoTOR 2, les comics Legacy,...). Repartir de zero au milieu d'un cycle et supprimer tous les personnages prometteurs, clairement j'aurais vraiment pas le même amour pour l'UEL si c'était l'histoire d'un seul Jedi sorti de nul part face à la Galaxie que l'histoire d'un Ordre Jedi et d'une Galaxie avec ses factions.

Corentin G a écrit:

Sauvage l'Oppressé a écrit: La grande différence est que le Luke de la Postlogie abandonne après un échec, là où celui de l'UEL aurait relevé la tête (et il en a plein de fois l'occasion!) et assumé son statut de Jedi et de héros de la galaxie (malgré lui en plus!) comme on semble le voir dans The Mandalorian.

Je ne connais que peu de choses sur le Luke Legends, donc je te laisse me corriger si je dis une bêtise !

Mais j'ai l'impression que dans le Legends, Luke est plus entouré (il a une femme et au moins un enfant non ?), et est resté très proche de Han, Leïa et les autres. Même concernant l'Ordre Jedi, il ne me semble pas être seul à le gérer, ayant quelques maîtres ou amis (genre Kyle Katarn) pour l'épauler. N'est-ce pas fondamentalement différent du Luke Canon, qui déjà paraît s'être un peu coupé du monde (faisant ses trucs de Jedi dans son coin et n'intervenant pas dans les affaires galactiques) et qui est visiblement le seul à porter sur ses épaules le lourd poids de l'héritage de l'Ordre Jedi et sa reconstruction ? N'est-ce pas pour cela aussi qu'il réagit différemment à l'échec que son homologue Legends : le fait d'être plus seul (la seule famille qu'il côtoie régulièrement est Ben) et donc moins soutenu dans ses échecs ?

Deuxième question de ma part, est-ce que le Luke du Legends a déjà vécu autant de drames en une seule nuit ? Car là, en une seule nuit, il perd son école, tous ses élèves, son neveu qui est grosso modo sa seule famille... Il échoue à la fois en tant que maître, oncle mais aussi reconstructeur de l'Ordre en l'espace d'un instant d'hésitation. Il ne me semble pas que Luke ait déjà perdu toute son académie d'un seul coup dans le Legends, surtout par sa faute, au point de devoir recommencer à zéro. Et puis ici, il affronte ça seul : quand il sort des ruines, il est tout seul avec R2. Pas d'élèves, d'amis ou de famille à ses côtés pour l'épauler dans ce moment difficile. Il est seul.

Je sais que le personnage a vécu des moments difficiles aussi dans le Legends, je ne nie pas ça du tout. Je sais qu'il perd sa femme par exemple, et quelques élèves par-ci par-là. Ce Luke traverse aussi de graves crises. Mais a-t-il déjà vécu autant de choses en si peu de temps (l'effondrement de tout littéralement en l'espace de quelques heures) et surtout en étant totalement isolé et le responsable direct des choses ? Je ne crois pas non ?

C'est une observation assez intéressante mais du coup ça me fait me poser pas mal de question sur le canon :

Pourquoi Luke s'est-il éloigner de ces proches ?

Quel était le rôle de ce nouvel ordre jedi, (on sait qu'il n'était pas lié à la nouvelle République) ?

Pourquoi recréer un ordre jedi si cet ordre n'agit pas et n'aide pas la population de la galaxie ?

Comment se fait-il que tout les jedi soit mort ? il y a bien des jedi qui étaient en mission ?

Corentin G a écrit:

Sauvage l'Oppressé a écrit: La grande différence est que le Luke de la Postlogie abandonne après un échec, là où celui de l'UEL aurait relevé la tête (et il en a plein de fois l'occasion!) et assumé son statut de Jedi et de héros de la galaxie (malgré lui en plus!) comme on semble le voir dans The Mandalorian.

Je ne connais que peu de choses sur le Luke Legends, donc je te laisse me corriger si je dis une bêtise !

Mais j'ai l'impression que dans le Legends, Luke est plus entouré (il a une femme et au moins un enfant non ?), et est resté très proche de Han, Leïa et les autres. Même concernant l'Ordre Jedi, il ne me semble pas être seul à le gérer, ayant quelques maîtres ou amis (genre Kyle Katarn) pour l'épauler. N'est-ce pas fondamentalement différent du Luke Canon, qui déjà paraît s'être un peu coupé du monde (faisant ses trucs de Jedi dans son coin et n'intervenant pas dans les affaires galactiques) et qui est visiblement le seul à porter sur ses épaules le lourd poids de l'héritage de l'Ordre Jedi et sa reconstruction ? N'est-ce pas pour cela aussi qu'il réagit différemment à l'échec que son homologue Legends : le fait d'être plus seul (la seule famille qu'il côtoie régulièrement est Ben) et donc moins soutenu dans ses échecs ?

Deuxième question de ma part, est-ce que le Luke du Legends a déjà vécu autant de drames en une seule nuit ? Car là, en une seule nuit, il perd son école, tous ses élèves, son neveu qui est grosso modo sa seule famille... Il échoue à la fois en tant que maître, oncle mais aussi reconstructeur de l'Ordre en l'espace d'un instant d'hésitation. Il ne me semble pas que Luke ait déjà perdu toute son académie d'un seul coup dans le Legends, surtout par sa faute, au point de devoir recommencer à zéro. Et puis ici, il affronte ça seul : quand il sort des ruines, il est tout seul avec R2. Pas d'élèves, d'amis ou de famille à ses côtés pour l'épauler dans ce moment difficile. Il est seul.

Je sais que le personnage a vécu des moments difficiles aussi dans le Legends, je ne nie pas ça du tout. Je sais qu'il perd sa femme par exemple, et quelques élèves par-ci par-là. Ce Luke traverse aussi de graves crises. Mais a-t-il déjà vécu autant de choses en si peu de temps (l'effondrement de tout littéralement en l'espace de quelques heures) et surtout en étant totalement isolé et le responsable direct des choses ? Je ne crois pas non ?

Il est souvent seul en post-ROTJ pendant ses aventures avant d'avoir reformé Le Nouvel Ordre Jedi. Il fait plutôt des rencontres qui l'aident momentanément. Le seul qu'il trimbale partout, c'est R2 .
Par exemple dans La Croisade Noire du Jedi Fou et dans La Main de Thrawn il n'interagit que très peu avec Leia, Han et les autres. Il n'est pas marié et n'a pas d'enfant (il fait sa demande à Mara-Jade dans La Main de Thrawn alors qu'ils n'ont aucun passé de couple). Bien après vient la période où il est beaucoup plus entouré quand son Nouvel Ordre Jedi est fondé.
Je ne sais pas si on peut faire la comparaison mais je pense qu'on peut dire que jusqu'à la destruction de son académie par Kylo Ren, on a plus ou moins le même Luke que le Legends. Son apparition dans The Mandalorian le confirme au niveau de l'étendue de ses talents en tout cas.

Après au niveau des drames :Jacen Solo tue quand même Mara Jade après avoir basculé du côté obscur et pris un nom de Darth (Caedus pour l'info). Pour moi, c'est au moins aussi dramatique pour Luke que la perte de son académie. Plusieurs personnes autour de lui meurent aussi sans qu'il soit le responsable direct: Chewie, Anakin notamment.
Luke déteste également qu'on lui rappelle qu'il était un héros de la Rébellion, il se considère comme ayant seulement apporté sa pièce à l'édifice. Il rappelle tout le temps que trop de personnes sont mortes. Il ne veut plus mener de combat et voir de nombreuses personnes mourir autour de lui et c'est pour ça qu'il agit souvent seul.
Je pense, peut-être à tort, (je n'ai pas tout lu) qu'il y a déjà une différence dans l'UEL entre le Luke des premières années suivant la chute de l'Empire et le Luke ayant bien établi son Nouvel Ordre au niveau de son caractère.

CroateAndeddu a écrit:Pourquoi Luke s'est-il éloigner de ces proches ?
Quel était le rôle de ce nouvel ordre jedi, (on sait qu'il n'était pas lié à la nouvelle République) ?
Pourquoi recréer un ordre jedi si cet ordre n'agit pas et n'aide pas la population de la galaxie ?
Comment se fait-il que tout les jedi soit mort ? il y a bien des jedi qui étaient en mission ?

Ca, c'est effectivement des réponses qui devront être données car je suis d'accord pour dire qu'un Ordre Jedi qui reste dans son coin n'a aucun sens. Et pourtant, bah c'est ce qu'on nous montre. Dans Battlefront II, Luke n'est jamais vu en train d'aider Leïa ou Han à vaincre les derniers vestiges de l'Empire. Il affronte certes quelques impériaux sur Pillio, mais ce n'est pas pour les déloger mais surtout parce qu'ils se trouvent sur le chemin de sa quête à ce moment-là. Dans The Mandalorian, il ne se préoccupe absolument pas de savoir ce que foutent des Mandalorians, un Moff et des droïdes impériaux dans un croiseur impérial alors que l'Empire a disparu. Et dans Liens du Sang, il est totalement absent alors que sa sœur a de gros problèmes et ne sait pas comment le joindre. Il a clairement coupé les ponts.

Pour ses élèves, faut bien se dire qu'il n'en avait qu'une dizaine (il le dit lui-même dans TLJ). De ce que je peux en compter dans l'herbe quand Luke découvre le Temple en feu, il y en a déjà 8 ou 9. Mais effectivement, au moins 3 n'étaient pas présents au moment de l'attaque du Temple, mais je te laisse lire le comics The Rise of Kylo Ren pour comprendre ce qu'il leur arrive ! Dans le fond, ça ne m'étonne pas que les Jedi ne soient pas beaucoup dispersés dans la Galaxie s'ils sont devenus très sectaires et se sont coupés du monde. Clairement dans The Rise of Kylo Ren, on a l'impression qu'ils font pas grand chose d'autres qu'étudier au Temple, étudier des holocrons ou aller récupérer des reliques Jedi. Ils sont très autocentrés autour de leur religion.

@Sauvage l'Oppressé - Les drames que tu me cites concernent donc la période où il est déjà plus entouré (il a déjà une femme et un fils s'il la perd). Donc c'est différent de Luke Canon qui est totalement seul et coupé du monde

Il faudrait vraiment que je le lise ce comic sur Kylo Ren!

Corentin G a écrit:@Sauvage l'Oppressé - Les drames que tu me cites concernent donc la période où il est déjà plus entouré (il a déjà une femme et un fils s'il la perd). Donc c'est différent de Luke Canon qui est totalement seul et coupé du monde

Yep, tu as raison. Le seul point qu'il rumine est la mort des soldats pendant les différents combars mais ce n'est pas du même ordre de grandeur que la perte de son académie. Néanmoins, même entouré, il aurait pu se renfermer sur lui-même dans l'UEL mais il ne l'a pas fait.

Son attitude dans TLJ, c'est vraiment plus un choix du réalisateur et des scénaristes que quelque chose de logique. Mais ce choix peut très bien s'expliquer!
IRL, des gens qui traversent des épreuves lourdes peuvent s'enfermer sur eux-même ou se ressaisir et remonter la pente.
Personnellement qu'il soit aigri ou pas, je m'en fous. Du moment qu'il y a de la cohérence dans l'histoire, et là il y en a (c'est peut-être un des rares points de TLJ que je ne critiquerai pas).

Mark Hamill quand il a lu le scénario de TLJ a été contre l'attitude du réalisateur au sujet de son personnage. Il aurait fallu avoir JJ Abrams pour toute la postlogie pour que le personnage de Luke soit cohérent dans ses attitudes dans les films. Pour Luke je crois d'après tout ce que j'ai lu dans le canon il est à la recherche de Jedi et qu'il est préoccupé par la refondation de l'ordre Jedi

Sauvage l'Oppressé a écrit:Il faudrait vraiment que je le lise ce comic sur Kylo Ren!

Je n'ai pas non plus lu le comics, mais de ce que j'en ai entendu, Luke est la plupart du temps en vadrouille et on ne voit pas énormément sa relation avec Ben, on voit surtout que Ben passe beaucoup de temps avec Snoke et avec les chevaliers de Ren.

Je crois aussi qu'il n'y a à peine 3 autres apprenties jedis qui sont nommé et quasi rien sur l'académie de Luke elle-même.

Corentin G a écrit:Ca, c'est effectivement des réponses qui devront être données car je suis d'accord pour dire qu'un Ordre Jedi qui reste dans son coin n'a aucun sens. Et pourtant, bah c'est ce qu'on nous montre. Dans Battlefront II, Luke n'est jamais vu en train d'aider Leïa ou Han à vaincre les derniers vestiges de l'Empire. Il affronte certes quelques impériaux sur Pillio, mais ce n'est pas pour les déloger mais surtout parce qu'ils se trouvent sur le chemin de sa quête à ce moment-là. Dans The Mandalorian, il ne se préoccupe absolument pas de savoir ce que foutent des Mandalorians, un Moff et des droïdes impériaux dans un croiseur impérial alors que l'Empire a disparu. Et dans Liens du Sang, il est totalement absent alors que sa sœur a de gros problèmes et ne sait pas comment le joindre. Il a clairement coupé les ponts.

Pour ses élèves, faut bien se dire qu'il n'en avait qu'une dizaine (il le dit lui-même dans TLJ). De ce que je peux en compter dans l'herbe quand Luke découvre le Temple en feu, il y en a déjà 8 ou 9. Mais effectivement, au moins 3 n'étaient pas présents au moment de l'attaque du Temple, mais je te laisse lire le comics The Rise of Kylo Ren pour comprendre ce qu'il leur arrive ! Dans le fond, ça ne m'étonne pas que les Jedi ne soient pas beaucoup dispersés dans la Galaxie s'ils sont devenus très sectaires et se sont coupés du monde. Clairement dans The Rise of Kylo Ren, on a l'impression qu'ils font pas grand chose d'autres qu'étudier au Temple, étudier des holocrons ou aller récupérer des reliques Jedi. Ils sont très autocentrés autour de leur religion.

@Sauvage l'Oppressé - Les drames que tu me cites concernent donc la période où il est déjà plus entouré (il a déjà une femme et un fils s'il la perd). Donc c'est différent de Luke Canon qui est totalement seul et coupé du monde

Oui, j'ai déjà lu The rise of Kylo Ren d'ailleurs dans le comics on voit que le Luke des flashback ne ressemble plus vraiment au Luke de BF 2, du Mandalorian et du comic les ruines de l'empire. Je ne suis pas trop fan du comics, je trouve qu'on dépossède pas mal Kylo de ces choix. En ce qui concerne le nombre d'élève, je trouve ça bizarre qu'en 25 ans il n'en ai eu que 12. Peut être car il n'entraine que des enfants mais alors cela voudrait dire qu'il refuse d'entrainer des adultes ce qui est bizarre car lui même a été entrainer assez tard.

En ce qui concerne Luke, je n'ai pas de problème à le faire tomber dans la dépression (Mark Hamil est un vraiment un bon acteur c'est comme ça que j'imaginerai un Luke qui aurait abandonner espoir), on sent que tout les arguments qu'il utilise sont surtout là pour ce convaincre lui même.
Mon problème avec TLJ c'est surtout ce qui a amené à cette situation, le coup de Luke qui vient armé pendant la nuit, dans la chambre de son neveu et décide de violer son intimité en sondant son futur. Puis "par réflexe" active son sabrolaser et voyant son neveu réveiller laisse son sabrolaser allumé plutot que de l'éteindre. je trouve que c'est une trop grosse facilité scénaristique et out of character. D'ailleurs, je pense que Johnson savait ce qu'il faisait puisqu'il fera dire à Luke que c'était un moment of weakness and pure instinct histoire de ce couvrir car il sait très bien que Luke n'est absolument pas ce genre de personnage.

Potous a écrit:Je n'ai pas non plus lu le comics, mais de ce que j'en ai entendu, Luke est la plupart du temps en vadrouille et on ne voit pas énormément sa relation avec Ben, on voit surtout que Ben passe beaucoup de temps avec Snoke et avec les chevaliers de Ren.

Non, ce n'est pas du tout ça
La seule fois du comics où on voit Luke en vadrouille, Ben est avec lui et ne traîne jamais avec les Chevaliers de Ren. Il ne les rejoindra qu'après sa chute. Quant à Snoke, on sait qu'ils communiquent mais ne se voient jamais physiquement avant la chute de Ben. On suppose qu'ils se sont déjà vus au moins une fois auparavant, que Luke aurait eu une altercation avec Snoke, mais c'est tout. Sinon Ben passe son temps entre l'Académie et les vadrouilles avec Luke.

@CroateAndeddu - Je trouve qu'on retrouve encore ce Luke parfait, sage et imbattable. La seule fois où on le voit combattre, il gagne le combat sans aucune difficulté. Et là encore, on ne le voit que faire des trucs en rapport avec les Jedi (genre chercher des objets ou étudier des holocrons) et pas trop se préoccuper du reste de la Galaxie. C'est pour moi dans la lignée de ce qu'il est dans BF 2 et TM.

Johnson le savait pertinemment que c'était un Luke différent que celui de l'OT, puisqu'Hamill est venu le voir pour lui expliquer qu'il était en désaccord total avec la version de Luke qu'il avait écrit, et que celui-ci a bien décidé de garder sa version malgré les demandes d'Hamill.

Hamill lui même a avoué que le Luke tel qu'on le connaissait avait été sacrifié pour une meilleure histoire, donc le choix est conscient.

Potous a écrit:Johnson le savait pertinemment que c'était un Luke différent que celui de l'OT, puisqu'Hamill est venu le voir pour lui expliquer qu'il était en désaccord total avec la version de Luke qu'il avait écrit, et que celui-ci a bien décidé de garder sa version malgré les demandes d'Hamill.

Hamill lui même a avoué que le Luke tel qu'on le connaissait avait été sacrifié pour une meilleure histoire, donc le choix est conscient.

Je pense surtout que Rian Johnson et Mark Hamill n'avaient pas la même vision du personnage de Luke de base.

Celle de George Lucas aurait été entre les deux mais plus proche de RJ (il l'aurait fait partir en exil aussi)