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Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

MessagePosté: Jeu 09 Nov 2017 - 12:35
par Jedi Croate
Avangion a écrit:
L'ordre n'est pas une prison mais étant donné que tu n'as pas de famille (on a quand même plus ou moins effacé ton identité antérieure même si elle était en construction), pas d'amis hors de l'ordre et qu'on ne t'a formé qu'à être un Jedi (comme les petits moines bouddhistes dont j'ai parlé plus haut), que tu as dû entendre le même son de cloche idéologique sur les bienfaits de l'ordre et de sa philosophie de l'ordre durant des années, il y a peu de chance que tu rompes avec ce dernier. Ça s'appelle un conditionnement.

Rien que dans AOTC on voit bien que Obiwan n'a eu aucun mal à nouer des amitiés en dehors de l'Ordre ( Dexter ) et ne viens pas me rétorquer que c'est juste un contact pour ses enquêtes car leur accolade démontre bel et bien que ça va plus loin que ça.
Lucas est beaucoup plus nuancé que tu t'obstines à le croire sur le conditionnement des Jedi. :wink:

Avangion a écrit:
Les quelques cas de rupture avec l'ordre dans le canon, c'est le comte Dooku (qui a quand même très mal tourné), le jedi Pong Krell (qui tourne très mal) et Ahsoka qui ne vire pas trop mal mais qui n'a pas l'air très enthousiaste avec l'ordre. Jusqu'ici on n'a pas vu de rupture à l'amiable et un ancien jedi qui deviendrait tranquillement médecin, avocat et cultivateur sans en tenir rancune.

Je ne suis pas d'accord : les douleurs émotionnelles font partie de la vie. Ils faut les accepter en les mettant en perspective. Pas de douleur signifie n'avoir aucun attachement et aucune empathie. C'est un profil de sociopathe, ça.
D'ailleurs même les Jedi orthodoxes créent des attachements et ressentent de la douleur émotionnelle. Sauf peut-être Windu, mais justement on sait ce qu'il faut en penser.

Les douleurs émotionnelles font partie de la vie, c'est un très joli discours et je suis sûr que Yoda serait parfaitement d'accord avec ça (et moi aussi d'ailleurs )
Mais non seulement il est toujours préférable de ne pas chercher à les provoquer ( ce qui serait le cas si les Jedi faisaient exprès d'attendre que les gamins aient un âge avancé avant de les séparer de leurs familles ) mais en plus, puisque tu cites des exemples de Jedi qui ont mal tournés, bah laisse moi te citer Anakin qui a basculé du côté obscur justement à cause de ces douleurs. Luke a faillit partir en couilles lui aussi, Obiwan n'a pas vécu la mort de Qui Gon du tout de la même façon. Pourquoi à ton avis ?


Avangion a écrit:
Sergorn a écrit:Moi un Jedi débarque chez moi et me disant que mon bébé est forceux et qu'il veut l'emmener loin de sa famille pour en faire un Jedi, je sors mon blaster et je dégage le Jedi de mon domicile à coup de pieds au cul. Excusez du peu.

De toute façon je suis partisan du fait que tout ce que la Prélogie nous montre de l'ordre Jedi est l'exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire.

-Sergorn


Et si le Jedi te dit, en guise d'argumentation : « vous êtes sans le sou, la pitance chez vous est médiocre, votre habitat misérable… Or, dans l'ordre Jedi votre enfant sera là bien nourri et bien logé et ça vous fera une bouche de moins à nourrir. Réfléchissez ! Laissez-moi le prendre ! » serais-tu soudainement convaincu ? :D

Si votre famille n'est pas pauvre, notre Jedi pourrait toutefois changer de fusil d'épaule : « votre enfant défendra la République à la tête d'armées gigantesques lors de batailles où les morts seront par dizaine de milliers. Toutefois, ne vous inquiétez-pas puisqu'il ne souffrira pas de ces pertes car il ne développera aucune attache humaine forte pour ne pas souffrir de douleur émotionnelle. D'ailleurs, il n'aura pas le droit de se marier ni d'avoir des enfants et vivra toute sa vie durant dans un ordre où les commandements viennent du haut vers le bas et où les principes sont indiscutables et indiscutés (sauf par les maitres de l'ordre et encore). Il ne souffrira pas de votre perte ni de vos soucis puisqu'il perdra tout contact avec vous et ignorera jusqu'à votre apparence. Franchement, qui pourrait refuser ça à son enfant ? »

En fait je pense que ta réponse ne risque pas de changer beaucoup…  :transpire:

Généraux à la tête d'armées gigantesques ? C'etait une mesure exceptionnelle due à la guerre des clones à laquelle les Jedi auraient pu et dû ne pas participer ( nous sommes des gardiens de la paix, pas des soldats )
Oui les Jedi de la prelo font des erreurs, mais ce ne sont pas des bourreaux non plus. Un peu de nuance ça fait pas de mal.
Oui il n'aura pas d'enfants ( sauf si il décide de quitter l'Ordre, ce dont il a parfaitement le droit ) et alors ? Tu considéres que la vie de moine est comparable à une vie de prisonnier ? Il se trouve que je vais très regulierment dans un monastère bouddhiste et je peux t'assurer qu'ils ne le vivent pas du tout de cette façon.

Et puisque les Jedi demandent l'autorisation des parents pour prendre leurs enfants ( je le répète, Qui Gon le fait avec Shmi et il est absolument inconcevable que ce personnage aurait accepté de servir un Ordre de moines nazis usurpateurs d'enfants ) c'est leur problème, ce n'est pas parceque toi, tu aurais refusé, que tout le monde est censé refuser.

Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

MessagePosté: Jeu 09 Nov 2017 - 14:52
par Avangion
Dans ces discours imaginaires, je trollais un peu Jedi Croate. Ce n'était pas très sérieux. C'était la scène du coup de pied au c… que racontait Sergorn qui m'avait fait marrer et donc j'ai surenchéri.

Évidemment qu'aucun Jedi ne tiendrait aucun de ces discours à des parents. Ne serait-ce que parce que ça serait la meilleure façon de se faire mettre à la porte ! Après libre à toi de chercher un discours convaincant pour expliquer à des parents que le bébé qui est dans les bras de la maman et bien ils ne le verront plus jamais et qu'il ne saura rien d'eux.

Par ailleurs, si tu me lis bien, je n'ai jamais dit que les Jedi ne pouvaient pas avoir d'amis car je ne crois tout simplement pas qu'on puisse empêcher les gens de créer des liens sociaux et affectifs. Cela fait partie de notre nature : nous sommes des animaux profondément sociaux, et ce pas uniquement dans un but utilitaire. Vouloir empêcher la chose serait créer des sociopathes, mais la plupart des personnes créeraient quand même des liens, au moins clandestins, cachés etc. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les films et TCW : les Jedi passent leur temps à créer des liens, voire avoir des histoires sentimentales etc.

Je sais bien qu'Obiwan a des amis hors de l'ordre mais aussi dans l'ordre (il est même amoureux) et ce n'est pas le seul (Ahsoka etc). Ce n'est pas un problème intrinsèque, ou du moins il n'est pas insoluble. Il prend le risque de souffrir d'une « douleur émotionnelle » à leur disparition. Il n'applique pas des consignes intenables et il n'y a peut-être que Windu qui le fasse (voire Yoda bien qu'on ne le voit que sur une petite portion de sa vie quand il est très très vieux). Mais Windu n'est sans doute pas le modèle que prônait Lucas.

D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi : ce n'est pas la douleur émotionnelle de la mort de Shmi qui fait chuter Anakin mais en fait l'angoisse et la peur de perdre sa femme dont il est éperdument amoureux. Et ce n'est pas la peur de la douleur (hypothétique mais vraisemblable) qu'il ressentirait alors qui fait qu'il dérape.
Il me semble que c'est plutôt la haine qui manque de faire déraper Luke dans ROTJ plutôt que la douleur émotionnelle aussi.
Et ce n'est pas en empêchant les Jedi d'avoir une vie de famille qu'on a réglé la chose puisqu'évidemment certains comme Anakin tombent amoureux… mais doivent se cacher si fait qu'ils ne peuvent avoir un regard sain sur leur situation. (Je fais remarquer au passage que le célibat contraint par des règles souvent religieuses a toujours mal fonctionné dans l'histoire, et pour cause).

Je ne pense pas un seul instant que Lucas ait voulu faire passer le message que c'est le non-respect des principes de l'ordre (prise en charge tardive dans l'ordre et mariage morganatique d'Anakin) qui explique la chute d'Anakin et l'effondrement de l'ordre Jedi. Mais plutôt qu'avec des règles intenables, on obtient un résultat… désastreux.

Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

MessagePosté: Jeu 09 Nov 2017 - 16:00
par Jedi Croate
Avangion a écrit:Dans ces discours imaginaires, je trollais un peu Jedi Croate. Ce n'était pas très sérieux. C'était la scène du coup de pied au c… que racontait Sergorn qui m'avait fait marrer et donc j'ai surenchéri.

Évidemment qu'aucun Jedi ne tiendrait aucun de ces discours à des parents. Ne serait-ce que parce que ça serait la meilleure façon de se faire mettre à la porte ! Après libre à toi de chercher un discours convaincant pour expliquer à des parents que le bébé qui est dans les bras de la maman et bien ils ne le verront plus jamais et qu'il ne saura rien d'eux.

Eh oui, la vie est dure parfois.
Les Jedi pensent bien faire car ils forment les principaux protecteurs de la République.
Selon eux, c'est la meilleure solution pour empêcher le côté obscur de faire surface.
Ils ont à la fois raison et tort.
Mais étant donné que Dooku et Anakin sont les seuls Jedi de la prelo à avoir basculé ( Palpy est un génie manipulateur je rappelle ) et qu'on entend pas parler d'autres cas de basculement, ça a l'air de plutôt bien fonctionner malgré le fait que les parents aient accepté la douleur de se separer de leurs petits.

Avangion a écrit:Par ailleurs, si tu me lis bien, je n'ai jamais dit que les Jedi ne pouvaient pas avoir d'amis car je ne crois tout simplement pas qu'on puisse empêcher les gens de créer des liens sociaux et affectifs. Cela fait partie de notre nature : nous sommes des animaux profondément sociaux, et ce pas uniquement dans un but utilitaire. Vouloir empêcher la chose serait créer des sociopathes, mais la plupart des personnes créeraient quand même des liens, au moins clandestins, cachés etc. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les films et TCW : les Jedi passent leur temps à créer des liens, voire avoir des histoires sentimentales etc.

Je sais bien qu'Obiwan a des amis hors de l'ordre mais aussi dans l'ordre (il est même amoureux) et ce n'est pas le seul (Ahsoka etc). Ce n'est pas un problème intrinsèque, ou du moins il n'est pas insoluble. Il prend le risque de souffrir d'une « douleur émotionnelle » à leur disparition. Il n'applique pas des consignes intenables et il n'y a peut-être que Windu qui le fasse (voire Yoda bien qu'on ne le voit que sur une petite portion de sa vie quand il est très très vieux). Mais Windu n'est sans doute pas le modèle que prônait Lucas.

D'accord.

Avangion a écrit:D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi : ce n'est pas la douleur émotionnelle de la mort de Shmi qui fait chuter Anakin mais en fait l'angoisse et la peur de perdre sa femme dont il est éperdument amoureux. Et ce n'est pas la peur de la douleur (hypothétique mais vraisemblable) qu'il ressentirait alors qui fait qu'il dérape.

:perplexe: :paf: :transpire:
Ce n'est la peur de la douleur de perdre une nouvelle fois un être cher qui fait qu'il dérape ?
Stp revois les films et ensuite on pourra reparler tranquillement. :jap:

Avangion a écrit:Il me semble que c'est plutôt la haine qui manque de faire déraper Luke dans ROTJ plutôt que la douleur émotionnelle aussi.

Luke est attaché sentimentalement à sa sœur et ses amis. Quand ils sont menacés, évidemment que cette haine est provoquée par de la douleur et encore plus par la peur de cette douleur si elle venait à être encore plus forte en cas de disparition.

Avangion a écrit:Et ce n'est pas en empêchant les Jedi d'avoir une vie de famille qu'on a réglé la chose puisqu'évidemment certains comme Anakin tombent amoureux… mais doivent se cacher si fait qu'ils ne peuvent avoir un regard sain sur leur situation. (Je fais remarquer au passage que le célibat contraint par des règles souvent religieuses a toujours mal fonctionné dans l'histoire, et pour cause).

Les Jedi peuvent nouer des relations malgré leur conditionnement ( on est au moins d'accord là- dessus) donc ils peuvent aussi tomber amoureux. Et quand ça arrive, il vaut mieux qu'ils renoncent à leur serment Jedi.
C'est bien beau de vouloir tout autoriser, le sentiment amoureux c'est forcément que positif... Sauf que si tu es Jedi et que tu as le choix entre sauver 1200 personnes et sauver ton amoureuse, le choix est extrêmement difficile car tu n'as pas l'esprit suffisemment clair.
L'idéal aurait été une formation basée sur ça: Un Ordre Jedi qui autorise les réalitions amooureuses à condition d'être formé pour savoir réagir avec sagesse dans ce genre de cas extrême.
Les Jedi de la prelo n'ont pas atteint cette sagesse, alors ils restent avec leur interdits. Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au fait qu'il vaut mieux accueillir des bébés plutôt que des enfants déjà bien attachés à leurs parents ( pour les deux côtés c'est préférable ).

Avangion a écrit:Je ne pense pas un seul instant que Lucas ait voulu faire passer le message que c'est le non-respect des principes de l'ordre (prise en charge tardive dans l'ordre et mariage morganatique d'Anakin) qui explique la chute d'Anakin et l'effondrement de l'ordre Jedi. Mais plutôt qu'avec des règles intenables, on obtient un résultat… désastreux.

Et la nuance ? Non toujours pas ?
C'est à la fois la faute des Jedi et celle d'Anakin.
ROTS est une tragédie qui démontre que tout le monde à commis des erreurs, sauf le Démon.

Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

MessagePosté: Jeu 09 Nov 2017 - 19:54
par HanSolo
Avangion a écrit:D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi : ce n'est pas la douleur émotionnelle de la mort de Shmi qui fait chuter Anakin mais en fait l'angoisse et la peur de perdre sa femme dont il est éperdument amoureux. Et ce n'est pas la peur de la douleur (hypothétique mais vraisemblable) qu'il ressentirait alors qui fait qu'il dérape.

Assez d'accord, bien que le douleur engendrée par la mort de Shmi n'a certainement provoqué une fragilité et un sentiment d'impuissance - et la volonté de désormais ne pas permettre le risque d'une issue fatale pour sa bien aimé. Le fait que Lucas montre que Vador, dans sa colère, tue Padmé est assez impressionnant.

Un element non montré dans la Prélogie, c'est le degré de connaissance de la liaison Padmé-Anakin par le Conseil.
Il semble sous entendu que Obi Wan est au courant, mais pas les autres membres ...
Ca me semble assez incroyable qu'aucun membre du Conseil ne se soit douté, ni n'est investigué sur cette liaison - serait ce un motif d'exclusion des Jedi?

Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

MessagePosté: Jeu 09 Nov 2017 - 20:28
par Sergorn
HanSolo a écrit:Ca me semble assez incroyable qu'aucun membre du Conseil ne se soit douté, ni n'est investigué sur cette liaison - serait ce un motif d'exclusion des Jedi?


C'est dit explicitement dans AOTC qu'il serait renvoyé de l'ordre Jedi si leur liaison se savaient.

Après franchement je pense que suite à AOTC le Conseil à d'autre chat à fouetter que de se préoccuper des coucheries d'Anakin. :transpire:

-Sergorn

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 10 Nov 2017 - 0:56
par Ltf
Anakin aurait pu être exclu s'il avait été découvert, mais je doute que le conseil serait resté indifférent au sujet des enfants. Un puissant ex-Jedi dans la nature avec deux potentiels puissants forceux..
Ils devraient faire une suite alternative à la prélogie :transpire:

-- Edit (Ven 10 Nov 2017 - 0:25) :

_quentin_ a écrit:Dans le Legends on découvrait que les bébés étaient "enlevés" avec l'accord des parents.
Lorsque les parents s'y opposaient, l'enfant grandissait dans sa famille et non dans l'ordre Jedi.
Dans le canon je ne sais pas trop comment c'est traité.
Il y avait bien un épisode de TCW qui en parlait vaguement (Children of the force, S02E03).


Non, pas forcément. L'exemple de Lorn et Jax Pavan est un bon exemple.

Moi je ne suis pas d'accord avec ce qu'on lit ici en général. Replaçons les choses dans leur contexte. L'Ordre Jedi est reconnu et respecté dans toute la galaxie. Ils assurent la paix, ce sont des êtres exceptionnels guidés par la Force etc. Lorsque les parents donnent ou cèdent leur enfant aux Jedi, ils ont conscience de son caractère exceptionnel. Ils savent que ce ne sont pas des inconnus venus de nulle part qui viennent leur enlever leur gosse. Être Jedi c'est un honneur.

Et puis l'Ordre n'est pas une armée, ces cas là ne se comptent pas par millions. C'est vraiment rare et exceptionnel qu'on recrute des Jedi. Sur toutes les espèces de la galaxie qui se comptent par milliards de milliards, ont a un Ordre de 10 000 Jedi. Autant dire que c'est dérisoire et on voit dans les films que les jeunes Jedi sont peu nombreux. Si l'Empire a pu exterminer les Jedi en moins de 5 ans, c'est qu'ils n'était pas nombreux.

Et puis un forceux dans la nature est un forceux à la merci du côté obscur. Les prendre enfants est aussi un moindre mal..

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Dim 12 Nov 2017 - 19:31
par Jedi.Niluje
Toute cette discussion m'a fait penser à l'ancien UE où les jeunes apprentis pas assez doués terminaient leur vie dans des colonies agricoles...

Arrachés à 6 mois à sa famille pour se faire mettre dans le crane de 2 à 13 ans qu'on a une destiné de protection de la galaxie dans le rôle du preux chevalier puis finalement "Ha ba non, tu n'es pas assez doué pour devenir Jedi, en revanche un poste très important d'éleveur de carottes t'attend sur la planète Creuse... La Galaxie a besoin de toi ! Oublie ton sacrifice familial et va produire des carottes !"

Pour revenir à Anakin, qu'est ce qui est plus inhumain entre devenir Chevalier Jedi en étant séparé à vie de sa mère et rester esclave toute sa vie ?

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 08 Déc 2017 - 12:47
par Dark GaGa
Sinon, on n'a jamais caché que l'Ordre Jedi était inspiré de multiples religions/sociétés réelles.

Dans la religion bouddhiste, il me semble que de très jeunes enfants sont enlevés à leur famille pour aller dans les monastères et c'est un honneur. Idem pour la chrétienté où c'était même les familles qui faisaient don de leurs enfants à l'Eglise. Et sans aller jusque là, jusqu'à 1914, l'âge de raison, 7 ans, était considéré comme le moment où "les garçons passent du monde des femmes au monde des hommes". Dans les familles nobles, arracher l'enfant à la mère, voire même à la naissance (on a des exemples histos), c'est considéré comme normal, pour rendre l'enfant fort, être attaché à sa mère est considéré comme une faiblesse.

Si on reste pragmatiques, les Jedis craignent le CO, ils peuvent pas laisser des sensibles à la force grandir dans la nature, se développer seuls et risquer de basculer naturellement dans le CO et donc de devenir un danger.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 08 Déc 2017 - 16:14
par Kanopé
Sujet intéressant !

Ma vision concernant l'ordre jedi est un peu mitigée. Etant donné que je considère l'ordre jedi (du moins l'ancien) comme un mouvement très spirituel, tiré un peu plus vers la religion et extrémiste, j'ai clairement du mal avec toutes les notions contraignantes.
Les jedi ne sont pas de simples guerriers. Ils servent une cause supérieure: le côté lumineux de la Force. De plus, ils ne sont pas forcément libres de tous leurs mouvements et doivent oeuvrer d'une certaine manière, en suivant perpétuellement un code, drastiquement.

Pour ma part, je pense qu'il y a un réel souci de stigmatisation autour de toutes les émotions impulsives.
L'ordre jedi a banni la colère, car pour lui, la colère mène obligatoirement vers la haine, qui entraîne forcéééément l'adepte vers le côté obscur. Hors, s'il n'y avait pas eu tout ce tapage autour de la colère, de l'amour, de l'attachement: aimer creuse une faiblesse psychologique, être faible peut mener vers le côté obscur, je pense que cela aurait sans doute évité les jedi déséquilibrés, perdus ou séduits par le côté obscur (on cherche un échappatoire aux règles drastiques, or, le côté obscur offre cet échappatoire).

Bref, dans le cas où l'on arrache un enfant à ses parents, pour le mettre sous tutelle d'un ordre quelconque, cela représente déjà un chamboulement immense pour un être humain. De plus, l'enfant qui vient d'arriver au sein de l'académie jedi, va très forcément chercher une figure maternelle ou paternelle en la personne de son maître. Ce qui crée un lien particulier entre le disciple et le professeur et probablement le seul lien d'attachement qu'ils pourront éprouver, puisque toutes autres relations sont complètement interdites. Donc déjà, on mise tout sur la relation prof/élève dès le départ et jusqu'à la fin. Un cercle vicieux qui se répète une fois que l'élève deviendra professeur à son tour.
Ceci est dans le cas où l'enfant n'a pas eu le temps de s'attacher à ses parents biologiques ou n'a probablement jamais connu ses parents. Je dirai que ce cheminement forme le jedi formaté de base, élevé à la sauce jedi dès sa plus tendre enfance à sa mort. Gros risques de pétages de câbles.

Ce fonctionnement me semble un peu aberrant. On cherche complètement à garder sous contrôle les jedis. Ils deviennent la propriété du temple. Et les maîtres jedis eux-mêmes sont dans ce type d’endoctrinement, puisqu'ils perpétuent bêtement et simplement des enseignements vieux de je ne sais combien de siècles en y croyant dur comme fer (et ayant eux-mêmes été manipulés durant l'apprentissage).

Dans le cas d'Anakin, par exemple, le cheminement est complètement différent. C'est l'élément perturbateur, la couille dans le pâté. Et le truc que redoutait Yoda et Windu, c'était qu'il casse le mouv'.
En plus de subir le chamboulement de ne plus pouvoir vivre avec sa mère, Anakin subit le manque, la solitude, le fait d'être à part et en plus de porter une prophétie sur les épaules. Pour ma part, je pense que c'est la meilleure chose qui s'est produite. Une nouvelle façon de voir les choses, sauf que cela a été très mal géré puisque les maîtres n'ont jamais connu nul autre type de profil que l'enfant en très bas âge. Hors Anakin était bien trop âgé lorsqu'il est arrivé et avait déjà une expérience de la vie. Tout cela pour affirmer que l'arrivée de cet enfant aurait pu apporter une nouvelle vision à l'ordre jedi. On creuse dans une faille que porte l'ordre jedi depuis un bail. Le problème n'était donc clairement pas Anakin mais les méthodes d'enseignement.

En conclusion et pour moi: au final, les méthodes de l'ordre jedi étaient vraiment limites et sectaires. Arracher un enfant à ses parents pour le refaçonner pour servir une cause qu'il n'a pas choisie, c'est inhumain.

NB: D'ailleurs la notion de côté obscur et de côté lumineux est un peu bateau, selon moi. Il s'agit de limites définies par deux ordres religieux: jedi et sith. Mais concrètement, utiliser la Force, c'est comme utiliser une arme. C'est ce que l'on va en faire, bien ou mal, qui est important.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 08 Déc 2017 - 17:13
par PlasmaLEFT
De toute façon cela n'a pas servi à grand chose...

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 09 Déc 2017 - 18:18
par Shura ren
Le mieux aurait été qu'on envoie un vieux maître jedi auprès des familles quand l'enfant est bébé pour que celui ci soit élevé près d'un jedi, le jedi aurait donc pu être le précepteur de l'enfant et pour lui une sorte de vieil oncle (ou de vielle tante) sympathique et dans le contexte où la famille est pauvre, l'ordre aurait donné une somme d'argent mensuel pour les aider et grâce à cela, combiné au fait que l'enfant et la famille aurait donc côtoyer un jedi pendant 5-6 ans, les parents feraient confiance à l'ordre, de plus, cela permet à l'enfant d'apprendre les concepts des jedis depuis le berceau sans que cela vire à l'endoctrinement étant donné qu'il a vécu auprès de sa famille, et cela le rend autonome par rapport à l'ordre tout en y étant extrêmement fidèle

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Mer 20 Déc 2017 - 1:22
par Daikyo
C'est une vision occidentale.
Chez les bouddhistes, c'est un honneur que les enfants intègrent un temple pour devenir moine à 5-6 ans.
On peut penser que dans le système de valeurs de Star Wars, devenir jedi au sein de la République est le plus grand honneur qu'il puisse arriver pour un enfant.

D'ailleurs, si Anakin avait été pris par les jedis au berceau comme le Dalai-Lama, il n'aurait sûrement pas basculé du côté obscur puisqu'il aurait été conditionné par l'enseignement jedi.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Mer 20 Déc 2017 - 9:50
par Avangion
Daikyo a écrit:C'est une vision occidentale.
Chez les bouddhistes, c'est un honneur que les enfants intègrent un temple pour devenir moine à 5-6 ans.
On peut penser que dans le système de valeurs de Star Wars, devenir jedi au sein de la République est le plus grand honneur qu'il puisse arriver pour un enfant.

D'ailleurs, si Anakin avait été pris par les jedis au berceau comme le Dalai-Lama, il n'aurait sûrement pas basculé du côté obscur puisqu'il aurait été conditionné par l'enseignement jedi.


Bof… c'est bien arrivé à Dooku avec toutes les conséquences que l'on connait.

La prise en charge très jeune, vers 5-6 environ (j'ai revu l'épisode TCW sur les bébés et il est bien montré que ce n'est pas à 1 an et demi /2 ans que l'on intègre le temple mais des années plus), est inspiré du bouddhisme mais aussi de la « formation » du jeune chevalier. On pouvait être vers 6 ans.

Ça ne pose pas de problème car il s'agit de sociétés hiérarchisées où il n'y a pas place pour le libre-arbitre de l'individu et l'épanouissement. On peut dire que ce sont des sociétés « holistes » où la partie se soumet au tout.

Or, ce qui pose problème c'est que dans ce qu'on voit dans SW la plupart des sociétés (avec des exceptions : les Geonosiens par ex.) semblent des sociétés « modernes » où l'individu n'est pas prédéterminé à être quelque chose.

Dans une société moderne extraire un petit enfant de son univers familial pour lui imposer un mode de vie, une foi, une destinée (même prestigieuse), c'est insupportable.

Pour finir le fait de prendre extrêmement tôt les jeunes forceux ça implique que tout ceux qui passent au travers du repérage, sont laissés dans la nature.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 15 Déc 2018 - 13:33
par Fyris
Devenir un jedi n'est pas un "simple" travail. C'est presque comme devenir un super héros, avec de grandes responsabilités et ses derniers sont adulés (parfois trop) par la population.
De plus rien n'oblige un jedi à le rester, il peut partir quand il veut, renouer avec sa famille (on leur laisse leurs nom), ce que Dooku a fait, il a même retrouver son titre de comte et de l'influence politique, comme quoi décider de quitter l'ordre n'est pas mal vu.

Si vous voulez une comparaison d'enlèvement/endoctrinent avec le Premier Ordre renseignés vous sur le programme Spartan II de Halo, des enfants ont été enlevés, remplacés par des clones (qui sont morts de maladie génétique ) puis endoctrinés a devenir des super soldats (la moitié meurt durant le processus et l'entrainement), qualifiés par certain comme moins humain que des extraterrestres ou de monstres. Même quand on leur a laisse la possibilité de consulter leur dossier pour retrouver leurs familles les Spartans ont eu peurs de ce qu'il liraient (les conséquences de leurs enlèvements et de leurs "morts" pour leurs familles) et refusés.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Dim 23 Déc 2018 - 23:31
par Superpingouinthe13th
Le problème réside surtout dans l'extrémisme de l'ordre Jedi de la prélogie. Les internats depuis très jeune, ça peut être bien, mais y a les week-ends et le jour de la visite des parents. Et des fêtes ici ou là. Les enfants peuvent décompresser. Et les règles se limitent à l'internat, pas à l'extérieur.

Je pars du principe que l'ordre Jedi de la prélogie est décadent depuis sans doute quelques décennies ou siècles, ce qui conduit à leur fin. L'idée même de refuser d'enseigner à un enfant "parce que trop vieux" est absurde. Abandonné à la rue, le risque est encore plus grand qu'il tourne mal. Qu'un Sith le repère et le détourne. Pour moi c'est une règle récente et pas l'une des origines des Jedi. Un peu comme la burqa qui n'a aucune origine coranique. Le jeune forceux trop vieux ne va pas perdre son lien avec la Force juste parce que le conseil ne veut pas de lui!

Même Yoda, qui est à 23 ans de sa mort dans ROTS et à 36 ans dans TPM, a pour moi un début de sénilité. Il meurt à 800 ou 900 ans je sais plus donc pour un humain qui vivrait 100 ans il serait dans ses 96 ans dans la prélogie. Il fut un grand maître Jedi pendant des siècles, il est respecté de tous mais il est sur la fin. Quand il dit "on s'est peut-être trompés sur la prophétie " c'est surtout à lui qu'il dit ça. Vieux mais pas totalement gateux. Il a des flashes de lucidité et son exil sur Dagobah lui fera prendre à peine plus de recul. C'est seulement durant TLJ qu'on le voit prendre conscience de ses erreurs. Sans doute une révélation post-TO.

Cette vision d'un ordre Jedi décadent qui est en train de se suicider permet de rendre la prélogie totalement cohérente. Alors que si on pense que c'est le fonctionnement normal de l'ordre alors les incohérences de leurs choix et décisions deviennent légion. Les trois trilogies montrent un échec puis un espoir et devrait se terminer par une renaissance.

Un peu comme les partis politiques et les syndicats traditionnels se sont suicidés en France ces dernières décennies.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 17:42
par kamel3000
HanSolo a écrit:
_quentin_ a écrit:Je pense qu'elle était plus triste qu'elle pourrait le sembler.
J'imagine qu'elle voulait rester forte et ne pas craquer devant son fils, de peur qu'il ne fasse marche arrière.
Après tout, la dernière chose dont Anakin avait besoin pour "s'envoler", c'était de voir sa mère fondre en larmes.

Sans doute.
Par contre (et on sort du cadre de TPM) je trouve - encore aujourd'hui - littéralement INCROYABLE qu'Anakin ait laissé passer 10 ans avant de chercher à revoir sa mère :non:

je me doute bien que l'ordre Jedi a tout fait pour qu'il reste éloigné de tout attachement. J'ai in addition to de mal sur la présentation qui en est faite dans AOTC - on ne nous evoque à aucun minute un conflit old fashioned ou present pour revoir sa mère, comme si il avait fini standard l'oublier (ce qui n'est certainement pas le cas) D'ailleurs, si c'était le cas ça poserait des addresses sur les "valeurs" d Anakin ...

Dingue standard ailleurs que l'ordre Jedi n'ait rien fait pour "sécuriser" la circumstance de Shmi - même en la maintenant éloignée de child fils.

Il était pourtant tellement prévisible que si lui arrivait malheur, ça pourrait impacter (a minima) Anakin ...

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 18:28
par Dark GaGa
Je vais peut-être choquer, mais à en croire l'état de l'art en psychiatrie et psychologie, neurosciences toussa, le modèle familial occidental est loin d'être la panacée pour l'enfant. On sacralise la famille alors que c'est un environnement majoritairement toxique qui permet pas à l'enfant de s'épanouir.
Un enfant est naturellement dépendant des adultes pour sa survie, sa survie physique, mais aussi psychique. Et en ce qui concerne toute la construction émotionnelle qui concerne les Jedi, bah, la famille actuelle, c'est vraiment une catastrophe.

Si on exclue la maltraitance, les viols (9X% des viols déclarés sont dans le cercle familial) et qu'on se concentre sur la négligence ordinaire, on est très loin de l'environnement stable, solide et épanouissant. Un enfant, pour devenir un adulte autonome, a besoin d'un apprentissage émotionnel et affectif : gestion de la frustration, sentiment de sécurité, besoins affectifs comblé. Or, ils ont souvent affaire à des adultes eux-même carencés affectivement, qui n'ont pas le temps, qui ignorent le besoin affectif et le comble par du matériel inutile, le cadrage hasardeux, parfois les adultes sont paumés et se comportent eux-mêmes comme des gosses dépendants, la négation de l'individualité de l'enfant qui devient une projection de l'adulte (le "tu seras et tu feras ça") et puis tout ce qui est instabilité des familles qui n'est pas du tout rassurant pour un être en construction qui a besoin de sécurité...
Bref... si on s'interesse un peu à l'équilibre psychique de nos contemporains, c'est vraiment pas tip-top.

Et partant de là, les Jedi ont parfaitement raison de placer les enfants dans un environnement stable, avec des référents solides pour leur apprendre à devenir des êtres autonomes, qui n'ont pas besoin de s'accrocher à quoi que ce soit pour se sentir exister.

Dans d'autres cultures, on apprend aux enfants à ne pas être dépendant des parents (tout en les aimant), ce qui fait qu'une séparation n'a rien de dramatique.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 18:31
par L2-D2
Dark GaGa a écrit:Et partant de là, les Jedi ont parfaitement raison de placer les enfants dans un environnement stable, avec des référents solides pour leur apprendre à devenir des êtres autonomes, qui n'ont pas besoin de s'accrocher à quoi que ce soit pour se sentir exister.

Dark GaGa a écrit:Un enfant, pour devenir un adulte autonome, a besoin d'un apprentissage émotionnel et affectif : gestion de la frustration, sentiment de sécurité, besoins affectifs comblé.

Mais on ne peut pas dire que les Jedi comblent les besoins affectifs des enfants, puisqu'ils font tout pour les éteindre. Comme la gestion de la frustration, d'ailleurs. :neutre:

En revanche, je suis d'accord que le sentiment d'appartenance à l'Ordre peut jouer sur le sentiment de sécurité de l'enfant.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 19:01
par Dark GaGa
Pas forcément, le détachement émotionnel ne veut pas dire éteindre les émotions, juste savoir les comprendre, les accepter et les intégrer. Tu as des exercices très simples de méditation et de TCC qui sont une application dans le monde réel des préceptes jedi.

Alors oui, ça fait peur parce que quand on débute, on croit qu'on va devenir un robot, alors que c'est mettre les émotions à leur place, c'est à dire une interprétation de la réalité, à travers des biais cognitifs. C'est un indice sur ton état interne et ce que tu as à travailler et non pas sur ce qui se passe dans le réel.

Dans le cadre d'Anakin, bah, on sait que c'est un échec dès le départ, mais ça veut pas dire que tout est échec. De plus, c'est pompé sur d'autres cultures, notamment le bouddhisme, qui n'hésite pas à recruter très jeunes certains moines et donc les retirer aux familles. Je pense pas que le dalaï-lama soit un être déséquilibré incapable de gérer ses frustrations.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 19:54
par Jacen Fel
C'est une question intéressante.

Les Star Wars dans leur manière de traiter les choses rappellent plus des films asiatiques que des films occidentaux. Dans les films auxquels nous sommes habitués, l'individu est primordial et prend le pas sur le reste de l'histoire. Ça reflète notre société très individualiste où les gens pensent d'abords à leurs bonheurs et à celui de leurs proches avant tout le reste. Ce n'est pas le cas dans les films asiatiques où l'honneur et les causes à défendre passent bien avant l'individu, cela reflète leur société qui peut nous paraitre très rigide à cause de ça.
Dans Star Wars, que ce soit avec l'ordre jedi, l'alliance rebelle ou même la résistance, on se retrouve avec des groupes qui vont sacrifier leur vie pour des causes avant de penser à eux. Quand l'individu pensent à lui de manière ""égoiste"", ça conduit souvent à des catastrophes comme on le sait.
Les jedi sont le paroxysme de cet aspect puisqu'ils sont la personnification du sacrifice personnel, ce qui peut déplaire à plus d'un.

Cependant il y a une chose que je ne comprends pas, c'est ce mythe de la "décadence" des jedi.

L'ordre jedi n'est pas parfait mais c'est un système qui a marché pendant des milliers d'années et qui aurait continué à marcher parfaitement sans des variables qui sont hors de son contrôle (l'ordre jedi n'est une force politique je le rappelle). Il n'enlèvent pas les enfants mais demandent aux familles qui en sont souvent honorée. Encore une fois, Star Wars met en avant la valeur du sacrifice et du bien commun avant l'individu.

Je sais que c'est populaire depuis l'épisode III de tout remettre sur le dos des jedi mais c'est faux et même totalement absurde quand on se penche sérieusement sur la question.

La question primordiale pour savoir si l'ordre est décadent ou non est la suivante : est ce que le système marchait ? Si non : pourquoi ?

J'ai l'impression que beaucoup, avant la prélogie, avaient cette vision de l'ordre jedi similaire à celles de l'ordre des templiers, des soldats engagée au nom de l’Église. Mais dès la TO, ils apparaissent comme des moines proche de la culture asiatique.

Devenir jedi ( du moins avant la ST) ce n'est pas juste avoir des super pouvoirs.
On ne parle pas d'un simple ordre religieux, d'une simple milice ou d'un groupe de magiciens du dimanche.
On parle d'un ordre chargé de la protection de la république dont les membres sont capables de manipuler une énergie quasi divine. La Force n'est pas un mythe et toutes les hautes figures de la galaxie redoutent le pouvoir des jedi.

Vous vous rendez bien compte que n'importe quel jedi obscur ambitieux pourrait changer la galaxie ? Il lui suffirait de manipuler l'esprit des gens autour de lui.

Un maitre peut décimer une armée seul, imaginez juste un dictateur avec le pouvoir de la force à sa botte, ce serait terrible non ? :transpire:

Les jedi ont des capacités telles qu'ils pourraient facilement dominer la galaxie si ils le souhaitaient. Et contrairement à l'univers Marvel ou DC, il n'y a pas des millions de super-héros qui trainent pour former un contre pouvoir. Les jedi sont le seul contre pouvoir de la GFFA.
Et il est d'ailleurs vraiment surprenant que les sith soient nés des jedi et non l'inverse.

C'est pour ça que devenir jedi est si encadré. La question de ce topic montre clairement le problème de la critique de la forme sans comprendre le fond. Les jedi représentent un idéal, les défenseurs de la république et de la paix, pas des "humains". C'est une vie de sacrifice et pour de bonne raisons. Ce qui critiquable, c'est le manque de libre arbitre de l'individu mais la vérité c'est que c'est nécessaire. Il n'y a malheureusement pas de "bonne" solution à ce problème là, cette charge doit être prise par quelqu'un.

Aussi il est intéressant de se pencher sur la nature de la force en elle même pour comprendre le problème qu'elle pose sur les êtres vivants: la force n'est pas que physique ou psychique, la force est profondément psychologique. Manipuler la force dépend de l'état d'esprit (sérénité => lumière ; émotion => obscurité). La force est donc un pouvoir à double tranchant qui peut facilement corrompre quelqu'un. Naturellement, personne ne va manipuler le côté lumineux sans entrainement rigoureux. L'ordre jedi ( ou le côté lumineux) doit lutter contre l'emprise des émotions. Il a donc besoin d'esprits saints pour créer de parfait jedi ( ce que Luke par exemple dans une certaine mesure était malgré son age) La question qui se pose n'est pas est ce que c'est bien ou mal. Les questions qui se posent sont "est ce que c'est logique ?" "est ce que c'est nécessaire" et "est ce que ça marche ?"

La réponse à ses trois questions est oui.
Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas critiquable.

L'ordre jedi a fait ses choix pour combattre les émotions. Les jedi ont opté pour un rejet pur et simple de la plupart de ses formes. Ils rejettent donc les parents, les amours, l'attachement et la possession. C'est un choix totalement compréhensible, il est toujours plus dur de perdre que de n'avoir jamais eu. Le parfait jedi, en suivant cette philosophie, est l'être le plus objectif possible, prêt à tout sacrifier sans le moindre remords pour sauver le plus grand nombre. Il est le parfait défenseur de la paix. C'est efficace, ça marche et ils me semblent que seul les exceptions ont causé des problèmes.

Une autre option aurait été d'essayer d'apprendre la maitrise de ses émotions. Cela évite d'utiliser des bambins mais c'est une voie déjà bien plus risquée. L'exposition aux émotions en corrompront plus d'un dans le côté obscur. En donnant cette possibilité, vous montrez à l'apprentie deux chemins différents : le premier l'oblige à affronter des émotions auxquelles ils seraient déjà attaché pour en ressortir meilleur, ce qui demande bien plus de force que ce que l'on pense (en plus, pour que cette expérience marche réellement il faudrait que le jedi sombre du côté obscure puis réussissent à revenir), le deuxième lui permet se plonger dans le pouvoir addictif du côté obscur et finalement suivre la voie des sith, plus simple et séduisante, pour devenir un sociopathe meurtrier.

Parce qu'il faut aussi penser à une chose, que fait-on des jedi qui vont clairement dans la voie de l'obscurité ? On les tue ? On les emprisonne ? On les relâche en sachant pertinemment la menace qu'ils représentent ? C'est aussi pour ça que les jedi essayent de minimiser au maximum leur taux d'échec. Ils ne peuvent quasiment rien faire face à un cas défaillant. Dans Dragon Age, où les mages rappelle un peu les jedi de part leur condition et le contrôle des émotions, si les mages étaient défaillant on supprimait leur personnalité, leurs émotions pour ne laisser qu'une coquille à peine humaine mais au moins inoffensive pour la société. Il n'y a pas ça dans Star Wars.

J'en vois beaucoup critiquer l'ordre de la prélogie pour au final proposer des solutions qui réalistiquement auraient fait sombrer l'ordre ou donner naissance à énormément de sith ou de jedi noir. Ce qui rend la philosophie des jedi, des sith et le fonctionnement de la force en général fascinant c'est le fait qu'il n'est pas possible d'avoir le beurre et l'argent de beurre. Luke était un cas unique qui marche surtout parce qu'il a été pensé comme un héro classique plutôt qu'un humain faillible. Le parcours de Luke n'aurait marché sur quasiment personne d'autre ( à part Rey bien sûr). Luke est une combinaison de tellement de facteurs ( candide, sensible à force, volonté de s'engager, saint etc....) qu'il y aurait dix jedi dans tout l'univers pour des millions de sith.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 21:17
par Superpingouinthe13th
Oui l'ordre Jedi a marché très bien pendant des millénaires. Mais les films et DA ne détaillent pas son fonctionnement de l'époque. Pour moi la décadence Jedi est récente, de l'âge de Yoda disons. Un peu plus récent encore car Yoda dans TLJ a conscience de l'échec. Il a du assister à cette lente chute.

Le symbole de cette décadence est le refus d'enseigner.

Le motif est l'âge. Ca pourrait être le sexe ou l'espèce. La classe sociale. Refuser d'enseigner à quelqu'un, c'est le début de la fin. Surtout si l'élève a envie d'apprendre. Surtout si ses forces latentes sont possiblement une bombe atomique.

Un forceux est trop vieux. Imaginons. Le conseil Jedi n'en veut pas. Le forceux retourne à sa vie quotidienne. Il sait ce qu'un forceux est capable de faire. Il s'entraîne tout seul. Mal. Un Sith qui passe par là où un simple brigand comme un Hutt le repère et l'embauche. Résultat? Tu penses que du positif peut sortir de ce rejet par les jedi?

Dans le monde réel je suis contre l'exclusion scolaire des "mauvaises graines". Il faut les mettre dans des classes spéciales, changer la méthode d'enseignement mais surtout ne jamais renoncer à enseigner.

Dès que tu renonces à enseigner, tu signes l'arrêt de mort de ton monde.

Les Jedi ont accepté Anakin à contre-coeur, le confiant à Obi mais renonçant à l'accompagner dans son enseignement. Face à Anakin, le conseil se conduit toujours comme face à un ennemi ou un robot. Tout repose sur les épaules d'Obi, qui vient à peine d'avoir son diplôme de professeur. Les profs expérimentés n'en ont rien eu à faire d'Anakin, ce gamin accepté à contre-coeur dans leur école pour respecter les dernières volontés d'un défunt.

Pas étonnant que ça se termine ainsi.

On a le même résultat desastreux avec Barriss Ophee dans TCW. Et Ahsoka doit quitter l'ordre pour rester la bonne personne qu'elle est.

Les Jedi se sont suicidés. Palpy a juste profité de l'occasion.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 - 22:14
par HanSolo
Superpingouinthe13th a écrit:Oui l'ordre Jedi a marché très bien pendant des millénaires. Mais les films et DA ne détaillent pas son fonctionnement de l'époque. Pour moi la décadence Jedi est récente, de l'âge de Yoda disons. Un peu plus récent encore car Yoda dans TLJ a conscience de l'échec. Il a du assister à cette lente chute.

Le symbole de cette décadence est le refus d'enseigner.


Si le refus d'enseigner est bien le symbole de cette décadence ... ça rentre en contradiction avec ce qu'on apprend dans TLJ: Luke semble penser qu'il a eu tort d'enseigner a Kylo Ren!

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 0:56
par DarkNeo
Les Jedi ne refusent pas d'enseigner. Ils n'ont juste pas compris qu'Anakin étant un être exceptionnel, il devait recevoir une enseignement exceptionnel.
Et surtout la décadence des Jedi, c'est leur arrogance et leur suffisance (voire même leur stupidité) : Jocasta Nu en est un parfait exemple.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 10:01
par HanSolo
DarkNeo a écrit:Jocasta Nu en est un parfait exemple.

C'est plutôt la scène impliquant Jocasta Nu, et tout le pseudo mystère entourant Kamino qui est très mal écrit et raconté !
Rien qu essayer de faire passer Yoda pour un génie de la pédagogie au milieu d'une crèche de padawan est d'un ridicule !
Un des moments "facepalm" de la prelogie a mes yeux !

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 10:44
par darkfunifuteur
http://starwars.wikia.com/wiki/Jedi_Academy_(novel)
Cette série s'amuse à faire du temple une sorte de Poudlard mais ce n'est pas canon :transpire:
Les padawans retrouvant leurs familles pour les vacances :whistle:

Rien qu essayer de faire passer Yoda pour un génie de la pédagogie au milieu d'une crèche de padawan est d'un ridicule !
Un des moments "facepalm" de la prelogie a mes yeux !

Ça colle bien avec son côté troll farceur (non pas celui qui farcissait les pommes !)
Si tu aimes le genre Yoda Potter à l'école des Jedi : Yoda - Sombres rencontre :paf:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 13:07
par DarkNeo
HanSolo a écrit:
C'est plutôt la scène impliquant Jocasta Nu, et tout le pseudo mystère entourant Kamino qui est très mal écrit et raconté !
Rien qu essayer de faire passer Yoda pour un génie de la pédagogie au milieu d'une crèche de padawan est d'un ridicule !
Un des moments "facepalm" de la prelogie a mes yeux !


Que ça soit mal écrit ou non, c'était le but recherché : montrer que les Jedi sont devenus trop sûr d'eux qu'ils n'acceptent même plus de penser qu'ils ont eu tort.
Pour ce qui est des Jedi et de leur enseignement, les films ne disent jamais que les enfants ne revoyaient pas leurs parents. On est un peu dans la spéculation.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 16:35
par Dantesk
Il est vrai que n'ayant pas été abordé dans les films c'est compliqué d'avoir un point de vue la-dessus. On a juste l'exemple d'Anakin et (George Lucas étant impliqué un minimum dans la série il me semble) un autre dans TCW.

Ce qu'il en ressort c'est que c'est vraiment des gosses de pauvre, soit qui n'ont plus de parents, soit dont les parents ne peuvent ou ne veulent plus s'en occuper et qui auront un meilleur avenir en vivant au temple et en ayant une véritable éducation.
Je crois pas que l'on ait des exemples de gamins de bonnes familles qui rejoignent l'ordre Jedi, ce serait intéressant à voir mais vu que peu de monde a l'air de croire à la force dans la galaxie je pense qu'ils passent pour des moines combattants illuminés plus qu'autre chose, d'ailleurs ces critiques sont très présentes dans TCW.

Après oui on pourrait trouver à redire sur le libre arbitre des gamins qui sont emmenés très tôt au temple mais comme ça a été dit je vois mal les Jedi arracher les enfants à leurs parents.
Et puis sincèrement les Jedi ont leurs défauts mais ils n'ont pas l'air d'être des adeptes des châtiments corporels et même si ils prônent le minimalisme matériel je les vois mal empêcher les gosses de jouer de temps en temps ou même d'avoir des jouets pour les plus petits (mais bon ça c'est moi qui extrapole).

En gros Yoda c'est pas un Tenardier qui mets des gifles et fait passer le balai toute la journée. J'aurai tendance à dire que les Jedi sont plutôt "clean" de ce côté-là.

On pourra effectivement toujours se poser la question du pourquoi Anakin n'a pas pu ou n'a pas voulu retourner voir sa mère, certainement la pression sociale de Obi-Wan et de l'ordre en général. Surtout on ne sait pas si les Jedi ont un salaire et Anakin ne s'est peut-être pas senti de s'occuper de sa mère tant qu'il n'aurait pas plus d'indépendance en tant que véritable chevalier Jedi.

Il l'a peut-être aussi un peu oublié au fil du temps et de sa formation et surtout elle n'était pas en danger immédiat, Watto était certes un roublard mais ne semblait pas être un mauvais bougre envers eux. Même quand Anakin le revoit il lui sourit.

Ca reste bancal et nébuleux tout ça, comme tout Star Wars :D

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 16:57
par Sergorn
Dantesk a écrit:(George Lucas étant impliqué un minimum dans la série il me semble)


Il était le créateur et showrunner de la série, donc c'était plus qu'un minimum. :transpire:

C'est plutôt la scène impliquant Jocasta Nu, et tout le pseudo mystère entourant Kamino qui est très mal écrit et raconté !
Rien qu essayer de faire passer Yoda pour un génie de la pédagogie au milieu d'une crèche de padawan est d'un ridicule !
Un des moments "facepalm" de la prelogie a mes yeux !


Un de mes moments préférés, la scène de Yoda et des padawans. Quant à Jocastu Nu c'était une illustration parfaite d'à quel point les Jedi sont devenus imbus d'eux-mêmes.

les films ne disent jamais que les enfants ne renvoyaient pas leurs parents.


Oui enfin, c'est largement induit par le fait que Anakin n'a jamais revu sa père depuis son départ de Tatooine.

-Sergorn

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 17:07
par Superpingouinthe13th
HanSolo a écrit:
Superpingouinthe13th a écrit:Oui l'ordre Jedi a marché très bien pendant des millénaires. Mais les films et DA ne détaillent pas son fonctionnement de l'époque. Pour moi la décadence Jedi est récente, de l'âge de Yoda disons. Un peu plus récent encore car Yoda dans TLJ a conscience de l'échec. Il a du assister à cette lente chute.

Le symbole de cette décadence est le refus d'enseigner.


Si le refus d'enseigner est bien le symbole de cette décadence ... ça rentre en contradiction avec ce qu'on apprend dans TLJ: Luke semble penser qu'il a eu tort d'enseigner a Kylo Ren!


Et à la fin il se rend compte qu'enseigner reste important, malgré les échecs. Imagine KR enseigné seulement par Snoke sans la version lumineuse... aurait-il les mêmes doutes ? N'aurait-Il pas déjà décimé la galaxie?

Aucune contradiction.

-- Edit (Sam 12 Jan 2019 - 16:16) :

DarkNeo a écrit:Les Jedi ne refusent pas d'enseigner. Ils n'ont juste pas compris qu'Anakin étant un être exceptionnel, il devait recevoir une enseignement exceptionnel.


Si si, à la base Yoda dit bien "il est trop vieux". Pour Luke comme pour Anakin. Ce n'est qu'à contre-coeur dans les 2 cas qu'ils acceptent d'enseigner. Un prof qui y va à reculons ne peut pas faire un bon travail.

Un élève normal s'en sortira par son travail personnel mais un élève à problèmes perdra pied à un moment ou un autre.

On ne dit pas à quelqu'un "tu es trop vieux pour apprendre " . Y a rien d'autre à comprendre. Tout est là. On peut discuter la méthode, on doit même l'adapter à chaque élève mais un prof qui dit "je ne peux rien t'apprendre" doit vite changer de métier!

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 21:59
par darkfunifuteur
Je crois pas que l'on ait des exemples de gamins de bonnes familles qui rejoignent l'ordre Jedi

Le comte est bon :whistle:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Sam 12 Jan 2019 - 23:22
par Dantesk
darkfunifuteur a écrit:Le comte est bon :whistle:



C'est vrai.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Dim 13 Jan 2019 - 8:50
par Uttini
Superpingouinthe13th a écrit:Si si, à la base Yoda dit bien "il est trop vieux". Pour Luke comme pour Anakin. Ce n'est qu'à contre-coeur dans les 2 cas qu'ils acceptent d'enseigner. Un prof qui y va à reculons ne peut pas faire un bon travail.

J'ai toujours eu le sentiment que quand Yoda dit ça ce n'est pas simplement "apprendre" c'est "acquérir une discipline". Il faut avouer qu'il y a un âge plus propice qu'un autre pour apprendre des trucs, c'est bien plus difficile d'apprendre une langue avec un prof quand on à 40 ans que quand on en a 5 (j'en sais quelque chose, je me suis mis au russe à 45 ans). Quand Yoda dit qu'il est trop vieux, c'est pour être "formé". Je pense que plus les enfants sont jeunes, plus ils sont réceptifs à la formation et à la philosophie Jedi, plus âgés l'esprit s'encroute, se fige, devient moins maléable, donc moins voire pas du tout rèceptif à l'enseignement somme toute spirituel, pour ne pas dire religieux, des Jedi. C'est comme ça que cela apparaissait à l'époque de la Trilogie.
Maintenant, la vision prélogique de la chose fait plutôt "endoctriner dès le plus jeune âge" qu'autre chose. Autant je comprenais que Luke soit "trop vieux" pour entreprendre la formation Jedi dans ESB (formation qui fonctionnait certainement mieux si le candidat ètait très jeune, comme pour des tas d'autres disciplines, avouons-le) autant la version de la Prélogie me géne par son côté limite sectaire. Maintenant, j'ai tendance, au vu de la Postlogie, de différencier plus clairement aptitudes de la Force et enseignement Jedi. L'enseignement Jedi n'est qu'une manière de développer ces aptitudes, avec ses avantages et ses défauts. Il y a d'autres voies.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Dim 13 Jan 2019 - 18:56
par DarkNeo
Sergorn a écrit:
Oui enfin, c'est largement induit par le fait que Anakin n'a jamais revu sa père depuis son départ de Tatooine.

-Sergorn


Oui, j'y ai pensé après coup. :wink:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Dim 13 Jan 2019 - 18:59
par vos661
DarkNeo a écrit:
Sergorn a écrit:
Oui enfin, c'est largement induit par le fait que Anakin n'a jamais revu sa père depuis son départ de Tatooine.

-Sergorn


Oui, j'y ai pensé après coup. :wink:


Si Anakin n'a jamais revu sa mère, c'est aussi parce qu'elle était esclave sur une planète au-delà des limites de la République sur un monde inhospitalier dirigé par les Hutts. Forcément l'Ordre allait pas envoyer un jeune padawan sur un monde dangereux régit par le crime juste pour qu'il puisse revoir sa mère.
Je pense que les Jedi lambda peuvent revoir leurs parents régulièrement si ils en font le souhait et si c'est dans la limite du faisable :neutre:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 10:33
par Uttini
Pour moi, la grande question est plutôt : "les padawans ont-ils le choix ?" c'est une question de liberté de choix et de conscience.
Prendre un gamin à l'esprit malléable et le former à une philosophie et à une discipline rude et difficile c'est une chose, ça se fait beaucoup aujourd'hui, les joueurs de foot, les lutteurs de sumo etc. sont repérés et recrutés le plus jeune possible.
Dans l'autre sens, prendre un adulte et lui faire comprendre qu'il doit renoncer à tout ce à quoi il croit, accepte comme vrai, ses croyances, ses objectifs, ses liens avec la société, bref, se renier lui-même pour accepter une philosophie contraignante qui va peut-être le mettre en marge de la société et de sa famille, vous croyez que c'est simple ? Non, à moins que cet adulte y soit fermement décidé et aie une volonté de fer, on comprend que logiquement les Jedi sont recrutés très jeunes, et, comme ça se fait dans certaines disciplines religieuses aujourd'hui, isolés de leurs familles.
MAIS : ont-ils le choix ? Les autres voies, les autres choix leurs sont-ils présentés ? Sans les diaboliser et les rendre impensables pour eux ? Sans leur laver le cerveau ? Peuvent-ils à tout moment refuser ce qu'on leur impose et décider de quitter le temple Jedi, de retourner à leurs familles ? D'abandonner le philosophie Jedi ? Les séparer de leurs familles pour leur inculquer une discipline sans leur laisser la liberté de choix, sans les laisser libre de partir n'importe quand et de rejoindre leur famille, et en leur présentant tout autre choix comme négatif ou diabolique, bref en les endoctrinant sévèrement, c'est ça que je trouve inhumain.
Après tout, un jeune peut fort bien apprécier la philosophie Jedi, elle a des côtés séduisants, elle confère des pouvoirs. Un jeune peut très bien choisir de suivre cette voie, comme il peut ne pas le faire. Ce qui est inhumain, c'est de refuser cette liberté. Donc la question est surtout : les Jedi laissent-ils vraiment le choix aux padawans ?

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 10:51
par darkfunifuteur
"à l'heure du choix, chacun est libre" :wink:
Ils peuvent quitter l'Ordre à tout moment.
Mais ce que tu racontes me rappelle le débat sur la nature de la Force : si les Jedi sont les intercesseurs de la Volonté de la Force, qu'en est-il du libre arbitre in-universe ? :sournois:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 13:46
par Uttini
Oui, Funi, mais c'est Leia qui dit ça, non ? Pas Yoda ou Obi... Si je l'avais entendu dans la bouche d'un membre du conseil, je n'en aurais pas douté. Qui plus est, beaucoup de sectes disent aussi que chacun est libre de partir quand il veut. On le dit toujours, mais le dire ne suffit pas, il faut aussi montrer dans l'enseignement que les autres voies ne sont pas maudites.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 16:13
par lukaslunt
Uttini a écrit:Oui, Funi, mais c'est Leia qui dit ça, non ? Pas Yoda ou Obi... Si je l'avais entendu dans la bouche d'un membre du conseil, je n'en aurais pas douté. Qui plus est, beaucoup de sectes disent aussi que chacun est libre de partir quand il veut. On le dit toujours, mais le dire ne suffit pas, il faut aussi montrer dans l'enseignement que les autres voies ne sont pas maudites.


On ne sait juste pas si les padawan ont un entretien avec les membres du conseil pour savoir si ils acceptent de poursuivre les enseignement une foi assez agé pour comprendre. de plus faire parti de l'ordre jedi c'est pas faire parti d'une secte miteuse, c'est les garant de la REPUBLIQUE donc surement un honneur pour ceux qui sont choisit.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 16:16
par L2-D2
darkfunifuteur a écrit:"à l'heure du choix, chacun est libre" :wink:
Ils peuvent quitter l'Ordre à tout moment.

Mais ils sont considérés comme des "Égarés", ce qui montre bien ce que l'Ordre pense d'eux et à quel point il doit leur accompagner dans cette démarche... :neutre:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 16:42
par darkfunifuteur
Oui c'est Leia et elle parle de Yan :D

Le terme secte est peut-être juste ^^ : dans l'adaptation BD d'un script d'origine, les Sith sont décris comme une secte rivale :wink:

Mais ils sont considérés comme des "Égarés"
je ne sais pas ce qu'en fait la NC mais à l'époque malgré le nom, ça n'avait rien de péjoratif : les bustes sont là pour montrer que l'Ordre échoue parfois à donner à un Jedi ce qu'il attend de la vie. Et ce ne sont que les maîtres qui sont commémorés :paf:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 17:58
par Uttini
lukaslunt a écrit:faire parti de l'ordre jedi c'est pas faire parti d'une secte miteuse

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je me contentait d'une comparaison dans l'état d'esprit. Des organisations qui n'ont rien de "sectes miteuses" font cependant dans la dérive sectaire. Séparer des enfants de leur famille pour les endoctriner, c'est de la dérive sectaire.
Maintenant, pour ce qui est de l'honneur de servir la république... ce n'est pas spécialement mis en évidence, surtout avec ce que la république leur réserve pour la fin. Enfin, ça, je veux bien l'admettre. Mais ça doit être difficile de faire entrer l'honneur de servir la République dans les cerveaux de gamins de tant de races différentes. Je ne suis pas certain que ça soit au centre de la philosophie Jedi.
darkfunifuteur a écrit:je ne sais pas ce qu'en fait la NC mais à l'époque malgré le nom, ça n'avait rien de péjoratif : les bustes sont là pour montrer que l'Ordre échoue parfois à donner à un Jedi ce qu'il attend de la vie. Et ce ne sont que les maîtres qui sont commémorés :paf:

Ils sont somme toute très peu nombreux, quand même, même si ce ne sont que les maître, et ce sur plusieurs millénaires. Admettons, là encore.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 19:40
par darkfunifuteur
Sur les 2000 dernière année je dirais :neutre:

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 20:49
par Superpingouinthe13th
Uttini a écrit:
Superpingouinthe13th a écrit:Si si, à la base Yoda dit bien "il est trop vieux". Pour Luke comme pour Anakin. Ce n'est qu'à contre-coeur dans les 2 cas qu'ils acceptent d'enseigner. Un prof qui y va à reculons ne peut pas faire un bon travail.

J'ai toujours eu le sentiment que quand Yoda dit ça ce n'est pas simplement "apprendre" c'est "acquérir une discipline". Il faut avouer qu'il y a un âge plus propice qu'un autre pour apprendre des trucs, c'est bien plus difficile d'apprendre une langue avec un prof quand on à 40 ans que quand on en a 5 (j'en sais quelque chose, je me suis mis au russe à 45 ans). Quand Yoda dit qu'il est trop vieux, c'est pour être "formé". Je pense que plus les enfants sont jeunes, plus ils sont réceptifs à la formation et à la philosophie Jedi, plus âgés l'esprit s'encroute, se fige, devient moins maléable, donc moins voire pas du tout rèceptif à l'enseignement somme toute spirituel, pour ne pas dire religieux, des Jedi. C'est comme ça que cela apparaissait à l'époque de la Trilogie.
Maintenant, la vision prélogique de la chose fait plutôt "endoctriner dès le plus jeune âge" qu'autre chose. Autant je comprenais que Luke soit "trop vieux" pour entreprendre la formation Jedi dans ESB (formation qui fonctionnait certainement mieux si le candidat ètait très jeune, comme pour des tas d'autres disciplines, avouons-le) autant la version de la Prélogie me géne par son côté limite sectaire. Maintenant, j'ai tendance, au vu de la Postlogie, de différencier plus clairement aptitudes de la Force et enseignement Jedi. L'enseignement Jedi n'est qu'une manière de développer ces aptitudes, avec ses avantages et ses défauts. Il y a d'autres voies.


Je suis assez d'accord. J'ajouterais juste que Luke a 22 ans quand Yoda lui dit qu'il est trop vieux. Et Anakin 9 ans je crois. Donc effectivement on voit une dérive sectaire. D'une base saine et logique (plus on commence jeune mieux on apprend) on est passé à une forme de rejet stricte, purement mathématique.

Encore une fois je fais un parallèle avec le monde réel où dans certaines voies de l'islam on est passé du Coran disant aux femmes de cacher leurs atours, c'est à dire leurs seins, à partir de la puberté, ce qui les differencie effectivement des petites filles, et commun à à peu près toutes les civilisations religieuses comme athées, à "cache entièrement ton corps" ce qui n'a plus de sens du tout, ou juste "cache tes cheveux" ce qui n'a pas de sens non plus car pas de différence à la puberté pour les cheveux entre fillette et femme.

Cette application d'une règle purement automatique sans réfléchir à son sens est à la base de la chute de nombreuses civilisations. On fait les choses parce que "C'est comme ça qu'on fait depuis toujours " on ne raisonne plus et on chute.

Pour les Jedi, au moment de la prélo, l'âge est devenu un automatisme dangereux.

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Lun 14 Jan 2019 - 22:41
par Sergorn
Je n'ai jamais pensé que le "trop vieux" de Yoda était à prendre au premier degré - c'est surtout son insouciance qui pose problème plus que son âge. D'ailleurs il n'évoque l'âge comme argument final qu'après évoqué plein d'autres raisons avant, preuve que l'âge n'est pas vraiment la raison et semble paraître comme la denière excuse qu'il veut donner à Obi-Wan.

Ca c'était mon ressenti à l'époque de l'OT et si je rajoute en plus la Prélogie où Yoda et Obi-Wan ont sciemment caché les enfants d'Anakin dans le but plus tard de les former, il est évident que l'âge n'a jamais été un problème.

-Sergorn

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Mar 15 Jan 2019 - 0:25
par darkfunifuteur
Et il le forme quoiqu'il ait pu dire dans son ronchonage :roll:
Ce qu'il lui pose problème c'est plus la construction spirituelle et l'identité morale et affective qu'il s'est forgé.
Luke échoue par ce qu'il a son expérience et n'est pas totalement ouvert à la Force Vivante.
Yoda fait le malin mais il a vécu bie ndes siècle à côté de la plaque :P

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Mer 16 Jan 2019 - 21:07
par isuldof
ça dépend de l'époque et du lieu/contexte de vie de l'enfant je trouve. Si période/lieu de guerre/pauvreté, alors non ce n'est pas inhumain. Si tout baigne, c'est pas forcément cool.
Après, si les parents sont d'accords, je ne vois pas le problème^^

Re: Est-ce inhumain de séparer les Padawan de leurs familles

MessagePosté: Jeu 17 Jan 2019 - 0:06
par Superpingouinthe13th
Sergorn a écrit:Je n'ai jamais pensé que le "trop vieux" de Yoda était à prendre au premier degré - c'est surtout son insouciance qui pose problème plus que son âge. D'ailleurs il n'évoque l'âge comme argument final qu'après évoqué plein d'autres raisons avant, preuve que l'âge n'est pas vraiment la raison et semble paraître comme la denière excuse qu'il veut donner à Obi-Wan.

Ca c'était mon ressenti à l'époque de l'OT et si je rajoute en plus la Prélogie où Yoda et Obi-Wan ont sciemment caché les enfants d'Anakin dans le but plus tard de les former, il est évident que l'âge n'a jamais été un problème.

-Sergorn


Si c'est le cas alors c'est encore pire, Yoda est un prof incapable d'expliquer pourquoi il ne peut pas les former et se retranche derrière l'âge pour couper court au débat. Du "c'est comme ça et pas autrement, maintenant va ranger ton x-wing "

Ce que je veux dire c'est qu'en dehors de QGJ et Obi, et Anakin d'une certaine manière avec Ahsoka, tous les Jedi du conseil semblent complètement nuls comme profs. J'ajoute dans les bons profs le vieux qui aide Ahsoka à récupérer son sabre volé (et qui n'est pas au conseil). Mais les autres n'ont aucun sens pédagogiques, étant plus dans leur caste que dans l'ouverture et la compréhension des autres.

Normal qu'ils aient disparu.