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_quentin_ a écrit:Je pense qu'elle était plus triste qu'elle pourrait le sembler.
J'imagine qu'elle voulait rester forte et ne pas craquer devant son fils, de peur qu'il ne fasse marche arrière.
Après tout, la dernière chose dont Anakin avait besoin pour "s'envoler", c'était de voir sa mère fondre en larmes.

Sans doute.
Par contre (et on sort du cadre de TPM) je trouve - encore aujourd'hui - littéralement INCROYABLE qu'Anakin ait laissé passer 10 ans avant de chercher à revoir sa mère

On voit très bien que Anakin et Shmi sont tous les deux au bord des larmes au moment du départ, seulement sa mère se retient pour être forte pour lui, c'est évidemment le plus crédible. (Lucas a par ailleurs fait moult version de la scène, certaines plus émotive et pleine de larmes, d'autres moins mais s'est décidé sur celle là au final car c'était la plus crédible).

HanSolo a écrit:Par contre (et on sort du cadre de TPM) je trouve - encore aujourd'hui - littéralement INCROYABLE qu'Anakin ait laissé passer 10 ans avant de chercher à revoir sa mère

Parce que tu crois réellement que Obi-Wan l'aurait laisser faire ? Anakin a été littéralement avec lui pendant dix ans (sa mission dans AOTC est sa première mission solo, c'est dit texto), jamais Obi-Wan n'aurait laissé son apprenti retourner chercher sa mère, en opposition à tous les fondements de l'ordre. S'il avait eu Qui-Gon là par contre ça aurait été autre chose...

-Sergorn

Je me doute bien que l'ordre Jedi a tout fait pour qu'il reste éloigné de tout attachement. J'ai plus de mal sur la présentation qui en est faite dans AOTC - on ne nous evoque à aucun moment un conflit passé ou present pour revoir sa mère, comme si il avait fini par l'oublier (ce qui n'est certainement pas le cas) D'ailleurs, si c'était le cas ça poserait des questions sur les "valeurs" d Anakin ...

Dingue par ailleurs que l'ordre Jedi n'ait rien fait pour "sécuriser" la situation de Shmi - même en la maintenant éloignée de son fils.
Il était pourtant tellement prévisible que si lui arrivait malheur, ça pourrait impacter (a minima) Anakin ...

C'est valable pour les parents de tous les Jedi. Pourquoi Anakin ferait exception ? Il ne me semble pas que les Jedi se soucient beaucoup des parents des enfants qu'ils "enlèvent". Alors la mère d'Anakin...

Uttini a écrit:C'est valable pour les parents de tous les Jedi. Pourquoi Anakin ferait exception ? Il ne me semble pas que les Jedi se soucient beaucoup des parents des enfants qu'ils "enlèvent". Alors la mère d'Anakin...

Il y a toutefois une différence notable concernant Anakin : il a connu sa mère et a grandi avec elle. Les autres Jedi, pour ce qu'on en sait, ont été enlevés à leurs parents alors qu'ils n'étaient que des bébés ; dès lors, leurs parents sont des inconnus pour eux, ce qui n'était pas le cas d'Anakin.

Pas faux. Mais malgré tout. Beaucoup d'enfants ont un jour le désir de retrouver leurs vrais parents, surtout s'ils ne les ont jamais connu. Les Jedi ne lavent pas le cerveau de leurs jeunes apprentis, ou alors s'ils le font, c'est carrément indigne.

Uttini a écrit:Pas faux. Mais malgré tout. Beaucoup d'enfants ont un jour le désir de retrouver leurs vrais parents, surtout s'ils ne les ont jamais connu. Les Jedi ne lavent pas le cerveau de leurs jeunes apprentis, ou alors s'ils le font, c'est carrément indigne.

Effectivement, d'ailleurs on connait à ce jour la situation des enfants qui cherchent à retrouver la trace de leurs parents biologiques, à les rencontrer.

Personnellement je pense « qu'enlever » (ce sont les mots d'Uttini et il a raison sur le fond) des enfants à 6-7 ans pour en faire des Jedi, c'est à dire sans qu'ils aient évidemment la capacité d'effectuer un choix rationnel et personnel, est inhumain. Cela donne une bien piètre image de l'ordre. Et d'ailleurs ça devrait être une cause de reniement et de haine chez pas mal d'apostats.

Mais ça s'est fait dans pas mal de sociétés, et pas que chez les pauvres et les miséreux puisqu'au Moyen Âge, on plaçait les jeunes aristocrates assez jeunes en tant page puis écuyer pour être chevalier. Mais c'était une société où le libre arbitre était exclu (ou très très marginal) et les « droits de l'enfant » n'existaient pas.

-- Edit (Mer 08 Nov 2017 - 10:23) :

HanSolo a écrit:Je me doute bien que l'ordre Jedi a tout fait pour qu'il reste éloigné de tout attachement. J'ai plus de mal sur la présentation qui en est faite dans AOTC - on ne nous evoque à aucun moment un conflit passé ou present pour revoir sa mère, comme si il avait fini par l'oublier (ce qui n'est certainement pas le cas) D'ailleurs, si c'était le cas ça poserait des questions sur les "valeurs" d Anakin ...

Dingue par ailleurs que l'ordre Jedi n'ait rien fait pour "sécuriser" la situation de Shmi - même en la maintenant éloignée de son fils.
Il était pourtant tellement prévisible que si lui arrivait malheur, ça pourrait impacter (a minima) Anakin ...

On aurait pu aussi imaginer que l'ordre intervienne pour faire cesser la pratique de l'esclavage sur Tatooine (même si Shmi a été libérée il me semble).

Dans tous les cas de figure, enlever un gosse de dix ans à la mère qu'il aime (même s'il a le choix mais à dix ans c'est un faux choix évidemment), c'est garantir qu'il va sans doute avoir de gros troubles psychologiques par la suite que sa mère ait des soucis ou pas. J'ai une fille de cette âge à la maison et je n'ose de dire ce qui se passerait dans sa tête – et dans la mienne d'ailleurs si elle devait partir pour un autre pays avec d'autres personnes et la perspective de ne jamais nous revoir sa mère et moi.

Avangion a écrit:Personnellement je pense « qu'enlever » (ce sont les mots d'Uttini et il a raison sur le fond) des enfants à 6-7 ans pour en faire des Jedi, c'est à dire sans qu'ils aient évidemment la capacité d'effectuer un choix rationnel et personnel, est inhumain. Cela donne une bien piètre image de l'ordre. Et d'ailleurs ça devrait être une cause de reniement et de haine chez pas mal d'apostats.

De ce que l'on sait, il me semble que les enfants sont retirés de leurs parents bien plus tôt, lorsqu'ils n'ont que six mois, un an peut-être, guère plus.

Uttini a écrit:Les Jedi ne lavent pas le cerveau de leurs jeunes apprentis, ou alors s'ils le font, c'est carrément indigne.

Sans aller jusque là, je pense qu'il y a un "endoctrinement" au sein de l'Ordre sur ce sujet, ce qui fait que les enfants n'ont "naturellement" pas envie de connaître leurs parents.

Et ben ça ne donne pas franchement une image bien positive de l'ordre tout cela : on embarque des nouveaux-nés ? Qui sont encore au sein de leur mère…

Ils ont dû fréquemment être accueillis à coup de blaster dans les familles les chevaliers de l'ordre alors. Rien que ça, cela devrait entretenir une forme de « légende noire » de l'ordre.

Toutefois, à ce qu'on voit dans TCW, les jeunes forceux au quatre coin de la galaxie (qui se font enlever par Cad Bane), ne sont pas encore pressentis pour devenir des chevaliers. Il ne semble même pas que l'ordre ait pris contact avec les parents. Pourtant les pouvoirs se manifestent assez tôt. Si on veut prendre des enfants au berceau il faut quand même franchement organiser tout cela (avoir des observateurs, des droits spécifiques accordés par la République).

Dans les films on voit à tout casser des gosses de 5-6 ans. Donc je ne sais pas quoi en penser.

Dans le Legends on découvrait que les bébés étaient "enlevés" avec l'accord des parents.
Lorsque les parents s'y opposaient, l'enfant grandissait dans sa famille et non dans l'ordre Jedi.
Dans le canon je ne sais pas trop comment c'est traité.
Il y avait bien un épisode de TCW qui en parlait vaguement (Children of the force, S02E03).

Les enfants doivent probablement être testés dès la naissance dans les mondes civilisés de la République, comme faisant parti du bilan de santé. En faisant comme ça l'enfant est récupéré tout jeune.

Avangion a écrit:Et ben ça ne donne pas franchement une image bien positive de l'ordre tout cela : on embarque des nouveaux-nés ? Qui sont encore au sein de leur mère…

Ils ont dû fréquemment être accueillis à coup de blaster dans les familles les chevaliers de l'ordre alors. Rien que ça, cela devrait entretenir une forme de « légende noire » de l'ordre.
.

N'importequoi....
Non mais vraiment, c'est si difficile que ça d'imaginer que les Jedi demandent l'autorisation des parents ? Surtout que dans TPM on voit très bien que Shmi donne son accord à 100%.
Ça s'appelle une critique totalement infondée...

Quoi qu'il en soit, ça m'a toujours dérangé cette histoire d'enlever les enfants à leurs parents pour en faire des Jedi. Si à notre époque, dans nos pays dits "civilisés" un ordre religieux quelconque réclamaient leurs enfants nouveaux nés à des parents sous prétexte qu'ils ont "quelque chose de plus que les autres" et qu'ils vont en faire des moines guerriers, sans espoir de les revoir un jour (et soit dit en passant, en faire un peu de la chair à canon, parce que pendant la Guerre des Clones...), je ne suis pas certain de leur réactions. Combien donneraient leur autorisation ?
Mais bon, well it's just a movie.

_quentin_ a écrit:Dans le Legends on découvrait que les bébés étaient "enlevés" avec l'accord des parents.
Lorsque les parents s'y opposaient, l'enfant grandissait dans sa famille et non dans l'ordre Jedi.
Dans le canon je ne sais pas trop comment c'est traité.
Il y avait bien un épisode de TCW qui en parlait vaguement (Children of the force, S02E03).

Y'avait même pas besoin de l'UE pour comprendre ça, il suffit de voir TPM et ça tombe sous le sens.

-- Edit (Mer 08 Nov 2017 - 11:36) :

Uttini a écrit:Quoi qu'il en soit, ça m'a toujours dérangé cette histoire d'enlever les enfants à leurs parents pour en faire des Jedi. Si à notre époque, dans nos pays dits "civilisés" un ordre religieux quelconque réclamaient leurs enfants nouveaux nés à des parents sous prétexte qu'ils ont "quelque chose de plus que les autres" et qu'ils vont en faire des moines guerriers, sans espoir de les revoir un jour (et soit dit en passant, en faire un peu de la chair à canon, parce que pendant la Guerre des Clones...), je ne suis pas certain de leur réactions. Combien donneraient leur autorisation ?
Mais bon, well it's just a movie.

Tout ceux qui sont dans une situation difficile et qui, en plus, savent que l'enfant va pouvoir être bien élevé, bien nourri et obtenir un métier important. Même si c'est difficile de quitter son bébé.

L2-D2 a écrit:Il y a toutefois une différence notable concernant Anakin : il a connu sa mère et a grandi avec elle. Les autres Jedi, pour ce qu'on en sait, ont été enlevés à leurs parents alors qu'ils n'étaient que des bébés ; dès lors, leurs parents sont des inconnus pour eux, ce qui n'était pas le cas d'Anakin.

Voila.
On sait bien que les Jedi sont enlevés très tot a leur famille ... (qu'on accepte ou non cette pratique ...)

Dans le cas d'Anakin ce qui est interrogeable a minima c'est que l'ordre se soucie de Shmi comme de sa premiere paire de chaussettes,
alors:
- qu'Anakin est possiblement l'elu
- qu'ils l'ont enlevé a sa famille - pour cette raison - à l'âge de 10 ans
- qu'ils peuvent se douter (s'ils sont cortiqués) que pour cette raison Anakin cherchera un jour ou l'autre a revoir sa mère, et que ça pourrait se passer très mal s'il lui arriverait malheur.

Malgré cela, ils ne font rien.

Après, c'est le fil rouge de la Prélogie, il ne faut pas chercher le début du commencement de l'amorce de la moindre cohérence dans la réflexion et les agissements des Jedi ...

[Edité et déplacé dans un topic plus adéquat]

Là en revanche je suis tout à fait d'accord. Les membres du conseil se sont comportés comme des connards vis à vis de Shmi.
Et à mon avis c'est exactement ce que voulait sous- entendre Lucas dans AOTC.

Jedi Croate a écrit:

Avangion a écrit:Et ben ça ne donne pas franchement une image bien positive de l'ordre tout cela : on embarque des nouveaux-nés ? Qui sont encore au sein de leur mère…

Ils ont dû fréquemment être accueillis à coup de blaster dans les familles les chevaliers de l'ordre alors. Rien que ça, cela devrait entretenir une forme de « légende noire » de l'ordre.
.

N'importequoi....
Non mais vraiment, c'est si difficile que ça d'imaginer que les Jedi demandent l'autorisation des parents ? Surtout que dans TPM on voit très bien que Shmi donne son accord à 100%.
Ça s'appelle une critique totalement infondée...

Je n'en sais rien puisqu'il n'y a rien d'officiel là-dessus. En tout cas je peux te dire que si le Jedi demandent l'autorisation aux parents pour embarquer un nouveau-né (ce qui est la moindre de choses évidemment et que fait Qui-Gon), ils risquent d'avoir des refus dans 99 % des cas. Je suis tout à fait d'accord avec Uttini. Il y en a partout parmi vous qui accepterait de « donner » leur bébé sans possibilité de le revoir pour disons devenir « casque bleu » (pour faire une analogie), même s'il était ultra-précoce ou surdoué ou hors du commun ?

Il n'y a peut-être que les plus miséreux qui accepteraient pour avoir une bouche de moins à nourrir ou peut-être les plus exaltés (et encore pas toujours d'ailleurs).

Quant aux autres, ben ça ferait des forceux non-formés (un cas extrêmement fréquent) donc un bilan totalement négatif, conséquence d'un mode de recrutement inepte.

Ça signifierait au passage que l'ordre Jedi se reproduirait en profitant (volontairement ou non) de la pauvreté de certaines personnes qui voudraient une bouche de moins à nourrir et un beau métier pour leur progéniture, soit la misère et un mauvais contrôle des naissances.

Entre nous, je ne pense pas du tout que Lucas ait jamais eu un tel modèle en tête d'ailleurs.

Le plus rationnel serait de former des enfants disons vers 12-13 ans quand ils commencent à avoir un début de libre-arbitre. On pourrait concevoir qu'il y ait des visites des familles (ça se faisait d'ailleurs dans les monastères) voire un internat. Et on pourrait leur donner le droit de finalement opter pour un autre mode de vie. C'est d'ailleurs le modèle qu'a adopté Rowling dans Harry Potter, et pour cause, il est humain !

Et en quoi est- ce mal de proposer une vie décente à un enfant né au sein d'une famille de miséreux ?...
Sans compter tout les cas de femmes seules ne pouvant tout simplement pas s'occuper de l'enfant, ainsi que tout les orphelins de naissance...etc...

HanSolo a écrit:- qu'ils peuvent se douter (s'ils sont cortiqués) que pour cette raison Anakin cherchera un jour ou l'autre a revoir sa mère, et que ça pourrait se passer très mal s'il lui arriverait malheur.

Là, par contre, je m'interroge : les Jedi ont-ils au moins pensé à cela ? Etant eux-même le résultat de cet endoctrinement, peut-être n'ont-ils même pas imaginé le problème.

L2-D2 a écrit:

HanSolo a écrit:- qu'ils peuvent se douter (s'ils sont cortiqués) que pour cette raison Anakin cherchera un jour ou l'autre a revoir sa mère, et que ça pourrait se passer très mal s'il lui arriverait malheur.

Là, par contre, je m'interroge : les Jedi ont-ils au moins pensé à cela ? Etant eux-même le résultat de cet endoctrinement, peut-être n'ont-ils même pas imaginé le problème.

C'est possible.
Le souci c'est que Palpy - lui - semble y avoir pensé ... même s'il ne faut pas avoir fait Math Sup pour envisager la question

Jedi Croate a écrit:Tout ceux qui sont dans une situation difficile et qui, en plus, savent que l'enfant va pouvoir être bien élevé, bien nourri et obtenir un métier important. Même si c'est difficile de quitter son bébé.

Ça se tient pour des enfants nés dans des milieux ou des systèmes défavorisés (quoique, je ne suis pas certain que ça soit vraiment une science exacte, l'instinct maternel ne dépend pas du milieu), comme pour des enfants d'esclaves, mais il ne me semble pas que tous les enfants futurs Jedi soient tous issus de milieux défavorisés. Quels que soient les arguments, il y a quelque chose de pas moral.
Bon, revenons au sujet, on s'égare encore.

Avangion a écrit:Le plus rationnel serait de former des enfants disons vers 12-13 ans quand ils commencent à avoir un début de libre-arbitre. On pourrait concevoir qu'il y ait des visites des familles (ça se faisait d'ailleurs dans les monastères) voire un internat. Et on pourrait leur donner le droit de finalement opter pour un autre mode de vie.

Oui ... ça semblerait rationnel.
Mais c'est justement en contradiction avec un des scènes les plus inattendues pour ceux qui ont découvert TPM après avoir vu la Trilogie

MACE WINDU : No. He will not be trained.
ANAKIN is crestfallen; tears begin to form in his eyes.
QUI-GON : No??!!
OBI-WAN smiles.
MACE WINDU : He is too old.

Uttini a écrit:

Jedi Croate a écrit:Tout ceux qui sont dans une situation difficile et qui, en plus, savent que l'enfant va pouvoir être bien élevé, bien nourri et obtenir un métier important. Même si c'est difficile de quitter son bébé.

Ça se tient pour des enfants nés dans des milieux ou des systèmes défavorisés (quoique, je ne suis pas certain que ça soit vraiment une science exacte, l'instinct maternel ne dépend pas du milieu), comme pour des enfants d'esclaves, mais il ne me semble pas que tous les enfants futurs Jedi soient tous issus de milieux défavorisés.

D'une, on en sait rien. Il n'y a rien qui nous permet de penser qu'ils ne viennent pas tous de milieux défavorisés
De deux, étant donné que les Jedi demandent l'autorisation des parents, si certains ne viennent pas de milieux défavorisés alors ce sont des enfants indesirés. Et les Jedi ne font rien de mal si des riches ( ou des gens de classe moyenne ) préfèrent donner leurs enfants.
Et l'instinct maternel est basé sur la protection de l'enfant, donc si la mère estime qu'il sera plus en sécurité au sein de l'Ordre Jedi, elle fait preuve d'instinct maternel.

Uttini a écrit:Quels que soient les arguments, il y a quelque chose de pas moral.

Tant qu'il y'a autorisation de parents, du côté Jedi il n'y a rien d'amoral.
Je rappelle qu'ils prennent les petits pour en faire des protecteurs de la République, des gardiens de la paix et de la justice, des serviteurs du côté clair de la Force. Pas des footballeurs...

Uttini a écrit:Bon, revenons au sujet, on s'égare encore.

Je croyais qu'on était dedans, désolé.

Jedi Croate a écrit:Tant qu'il y'a autorisation de parents, du côté Jedi il n'y a rien d'amoral.

Oui, admettons, de toutes manières ce n'est pas une question vitale.

Jedi Croate a écrit:Je croyais qu'on était dedans, désolé.

Oui et non, "votre avis sur l'Episode I" n'est pas exactement "votre avis sur la politique de recrutement des Jedi".
Mais bon, voilà.

Vu qu'un de mes messages dans le topic consacré a TPM frisait le HS, je le déplace ici

Mon intervention interroge la pertinence de l'action des Jedi au cours de la Prélogie (qui semble pour le moins absurde ...)
En face, Palpatine apparaît grand stratège, mais on a envie de ressortir le fameux adage: 'Au royaume des aveugles, le borgne est roi"

HanSolo a écrit:

L2-D2 a écrit:Il y a toutefois une différence notable concernant Anakin : il a connu sa mère et a grandi avec elle. Les autres Jedi, pour ce qu'on en sait, ont été enlevés à leurs parents alors qu'ils n'étaient que des bébés ; dès lors, leurs parents sont des inconnus pour eux, ce qui n'était pas le cas d'Anakin.

Voila.
On sait bien que les Jedi sont enlevés très tot a leur famille ... (qu'on accepte ou non cette pratique ...)

Dans le cas d'Anakin ce qui est interrogeable a minima c'est que l'ordre se soucie de Shmi comme de sa premiere paire de chaussettes,
alors:
- qu'Anakin est possiblement l'elu
- qu'ils l'ont enlevé a sa famille - pour cette raison - à l'âge de 10 ans
- qu'ils peuvent se douter (s'ils sont cortiqués) que pour cette raison Anakin cherchera un jour ou l'autre a revoir sa mère, et que ça pourrait se passer très mal s'il lui arriverait malheur.

Malgrès cela, ils ne font rien.

Après, c'est le fil rouge de la Prélogie, il ne faut pas chercher le début du commencement de l'amorce de la moindre cohérence dans la réflexion et les agissements des Jedi ...

Entre autres décisions fabuleuses et pertinentes :
- ils surveillent de près Anakin jusqu'a sa majorité - surtout qu'il ne revoit pas sa mère

- ils lui laissent ensuite toute latitude de sorte qu'il peut tranquillement se marier et filer le parfait amour avec Padmé a l'insu des Jedi (excepté d'ObiWan apparemment - qui se garde bien d'en informer l'Ordre)

- ils le laissent tranquillement se rapprocher de Palpy puis se contentent de lui "taper sur les doigts" dans l'épisode III en lui disant: "tu peux etre au Conseil parce que Palpy nous force la main; mais tu ne pourras être Maitre parce que tu es proche de lui" ... logique quoi
- histoire qu'il se jette dans ses bras

A part le fait que les Jedi font ça pour éviter que ces enfants tombent dans le côté obscur, c'est le même principe que pour les stormtroopers du Premier Ordre. Les enfants sont "enlevés" a leur parents et suivent un "endoctrinement" qui les guidera toute leur vie.

C'est un des "mauvais" points de TPM que j'ai noté en grandissant, le fait que les Jedi aient moins de dix ans au moment ou ils intègrent l'Ordre. A cet âge là on ne se connait pas soi-même et on ne comprend pas toutes les conditions a devenir Jedi.

Je dis mauvais entre " car par la suite je me suis dit que Lucas voulait peut être montrer un Ordre Jedi "corrompu" qui se verrait la chance de redémarrer a zéro avec Luke qui n'aurait reçu que la base de l'enseignement Jedi. En tout cas c'est la vision que j'en ai maintenant.

Barya Mach a écrit:A part le fait que les Jedi font ça pour éviter que ces enfants tombent dans le côté obscur, c'est le même principe que pour les stormtroopers du Premier Ordre. Les enfants sont "enlevés" a leur parents et suivent un "endoctrinement" qui les guidera toute leur vie.

C'est un des "mauvais" points de TPM que j'ai noté en grandissant, le fait que les Jedi aient moins de dix ans au moment ou ils intègrent l'Ordre. A cet âge là on ne se connait pas soi-même et on ne comprend pas toutes les conditions a devenir Jedi.

Je dis mauvais entre " car par la suite je me suis dit que Lucas voulait peut être montrer un Ordre Jedi "corrompu" qui se verrait la chance de redémarrer a zéro avec Luke qui n'aurait reçu que la base de l'enseignement Jedi. En tout cas c'est la vision que j'en ai maintenant.

Si on veut éviter que des jeunes forceux chutent dans le côté obscur on n'édicte pas des règles aussi rigides qui fait qu'à partir de 9-10 ans on est trop vieux pour être formé et qu'on est laissé dans la nature. Le bon sens voudrait qu'il y ait un accompagnement souple au moins dans les 20 premières années de la vie de quelqu'un. Par exemple : si à 14 ans il s'avère qu'un potentiel est détecté par hasard et qui n'aurait pas été identifié jusque là, on prend contact avec la personne, on lui propose une formation sans doute ajustée à son âge. On ne ferme pas la porte simplement en disant « tu es trop vieux » (avec en plus toutes les rancœurs que cela va créer). On aurait pu aussi imaginer une structure souple de l'ordre Jedi, tout le monde n'étant pas amené à être chevalier mais jouer des rôles de « civil ». Les monastères avaient des frères convers qui maintenaient les échanges avec les laïcs au Moyen Âge par exemple. Un truc identique aurait pu exister.

Pour finir, je ne penses pas que Lucas voulait montrer un ordre « corrompu » mais plutôt avec des dysfonctionnements du fait de règles inadaptées (car sans doute très anciennes). Et Qui-Gon incarne dans TPM une critique (discrète toutefois) de ce mode de fonctionnement je pense.

PS : je maintiens (même si je sais qu'on est hors sujet et que nous sommes dans des supputations car le détail de recrutement de l'ordre n''est pas officialisé dans le canon) qu'enlever un enfant à ses parents même avec leur accord parce qu'il sont sans le sou ou parce qu'ils croient dur comme fer à la cause de l'ordre c'est immoral. Du moins dans une société « moderne » fondée sur l'autonomie et la libre-décision de l'individu (même s'il n'est qu'en devenir puisque bébé).

Le recrutement des Jedi reste pour moi l'une des idées les plus idiotes de Lucas, qui en fait une espèce d'école académique de la garderie jusqu'à l'âge adulte, avec des séances communes de manipulation du sabre dès 8 ans pour évoquer l'entraînement qu'improvise Ben dans le Faucon... alors que jamais Yoda n'entraîne Luke au sabre dans ESB. Je pense qu'il y avait vraiment mieux à faire.

Ah c'est un des pires trucs de la prelogie.
Avec yoda qui se bat au sabre et palpatine qui joue a benny hill.

Ces horreurs sont absentes de TPM, qui est un excellent star wars , je trouve.

Rappelons que dans la trilogie originale, Ben encourage Luke à lâcher sa famille adoptive, Yoda lui dit de laisser Han et Leia mourir, et les deux le chargent d'éliminer froidement son propre père... En clair, les maîtres Jedi sentimentaux existaient peut-être dans votre canon personnel, mais nulle part dans la saga

Sauf que les actions et décisions des Jedi (qui restent) dans la Trilogie semblent plus pertinentes que celles des Jedi dans la Prelogie ...

Après, c'est quelque part logique puisque la Prelogie est censée montrer l'apparition de Vador & la faillite concomitante de l Ordre Jedi

PiccoloJr a écrit:Rappelons que dans la trilogie originale, Ben encourage Luke à lâcher sa famille adoptive, Yoda lui dit de laisser Han et Leia mourir, et les deux le chargent d'éliminer froidement son propre père... En clair, les maîtres Jedi sentimentaux existaient peut-être dans votre canon personnel, mais nulle part dans la saga

Ben y a Qui-Gon qui est clairement plus sentimental que la moyenne... (même s'il n'a aucune hésitation à "sacrifier" Shmi au profit d'Anakin, il voulait réellement emmener les deux à la base) mais qui est considéré comme presque un pariah au sein de l'ordre.

Sinon pareil que d'autres j'ai toujours trouvé vachement discutable le fait que les Jedi enlèvent des enfants à leur famille pour les former. Que y ait permission ou non ne change grand chose au final (on parle d'enfants miséreux et autres qui auraient une meilleure vie soit, mais on se doute bien que les enfants Jedi peuvent naître partout et dans toute familles), et on demande quand même de couper tout pont avec la famille comme si elle n'avait jamais existé et de dévouer sa vie à l'Ordre. C'est vachement sectaire comme règles.

Et d'ailleurs c'est un point que je trouve très intéressant vis à vis de Stormtroopers du Premier Ordre : Hux applique littéralement à l'extrême le concept des Jedi de prendre des enfants dès leur plus jeune âge pour les conditonner à sa cause.

-Sergorn

PiccoloJr a écrit:Rappelons que dans la trilogie originale, Ben encourage Luke à lâcher sa famille adoptive, Yoda lui dit de laisser Han et Leia mourir, et les deux le chargent d'éliminer froidement son propre père... En clair, les maîtres Jedi sentimentaux existaient peut-être dans votre canon personnel, mais nulle part dans la saga

On a jamais parlé de Jedi sentimentaux, mais en l'occurrence Ben encourage Luke à quitter sa famille lorsqu'il a 17 ans, pas 7...

Papa Emeritus a écrit:Ah c'est un des pires trucs de la prelogie.
Avec yoda qui se bat au sabre et palpatine qui joue a benny hill.

Je pense en fait que George Lucas fait des bons films lorsqu'il est limité par la technologie. C'est le syndrome du requin dans Jaws et de l'alien. Dès que la technologie lui permet comme il le répète souvent de "faire ce qu'il veut", il part en live complètement et c'est du grand n'importe quoi.

HanSolo a écrit:Sauf que les actions et décisions des Jedi (qui restent) dans la Trilogie semblent plus pertinentes que celles des Jedi dans la Prelogie ...

Les Jedi ne font pas grand-chose dans la trilogie originale (c'est l'Alliance qui va au charbon), donc la comparaison ne me paraît pas pertinente

Sergorn a écrit:Sinon pareil que d'autres j'ai toujours trouvé vachement discutable le fait que les Jedi enlèvent des enfants à leur famille pour les former. Que y ait permission ou non ne change grand chose au final (on parle d'enfants miséreux et autres qui auraient une meilleure vie soit, mais on se doute bien que les enfants Jedi peuvent naître partout et dans toute familles), et on demande quand même de couper tout pont avec la famille comme si elle n'avait jamais existé et de dévouer sa vie à l'Ordre. C'est vachement sectaire comme règles.

Dans le contexte de Star Wars, ça me semble plus humain de former un Jedi dès sa plus tendre enfance, plutôt que de les prendre plus vieux et les forcer à renier leurs valeurs familiales (ce qui est le drame d'Anakin et Luke)

Indiana Solo a écrit:On a jamais parlé de Jedi sentimentaux, mais en l'occurrence Ben encourage Luke à quitter sa famille lorsqu'il a 17 ans, pas 7...

Yoda pense que Luke est trop vieux, et les deux maîtres échouent à faire de Luke un Jedi à leur image, donc je ne comprends pas comment on peut penser que la trilogie originale montrait un modèle de formation normale

PiccoloJr a écrit:Dans le contexte de Star Wars, ça me semble plus humain de former un Jedi dès sa plus tendre enfance, plutôt que de les prendre plus vieux et les forcer à renier leurs valeurs familiales (ce qui est le drame d'Anakin et Luke)

C'est aussi mon opinion.
Cette règle a été établie pour justement éviter au maximum les douleurs émotionnelles que peuvent engendrer des séparations à un âge avancé.
Anakin a basculé à cause de ça ( la mort de sa mère est l'élément déclencheur, douleur qu'il a voulu à tout prix ne pas ressentir une nouvelle fois avec Padme ) et Luke aussi a faillit partir en sucettes.
Alors ok, dans le cas d'Anakin, le conseil a eu sa part de responsabilité ( surtout Windu qui était trop froid avec lui et ne lui accordait pas suffisamment de confiance ) mais en aucun cas ça ne prouve que cette règle est disfonctionnelle.
Obiwan, pour ne citer que lui, n'a jamais basculé ni même faillit basculé. La mort de Qui Gon n'a pas du tout été vécue de la même façon.

Sergorn a écrit:Que y ait permission ou non ne change grand chose au final

-Sergorn

Entre enlever des bébés à des parents contre leur gré et leur demander l'autorisation.....tu trouves que ça change pas grand chose ??...

PiccoloJr a écrit:Dans le contexte de Star Wars, ça me semble plus humain de former un Jedi dès sa plus tendre enfance, plutôt que de les prendre plus vieux et les forcer à renier leurs valeurs familiales (ce qui est le drame d'Anakin et Luke)

Si quelqu'un est pris plus vieux (c'est-à-dire à un certain âge de maturité), on ne le force pas : il fait un choix comme on faisait le choix de prononcer les vœux solennels pour devenir moine. En connaissance de causes. Le fait de renoncer à sa vie familiale était d'ailleurs une question importante pour ceux voulaient rentrer dans les ordres (c'est d'ailleurs toujours le cas).

Là on vous arrache à votre famille sans votre avis et pour cause puisque vous êtes incapable d'en avoir un. Puis, on gomme toute trace de cette dernière et on vous impose une vocation qui implique de n'avoir aucune famille, de devoir se plier à une hiérarchie et à des dogmes rigides et accessoirement de risquer sa peau. Je ne vois en quoi c'est humain !

En fait c'est le modèle des moines bouddhistes du Theravada que l'ordre Jedi suit avec ses petits moines de 6 ans le crâne rasé qui n'ont pour horizon que de devenir ce qu'on veut qu'ils soient (ce fut peut-être un modèle pour Lucas, mais je ne crois pas qu'il en ait parlé). On a fait franchement plus émancipateur et humaniste !

PiccoloJr a écrit:Yoda pense que Luke est trop vieux, et les deux maîtres échouent à faire de Luke un Jedi à leur image, donc je ne comprends pas comment on peut penser que la trilogie originale montrait un modèle de formation normale

Quand on voit la tête des Ghost forces de Yoda et d'Obiwan à la fin de ROTJ ils n'ont pas l'air bien mécontents de ce qu'est devenu Luke. Il ne faut peut-être pas exagérer la différence de point de vue non plus. D'ailleurs, Luke dit fièrement à l'empereur qu'il est devenu un Jedi après avoir battu Vador. Il n'est pas devenu un « dissident » ou un « hérétique ». Le fait d'ailleurs de ne pas tuer un ennemi désarmé fait parti des principes de l'ordre.

D'ailleurs, il refondra un ordre Jedi, même si je doute qu'il récupère des bébés de 6 mois-un an. On en saura plus bientôt.

PiccoloJr a écrit:Dans le contexte de Star Wars, ça me semble plus humain de former un Jedi dès sa plus tendre enfance, plutôt que de les prendre plus vieux et les forcer à renier leurs valeurs familiales (ce qui est le drame d'Anakin et Luke)

Plus humain je suis d'accord oui, mais néanmoins discutable comme méthode.

-Sergorn

Avangion a écrit:Si quelqu'un est pris plus vieux (c'est-à-dire à un certain âge de maturité), on ne le force pas : il fait un choix comme on faisait le choix de prononcer les vœux solennels pour devenir moine. En connaissance de causes. Le fait de renoncer à sa vie familiale était d'ailleurs une question importante pour ceux voulaient rentrer dans les ordres (c'est d'ailleurs toujours le cas).

Là on vous arrache à votre famille sans votre avis et pour cause puisque vous êtes incapable d'en avoir un. Puis, on gomme toute trace de cette dernière et on vous impose une vocation qui implique de n'avoir aucune famille, de devoir se plier à une hiérarchie et à des dogmes rigides et accessoirement de risquer sa peau. Je ne vois en quoi c'est humain !

En fait c'est le modèle des moines bouddhistes du Theravada que l'ordre Jedi suit avec ses petits moines de 6 ans le crâne rasé qui n'ont pour horizon que de devenir ce qu'on veut qu'ils soient (ce fut peut-être un modèle pour Lucas, mais je ne crois pas qu'il en ait parlé). On a fait franchement plus émancipateur et humaniste !

Ton modèle idéal ne se retrouve pas dans la trilogie originale, vu que Ben et Yoda cachent à Luke qu'ils le forment pour tuer son propre père

Je ne te comprends pas PiccoloJr… 

En d'autres termes, ce n'est pas convaincant de dire que la trilogie originale montrait une formation Jedi "en connaissance de cause" alors que Luke s'est engagé sur la base d'un mensonge

Ce n'est pas un mensonge, c'est une vérité d'un autre point de vue

Yoda et Obi Wan ne pouvaient pas dire à Luke :" tu dois sauver ton père" ou "le ramener vers la lumière tu dois". Parce que ça n'aurai jamais marché. Il fallait que Luke fasse une partie du chemin tout seul.

Yoda et Obi Wan savaient très bien que tuer Vador ne serait pas suffisant. Ils savaient aussi très bien que seul Vador pouvait venir à bout de l'Empereur et que seul un "Retour du Jedi" pouvait venir à bout de Darth Sidious.

Donc oui, ils disent à Luke qu'il doit tuer Vador, mais ils savent très bien ce qu'ils font et pourquoi ils le font. Ils savent que c'est leur seule chance de ramener Vador et de vaincre l'Empereur.

PiccoloJr a écrit:En d'autres termes, ce n'est pas convaincant de dire que la trilogie originale montrait une formation Jedi "en connaissance de cause" alors que Luke s'est engagé sur la base d'un mensonge

Euh… je n'ai jamais dit ça. Peut-être quelqu'un d'autre mais pas moi. Je ne comparais pas deux modèles en comparant deux trilogies. Maintenant que tu m'y fais penser cela amène toutefois à réfléchir.

Dans tous les cas de figure, Ben a menti à Luke, mais ce dernier savait un peu plus vers quoi il se dirigeait qu'un bambin de six mois / un an. Et Ben ne lui a pas forcé la main plus que cela : quand Luke veut rester sur Tatooine, il accepte sa décision.

En sachant qui était son père, aurait-il pris une autre décision et aurait-il refusé d'être un Jedi ? On n'en sait rien. Il ne me semble pas d'ailleurs que Luke lui fasse vraiment le reproche de ce mensonge en discutant avec lui dans ROTJ.

Par contre la formation tardive de Luke lui permet quand même de ne pas obéir aveuglément à ses mentors et à tenter de sauver son père. Manifestement, il n'a pas le culte de la hiérarchie et du dogme et c'est très bien ainsi ! Formaté dès le berceau cela aurait été sans doute différemment.

Le « mensonge » de Ben est aussi surtout un numéro d'équilibrisme de Lucas par ailleurs. Dans le scénario de ANH, Ben ne ment tout simplement pas. Dans ANH, Luke s'engage en tout connaissance de cause. C'est dans ESB qu'il faut inventer cette histoire de « point de vue », par ailleurs assez bien troussée.

Avangion a écrit:Dans tous les cas de figure, Ben a menti à Luke, mais ce dernier savait un peu plus vers quoi il se dirigeait qu'un bambin de six mois / un an. Et Ben ne lui a pas forcé la main plus que cela : quand Luke veut rester sur Tatooine, il accepte sa décision.

Le bébé de six mois, une fois arrivé à l'âge de raison il peut très bien décider de quitter l'Ordre pour se consacrer à autre chose.
À aucun moment on apprend que les Jedi les forcent à rester au sein de l'Ordre.
Au pire, il aura été élevé, nourri, aura appris à se défendre comme un as et à maîtriser la Force...qui est quand même un sacré atout pour démarrer dans la vie ( precognition, intuition developpée, télékinésie, sens accru du danger, bonds de géant...)
Perso, ça ne m'aurait pas dérangé...

Avangion a écrit:Par contre la formation tardive de Luke lui permet quand même de ne pas obéir aveuglément à ses mentors et à tenter de sauver son père. Manifestement, il n'a pas le culte de la hiérarchie et du dogme et c'est très bien ainsi ! Formaté dès le berceau cela aurait été sans doute différemment.

Ce n'est que mon point de vue, mais je considère que ce n'est pas cette règle qui est un problème ( elle permet d'éviter des douleurs émotionnelles ) c'est plutôt l'égarement des Jedi dans leur trop grande confiance en eux et leur obstination à vouloir rejeter le côté obscur au lieu de l'accepter pleinement ( comme le montre l'arc Yoda de TCW, c'est le seul moyen pour le vaincre ).
Et accessoirement d'avoir choisi Windu en membre éminent du conseil pour sa puissance alors que le gars est froid comme un iceberg et presque aussi arrogant qu' un Sith.

Avangion a écrit:Euh… je n'ai jamais dit ça. Peut-être quelqu'un d'autre mais pas moi. Je ne comparais pas deux modèles en comparant deux trilogies.

D'accord, j'ai du confondre avec un autre intervenant.

Jedi Croate a écrit:Le bébé de six mois, une fois arrivé à l'âge de raison il peut très bien décider de quitter l'Ordre pour se consacrer à autre chose.
À aucun moment on apprend que les Jedi les forcent à rester au sein de l'Ordre.
Au pire, il aura été élevé, nourri, aura appris à se défendre comme un as et à maîtriser la Force...qui est quand même un sacré atout pour démarrer dans la vie ( precognition, intuition developpée, télékinésie, sens accru du danger, bonds de géant...)
Perso, ça ne m'aurait pas dérangé...

D'ailleurs après avoir quitté l'ordre, Dooku est toujours respecté par Mace Windu (et par Jocasta Nu dans une scène coupée), ce qui est à l'opposé d'un comportement "sectaire"

Quand les jedi sont enlever à leur famille bébé ils ne ressentent aucune douleur émotionnelle. Ils grandissent sans aucun concepte familiale. Comment pourraient ils regretté quelque chose qu'ils ne connaissent pas ?

C'est pourtant très commun de regretter/vouloir quelque chose que l'on a jamais connu...

Et puis même si on partait du principe que tous les gamins en ressorte heureux et content de le sort, je ne vois pas en quoi ça ferait du principe une "bonne idée".

Moi un Jedi débarque chez moi et me disant que mon bébé est forceux et qu'il veut l'emmener loin de sa famille pour en faire un Jedi, je sors mon blaster et je dégage le Jedi de mon domicile à coup de pieds au cul. Excusez du peu.

De toute façon je suis partisan du fait que tout ce que la Prélogie nous montre de l'ordre Jedi est l'exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire.

-Sergorn

Sergorn a écrit:C'est pourtant très commun de regretter/vouloir quelque chose que l'on a jamais connu...

Et puis même si on partait du principe que tous les gamins en ressorte heureux et content de le sort, je ne vois pas en quoi ça ferait du principe une "bonne idée".

Moi un Jedi débarque chez moi et me disant que mon bébé est forceux et qu'il veut l'emmener loin de sa famille pour en faire un Jedi, je sors mon blaster et je dégage le Jedi de mon domicile à coup de pieds au cul. Excusez du peu.

Encore une fois, il n'y'a rien qui peut nous permettre de penser que les Jedi enlèvent les bébés sans la permission des parents.
Les films ont même tendance à nous prouver le contraire: Qui Gon demande l'autorisation à Shmi et il me paraît totalement inconcevable que ce personnage aurait accepté de servir un Ordre de moines nazis qui obligent les parents à donner leurs bébés forceux.
Il avait des différends avec le conseil certes, mais pas une opposition totale comme ça aurait été le cas si les bébés étaient enrôlés de force.

Sergorn a écrit:De toute façon je suis partisan du fait que tout ce que la Prélogie nous montre de l'ordre Jedi est l'exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire.
-Sergorn

Seuls les Sith sont aussi absolus...
Les Jedi ont des défauts et commettent des erreurs, mais ils représentent quand même le bien car ils ont aussi beaucoup de qualités.
Qui Gon lui- même considérait que Obiwan ( pourtant bien plus en phase avec le conseil que lui ) était plus sage que lui.
Le combat qui opposait les Jedi et les Sith dans la prélo représentait tout de même le combat du mal contre le bien, pas du mal contre "tout ce qu'il ne faut pas faire".
Parceque sinon tu rejoins quand même un peu un membre bien connu de SWU qui soutenait en longe et en large que Yoda était du côté obscur par exemple...

Tu peux représenter le bien et vouloir faire le bien et malgré tout tout faire mal.

Et l'Ordre Jedi de la Prélogie c'est exactement ça.

Le fait qu'ils soient bon ne les empêche pas d'être décadent et coincés du cul faisant qu'ils sont en grande partie responsable de leur propre chute, et ils n'en prennent conscience que bien trop tard.

-Sergorn

Bien sûr mais en même temps, par exemple, malgré leur méfiance vis à vis d'Anakin ( tout de même légitime car ils ont sentis en lui un danger bien réel ) et leur refus de départ, ils ont bien fini par l'accepter ( et je continuerai de soutenir jusqu'à ma mort que c'était une sage décision puisque c'etait bien l'élu et que sans lui, les choses auraient été bien pires, je l'ai déjà démontré facilement ).
Yoda a aussi eu raison de ne pas accepter l'idée de Windu dans ROTS qui aurait pu les mener " à de sombres extrémités ".
Et certaines de leurs erreurs sont aussi dues à la complexité de la situation comme celle de prendre part à la guerre des clones ( ça n'enchante ni Yoda, ni même Windu pour le coup...)
Bref, ils sont un peu un côté de la plaque ( Windu un peu plus que les autres ) mais pas complètement non plus...

Jedi Croate a écrit:Le bébé de six mois, une fois arrivé à l'âge de raison il peut très bien décider de quitter l'Ordre pour se consacrer à autre chose.
À aucun moment on apprend que les Jedi les forcent à rester au sein de l'Ordre.
Au pire, il aura été élevé, nourri, aura appris à se défendre comme un as et à maîtriser la Force...qui est quand même un sacré atout pour démarrer dans la vie (precognition, intuition developpée, télékinésie, sens accru du danger, bonds de géant...)
Perso, ça ne m'aurait pas dérangé...

L'ordre n'est pas une prison mais étant donné que tu n'as pas de famille (on a quand même plus ou moins effacé ton identité antérieure même si elle était en construction), pas d'amis hors de l'ordre et qu'on ne t'a formé qu'à être un Jedi (comme les petits moines bouddhistes dont j'ai parlé plus haut), que tu as dû entendre le même son de cloche idéologique sur les bienfaits de l'ordre et de sa philosophie de l'ordre durant des années, il y a peu de chance que tu rompes avec ce dernier. Ça s'appelle un conditionnement.

Les quelques cas de rupture avec l'ordre dans le canon, c'est le comte Dooku (qui a quand même très mal tourné), le jedi Pong Krell (qui tourne très mal) et Ahsoka qui ne vire pas trop mal mais qui n'a pas l'air très enthousiaste avec l'ordre. Jusqu'ici on n'a pas vu de rupture à l'amiable et un ancien jedi qui deviendrait tranquillement médecin, avocat et cultivateur sans en tenir rancune.

Jedi Croate a écrit:Ce n'est que mon point de vue, mais je considère que ce n'est pas cette règle qui est un problème ( elle permet d'éviter des douleurs émotionnelles ) c'est plutôt l'égarement des Jedi dans leur trop grande confiance en eux et leur obstination à vouloir rejeter le côté obscur au lieu de l'accepter pleinement ( comme le montre l'arc Yoda de TCW, c'est le seul moyen pour le vaincre ).
Et accessoirement d'avoir choisi Windu en membre éminent du conseil pour sa puissance alors que le gars est froid comme un iceberg et presque aussi arrogant qu' un Sith.

Je ne suis pas d'accord : les douleurs émotionnelles font partie de la vie. Ils faut les accepter en les mettant en perspective. Pas de douleur signifie n'avoir aucun attachement et aucune empathie. C'est un profil de sociopathe, ça.
D'ailleurs même les Jedi orthodoxes créent des attachements et ressentent de la douleur émotionnelle. Sauf peut-être Windu, mais justement on sait ce qu'il faut en penser.

-- Edit (Jeu 09 Nov 2017 - 9:18) :

Sergorn a écrit:Moi un Jedi débarque chez moi et me disant que mon bébé est forceux et qu'il veut l'emmener loin de sa famille pour en faire un Jedi, je sors mon blaster et je dégage le Jedi de mon domicile à coup de pieds au cul. Excusez du peu.

De toute façon je suis partisan du fait que tout ce que la Prélogie nous montre de l'ordre Jedi est l'exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire.

-Sergorn

Et si le Jedi te dit, en guise d'argumentation : « vous êtes sans le sou, la pitance chez vous est médiocre, votre habitat misérable… Or, dans l'ordre Jedi votre enfant sera là bien nourri et bien logé et ça vous fera une bouche de moins à nourrir. Réfléchissez ! Laissez-moi le prendre ! » serais-tu soudainement convaincu ?

Si votre famille n'est pas pauvre, notre Jedi pourrait toutefois changer de fusil d'épaule : « votre enfant défendra la République à la tête d'armées gigantesques lors de batailles où les morts seront par dizaine de milliers. Toutefois, ne vous inquiétez-pas puisqu'il ne souffrira pas de ces pertes car il ne développera aucune attache humaine forte pour ne pas souffrir de douleur émotionnelle. D'ailleurs, il n'aura pas le droit de se marier ni d'avoir des enfants et vivra toute sa vie durant dans un ordre où les commandements viennent du haut vers le bas et où les principes sont indiscutables et indiscutés (sauf par les maitres de l'ordre et encore). Il ne souffrira pas de votre perte ni de vos soucis puisqu'il perdra tout contact avec vous et ignorera jusqu'à votre apparence. Franchement, qui pourrait refuser ça à son enfant ? »

En fait je pense que ta réponse ne risque pas de changer beaucoup…