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Bonjour je me posais une question, on connaît tous palpatine qui n'a des apprentis que pour lui servir et qu'il peut manipuler facilement alors pourquoi tient il autant à avoir anakin en tant que bras droit sachant qu'il sait pertinemment que ce dernier deviendra beaucoup plus puissant que lui et le renversera( il le dit même à yoda pendant le combat " dark vador deviendra plus puissant que nous ne le serons jamais ") quel est son but d'avoir un disciple qui le surpasse ?

incredibly strong but powerless

Maul comme Vador sont des éternels apprentis, leurs pouvoirs importe peu si Sidious peut les manipuler. Donc autant prendre le plus fort qu'il peut contrôler. Sidious est même fasciné (il prend de gros risque pour se l'approprier) par la puissance d'Anakin et ça doit lui procurer énormément de satisfaction de le contrôler.

Oui mais la phrase qu'il dit à yoda montre clairement qu'il a des ambition beaucoup plus grande pour vador qu'un simple apprenti " plus fort que nous ne le serons jamais " c'est quand même vachement absolument, je pense quand même pas que palpatine prendrait un aussi gros risque quand même, on dirait vraiment qu'il a une relation spécial comme si c'était son futur remplaçant plutôt qu'un apprenti comme maul

Palpatine est narcissique, il a aussi cette propension à avoir un peu trop confiance en lui. Luke lui dit d'ailleurs dans ROTJ. "Votre trop grande confiance en vous est votre faille." Il pense pouvoir manipuler Vador comme il l'entend et on sait que l'histoire lui donnera tort. D'ailleurs même Yoda lui dit dans ROTS que Palpatine a un peu trop confiance dans les capacités de son apprenti. "Faith in your new apprentice, misplaced may be. As is your faith in the dark side of the Force." D'ailleurs avec l'UE et la série Vador, on se rend compte qu'il cherche à le remplacer par les créations de Cylo. Vador est puissant, mais Anakin lui, avant d'être Vador est quelqu'un de naïf et de trop impulsif, seul son lien avec Palpatine semble le canaliser un minimum, ainsi que celui qu'il avait avec Ben. C'est un jeu de manipulation et Palpatine est un manipulateur exceptionnel, c'est le genre de personne à avoir un plan dans le plan. C'est le mal ultime avec tout ce que cela signifie, aussi bien en puissance, qu'en faiblesses même si dans son esprit il n'en a probablement pas.

heaurelien a écrit:Oui mais la phrase qu'il dit à yoda montre clairement qu'il a des ambition beaucoup plus grande pour vador qu'un simple apprenti " plus fort que nous ne le serons jamais " c'est quand même vachement absolument, je pense quand même pas que palpatine prendrait un aussi gros risque quand même, on dirait vraiment qu'il a une relation spécial comme si c'était son futur remplaçant plutôt qu'un apprenti comme maul

Oui cette phrase est significative : pour Palpatine, Vador est destiné à l'être l'ultime hériter des Sith, c'est pour ça qu'il a passé tellement de temps à le modeler pendant 13 ans, parce que dans l'absolu Anakin ne sert absolument à rien dans les plans de Sidious : tu le retires de l'histoire et la Prélogie se serait tout de même achevée par la victoire totale de l'Empereur.

Mais une fois Anakin diminué en Vador, il n'est plus qu'un outil comme Maul et Dooku et c'est pour ça qu'il veut le remplacer par son fils car étant le fils de l'élu il est le seul susceptible d'atteindre le potentiel qu'avait Vador avant qu'il ne soit vaincu par Obi-Wan. (source : George Lucas)

-Sergorn

Il voulait faire de Darth Vader son homme de main qui appliquera sa politique sur le terrain , et comme certains l'ont dit , il pensait surement le manipuler comme une marionnette malgrès qu'il puisse devenir potentiellement plus puissant que lui.

C'est comme un dresseur de lion , le dresseur sait pertinemment que le lion est plus puissant que lui et pourrait le terrasser , mais grâce à ses facultés de dresseur il est capable de le rendre docile face à lui . Et bien sûr , le lion peut quand même se rebeller malgrès le dressage , c'est la même chose qui est arrivé pour Sidious avec Vador.

Pour revenir sur ce sujet : il y a aussi les principes de l'ordre sith : un maître qui a le pouvoir et le savoir et un apprenti qui le convoite. l'Ordre est appelé à devenir de plus en plus fort à chaque génération, car l'apprenti le plus fort prend la place du maître. Avec les biais que ça comporte et qui ont été bien développés dans l'UEL : que le maître est tenté de faire de la rétention d'information pour rester le plus longtemps en vie, et donc d'affaiblir les Siths au fur à mesure que le savoir est perdu avec la mort précoce d'un maître. Dans cette logique de perpétuation de l'Ordre Sith, Sidious se doit de chercher un successeur des plus puissants.

Ensuite, il y a du pragmatisme : on laisse pas un over-bourrin dans les rangs des ennemis. On laisse pas l'Elu entre les pattes des Jedis et le retourner pour l'utiliser contre eux, est une évidence. Et dominer un fort, c'est plus jouissif que dominer un faible, tous les adeptes du BDSM vous le confirmeront

Après le canon n'a pas vraiment développé cette relation, ni ce que pense vraiment Palpatine. Il traite Vador comme un chien, se radoucit, le flatte, le manipule dès qu'il se rebiffe (voir le comics Dark Vador, le premier et en cours). Dans le roman les seigneurs des Siths, il est vu à travers les yeux de Vador, qui n'arrive pas à le cerner, à part qu'il faut pas trop faire le con avec et dans ROTJ, Vador est une coquille vide, résignée, il est prêt à se faire tuer par Luke pour que le plan de l'Empereur réussisse.

Tout le reste, sauf oubli de ma part, l'immortalité, le fait qu'il désobéisse aux principes de l'ordre en ne préparant aucune succession, qu'il se prenne pour le Sith'ari, le sith ultime qui met fin à la Règle des Deux, c'est développé dans Legends.

je dépoussière. je me pose la question de comment anakin n'a pas découvert que palpatine était dark sidious?

palpatine le prend sous son aile en l'amadouant avec les pouvoirs siths.donc comment n'a-t-il pas pu faire le rapprochement palpatine= sith? le type lui raconte tout sur le côté obscur et passe son temps à dénigrer l'ordre jedi.il attend d'être plongé dans le côté obscur pour le comprendre.

ça aurait dû lui mettre la puce à l'oreille.

jagmarcz a écrit:je dépoussière. je me pose la question de comment anakin n'a pas découvert que palpatine était dark sidious?

palpatine le prend sous son aile en l'amadouant avec les pouvoirs siths.donc comment n'a-t-il pas pu faire le rapprochement palpatine= sith? le type lui raconte tout sur le côté obscur et passe son temps à dénigrer l'ordre jedi.

ça aurait dû lui mettre la puce à l'oreille.

Moi je m'étais surtout demander comment des jedi comme Yoda ou Windu qui parle à Palpatine sente pas que c'est un maitre sith ( même si il le cache ça me parait difficile de croire qu'il peut retirer tout aura maléfique en lui) et j'ai trouvé la réponse qui est la même que celle qeu tu te poses, et qui est une réponse réccurente dans les star wars ( ce que certains j'ai l'impression occultent pour leurs star wars favoris mais bon ) c'est... le scénario !
Anakin ne peut pas se rendre compte aussi tôt que Palpatine est un sith sinon il n y a pas tout ce développement nécessaire pour le plan de sidious.

Le retour de BIBI 8 a écrit:Moi je m'étais surtout demander comment des jedi comme Yoda ou Windu qui parle à Palpatine sente pas que c'est un maitre sith ( même si il le cache ça me parait difficile de croire qu'il peut retirer tout aura maléfique en lui) et j'ai trouvé la réponse qui est la même que celle qeu tu te poses, et qui est une réponse réccurente dans les star wars ( ce que certains j'ai l'impression occultent pour leurs star wars favoris mais bon ) c'est... le scénario !
Anakin ne peut pas se rendre compte aussi tôt que Palpatine est un sith sinon il n y a pas tout ce développement nécessaire pour le plan de sidious.

Comment se fait-il que les Jedi n'aient pas découvert que Palpatine est en réalité le Sith qu'ils recherchent ? Il y a deux réponses.

La première réponse est en réalité une autre question : comment auraient-il pu une seule seconde soupçonner un sénateur (puis chancelier suprême) qu'ils fréquentent de longue date, d'être un seigneur sith ? On peut faire le rapprochement avec Clark Kent/Superman : comment ses collègues journalistes, et surtout Lois Lane ont-ils fait pour ne pas remarquer qu'il était Superman ? Parce que ça ne leur est jamais venu à l'esprit. Mais dans Superman II, à partir du moment où Lois Lane commence à avoir des soupçons, elle finit par découvrir le pot-au-rose, car le déguisement est en réalité plutôt mince. C'est pareil avec la double identité de Palpatine. Et puis je rappelle que les Jedi n'apprennent le retour des Sith qu'à la fin de TPM.

La seconde réponse est quant à elle donnée dans les films et par Dooku : "the dark side of the Force has clouded their vision".

SIeW a écrit:Comment se fait-il que les Jedi n'aient pas découvert que Palpatine est en réalité le Sith qu'ils recherchent ? Il y a deux réponses.

La première réponse est en réalité une autre question : comment auraient-il pu une seule seconde soupçonner un sénateur (puis chancelier suprême) qu'ils fréquentent de longue date, d'être un seigneur sith ? On peut faire le rapprochement avec Clark Kent/Superman : comment ses collègues journalistes, et surtout Lois Lane ont-ils fait pour ne pas remarquer qu'il était Superman ? Parce que ça ne leur est jamais venu à l'esprit. Mais dans Superman II, à partir du moment où Lois Lane commence à avoir des soupçons, elle finit par découvrir le pot-au-rose, car le déguisement est en réalité plutôt mince. C'est pareil avec la double identité de Palpatine. Et puis je rappelle que les Jedi n'apprennent le retour des Sith qu'à la fin de TPM.

La seconde réponse est quant à elle donnée dans les films et par Dooku : "the dark side of the Force has clouded their vision".

Pour moi c'est la 2 ème réponse qui est importante car ma grosse interogation est par rapport à la perception du côté obscur ou non des Jedis alors la phrase de Dooku justifie cela. Il fallait trouver un moyen d'expliquer comment un maitre sith peut parler avec des Jedis sans qu'ils se rendent compte de son identité. Pour moi il n y avait pas de bonne façon de le faire et ils ont choisi la moins mauvaise manière de le faire et qui va en plus dans l'histoire alors pourquoi pas ( même si je trouve que c'est du bullshit mais du bullshit compréhensible comme souvent dans star wars ^^)
fin du hs pour moi

On est pas dans Highlander : un forceux ne détecte pas un autre forceux par sa simple présence.

Dans le Saga les seuls moment où on a vu des Forceux sentir la présence d'autres forceux c'est Obi-Wan/Vader dans ANH, et Vador/Luke dans ROTJ (sachant que même Sidious ne ressent pas la présence de Luke).

L'erreur est de penser qu'ils devraient forcement sentir leurs présences/pouvoir à mon sens

-Sergorn

Sergorn a écrit:(sachant que même Sidious ne ressent pas la présence de Luke).
-Sergorn

J'ai toujours trouvé étrange la scène ou sidious est surpris que Vador sente la présence de Luke et que lui ne le sente pas, il considère qu'il devrait le sentir ( on a pas d'explication de pourquoi du comment autre que Luke est fils de Vador donc lien fort) mais pourquoi sidious alors penserait devoir sentir Luke?

Sergorn a écrit:On est pas dans Highlander : un forceux ne détecte pas un autre forceux par sa simple présence.

Dans le Saga les seuls moment où on a vu des Forceux sentir la présence d'autres forceux c'est Obi-Wan/Vader dans ANH, et Vador/Luke dans ROTJ (sachant que même Sidious ne ressent pas la présence de Luke).

L'erreur est de penser qu'ils devraient forcement sentir leurs présences/pouvoir à mon sens

-Sergorn

Pas seulement, dans ROTS au début juste avant de prendre l'ascenseur, Anakin dit: Je sens le comte Dooku (8:12)

L'explication est plutôt que Sidious maîtrise le pouvoir de bloquer ce genre de détections...
Ou alors ça ne marche que sur ceux qui t'ont coupé un membre

Je rejoins Sergorn, les Jedi ne ressentent pas nécessairement la Force chez un individu. Quand ils ressentent la présence, c'est qu'il y a un lien particulier entre les deux et comme par essence tous les être sont connectés et bien ils reconnaissent une "résonnance" spécifique à la personne un peu comme nous, simples humains, pouvons reconnaître un proche à son odeur, une voix, une façon de marcher…

Exemples:
- Sidious n'a jamais vu Luke donc ne sait pas trop quoi chercher.
- Anakin a eu un combat qui a du méchamment le mettre à mal face à Dooku et en garde donc une forme de traumatisme.
- Vador et Obi-Wan après tant d'années passées ensemble ne peuvent que reconnaître la résonnance dans la Force de l'autre.

Enfin , c'est comme ça que je l'interprète toujours. ^^'



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Concernant le sujet:

Sidious est, je pense, pragmatique. Son but premier est que les Siths dominent et si cela devait passer par l'avènement de Vador en tant que Maître, ça lui aurait convenu. Mais en l'occurrence, Anakin s'est retrouvé grandement réduit par la perte de ses repères (Padmé, Obi-Wan, etc) et physiquement donc l'Empereur a plus facilement pu garder l'ascendant.
Quand on voit l'attitude de Vador vis-à-vis de Luke, on comprend que retrouver ses "anciens" liens lui redonne envie d'être le boss.

Sheev P. a écrit:

Sergorn a écrit:On est pas dans Highlander : un forceux ne détecte pas un autre forceux par sa simple présence.

Dans le Saga les seuls moment où on a vu des Forceux sentir la présence d'autres forceux c'est Obi-Wan/Vader dans ANH, et Vador/Luke dans ROTJ (sachant que même Sidious ne ressent pas la présence de Luke).

L'erreur est de penser qu'ils devraient forcement sentir leurs présences/pouvoir à mon sens

-Sergorn

Pas seulement, dans ROTS au début juste avant de prendre l'ascenseur, Anakin dit: Je sens le comte Dooku (8:12)

L'explication est plutôt que Sidious maîtrise le pouvoir de bloquer ce genre de détections...
Ou alors ça ne marche que sur ceux qui t'ont coupé un membre

Et bien en voilà une pépite ! Je n'ai jamais eu une telle idée, franchement ça peut coller, et donc tout comme Vador qui a coupé un membre à Luke. C'est peut-être pour cela qu'il cachait sa présence dans le destroyer pour ne pas qu'il se fasse tuer par Sidious par exemple.

Si Sidious peut avoir ce genre de pouvoir, Vador aussi, mais après cela ne reste que des suppositions.

SIeW a écrit:La seconde réponse est quant à elle donnée dans les films et par Dooku : "the dark side of the Force has clouded their vision".

Explication renforcée par le fait que le Temple Jedi a été construit sur les ruines d'un temple Sith, à la suite de la victoire de l'Ancienne République et de l'Ordre Jedi lors de la bataille de Coruscant 5000 ans avant les films.

"While the Jedi falsely believed that the shrine had been destroyed, part of it remained deep underground; its insidious power would contribute to the near destruction of the Jedi Order around 5,000 years later." (Wookiepedia)

Je rappelle qu'on est en forum "films" et qu'on met en général l'UE de coté. Pour inclure l'UE, il faudrait voir en "Univers Star Wars".