La naissance d'Anakin

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Hé bien oui. Il faut bien le faire un moment ou l'autre alors allons-y.

Anakin n'est pas de la même race que sa mère, il est une sorte de mutant, étant donné qu'il est issu de la fécondation d'un ovule avec un je ne sais quoi.

Pour moi, le plus acceptable serait que l'ovule de Shmi se soit lui-même auto-fécondé et reproduit son ADN.

[Alfred Pink Jedi SWU]

oui mais cela signifirait ke Shmi est elle-meme "mutante" (je trouve pa ke le terme est apprprié, mais bon...)

[Gwadj Jedi SWU]

Y a un blem parceque si les humains de là bas on des chromozomes comme nous (enfin vous , parceque moi je suis sulustéen, biensur), anakin devrais dans ce cas etre une fille [img]smilies/tongue.gif[/img]
Il n'y pas de chromozones Y chez les femmes et meme dans les gametes femelles.
Faut trouver autre chose...

[2044]

Si c'était le cas, Anakin ne serait qu'un clone de sa mère. L'adn d'anakin est différent de celui de sa mère. Sinon, il serait une fille. Eh oui, Ani a un chromosome y qui a du être fabriqué par les midichloriens, ces midichloriens qui ont aussi du modifier les autres chromosomes. Etant donné la puissance des midichloriens, l'ovule de Shmi n'était peut-être même pas nécessaire... En fait, Anakin est l'enfant de Shmi et de la force.

[MRHA Jedi SWU]

personellment, je vois la chose comme une endosymbiontie generalisée des midichloriens de shmi. ds cette sorte shmi n'est que la mere porteuse et n'influe pas genetiquement parlant anakin.
pour l'endosymbionte: c'est lorsque deux bacteries rentrent en contact les unes ds l'autre pour faire une cellule plus complexe de type eucaryotique.
ainsi les cellule eucaryotique sont issues de relations symbiotiques se matérialisant ni plus ni moins que par la collision et l'assimilation de ces petites bacteries.

[Jey Ancien staffeur]

analyse un peu réductive non ? mdr

le sauveur de la galaxie, un gros microbe [img]smilies/biggrin.gif[/img] [img]smilies/tongue.gif[/img] [img]smilies/cool.gif[/img] [img]smilies/langue.gif[/img]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Houlà... c'est dangereux ce que tu dis là. Regarde : les éléments s'assemblent pour évoluer, afin de créer l'être parfait issu de la Force, sans intervention de la mère.

A quoi ressemble t-il ?

A un humain mâle blond aux yeux bleus.

Bon en partant du fait que les midichloriens sont à l'origine de la vie et tout le reste, d'où provient l'ADN nécessaire au développement d'un embryon humain ?

1/ Si l'ADN ne provient que des mcs, c'est vraiment embêtant, tout d'abord parce que l'être ainsi créé est humain, donc le reste est de la m**** et a moins de valeur aux yeux de la Force (qui ahem, a une volonté maintenant) enfin vous comprenez.

2/ Deuxième solution, une partie de l'ADN provient de la mère, classique, l'autre des mcs. Encore là : pourquoi Anakin est blond aux yeux bleus ?

3/ Troisième solution, tout l'ADN provient de Shmi et est dédoublé par les midichloriens, mais dans ce cas Anakin aurait du être brun aux yeux bruns et surtout une fille.

4/ Autre solution, identique à la précédente, mais avec les midichloriens qui parviennent à changer les propriétés dominantes et récessives des gènes provenant de Shmi pour qu'Anakin ne soit pas un semi-clone de Shmi.

5/ Dernière solution, les midichloriens sont plus ou moins à l'origine de tout ceci mais avec internvetion génétique contre le gré de l'esclave Shmi, sans même qu'elle ne le sâche.

A vous de voir.

[ 19-10-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[MRHA Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Nhaïgraoo:
<STRONG>Alors Anakin serait une sorte de gros microbe, c'est ça ?
[img]smilies/fou.gif[/img]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

mais nous sommes tous que des gros microbes [img]smilies/smile.gif[/img]
cette theorie qui jusqu'a preuve du contraire est juste est valable pour nous aussi!
le premier etre à plusisuers cellules est issu de la fusion d'etre bacterien donc a une seule cellule.
Lucas n'a absolumment rien inventé ici.

[rogue_null2 Jedi SWU]

Pourquoi issu de la fécondation d'un ovule de Shmi?

T'as la solution "mère porteuse", la parthénogénèse, la génération spontanée d'embryons par des mcs généticiens (bah oui quoi ils peuvent bien bricoler dans leur coin non? ^^; ), et la solution qui permettra à un perso bien connu de dire "JE suis TON père" (TM)

[Sharakhan Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>1)Houlà... c'est dangereux ce que tu dis là. Regarde : les éléments s'assemblent pour évoluer, afin de créer l'être parfait issu de la Force, sans intervention de la mère.

A quoi ressemble t-il ?

A un humain mâle blond aux yeux bleus.


2/ Si l'ADN ne provient que des mcs, c'est vraiment embêtant, tout d'abord parce que l'être ainsi créé est humain, donc le reste est de la m**** et a moins de valeur aux yeux de la Force (qui ahem, a une volonté maintenant) enfin vous comprenez.


3/ Troisième solution, tout l'ADN provient de Shmi et est dédoublé par les midichloriens, mais dans ce cas Anakin aurait du être brun aux yeux bruns et surtout une fille.

</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>


Hmmm ... C pas si dangereux que cela ... Car si Anakin est bien le personnage principal de la saga , il n'est pas toujours un individu très ... fréquentable.On peut donc écarter les arrière pensées machistes et xénophobes...

2) Possible et cohérent avec l'approche "divine" de la Force que tu récuses .
Pour ma part , je dirais que cela rejoindrais ma théorie sur le rôle d'architecte de la Force dans les développements biologiques , pas seulement dans le cas d'Anakin ... (Théorie contreversée s'il en est... [img]smilies/rolleyes.gif[/img] )

La Force a toujours eu une volonté selon moi même dans ANH.

3) Observation pertinente ...

Il FAUT un apport de matériel génétique ou du moins manipulation de celui transmis par Shmi , dans la mesure où les humains de SW ont un génome semblable au nôtre bien entendu...
Le chromosome Y par exemple ne peut pas être transmis pas Shmi en aucune façon.

La parthénogénèse ne se développe sur Terre que chez les invertébrés ou les végétaux.
Il est possible en théorie chez les mammifères de stimuler un ovule vierge par un choc thermique , osmotique ou traumatique.

Les MC ont pu déclencher ce stimulus . En outre le patrimoine génétique de Shmi a dû être altérer par ceux ci , intégrant leurs gènes à l'ADN de Shmi dans un processus de type viral ou inoculant des unités extrachromosomiques semblables aux plasmides bactériens...

L'endosymbiotie suggérée par MRHA rejoint cette logique.

Bien sûr il reste une autre solution , bien plus simple , celle qui consiste à faire de Shmi la mère porteuse d'une machination Sith . Où vivait Shmi avant son arrivée sur Tatooine ?
Mais Lucas a intérêt à bétonner grave le scénar de l'Ep III s'il emprunte ce dangereux sentier... [img]smilies/redface.gif[/img]ops:

[ 18-10-2001: Message édité par : Sharakhan ]

[boba_fett58 Jedi SWU]

Bande de scientifiques à la noix:

Ya pas à chercher d'explication biologique:

C dans la religion k'il faut trouver la voie => la Force est un patchwork de toutes les religions déjà existantes. Un peu de bouddhisme par là, une poignée de mysticisme oriental par ici & une bonne grosse louche de catholicisme dans TPM:

Lucas a fait de la naissance d'Anakin une interprétation à peine déguisée du Nouveau Testament: & les Qui Gon & autre Obi ne sont ke des Rois-Mages-Jedi

[2044]

La force, aussi hasardeuse soit-elle, a fait fabriquer un chromosome "y" aux midichloriens. Anakin a un génome classique sinon il n'aurait pas pu avoir d'enfants. Donc Anakin est de la même espèce que padme. Il ne possède pas de chromosome ajouté ni de plasmide. Le seul vrai problème, c'est son sexe, hein. Parce que pour les couleurs (cheveux, yeux) et le reste, aussi, on peut jouer sur la régulation, la dominance et la récessivité... Par exemple, Shmi peut avoir un allèle (ou un ensemble d'allèle pour les fans) qui lui fait produire du noir à cheveux, mais si les mdc ont "oublié" cet allèle, c'est l'autre qui agit. En faisant du chatain foncé.
D'ailleurs, avec ça, on peut penser qu'Anakin a été fabriqué à partir de 23 chromosomes. Donc pas une cellule somatique, mais une cellule germinale: un ovule [img]smilies/smile.gif[/img]

[Sharakhan Jedi SWU]

Boba relis bien le deuxième point de mon post précédent... [img]smilies/yawn.gif[/img]

Je pensais alors qu'il n'était pas utile de développer...si on choisit cette théorie les // religieux sont implicites... [img]smilies/yawn.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Bande de scientifiques à la noix: <HR></BLOCKQUOTE>

C pas parce que tu ne comprends pas , q'il faut se montrer désobligeant... [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Ya pas à chercher d'explication biologique: <HR></BLOCKQUOTE>

Euh... [img]smilies/rolleyes.gif[/img] le principe du forum technologie/culture/galaxie C justement de chercher des justifications "techs" à TOUS les éléments de l'univers de SW même ceux relevant du symbole .
Ce genre d'analyse permet d'ailleurs parfois de jeter un éclairage nouveau sur certains aspects de l'histoire qui peut prendre à l'occasion une tournure inatendue...
Les apôtres de cette approche sont surtout Ko'or et Rogue.Tu iras leur expliquer ton opinion sur les scientifiques frustrés... [img]smilies/biggrin.gif[/img]


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Donc Anakin est de la même espèce que padme. Il ne possède pas de chromosome ajouté ni de plasmide <HR></BLOCKQUOTE>

Je ne pige pas le raisonnement ...
Anakin peut être un humain en ayant un génome modifié par les MC.
On ne connait rien de ceux ci ... Pourquoi Ani ne pourrait-il pas voir son génome modifié ou avoir des plasmides et être capable de procréer?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> La force, aussi hasardeuse soit-elle, a fait fabriquer un chromosome "y" aux midichloriens <HR></BLOCKQUOTE>

Oui ... beh c'est une mutation de l'ADN de Shmi.Tu te contredis là...
Il y a Forcément [img]smilies/wink.gif[/img] un apport extérieur : il y a le cas du Y mais pas seulement cela...Ani EST spécial , la présence des MC dans son corps est l'expression génétique de cette spécificité qui ne peut lui venir de sa mère.
Je vois donc plutôt une "fusion" des MC et d'Ani ...(Endosymbiotie/inclusions virales/plasmide/ qui codent la prod de MC dans le corps d'Ani à un niveau aussi élevé)

[ 18-10-2001: Message édité par : Sharakhan ]

[2044]

Pardon de ne pas avoir développé...

Pour qu'il y ait reproduction, il faut un nombre pair de chromosomes. Les chromosomes s'associent par deux, et la division d'une cellule est impossible tant que ces chromosomes ne sont pas correctement associés (lors de la métaphase). Cela permet de ne pas avoir un taux élevé de trisomiques, par exemple. Si on admet que le génome d'anakin comprend un nombre de chromosomes différent de celui de son amoureuse, alors il risque fort d'y avoir incompatibilité génômique.
Maintenant, on peut dire que la présence de midichloriens influe pour effacer cette incompatibilité, mais il va falloir m'expliquer comment (avec la régulation du cycle cellulaire, et tout le bordel). On devrait aller jusqu'à l'échelle moléculaire, et malheureusement on ne connait rien sur la biologie moléculaire des midichloriens.
De plus, la théorie des plasmides supposerait qu'Anakin possède aussi les enzymes nécessaires à leur réplication. Ce qui n'est pas impossible, puisque les midichloriens ont peut-être un adn circulaire (ou arn)...

Ensuite, pour ce qui est de l'adn modifié de shmi:
Il ne s'agit plus de l'ajout d'un chromosome, mais de la recréation artificielle d'un chromosome. Le chromosome y d'Anakin peut provenir d'une modification d'un chromosome de shmi, ou plus simplement de la fabrication de a à z d'un chromosome y.
Je pense que la fabrication entière du y est plus probable, puisqu'il est différent des autres chromosomes. Utiliser des transposons (technique virale qui consiste à implanter dans un chromosome existant des séquences nucléotidiques "externes", qui proviennent d'ailleurs, du virus, ou des midichloriens) est dans un premier temps inconcevable pour le Y. Puisque c'est un très petit chromosome, il vaut mieux le créer entièrement, plutôt que de rallonger un autre chromosome avec des gènes y et ensuite le raccourcir des gènes non y. Je ne sais pas si je suis très clair...

Je ne comprends pas ton interprétation de la fusion des MC et Anakin. Chaque être vivant possède dans ses cellules des midichloriens, et Anakin est celui aui en a le plus par cellule. Qui Gon dit "ses cellules ont révélé à l'analyse le plus heut taux de mc..."
Les midichloriens ont fusionné avec l'ancêtre de tous ces êtres comme les mitochondries avec notre ancêtre commun. Si les midichloriens effectuent une fusion plus poussée avec anakin, le génome des midichloriens fusionne avec celui d'anakin, mais là tout devient faux. Je pense que l'implantation des MC dans le corps d'anakin est la même que pour tous les autres êtres. Simplement, il en a plus, et ils influent sur sa biologie plus que pour n'importe quel être.
En fait, les MC ont peut être recréé un gamète entier pour le faire fusionner avec un ovule de shmi... D'ailleurs, un truc bizarre, c'est qu'on est quand même entraîn de se rendre compte que tout s'est passé dans shmi [img]smilies/smile.gif[/img] Mais elle, elle en a beaucoup, des midichloriens?

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oh mais ça ce sont d'autres questions : d'où viennent les midichloriens, combien un être normal dans Star Wars en a (s'il en a), etc.

Personnellement, je pense que dans SW, tout être dispose d'un certain nombre de mcs. Certains en quantité moindre et de ce fait sont moins réceptifs à la Force, d'autres en quantité supérieure telle une anomalie génétique et possèdent le don.

La quantité de mcs de Shmi est pour l'instant inconnue et a de bonnes chances de le rester.

Une mutation intervient chez certains êtres vivants qui aboutit à une surmultiplication des midichloriens au delà du rapport habituel. Cela donne les êtres qui ont le don. Voilà mon point de vue. Je considère les Jedi et Sith commes des gens qui ont subit une mutation génétique, et une des plus rares et sûrement la seule à avoir peut être un intéret.

Alors alors...

Ce qui m'ennuie, ce sont le sexe et les autres caractéristiques morphologiques d'Anakin.

Si on part du schéma qui veut que les midichloriens soient une forme vivante dérivée des mitochondries, alors théoriquement, et encore cela ne tient qu'à un fil, Anakin devrait hériter de ceux de sa mère.

Si les mcs aident un être vivant à se développer et si les mcs d'Anakin sont les descendants de ceux de sa mère, pourquoi alors un garçon blond aux yeux bleus au lieu d'une fille brune aux yeux bruns ( :love: ) ?

Il y a eu intervention bien spécifique qui a fait que certains gènes qui caractérisent le phénotype ont été retenus et pas d'autres, des gènes disponibles chez Shmi ou non.

On peut déjà ignorer l'éventuelle possibilité que les mcs ont pris de l'ADN de Shmi tout ce qui ne la caractérisait pas, mais si ce n'était qu'une question de récessivité et de dominance, mais c'est bien plus compliqué que cela. C'est con et de toute façon ça ne tiendrait pas la route plus d'une seconde.

Le plus embêtant est le fameux chromosome Y.

Alors celui-là... créé de toute pièce par les mcs ? ... Pourquoi pas.

Mais ce qui m'embête c'est qu'il y eu un choix à un moment ou l'autre, entre chaque gène et entre les chromosomes X et Y, comme si les mcs s'étaient réunis puis avaient discuté pendant une plombe avec qu'il y en ait un qui sorte un cube du destin et hop face bleue.

- Allez ! Ce sera un garçon !

Et là t'as d'autres mcs qui prennent la parole.

- On pourrait pas plutôt embarquer un échantillon del'ADN de Shmi par hasard, ça nous faciliterait la vie, parce que là, faire un chromosome Y humain, ça fait un bail qu'on a pas vu par ici, et je sais même plus si on a les plans de montage...

- Pas question ! Ce sera un Y ou rien ! Un bel homme blond aux yeux bleus et j'enverrai un message aux mcs qui crèchent pas loin du cerveau de Shmi pour qu'elle réfléchisse et que ce qui lui sorte du cerveau comme nom soit Arien.

- De quoi à rien, chef ?

- Attendez ! Non bon ok, il s'appellera Adrien.

- Quoi ??? c'est pas très Star Wars ça, chef.

- Hein ? Pas quoi ? Mais qu'est-ce que... Tss... Bon alors laissez moi réfléchir...

- Heu pas trop là parce que y'a un embryon sur le feu et que on voudrait bien...

- CHUT !... Je réfléchis. Ah voilà ! Nôtre petite Shmi l'appellera... Anakin ! Oui, ça c'est bien. Allez hop ! Envoyez moi c'te message en express dans le secteur cérébral ! Et vous autres, faites moi un chromosome Y ! On n'a pas toute la journée alors dépêchez-vous !

- BIEN CHEF !


... pourquoi quand on y réfléchit on a envie de croire à une manip génétique de Sidious ?

GL n'avait pas dit qu'il aimait bien tout ce qui se portait là dessus justement ?

Bon sinon le truc pas indispensable :

Finalement je comprends BF58 et son ras le bol, c'est vrai que cette resucée à peine masquée des Rois Mages et du reste tranche carrément avec ce que GL avait pour habitude d'utiliser dans l'OT. Il ponctionnait des mythes dont il s'inspirait la tragédie et les liens entre les individus, leurs actions, leurs sentiments et leurs faiblesses. Il se chargeait de la partie terre à terre, celle qui est la plus universelle car compatible avec tous les contes, pas le reste qui n'appartient qu'exclusivement à un conte donné. Bref il conservait ce qu'il y avait de plus rationnel pour virer le paranormal qui était occupé par la Force dans son propre conte.

Pour continuer ce débat, parlons en dans le forum Prélogie car on va finir par aborder des points d'AtoC. En plus c'est un autre débat que celui entamé ici. Merciiiiiiiiii...

[2044]

Là désolé, je ne savais pas que sidious avait fait un doctorat en génétique [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Les mc ne sont pas obligés de communiquer pour arriver à un résultat voulu. Ces mc sont présents dans toutes les cellules. Et ces mc sont les "antennes à force". Mais je pense que la force agit sur eux.
Pourquoi ne pas penser que les vibrations de la force ont été un jour concentrées en un point précis (sur shmi [img]smilies/smile.gif[/img]), et que cela a perturbé la biologie des mc qui se sont mis à faire n'importe quoi?
Imaginons que les mc possèdent des enzymes agissant sur les nucleotides (adn, arn) comme c'était surement le cas pour les mitochondries il y a longtemps, bien long... Ces enzymes ont pu utiliser un ovule de shmi et en faire un gamète male. Et cela sans que les mc n'aient à utiliser leur téléphone portable pour s'organiser.

Les mc et la force n'ont pas besoin d'avoir un schéma du chromosome y pour en fabriquer un. Ko'or, t'es-tu déjà demandé comment a été formé le chromosome y sur terre? La force pourrait avoir recréé en peu de temps un processus évolutif. Et peut-être que ce phénomène s'est produit plusieurs fois avant d'avoir une conséquence viable. Peut-être qu'il y a eu plein de mamans esclaves qui ont fait des fausses couches...

Peut-être que la même perturbation de la force qui a conduit à anakin a amené les mc à se reproduire plus intensément dans sa cellule oeuf.
Mais ton idée de la mutation génétique du mc est plus probable, puisque ani garde au cours de sa vie un taux constant de mc. Les mc possèdent leurs gènes et se reproduisent indépendamment du cycle cellulaire, donc la régulation de leur reproduction doit être affectée par une mutation génétique.

--
Pour ceci, je précise que je suis spoiler free:
les mc de anakin sont donc particuliers et si on admet cette explication scientifique pour le haut taux de mc, on peut envisager n'importe quelle manipulation génétique visant a avoir encore plus de mc. Un clone de ani aurait autant de "force" que lui, à moins biensûr que ladite force ne le reconnaisse. Ce serait allouer une conscience à la force... un autre débat!
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Moi je n'ai pas envie de croire aux manips génétiques du grand méchant loup...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Ko'or, t'es-tu déjà demandé comment a été formé le chromosome y sur terre?
<HR></BLOCKQUOTE>

Héhé, encore faudrait-il savoir quand est apparu le premier chromosome de nôtre galaxie...

S'il n'y avait aucun rapport avec l'ADN de Shmi, celle dernière aurait acouché d'un rodien ou de n'importe quoi d'autre, peut être même d'un gundark.

Il y a un lien. Et pourtant le résultat est bien loin d'être un clone de Shmi. Donc si en partant d'un génotype humain, on obtient Anakin qui est un mâle (cf le chromosome Y), il y a de fortes chances donc qu'il y ait eu une mutation, et pas un chromosome de plus ni de moins que le nombre exact.

[ma'ra jade' Ancienne staffeuse]

pfiou mé nan c tt simple:

shmi prenait la pillule, mé elle a été malade, et a prit des antibiotiques, et comme certains antibiotiques annule l'effet de la pillule, ben cra boum et vala un chti anakin.

fo faire gaffe aux mélanges chimiques, c dangereux, ça peut te péter a la gueule, et hop tu te retrouve mere célibataire avec un mioche qui se prend pour dark vador. [img]smilies/biggrin.gif[/img]