L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

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Messagepar Suryce » Ven 29 Aoû 2014 - 14:29   Sujet: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

A la base, j'avais commencé à taper ça sur le topic du "pire de l'UE" pour faire un coup de gueule sur le sujet, mais finalement je me suis dis que ça serait mieux de faire un topic dédié pour en débattre tranquillement.

Avant de commencer, une précision : par le mot "Sith" dans les lignes qui suivent, je veux toujours dire "l'espèce Sith", les aliens à la peau rouge et avec des tentacules sur le visage. Les autres empires et groupes reprenant la philosophie Sith mais étant dirigés par d'autres espèces ne sont pas ce qui m'intéressent ici.

Donc voilà, parmi tous les trucs un peu critiquable de l'UE, ce qui me turlupine le plus et de loin, c'est l'idéologie raciale des Sith. Il y a en deux à ma connaissance, celle de l'Empire de Naga Sadow (dans les comics Golden Age of the Sith et Fall of the Sith Empire), et celle de l'Empire de Vitiate (dans SWTOR). Elles sont très différentes mais toutes les deux complètement incohérentes de mon point de vue.


D'abord, l'empire de Naga Sadow. Ce qui est très étrange, c'est que Naga Sadow et les autres dirigeants de l'empire... ne se considèrent pas comme des Sith ! Ils se définissent comme les descendants des premiers Jedi Noirs, qui ont fait des Sith leurs esclaves après être tombé sur Korriban au terme de leur voyage d'exil de l'Ordre Jedi. Sauf que... c'était il y a des milliers d'années ! Naga Sadow et sa clique doivent avoir 99% de sang Sith dans les veines, et ils ont d'ailleurs la même peau rouge et les mêmes tentacules que tous les autres, ce qui rend l’absurdité de ce déni racial encore plus évident.

Et l'absurdité ne s'arrête pas à quelques personnages car c'est toute la présentation de la société de l'Empire Sith qui est sans-dessus-dessous : les Sith... sont les esclaves de leur propre empire ! Je sais pas, imaginez si le Troisième Reich s'était appelé l'Empire Juif... C'est complètement illogique et suicidaire pour un empire de mettre son propre peuple en esclavage alors que c'est l'intérêt même de conquérir d'autres peuples que les asservir pour le profit du tien, qui doit être éduqué et libre pour apporter du progrès, ainsi qu'être motivé par une bonne dose de nationalisme pour qu'ils soutiennent les décisions du gouvernement et soient joyeux d'aller en guerre pour tabasser ces étrangers qu'on leur fait détester.

Le problème ici à mon avis, c'est que les auteurs ont pris le background des Sith trop littéralement avec l'histoire des Jedi Noirs prit comme des dieux et en profitant pour faire de l'espèce Sith leurs serviteurs et esclaves, et ils ont écrit la société Sith des comics comme si elle n'avait jamais évoluée en plusieurs milliers d'années ! Ils ont aussi complètement oublié le passage où il est dit que les Jedi Noirs se sont mixés avec l'espèce Sith, et que c'est cette mixité qui a donné à cette espèce le pouvoir de devenir un empire interplanétaire. Je pense que l'idée originelle, c'est que c'est le peuple Sith dans son ensemble qui a profité de cette mixité et est devenu plus puissant avec la Force, et a ainsi obtenu le pouvoir de former un empire. Dans le scénario où une poignée d'individus puissant avec la Force essayent de garder leur sang le plus pur possible et donc ne distribuent pas ce pouvoir, on se retrouve avec une société Sith qui... n'a rien gagné, et donc je ne vois pas en quoi elle aurait plus les moyens de former un empire qu'avant.

Ce que moi j'aurais vu comme évolution logique pour la société Sith étant donné son background, ça aurait été à l'inverse une culture qui vénèrent la mixité raciale et la richesse biologique qu'elle apporte, mais avec en même temps un système de valeurs pour les espèces rencontrées par l'empire se basant sur leur affinité avec la Force, avec les Sith en haut du classement bien sûr, parce que nationalisme. Ce serait donc une société où les Sith seraient privilégiés, avec les autres espèces au mieux respectées pour celle avec une bonne sensibilité à la Force, sinon considérés comme citoyens inférieurs, voir réduits à l'esclavage pour ceux qui ont le moins de bons gènes à apporter aux Sith.


Maintenant, l'empire de Vitiate, qui est l'exact inverse de celui de Naga Sadow : on est toujours dans une logique de séparation raciale, mais cette fois, ce sont les Sith qui sont mis sur un piédestal, et qui sont même le sujet d'une idéologie de la race supérieure et pure. Ici, ça aurait pu marché parce que Vitiate a endoctriné les Sith qui se sont exilés avec lui, et donc a pu leur faire gober n'importe quoi même si ça n'a rien à voir avec ce qu'on leur a précédemment enseignés. Le problème, c'est que l'idéologie raciale de cet empire ne met pas que les Sith sur un piédestal... mais aussi les humains.

Et là, la logique de l'univers implose et la Galaxie est bouffée par un trou noir.

Non parce que, le principe même de la "race pur", c'est de faire comprendre que celle-ci est parfaite, et que tout le reste, c'est un peu de la bouse de Bantha. Avoir deux espèces différentes au sein de la même société qui jouent toutes les deux la carte du "notre race est supérieure à toutes les autres", ça ne peut pas marché ! Ils vont commencer à s'entretuer en moins de temps qu'il ne faut pour dire "Que la Force soit avec vous" ! Qui plus est, ça fait des millénaires que les humains sont l'espèce privilégiée de la Galaxie, pourquoi accepteraient-ils seulement le débarquement de ces arrivistes aliens qui se déclarent "purs" ? On va me dire : ils ont été soumis par la force, oui mais bon, c'est pas ça qui va les décourager de se rebeller. Bien au contraire, ça devrait les encourager à souhaiter être libérés par la République, et pour les plus courageux à former eux-mêmes des poches de résistance pro-République.

Là, j'ai rien à proposer parce que ce genre d'incohérences étaient sûrement inévitables vu que SWTOR est un patchwork qui essaye de raccorder ensemble le fait de 1) séparer la Galaxie en deux pour le MMO 2) avoir l'un des camps qui soit un groupe de Vrais Sith, et 3) utiliser des inspirations des films pour que les fans casuals ne se sentent pas perdus. Le seul moyen que je vois pour éviter des incohérences auraient été de changer ou de supprimer au moins l'une de ces trois prérogatives d'une manière ou d'une autre :transpire:


Voilà donc, qu'en pensez-vous ? Ai-je raté des trucs ou ne suis-je pas fou quand je dis que les Sith et leurs idéologies sont bourrées d'incohérences (et que ça aurait été vachement plus intéressant de tourner leur culture vers la vénération de la mixité plutôt que d'en faire des Nazis de l'espace pour bien montrer que c'est eux les méchants) ?
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Messagepar MandoSkyrd » Lun 08 Sep 2014 - 8:49   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

J'ai pas grand chose à dire par rapport à l'idéologie de Naga, parce que j'ai pas totalement tout compris le principe ^^'

Mais pour ce que qui est de Vitiate je pense, comme tu la souligner, que les incohérences sont surtout liées au côté MMO, et surtout à l'aspect pompage sur les films pour que les casu qui n'aurait vu que les films se sentent pas perdu. Parce que c'est vrai que c'est pas vraiment logique que les humains soient considéré comme la race "pure" et que toute les espèce aliens, sauf les Siths, soient considérées inférieurs. C'est très Palpatiniens tout ça ^^. Encore ça pourrai peut être s'expliquer on se disant que s'il y a, on va dire 80% de la population qui est humaine c'est dernier prendrai la grosse tête, mais personnellement je me suis toujours demandé comment ça se fait qu'il y est autant d'humain dans l'Empire alors qu'il se trouve plutôt dans un coin 'caché' de la bordure extérieur ^^. Malheureusement je pense que la réponse la plus simple, et la plus logique, c'est simplement que pour que les joueurs se sentent pas perdu au milieu d'aliens (pourtant côté République on en voit beaucoup plus) ils ont bombardé l'Empire Sith d'Humain tout puissant, comme ça t'es pas choqué et en plus ça fait un clin d'oeil aux films avec l'humanité tout en haut et la racisme contre les aliens de l'Empire de Palps.
Ke nu jurkad sha Mando Kyramud !
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Messagepar Sokraw » Lun 08 Sep 2014 - 8:57   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

en même temps, toute idéologie racialiste est caduque par définition et uniquement un instrument de pouvoir.
J'aimerai dire que les auteurs ont délibérément voulu montrer cela, mais je ne suis pas sur que ces incohérences soient volontaires! :paf:
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Messagepar Dark Nazgûl » Lun 08 Sep 2014 - 11:54   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

J'ai toujours trouvé l'idéologie pro-humaine de l'Empire reconstitué... incohérente. Ça sent effectivement le raccord avec l'univers anti-alien de l'Empire de Palpatine. Ni plus ni moins.

Pour ce qui est de l'empire de Sadow, je trouve concevable cette idée de supériorité par le sang-mêlé. Les métis sont l'aristocratie via leurs liens avec les Jedi Noirs. Le peuple Sith n'a pas de valeur particulière. On glorifie "l'Empire" mais pas le peuple en soi (pouah, la plèbe...).

Faut bien savoir que les auteurs ont aussi mis un peu de temps à définir ce racialisme de l'ancien Empire. Dans la toute première histoire des TOTJ, quand l'histoire de Sadow n'est qu'évoquée, c'est tout l'inverse : il est un Sith "au sang pur" (mais visuellement complétement humain), en révolte contre les descendants des Jedi Noirs.
Et puis finalement, non c'est l'inverse, oups oups oups !
-Moui allo ? J'aimerais avoir une conversation érotique, j'ai envie de me...
-Alfred, c'est Batman ! Vous vous êtes trompé de ligne !!
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Messagepar magiefeu » Lun 08 Sep 2014 - 16:42   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Tout est expliqué dans LTotS et SWTOR. En définitif, tout tourne autour des anciennes familles de darksider.

Pour le premier empire sith, il faut se rappeler que les premiers jedi noirs étaient des dieux. Les sith tirent alors prestige de leur sang de jedi qui leur attribue un important (si ce n'est auguste) linéage. Par leurs lointains ancêtres jedi, voire sith légendaires (les descendants d'Adas avaient aussi beaucoup de prestige), ils gagnaient de l'importance. On peut ainsi effectuer une comparaison avec les grandes familles de Rome.
Ce qui peut aussi expliquer toute la dureté d'un Kaggath où un sith puissant pouvait se voir rayer de l'histoire après sa défaite, tandis que toute sa famille était réduite en esclavage.
Cependant n'oublions pas que la majorité des humains de l'Empire sont des réfugiés originaires du Secteur Tapani ayant été réduit en esclavage par l'empire.

Le gros changement apparaît avec Naga Sadow qui instaure une méritocratie où chacun peut réussir, quelles que soient ses origines. Ce qui permit à nombre d'esclaves humains de s'élever au-dessus de leur position, durant la Grande guerre de l'Hyperespace, et de devenir des citoyens impériaux.

Lorsque Vitiate conduisit son peuple sur Dromund Kaas, les humains étaient devenus des citoyens à part entière, mais pas encore des adeptes du coté obscur. Les premiers adeptes du coté obscur de ce nouvel empire étaient tous des sith, pas des humains. Mais n'oublions pas que plus aucun de ces sith n'avait encore un ADN à 100% sith. Les premiers sith au sang pur étaient gauchers et avaient huit doigts. On ne retrouve plus de tels spécimens au moment de l'Exil de l'Empire. Même Dark Ikoral, l'un des sith les plus "purs" de tout l'Empire présentait certaines marques trahissant un métissage humain (Chose qu'il nierait surement très ardemment).
Le coté obscur a fait des sith des êtres à part. Et descendre d'une grande famille sith est un honneur. Bien que les sith non sensibles à la Force soient souvent abandonnés à la naissance, pour préserver la lignée.
Quand aux humains, ils ont sut fonder leurs grandes familles grâce à leurs exploits militaires dans l'armée (à commencer par Odile Vaiken), puis par l'académie des sith de Dromund Kaas lorsque l'Empire, devant reconstruire ses effectifs, les recrutèrent. D'ailleurs, trois siècles avant TOR, les sith au sang purs étaient encore plus avantagés que les humains.

Ainsi, certaines familles sith humaines ou de héros impériaux peuvent remonter à plus d'un millénaire. Les aliens sont arrivés plus récemment et les élites de l'Empire n'ont simplement pas voulus les laisser gagner en puissance et risquer de menacer un jour leurs positions.
Cependant, les sith ont finis pas ouvrir les portes de l'Académie sith aux aliens, une nouvelle fois pour recréer leurs effectifs après la Grande Guerre. L'histoire se répète, mais elle a juste besoin de temps.

Et puis, comme HK-47 le disait sur la Fonderie, 97,2 % de la population impériale présente des marqueurs génétiques sith dans leur ADN. Le sang s'est pas mal propagé.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Messagepar Sergorn » Lun 08 Sep 2014 - 19:16   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Personnellement j'ai toujours trouvé le concept de l'espèce Sith crétin de toute façon. T'as l'impression que les mecs ont débranché leur cerveau au moment de faire TotJ en interprétant littéralement le terme Dark Lord of the Sith en disant "Héééé les mec, c'est un Seigner DES Sith... ça veut dire que les Siths ça doit être une race qu'ils dominent, c'est tellement logique" :x

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Messagepar Xenius » Jeu 04 Mai 2017 - 11:21   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Bonjour, moi je crois avoir compris que le tout premier empire sith (je sais pas qui a dirigé quoi par contre) a été fondé par des jedis noirs, eux-mêmes humains pris pour des dieux ont appliqué la suprématie de la race sith plus proche du côté obscur, et que cet empire ne tolérait aucun alien autre que les siths, à part les humains.
Pour ce qui est du second empire sith, j'ai compris que la race sith pure a disparu dans le premier empire avec l'arrivée de la mixité entre humains et siths qui était inévitable mais qui apporté plus, ensuite les humains ont dominé le second empire et ont commencé à tolérer l'arrivée et même la formation sith à certaines espèces humanoïdes comme les twi'leks et les zabraks, les twi'leks sont un cas assez spécial : la majorité sont des esclaves, prostituées, danseuses,(par ce que c'est quand même l'espèce la plus sexy de la galaxie pas pour rien que c'est toujours des twi'leks les danseuses :x :love: ) tandis que certains qui ont du potentiel sont rentrés dans l'armée impériale d'autres comme Vette dans swtor ont eu la chance d'être au côté d'un seigneur sith assez amical avec elle, par ailleurs Dark Baras s'en contrefoutait, et certains ont même eu l'immense chance de devenir un guerrier sith ou seigneur sith soit même !
Donc le second empire sith n'est pas SI raciste que ça même si il y a des inégalités raciales, mais c'est le mieux dans sa société à mon avis car ça apporté plus qu'on a perdu, dites moi si c'est juste pour le peu que je connaisse et dites moi votre avis
merciii
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Messagepar Alfred M. » Jeu 04 Mai 2017 - 11:44   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Sergorn a écrit:Personnellement j'ai toujours trouvé le concept de l'espèce Sith crétin de toute façon. T'as l'impression que les mecs ont débranché leur cerveau au moment de faire TotJ en interprétant littéralement le terme Dark Lord of the Sith en disant "Héééé les mec, c'est un Seigner DES Sith... ça veut dire que les Siths ça doit être une race qu'ils dominent, c'est tellement logique" :x


Moi je trouve pas que c'est une mauvaise idée, Zahn voulait déjà ça pour ce qui deviendra les Noghri mais ça a été refusé par Lucasfilm. Quand KJA a demandé pour TotJ, ça a aussi été refusé par Lucasfilm, comme quoi Lucas accepterai jamais ça. KJA, comme on le connait, ne s'est pas démonté et a fait demandé à Lucas qui a accepté. Après ça avait pas besoin d'être une espèce c'est sur, un peuple ou un lieu aurait pu marcher aussi.
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Messagepar WinduC'estLeMeilleur » Jeu 04 Mai 2017 - 11:47   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Je me souviens d'une version d'ANH où les Sith étaient des pirates. Ca pourrait être intéressant comme réinterprétation.
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Messagepar Alfred M. » Jeu 04 Mai 2017 - 11:49   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Le Canon de Disney a le champ libre à ce niveau là, j'attends de voir si il vont proposer quelque chose de mieux.
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Messagepar Zèd-3 Èt » Dim 14 Mai 2017 - 23:05   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Perso, le truc qui m'a toujours dérangé, c'est le fait que douze Jedi Noirs se métissent avec un peuple entier :paf:
Quand un ouvrier a travaillé dix-huit heures, quand un peuple a travaillé dix-huit siècles et qu'ils ont, l'un et l'autre, reçu leur paiement, allez donc essayer d'arracher à cet ouvrier son salaire et à ce peuple sa République !
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Messagepar Knardino » Dim 14 Mai 2017 - 23:49   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Voir les "Sith au sang pur" être canonisé (comme Thrawn) au moins dans leur apparence ce serait assez énorme, après que leur histoire soit différente ça ne me dérangerais pas.

Hâte de voir si on en reparle, c'est tout de même l'une des - très - bonne idée de l'UEL :)
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Messagepar Yocana » Lun 15 Mai 2017 - 1:09   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Alfred M. a écrit:Le Canon de Disney a le champ libre à ce niveau là, j'attends de voir si il vont proposer quelque chose de mieux.


Ça me parait compliqué non seulement dans le court terme vu l'exploitation vraiment poussée dans l'UE, mais aussi vu les backgrounds complètement loupés depuis le début de l'ère disney.
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Messagepar Dark Stratis 23 » Lun 15 Mai 2017 - 16:18   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Déjà pour ça faudrait que Disney se décide à faire quelques productions dans l'ancienne république, parce que pour le moment c'est pas gagné :paf: :transpire:
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Messagepar Alfred M. » Lun 15 Mai 2017 - 16:21   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Dark Stratis 23 a écrit:Déjà pour ça faudrait que Disney se décide à faire quelques productions dans l'ancienne république, parce que pour le moment c'est pas gagné :paf: :transpire:


C'est notre connaissance de l'UE Legends qui lie les Sith à des temps anciens, ce ne sera peut-être pas le cas dans le Canon de Disney
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Messagepar Dark Stratis 23 » Lun 15 Mai 2017 - 16:22   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Alfred M. a écrit:C'est notre connaissance de l'UE Legends qui lie les Sith à des temps anciens, ce ne sera peut-être pas le cas dans le Canon de Disney


C'est quand même un minimum ancien car Dark Bane est canon (cf. TCW) :jap:
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Messagepar Alfred M. » Lun 15 Mai 2017 - 16:30   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Dark Stratis 23 a écrit:C'est quand même un minimum ancien car Dark Bane est canon (cf. TCW) :jap:


Certes. Mais ça n’empêcherait pas de voir des Sith (espèce, peuple, organisation, lieu ou ce qu'il nous sortirons) dans un média plus proche des films.
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Messagepar ashlack » Lun 15 Mai 2017 - 16:34   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Alfred M. a écrit:
Dark Stratis 23 a écrit:C'est quand même un minimum ancien car Dark Bane est canon (cf. TCW) :jap:


Certes. Mais ça n’empêcherait pas de voir des Sith (espèce, peuple, organisation, lieu ou ce qu'il nous sortirons) dans un média plus proche des films.


Pas plus que deux à la fois alors, du moins dans les 1000 ans avant l'épisode I :transpire:
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Messagepar Knardino » Mar 16 Mai 2017 - 14:14   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Il est devenu Canon le Bane ? :shock:
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Messagepar Kamiyoshi » Mar 16 Mai 2017 - 14:31   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Knardino a écrit:Il est devenu Canon le Bane ? :shock:

:oui: :oui: Dans le dernier épisode de la saison 6 de Clone Wars on voit une illusion de lui

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Modifié en dernier par Kamiyoshi le Mar 16 Mai 2017 - 14:32, modifié 1 fois.
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Messagepar Le66èmeOrdre » Mar 16 Mai 2017 - 14:32   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Kamiyoshi a écrit:
Knardino a écrit:Il est devenu Canon le Bane ? :shock:

:oui: :oui: Dans le dernier épisode de la saison 6 de Clone Wars on voit une illusion de lui

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Ça fait quand même 3 ans :paf:
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Messagepar Knardino » Mar 16 Mai 2017 - 14:35   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Kamiyoshi a écrit:
Knardino a écrit:Il est devenu Canon le Bane ? :shock:

:oui: :oui: Dans le dernier épisode de la saison 6 de Clone Wars on voit une illusion de lui

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Oh oui, je ne m'en souvenait plus, bien vu :P

Je me demande si il sera abordé dans un futur support.
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Messagepar Dark GaGa » Ven 09 Fév 2018 - 18:31   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

Pour revenir là dessus, dans le comics Dark Vador (la série de 2016), Sidious parle d'une époque où les siths étaient nombreux, qu'ils ont combattu la lumière et se sont surtout entretués entre eux. Que le côté obscur était trop puissant et trop dangereux et mettait en péril les siths. D'où la règle des Deux.

le canon reste, à ce jour assez flou, ce qui autorise les interprétations et laisse la trilogie Darth Bane cohérente, ainsi que les 2 Empires siths
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Messagepar Kamiyoshi » Ven 09 Fév 2018 - 18:38   Sujet: Re: L'idéologie raciale de l'espèce Sith et ses incohérences

A noter que dans ROTS Sidious dit "'une fois de plus les sith régneront sur la galaxie" il pourrait utiliser cette période pour montrer l'idéologie sith à cette période et leur tendance à s'entretuer , se trahir, etc...
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