Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

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Messagepar Uttini » Jeu 29 Aoû 2013 - 9:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

ashlack a écrit:Un bon +1 pour diablowagner.

Pas mieux, bonne analyse. Ça rejoint mon idée.
pecoreman a écrit:Pour moi Star Wars est davantage à comparer à une sorte de légende ou de mythe, est-ce qu'on reproche à la mythologie grecque de ne pas être réaliste? non. Il y une histoire, des émotions et une morale réalistes et universelles.

Excellent post de pecoreman également. :jap:
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Messagepar dusse6 » Jeu 29 Aoû 2013 - 20:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Excellent post de pecoreman. Voilà EXACTEMENT ce que je pense. Je trouve que Star Wars n'a pas du tout besoin de se préoccuper de problème de vraisemblance ou de cohérence car il a pour vocation d'être avant tout un mythe.
Qui se préoccupe de la vraisemblance de la cuisse de Jupiter. Qui?
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Messagepar Red Monkey » Jeu 29 Aoû 2013 - 20:52   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Je ne peux que plussoyer Diablo et Pecore :cute:
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Messagepar Krokmo » Jeu 29 Aoû 2013 - 21:04   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Revan Bane a écrit:Je ne peux que plussoyer Diablo et Pecore :cute:


Idem dito. :)
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Messagepar Darth Impetus » Jeu 05 Sep 2013 - 19:15   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Diablowagner a écrit:Tiens, je voudrais revenir un peu sur cette bataille d'Endor qui cristallise toutes les critiques sur son réalisme... Pourtant, à bien y réfléchir, oui, cette bataille est réaliste in-universe.

Pour le plan de l'Empereur d'abord : le but de l'Empereur est d'en finir définitivement avec la guérilla galactique représentée par l'Alliance. Pour avoir une chance d'avoir toute la flotte rebelle présente en un seul endroit, il leur tend un piège qu'ils ne peuvent refuser, en se mettant lui-même dans la balance (ce n'est pas la première fois qu'il donne de sa personne pour faire avancer ses plans, en particulier dans la prélogie). Et pour que les rebelles tombent dans le piège, l'empereur ne pouvait pas avoir la totalité de la flotte présente à Endor (ça aurait été beaucoup trop évident que les Rebelles ne pouvaient pas gagner, et ils n'auraient jamais engagés tous leurs vaisseaux). Du coup, l'empereur s'en remet à deux éléments : la bouclier de l'étoile noire pour le protéger, et le rayon de l'étoile noire pour détruire les vaisseaux rebelles. En théorie, le plan est bon, mais on touche au problème principal de l'empereur : sa confiance absolue en son étoile noire (qui lui avait déjà valu d'en perdre une, mais bref...).

Donc, rien de surprenant à ce que l'Alliance puisse remporter le combat spatial : pour que le plan de l'Empereur fonctionne, il fallait que les rebelles puissent penser qu'ils pouvaient l'emporter, et qu'ils pouvaient donc mettre toute leur flotte dans la balance. On voit bien qu'une fois l'étoile noire sortie de l'équation, l'Alliance fini par gagner, mais c'est une conséquence logique du plan de l'Empereur.


Endor à présent : il peut effectivement paraitre bizarre que les Ewoks remportent le combat face aux Stormtroopers. Sauf que, si on regarde bien le film, c'est pas tout à fait cela non plus. Le plan des Rebelles n'est pas de vaincre tous les Stormtroopers, mais de détruire la base impériale. Ce qui les empêche de le faire, c'est que la base est protégée par des centaines de soldats. Le but de l'attaque des Ewoks n'est donc pas de les tuer, mais de les disperser dans la forêt à leur poursuite, laissant la base totalement sans protection. Et c'est ce qui se passe ! Les ewoks n'ont donc pas tué tous les impériaux, ils les ont au contraire poussés à les suivre sur leur terrain (ce qui leur donne quand même un bon avantage), laissant tout le temps aux Rebelles de trouver un plan pour finir leur mission. Grâce à un coup de chance (la capture d'un AT-AT par Chewie), le plan fonctionne, mais ce n'est pas pour cela que tous les Stormtroopers ont été tués, ou que les combats ne continuent pas un bon moment ensuite (il est même probable que ces combats continuent jusqu'à la destruction de l'étoile, et qu'ils ne soient réellement achevés qu'avec l'aide du débarquement de la flotte rebelle).
Bref, là encore, la confiance de l'Empereur en son plan l'empêche de voir que les troupes sur Endor ne sont absolument pas prévues pour gérer une attaque de guérilla par les autochtones, mais pour stopper un groupe de saboteurs rebelles. Du coup, face à l'imprévu, les Stormtroopers réagissent de la manière la plus classique qu'ils connaissent : ils vont stopper les autochtones à coup de blaster... délaissant au passage leur objectif de protection de la base.


Bref, je pourrais encore épiloguer sur le plan de l'Empereur concernant Luke, mais je résumerais simplement en disant qu'il ne faut pas non plus considérer que le Palpatine prélogique et l'Empereur trilogique sont rigoureusement identiques dans leur façon de penser. Pendant 25 ans, Palpatine n'a eu à gérer aucune contestation sérieuse de son pouvoir, ce qui n'a fait qu'accroitre sa confiance en lui (en même temps, il a géré tout seul une guerre intergalactique dans les deux camps et détruit un ordre millénaire, ça doit aider pour l'ego..). Du coup, ses réactions sont moins affutées que dans la prélogie, et il est du coup plus facile de faire des erreurs de jugement.
Toujours est-il que la bataille d'Endor, si elle apparait "symbolique", a tout de même plus de réalisme que certains veulent bien le penser.


Effectivement ça se tient, mais dans la "réalité" l'Empereur n'aurait jamais prit autant de risque sur un poste aussi stratégique et vulnérable. Pour détruire les rebelles un leurre aurait suffit. :diable:
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Messagepar magiefeu » Jeu 05 Sep 2013 - 19:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

La première fois que j'ai vu le film, j'avais 3 ans je crois, mais je l'avais pris en cours de route à la télé et mes souvenirs étaient pas très bons.
Je me souvenais que Luke et Solo avaient exactement la même tête. Que les stormtroopers étaient jaunes et que les ewoks étaient des ours en peluche :paf:
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Messagepar Diablowagner » Jeu 05 Sep 2013 - 20:29   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Darth Impetus a écrit:Effectivement ça se tient, mais dans la "réalité" l'Empereur n'aurait jamais prit autant de risque sur un poste aussi stratégique et vulnérable. Pour détruire les rebelles un leurre aurait suffit. :diable:


Quel risque ? Quelle probabilité qu'un commando rebelle, censé tomber dans un piège impérial sur Endor, tombe sur une peuplade autochtone totalement arriérée et pacifiste, se lie d'amitié avec eux, et les persuade de les aider à attaquer des troupes impériales bien mieux armées ?
Et en admettant que le bouclier saute, quelle probabilité que l'Alliance aie deux pilotes capables de traverser toute l'Etoile noire jusqu'à son réacteur et la détruise ?

Y'avait bien plus de chance que l'ordre 66 échoue (là, Palpatine est quand même seul face à 4 Jedi expérimentés, manque d'être tué par Windu, et ne doit son salut qu'au retournement final d'Anakin) que son plan à Endor.

Donc à Endor comme pendant la guerre des clones, le plan de l'Empereur avait toutes les chances de fonctionner ... Sauf que cette fois ci, un grain de sable a fait gripper la machine, et Anakin a choisi le côté lumineux à la place du côté obscur... (et on retombe sur les théories développées par Zahn, et la question de savoir si la mort de l'Empereur a permis la destruction de l'Etoile noire, ou si elle aurait quand même été détruite même si Luke avait été torturé à mort...).
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Messagepar magiefeu » Jeu 05 Sep 2013 - 20:39   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Et puis, il voulait assister à la fin de la Rebellion de ses yeux propres, je pense
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Messagepar Darth Impetus » Sam 07 Sep 2013 - 13:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Diablowagner a écrit:
Darth Impetus a écrit:Effectivement ça se tient, mais dans la "réalité" l'Empereur n'aurait jamais prit autant de risque sur un poste aussi stratégique et vulnérable. Pour détruire les rebelles un leurre aurait suffit. :diable:


Quel risque ? Quelle probabilité qu'un commando rebelle, censé tomber dans un piège impérial sur Endor, tombe sur une peuplade autochtone totalement arriérée et pacifiste, se lie d'amitié avec eux, et les persuade de les aider à attaquer des troupes impériales bien mieux armées ?
Et en admettant que le bouclier saute, quelle probabilité que l'Alliance aie deux pilotes capables de traverser toute l'Etoile noire jusqu'à son réacteur et la détruise ?

Y'avait bien plus de chance que l'ordre 66 échoue (là, Palpatine est quand même seul face à 4 Jedi expérimentés, manque d'être tué par Windu, et ne doit son salut qu'au retournement final d'Anakin) que son plan à Endor.

Donc à Endor comme pendant la guerre des clones, le plan de l'Empereur avait toutes les chances de fonctionner ... Sauf que cette fois ci, un grain de sable a fait gripper la machine, et Anakin a choisi le côté lumineux à la place du côté obscur... (et on retombe sur les théories développées par Zahn, et la question de savoir si la mort de l'Empereur a permis la destruction de l'Etoile noire, ou si elle aurait quand même été détruite même si Luke avait été torturé à mort...).


Tu crois vraiment que dans la réalité les impériaux seraient aussi idiots en poursuivant des nounours ? Le tout en délaissant un bouclier stratégique de l’Étoile noire sans aucune protection ? Même le plus crétin Général ne ferait une chose pareille ! De plus, un coin aussi vulnérable serait protégé par des milliers de troupes et une seule division aurait suffit a poursuivre les nounours et les autres divisions seraient en place pour garder le bouclier. Je te rappelle que l'Empereur et Vader savaient depuis le début ce que les rebelles souhaitaient faire et ils étaient constamment épiés par les impériaux. Mais dans le film on oublie ce fait...
En réalité, ils seraient capturés au moment de leur atterrissage sur Endor et la flotte rebelle détruite. Quant à Luke, il serait au près de son père et ensuite présenté à l'Empereur, seulement après la victoire impériale. :diable:

Pour le plan 66 il a fonctionné, les maîtres Jedi ont été éliminés, d’ailleurs certains trop facilement à mon goût. :siffle:
Pour le combat Darth Sidious, il les tue sans difficultés et contre Windu il s’apprêtait a utiliser les éclairs quand Anakin et venu s’interposer. Mais Windu n'est pas mort. Il a été projeté, en tant que grand maître, il a su atterrir grâce à la Force et il est revenu à lui. Luke a reçu beaucoup plus d’éclairs que lui et il a survécu pourquoi pas Windu. ;)

Ce n'est pas l'Empereur qui a détruit la station mais le tir du Faucon sur le point stratégique.
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Messagepar Diablowagner » Sam 07 Sep 2013 - 15:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Oui... mais non.

Si des milliers de divisions surveillent le bouclier de l'Etoile noire, elles se seraient fait repérer par le commando de Solo, qui aurait annulé l'opération tout entière. Pour que le plan fonctionne, il fallait que les Rebelles aient l'impression qu'ils pouvaient l'emporter, et donc qu'ils pouvaient mettre la totalité de leur force en jeu.
Je suppose que si le commando s'était fait capturer dès leur arrivée sur Endor, ils n'auraient pas envoyé un signal à la flotte rebelle, et celle-ci ne serait jamais venue, voila tout. Du coup, le plan de l'empereur n'aurait servi à rien, et il aurait continué à avoir une épine dans le pied continuellement.

Donc, oui, sur Endor, il y avait suffisamment de divisions pour stopper et arrêter le commando rebelle (dont, comme tu le rappelles, les impériaux connaissent tout). Vu que l'Empire sait que le commando est en nombre restreint (en gros, il peut y avoir 25 personnes grand maximum dans une navette impériale comme le Tydirium), il a pas besoin non plus d'avoir sur place plus de 1000 soldats (40 contre 1, ça me parait quand même correct comme chiffre). Si l'Empereur en mettait plus, son plan était plus crédible. Le problème, c'est qu'au lieu de 40 impériaux contre 1 rebelle, ça a donné du 1 ewok contre 1 impérial...



Accessoirement, je sais que l'Empereur n'a pas détruit la station (d'ailleurs, en théorie, c'est le tir de Wedge qui l'a terminé je crois, pas celui de Lando). Par contre, et c'est la théorie de Zahn, la mort de l'Empereur a entrainé une désorganisation de l'armée impériale qui a permis aux rebelles de détruire l'Exécutor par un magnifique coup de chance (un chasseur contre LE meilleur vaisseau en circulation, là, c'est quand même bien exagéré), et j'en passe...

Et certes, Luke n'est pas mort à cause des éclairs de force. Mais la douleur l'empêche totalement d'utiliser la Force. Windu subit la même chose : il se fait couper les mains, et prend des éclairs de force dans la figure. La douleur (suffit de voir comment Luke s'en sort sur Bespin juste en ayant perdu une main...) l'empêche donc de se concentrer, et la chute le tue.
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Messagepar Darth Impetus » Dim 08 Sep 2013 - 19:33   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Je pense que tu omets un fait important. Quand les rebelles arrivent en face de l’Étoile noire, le bouclier est toujours actif. Par conséquent, il n'y a aucun signal pour les avertir. Les divisions impériales seraient cachées sur Endor. Sur un terrain aussi boisé et vaste, ce serait un jeu d'enfant de les dissimuler. De plus les Stromtroopers obéissent aux ordres, par conséquent, jamais ils auraient abandonné leurs postes pour poursuivre des nounours. Les impériaux connaissent le châtiment quand ils échouent. Quand Luke se fait couper la main par le seigneur Vader, il n'y a pas de sang et c'est bien normal, la plaie a été cautérisée et c'est pareil pour Windu, il y a la douleur mais ce n'est pas vitale. On voit en plus, qu'il est projeté en force et ne tombe pas. :wink:
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Messagepar dusse6 » Lun 09 Sep 2013 - 9:15   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Il me paraît en effet bien improbable de vouloir défendre le réalisme militaire de ce qui se passe sur Endor. Bien sûr, que ça ne tient pas la route et que l'Empereur ne s'y prendrait jamais aussi mal. De la même manière, on peut se demander à quoi sert tout ce que fait Luke sur l'Etoile de la Mort, la Rédemption de Vador, tout ça, puisque les Rebelles font péter la Death Star - ce qui relativise passablement l'importance des Jedi, toujours présentés dans l'OT comme les seuls espoirs - mais bon, comme ça a été dit plus haut, quand tu vois le film, tu te poses pas toutes ces questions et le fait est que comme film Le Retour du Jedi fonctionne parfaitement.
Et pour ma part, la symbolique me paraît plus importante que le réalisme: la Nature l'emporte sur la Technocratie mécanique, le Bien triomphe du Mal. Basta!
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Messagepar Darth Impetus » Mer 11 Sep 2013 - 19:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI

Oui, moi aussi, je suis pour que le Bien remporte sur le Mal, mais d'une façon cohérente. Je suis peut-être trop exigeant ! lol
J'adore l'Empire pour son design mais pas pour sa politique. :)
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Messagepar PiccoloJr » Dim 10 Nov 2013 - 1:27   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Diablowagner a écrit:Bref, je pourrais encore épiloguer sur le plan de l'Empereur concernant Luke, mais je résumerais simplement en disant qu'il ne faut pas non plus considérer que le Palpatine prélogique et l'Empereur trilogique sont rigoureusement identiques dans leur façon de penser. Pendant 25 ans, Palpatine n'a eu à gérer aucune contestation sérieuse de son pouvoir, ce qui n'a fait qu'accroitre sa confiance en lui (en même temps, il a géré tout seul une guerre intergalactique dans les deux camps et détruit un ordre millénaire, ça doit aider pour l'ego..). Du coup, ses réactions sont moins affutées que dans la prélogie, et il est du coup plus facile de faire des erreurs de jugement.

Même en faisant abstraction de la prélogie, je trouve cette ligne de dialogue très maladroite (" Now, fulfill your destiny and take your father's place at my side !").

En trois films, Luke n'a jamais montré le moindre intérêt pour le pouvoir, ni la moindre complaisance envers l'Empire... Il était évident qu'il allait reprendre ses esprits et envoyer balader l'Empereur. Ce moment n'a donc que peu d'intérêt, ce qui est vraiment dommage car c'est l'étape ultime du parcours de Luke (Anakin/Vador est le héros de la séquence suivante).
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Messagepar Tomas Gillespee » Mar 17 Déc 2013 - 12:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Je pense que Luke a quand même une importance. Il mobilise l'attention de l'Empereur et de Vador.
Si les deux loubards du côté obscur avaient eu les mains libres, peut être auraient-ils pû renverser la vapeur au bon moment.
"_Parce qu'il est la suite que SW mérite. Pas celle dont on a besoin aujourd'hui... Alors nous le dénigrerons. Parce qu'il peut l'endurer. Parce qu'il n'est pas attendu. C'est un scénario silencieux... qui grandit sans cesse. C'est l'UE."
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Mar 17 Déc 2013 - 14:11   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

PiccoloJr a écrit:
Diablowagner a écrit:Bref, je pourrais encore épiloguer sur le plan de l'Empereur concernant Luke, mais je résumerais simplement en disant qu'il ne faut pas non plus considérer que le Palpatine prélogique et l'Empereur trilogique sont rigoureusement identiques dans leur façon de penser. Pendant 25 ans, Palpatine n'a eu à gérer aucune contestation sérieuse de son pouvoir, ce qui n'a fait qu'accroitre sa confiance en lui (en même temps, il a géré tout seul une guerre intergalactique dans les deux camps et détruit un ordre millénaire, ça doit aider pour l'ego..). Du coup, ses réactions sont moins affutées que dans la prélogie, et il est du coup plus facile de faire des erreurs de jugement.

Même en faisant abstraction de la prélogie, je trouve cette ligne de dialogue très maladroite (" Now, fulfill your destiny and take your father's place at my side !").

En trois films, Luke n'a jamais montré le moindre intérêt pour le pouvoir, ni la moindre complaisance envers l'Empire... Il était évident qu'il allait reprendre ses esprits et envoyer balader l'Empereur. Ce moment n'a donc que peu d'intérêt, ce qui est vraiment dommage car c'est l'étape ultime du parcours de Luke (Anakin/Vador est le héros de la séquence suivante).

Pas d'accord, parce que justement cette réplique est directement reliée au dernier dialogue de Luke avec Yoda, lorsqu'il lui dit de se méfier des pouvoirs de l'empereur et que sinon il risque de se transformer en Vador bis comme dans la grotte, est c'est renforcé par Luke regardant tour à tour sa main mécanique et celle de son père après son accès de rage. Luke a toujours été contre l'empire, mais c'est là qu'intervient le côté obscur/Palpy, corrupteur et insidieux. Et c'est c'qu'on retrouve après largement dans l'UE, la faiblesse des jedi qui malgré une belle vie de bonnes actions, face à la tentation du CO peuvent balayer ça et sombrer. Palpy ne demande pas une conversion totale au côté obscur à Luke, ni d'être le leader des jeunes impérialistes, seulement de faire le premier le pas, de céder à la colère et tuer son père (qui n'a pas arrêté de l'astiquer pendant leur duel), car comme le dit Yoda il suffit de s'engager sur la voie du côté obscur pour qu'il domine à jamais son destin.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 17 Déc 2013 - 14:34   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Je serais d'accord s'il ne lui disait pas de prendre la place de son père à ses côtés :transpire: Ce qui gâche totalement la tentative de "séduction" vu que Luke n'a jamais désiré cela, bien au contraire.
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Mar 17 Déc 2013 - 14:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Oui c'est vrai que palpy n'a pas fait tout le travaille de séduction en amont comme avec anakin, un simple kill him de sa part aurait suffit. Le "à mes côtés" est peut être de trop en effet.
Mais oui en entendant ça ça a fait tilt dans l'esprit de Luke (c'est d'ailleurs à se moment là qu'il regarde sa main et celle de son père), ça lui a permit de reprendre ses esprits.
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Messagepar dusse6 » Mar 17 Déc 2013 - 14:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

La scène ne m'a jamais vraiment choqué.

On comprend bien les desseins de l'Empereur. Et puis, on est dans un film: s'il n'exprime pas verbalement le but ultime de sa démarche, comment le spectateur pourrait le savoir, hein?

Pas de doute que dans une novellisation, il y a moyen de faire cela différemment. Cela pourrait même donner un joli passage, avec les projets implicites de Palpi quand on est dans ses pensées et le moyen d'y parvenir avec ses lignes de dialogue.

Encore une fois, je ne prends pas forcément la scène pour argent comptant.
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Mar 17 Déc 2013 - 17:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Pour aller dans le sens de Piccolo on peut aussi mettre cette fail phrase de Palpy en rapport avec la scène de leur duel verbale, lorsque Luke lui dit "votre trop grande confiance en vous est votre faille", et c'est donc par une trop grande confiance en lui que Palpy lui dit de prendre la place de Vador à ses côtés et c'est là que Palpy perd.
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Messagepar Uttini » Mar 17 Déc 2013 - 17:44   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Je suis plutôt d'accord avec PiccoloJr.
A l'évidence, le dialogue me fait plutôt penser à un truc pour forcer le côté dramatique de la scène, son intensité, plus que pour exprimer quelque chose. Limite hyperbolique. On sait fort bien que Luke ne passera pas du côté de Palpy, même quand on n'a jamais vu le film, on sait que ce n'est pas possible. Mais simplement imaginer que cette suggestion de Palpatine puisse être suivie, en voyant le film à l'époque, ça rendait dramatiquement.
On ne se posait pas la question des mobiles profonds de Palpy, c'était plus basique que ça, la perception qu'on en avait à l'époque.
Évidemment, aujourd'hui, vu à travers les différents filtres prélogiques et UEesques, cette ligne de dialogue sonne de manière un peu différente, mais à l'époque ça passait bien.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 18 Déc 2013 - 22:55   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

dusse6 a écrit:On comprend bien les desseins de l'Empereur. Et puis, on est dans un film: s'il n'exprime pas verbalement le but ultime de sa démarche, comment le spectateur pourrait le savoir, hein?

Ca n'excuse rien pour moi... Les scénaristes n'avaient qu'à l'expliquer autrement :D (dans la première version du scénario, il me semble que l'Empereur confiair ses plans au moff Jerjerrod, avec qui il complotait contre Vador). Mais en le plaçant à ce moment... La tension autour du choix de Luke tombe à plat, car il est évident qu'il ne veut pas de la place que lui offre l'Empereur. Je trouve que c'est un petit défaut de narration du film en lui-même, sans même prendre en compte la Prélogie ou quoi que ce soit d'autre.
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Messagepar Sokraw » Jeu 19 Déc 2013 - 9:39   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

ça a justement à voir avec la trop grande confiance en soi de l'Empereur. Il a su ralier à lui le plus puissant des Jedi, l'Elu, et il pense que ce sera du gateau de faire basculer Luke. Sauf qu'Anakin avait fait un choix (plutôt que de se laisser piéger), et que Luke n'a pas le terrain favorable qu'avait son père.
Pour moi l'empereur ne "dévoile" pas bêtement son plan, il impose la force et le pouvoir pour faire accepter la soumission ; IRL ça marche bien souvent malheureusement!
De plus, toute cette scène est aussi orchestrée par Palpy pour faire naitre la colère en Luke. Etre arrogant, sûr de soi, puissant et malfaisant, rien de mieux pour que Luke pète une durite et s'énerve (ce qu'il finit par faire). Et on sait aussi que les symboles, le destin et les prophéties, les Jedi (et autres perso de l'univers SW) y accordent beaucoup d'importance, c'est d'ailleurs entre autre pour ça que Luke s'est livré de lui même à Vador ; il sait qu'il a un rôle à jouer, et de voir un Empereur si sûr de lui et avec des pouvoirs de précognition plus avancés que les siens, ça peut lui foutre le doute et de ce fait affaiblir son aplomb et le rendre plus perméable au lavage de cerveau de Palpy.

Mais je reviens sur le trop de confiance en soi, c'est une thématique importante de ROTJ, qui va avec les petits Ewoks qui ne représentent pas une menace crédible aux yeux de l'Empire et qui finalement les écrasent, tout comme un escadron de petits chasseurs arrive à défoncer une étoile noire, ou une Rebellion bigarrée et incertaine du lendemain arrive à détruire un Empire gigantesque et ordonné avec un contrôle total sur la galaxie.
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Messagepar ashlack » Jeu 19 Déc 2013 - 18:52   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

J'aime bien cette théorie.
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Messagepar Sokraw » Jeu 19 Déc 2013 - 23:17   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

et pour en remettre une couche, il y a un autre aspect très important dans le basculement d'Anakin et dans les stratagèmes de Palpy : Anakin a choisi le côté obscur pour sauver Padmé et pour mettre fin plus rapidement à la Guerre. Vador demande à Luke de le rejoindre pour tuer l'Empereur et mettre fin à la guerre civile galactique, et l'Empereur montre à Luke combien ses amis le payeront si il continue de lui resister (ce qui fait écho à ESB lorsque Yoda dit à Luke qu'il doit accepter la souffrance de ses proches pour ne pas risquer un affrontement trop précoce avec Vador).
Lorsque Palpy expose son plan à Luke c'est aussi pour lui montrer qu'il a tout prévu, que c'est trop tard, et que la seule solution pour qu'il n'y ai pas trop de dommage collatéraux serait qu'il le rejoigne. Il compte sur l'empathie et l'attachement de Luke pour le pousser à faire le mauvais choix, exactement comme il l'a fait avec Ani.
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Messagepar dusse6 » Ven 20 Déc 2013 - 9:34   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

C'est marrant comme il y a toujours ou presque deux manières de répondre aux incohérences ou problèmes posés par les films: ceux qui cherchent à les expliquer "in-universe" et ceux qui cherchent à les expliquer "ex-universe".

Je fais clairement partie de cette deuxième catégorie. Pour moi, la scène fonctionne bien en soi; elle rappelle le parallélisme des parcours du père et du fils; elle révèle le vrai plan de Palpy - et on comprend alors à quel point il est malfaisant puisqu'il est tout à fait prêt à faire sauter Vador, sans le moindre état d'âme; elle augmente la tension dramatique, car on comprend clairement quel est l'enjeu pour Luke; c'est aussi un ressort scénaristique pour relever le mérite de Luke qui se ressaisit au moment oÙ il est au bord du gouffre. Comme pour Anakin dans l'Episode III, il doit faire un choix crucial pour toute sa vie en une fraction de seconde seulement. Thématiquement, il y a cette idée de confronter le personnage à des choix d'importance.

Après, si on veut à tous prix expliquer in-universe le comportement de Palpi, je dois dire que Sokraw est convaincant. D'ailleurs, les dialoguistes ont préparé le terrain avec l'idée que l'Empereur est trop sûr de lui. Et en cela, la Prélogie vient apporter des explications: le mec n'a jamais connu l'échec, il est toujours parvenu à ses fins selon les plans qu'il avait lui-même mis en oeuvre. Mine de rien, le gars, tout seul, il est parvenu à créer une guerre galactique; à niquer tous les Jedi de la Galaxie et à s'arroger tous les pouvoirs... C'est peu de dire qu'il n'a jamais été confronté à l'échec et que, dans une certaine mesure, il n'y est pas préparé. Personne ne lui a résisté. Et cela fait 20 ans que tout le monde fait exactement ce qu'il leur dit de faire. On peut ajouter que, fort de ses certitudes, il a également mené Luke exactement où il voulait le mener depuis son arrivée sur la DS: il a fait éclater sa colère, il l'a fait combattre son père... A priori, il ne reste donc que le dernier échelon manquant : forcer Luke à faire le choix du Còté Obscur.

A noter que ,sur cette question de choix, on constate à quel point, mais s'il doit se fait en un éclair, il a qqch de définitif. Anakin embrasse le Côté Obscur au moment où il sauve l'Empereur et c'est définitif; Luke s'y refuse et l'Empereur décide immédiatement de le tuer. Il sent bien qu'il n'y a plus de retour possible pour Luke, qu'il ne parviendra pas à le convertir.

Sinon, je lance un autre point d'interrogation: quand Luke se saisit du sabre pour tuer l'Empereur, Vador décide (ou a le réflexe, simplement) de le protéger. N'est-ce pas en contradiction avec la fin de l'Empire contre-attaque, quand il lui dit qu'il peut détruire l'Empereur et régner sur la Galaxie en tant que père et fils? C'est là l'ambition secrète mais profonde de Vador. Alors, pourquoi lui sauve-t-il les miches, finalement?
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Messagepar Uttini » Ven 20 Déc 2013 - 11:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

dusse6 a écrit:on comprend alors à quel point il est malfaisant puisqu'il est tout à fait prêt à faire sauter Vador, sans le moindre état d'âme; elle augmente la tension dramatique, car on comprend clairement quel est l'enjeu pour Luke;

J'ai toujours ressenti les choses comme ça. Je me suis toujours dit dès le début " quel pourri ce Palpatine" et j'ai compris tout de suite comment fonctionnaient les sith : le plus faible n'est pas toléré.
dusse6 a écrit:Sinon, je lance un autre point d'interrogation: quand Luke se saisit du sabre pour tuer l'Empereur, Vador décide (ou a le réflexe, simplement) de le protéger. N'est-ce pas en contradiction avec la fin de l'Empire contre-attaque, quand il lui dit qu'il peut détruire l'Empereur et régner sur la Galaxie en tant que père et fils? C'est là l'ambition secrète mais profonde de Vador. Alors, pourquoi lui sauve-t-il les miches, finalement?

Loyauté perverse ? Réflexe ? Conscience que s'il ne le fait pas c'est lui qui va sauter ?
j'ai toujours eu l'impression que les "méchants" sont des opportunistes, quoi qu'il arrive : dans ESB Vador avait l'occasion de trouver un allié pour faire sauter Palpy : il saute sur l'occasion. Leur seule loyauté, c'est la loi du plus fort, ou des alliés les plus forts dans ce cas, c'est purement égoïste de la part de Vador. On se disait à l'époque : "même si Luke s'était allié à Vador à ce moment, il serait resté l'apprenti de Vador, son subalterne et Vador aurait eu le pouvoir. Et le jeu de "qui est le plus fort pour remplacer l'autre et avec quel allié" aurait reprit rapidement entre Luke et Vador." Je l'ai compris comme ça en voyant le film pour la première fois.
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Messagepar Joysstar » Ven 20 Déc 2013 - 21:11   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Uttini a écrit:Loyauté perverse ? Réflexe ? Conscience que s'il ne le fait pas c'est lui qui va sauter ?

A mon avis : c'est un peu des trois. ;)

Loyauté perverse : Vador est quand même son garde du corps, celui qui le protège tout le temps et il a survécu grâce à lui aux flammes de Mustafar. Palpatine a toujours veillé sur lui, a toujours eu de l'intérêt pour lui et c'est le seul qui lui donne ce pouvoir sur les autres. Sans lui, il serait entouré d'ennemis des deux côtés, livré à lui-même avec la galaxie à dos.

Réflexe : Vador a toujours protégé Palpatine dans l'ombre depuis sa transformation, a toujours suivi ses ordres. Depuis son plus jeune âge, on lui dit de protéger cette personne et ce qu'elle représente. Dans la guerre des clones, il est souvent appelé aux côtés de lui, il est tout le temps avec lui, et maintenant, le seul qui connaît sa souffrance... C'est devenu un automatisme de le protéger.

Conscience que s'il ne le fait pas c'est lui qui va sauter : Aussi. :D C'est un Sith, ne l'oublions. Il cherche le pouvoir et veut garder sa place auprès de l'Empereur. Il veut rester ce favori et ne veut pas que son fils prenne cette place. Il aime le pouvoir. Voir quelqu'un d'autre à cette place lui serait insupportable. Et en même temps, il a peur pour lui parce qu'il sait que d'autres le tueront alors.

Et peut-être même:

Désir de protéger ce fils : CEn fait, il essaye quand même de le protéger, à plusieurs reprises, c'est pas clair pour l'Empereur mais Vador par certaines insinuations agit comme une sorte de bouclier. Au fond, je pense qu'il ne veut pas que son fils suive la même voie que lui. Il sait très bien que cette voie est sans retour.
Rien de tel qu'une bouffée d'air frais, un cahier et un stylo à côté, un livre à portée de main, et de la musique... pour un moment de paix.

Le tenterez-vous ?
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Messagepar magiefeu » Ven 20 Déc 2013 - 21:14   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

tout sith est pourtant destiné à se faire usurper le pouvoir par son apprenti si il abaisse sa garde.
C'et pourtant ce qu'il disait lui-même lorsqu'il parlait de son ancien maître Plagueis à Anakin.
Star Wars Holliday Special : quel beau bizutage.
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Messagepar Diablowagner » Sam 21 Déc 2013 - 0:31   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

C'est à dire plus de 20 ans auparavant !! Comme dit plus haut, Palpatine n'a eu aucun challenge depuis deux décennies, donc forcément qu'à un moment donné, il baisse sa garde...
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Messagepar PiccoloJr » Sam 21 Déc 2013 - 2:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

dusse6 a écrit:C'est marrant comme il y a toujours ou presque deux manières de répondre aux incohérences ou problèmes posés par les films: ceux qui cherchent à les expliquer "in-universe" et ceux qui cherchent à les expliquer "ex-universe".

Je fais clairement partie de cette deuxième catégorie. Pour moi, la scène fonctionne bien en soi; elle rappelle le parallélisme des parcours du père et du fils; elle révèle le vrai plan de Palpy - et on comprend alors à quel point il est malfaisant puisqu'il est tout à fait prêt à faire sauter Vador, sans le moindre état d'âme; elle augmente la tension dramatique, car on comprend clairement quel est l'enjeu pour Luke; c'est aussi un ressort scénaristique pour relever le mérite de Luke qui se ressaisit au moment oÙ il est au bord du gouffre. Comme pour Anakin dans l'Episode III, il doit faire un choix crucial pour toute sa vie en une fraction de seconde seulement. Thématiquement, il y a cette idée de confronter le personnage à des choix d'importance.

Je parlais bien du film en lui-même ! On peut en effet imaginer plein de théories pour expliquer ceci ou cela, mais je trouve juste que cette réplique nuit au film. Juste au moment où Luke commence à perdre ses repères, l'Empereur lui rappelle qu'il va devenir un nouveau Dark Vador s'il continue... soit tout ce que Luke s'était promis d'éviter. La prise de conscience de Luke semble découler bien plus de cette grosse gaffe de son ennemi que de ses propres capacités. Je trouve ça dommage car ça amoindrit largement son mérite pour ce qui est censé être son ultime moment de gloire de la trilogie.

Sans parler de l'absence de tension selon moi, car il n'y a absolument aucune chance pour que Luke réponde "oui, je vais remplacer mon père à vos côtés". Ca ne correspondrait en rien au personnage (et désolé Sokraw mais il n'est jamais dit ni même sous-entendu dans le film que l'Empereur épargnerait les amis de Luke en échange de sa soumission :non: ).
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Messagepar PiccoloJr » Sam 21 Déc 2013 - 2:16   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Pour le débat sur pourquoi Vador protège l'Empereur, merci de continuer par là : trilogie-classique-f3/pourquoi-vador-sauve-la-vie-de-sidious-t11969.html

Ici on parle plutôt de ce qu'on pense du film en tant qu'oeuvre, ce qui nous plaît et ce qui nous déplaît :jap:
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Messagepar Sokraw » Sam 21 Déc 2013 - 18:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

PiccoloJr a écrit:et désolé Sokraw mais il n'est jamais dit ni même sous-entendu dans le film que l'Empereur épargnerait les amis de Luke en échange de sa soumission :non: ).

non mais le fait de "restaurer la paix dans la galaxie" en se rangeant du côté obscur est clairement mis en exergue dans ESB (et ROTS après coup). Assorti au "it is useless to resist, my son", c'est clair que toutes les explications de Palpy sont faites pour montrer à Luke son omniscience et omnipotence, y compris le fait qu'il semble désarmé. En gros, tout est fini t'as déjà perdu, donc t'as plutot intéret à lacher l'affaire direct et à te ranger du côté des vainqueur si tu veux sauver qq meubles.
Et sans dire que ses amis seront épargnés, justement si ses amis meurent c'est une raison de plus pour succomber au désespoir et à la colère, et ainsi faire un pas de + du côté obscur.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Lun 27 Jan 2014 - 22:15   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Un très bon épisode, pour ma part.

Je dois avouer que je n'ai pas vraiment adhéré à la bataille finale sur Endor, mais j'ai trouvé le reste superbe. Le début du film, où l'action se déroule dans le repaire de Jabba le Hutt, est un moment fort et vraiment divertissant. Revoir Luke en tant que Jedi accompli m'a fait plaisir, son charisme et son style sont vraiment bons. Le personnage prend enfin toute sa dimension. Et son combat final contre Darth Vader est grandiose, que ce soit le combat en lui-même ou tout ce qui l'accompagne : la pression psychologique exercée par Sidious, le dilemme de Luke, le dilemme de Vaderkin (ou Anader :D ). Finalement, Luke renonce à se battre et on a enfin la scène qui est pour moi la plus importante du film : Anakin renaît de ses cendres, il se repentit en accomplissant sa destinée et sauve son fils d'une mort certaine. Un grand moment de cinéma. La fête qui a lieu sur Endor à l'issue de la victoire des rebelles est aussi un moment marquant. Obi-Wan et Yoda peuvent enfin être fiers de Luke, dernier représentant des Jedi, et Anakin revient auprès de ses anciens alliés après avoir rétabli l'équilibre dans la Force.

Un film vraiment marquant, je prends toujours beaucoup de plaisir en le regardant.
"Colère et intolérance sont les ennemis d'une bonne compréhension."
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Messagepar neo_kerberos » Ven 31 Jan 2014 - 12:06   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Concernant la bataille d'Endor, moi qui suis pourtant archi-réfractère aux rajouts numériques sur l'OT, j'aurais bien vu quelques plans éloignés supplémentaires qui en monterait plus sur l’ampleur de la bataille.

Certes on comprend très bien le message, mais un peu plus de séquences montrant l'affrontement des forces en présences où on pourrait voir plusieurs AT-AT ainsi que des At-ST se faire assaillir par des centaines d'Ewoks dans un même plan large par exemple aurait pu être sympa.
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Messagepar grand-yoda » Sam 01 Fév 2014 - 23:53   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

D'accord avec toi neo_kerberos, ça aurait donné plus de dimension à la bataille.

Ce troisième volet était mon préféré durant mon enfance, il se terminait bien (et oui j'aime bien les "happy end") et réunissait quasiment tous les personnages de la trilogie.

La partie du film sur Jabba est géniale, elle est immersive à souhait, nous entrons dans son palais et la scène du Rancor m'avait toujours marqué étant enfant, voir un tel monstre débarquer et se faire tuer grâce à la ruse de Luke, c'était du joli.
La scène de la barge est elle aussi bourrée de suspense, on craint qu'un des personnages tombe dans le Sarlaac et meurt.
Il y a bien-sûr Léïa et sa fameuse tenue légère d'esclave qui a fait fantasmer bien des fans.

Ensuite la mort de Yoda est marquante, c'était le dernier pilier du côté lumineux de la Force.

S'agissant de la bataille d'Endor, c'est la première fois que je lis une polémique quant à la défaite des Storm Troopers, et j'en dirais quelques points:
-Si l'on prend notre Histoire militaire à nous, terriens, vous trouverez des tas de batailles où celui qui paraissait le plus faible a gagné.
-Comme il a été dit, un bipode a été pris par Chewbacca et a pu ainsi détruire d'autres bipodes.
-Si la bataille avait duré, à terme et avec l'arrivée de renforts terrestres et aériens impériaux, il est évident que les ewoks se seraient fait tous massacrer or la bataille s'est achevée avant bien heureusement.
-Les impériaux n'avaient pas pensé au renfort des ewoks, s'ils avaient deviné que les rebelles se lieraient d'amitié avec ces derniers, il auraient certainement placé des effectifs supplémentaires autour de la station ou auraient purement et simplement exterminer les ewoks par avance.
-Enfin, et c'est le point le plus important qui a déjà été cité ici : l'excès de confiance démesuré de Palpatine, c'était pour lui une formalité : les rebelles perdraient et Luke le rejoindrait. Il a failli avoir raison mais grâce notamment à nos héros de la saga, ça n'a pas été le cas.

Une polémique a consisté à trouver l'idée des ewoks trop enfantine. A l'époque quelques années avant, Spielberg avait inventé E.T., Lucas a certainement cru bon d'inventer les ewoks, de toute façon au vu de l'immensité de la galaxie, on peut imaginer tout sorte de peuplade primitive.

Le duel final au sabre-laser entre Luke et Vador est lui aussi mythique, je me rappelle adolescent avoir regardé des tas de fois cette scène sur plusieurs jours d'affilée, revivant sans cesse l'instant.
Quand l'Empereur demande à Luke de le rejoindre, il le pense vraiment, il vient de voir Luke céder à la colère et à la haine jusqu'à en faire perdre un bras à son père.

C'est dans ce film que Han Solo a failli mourir, Harrison Ford voulait que son personnage meurt, heureusement Lucas a décidé du contraire.

Un film épique qui clos une trilogie d'anthologie.
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar neo_kerberos » Dim 02 Fév 2014 - 10:59   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

grand-yoda a écrit:S'agissant de la bataille d'Endor, c'est la première fois que je lis une polémique quant à la défaite des Storm Troopers


Pas moi ^^

Dans les années 90 je connaissais beaucoup de fans qui trouvaient la défaite de l'Empire trop facile dans ROJ.

J'ai toujours considéré qu'en fait on ne voyait qu'une fraction des combats à l'écran (d'ou mon post plus haut ou j'aurais aimé en voir plus), et que face au nombre, à la détermination et aux sacrifices consentis, l'Empire à plié durant cette bataille.

grand-yoda a écrit:-Si l'on prend notre Histoire militaire à nous, terriens, vous trouverez des tas de batailles où celui qui paraissait le plus faible a gagné.


L'histoire de Star Wars, l'Empire contre les rebelles n'est tout simplement que le miroir de la guerre du Vietnam, Lucas le dit dans je ne sais plus quelle vieille interview vidéo.

Le combat sur Endor entre les forces technologiques massives de l'Empire contre une population locale menant une guerilla avec les moyens qui sont les siens ne peut être plus évocateur.

grand-yoda a écrit:-Si la bataille avait duré, à terme et avec l'arrivée de renforts terrestres et aériens impériaux, il est évident que les ewoks se seraient fait tous massacrer (...) les impériaux n'avaient pas pensé au renfort des ewoks, s'ils avaient deviné que les rebelles se lieraient d'amitié avec ces derniers, il auraient certainement placé des effectifs supplémentaires autour de la station ou auraient purement et simplement exterminer les ewoks par avance (...) et c'est l'excès de confiance démesuré de Palpatine


Rien de plus à ajouter, sans l'excès de confiance de Palpatine, l'Empire aurait pus sans problème gagner cette bataille.

On peut faire un parallèle avec Tarkin qui se refuse à imaginer qu'une stratégie puisse venir à bout de l'Etoile noire.
neo_kerberos

 
 

Messagepar grand-yoda » Dim 02 Fév 2014 - 14:44   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

neo_kerberos a écrit:L'histoire de Star Wars, l'Empire contre les rebelles n'est tout simplement que le miroir de la guerre du Vietnam, Lucas le dit dans je ne sais plus quelle vieille interview vidéo.
Le combat sur Endor entre les forces technologiques massives de l'Empire contre une population locale menant une guerilla avec les moyens qui sont les siens ne peut être plus évocateur.


Les Etats-Unis sortaient en effet de la Guerre du Vietnam mais j'ai du mal à penser qu'il ait fait passer les USA pour l'Empire dans son œuvre, les américains sont trop patriotes pour ça, d'ailleurs Star Wars était censé remonter le moral des gens, leur faire voir autre chose, les faire rêver et Lucas n'a jamais vraiment fait de film contestataire à l'image d'un Ford Coppola.
Il se trouve que pour l'armée impériale Lucas s'est inspiré de l'armée allemande du IIIeme Reich, d'ailleurs Palpatine est une résurgence de tous ces dictateurs tyranniques tel Hitler.

Concernant la bataille d'Endor à proprement parler c'est en effet le combat d'une armée moderne face à une guérilla, idée largement utilisée avant et surtout après (cf.Avatar de James Cameron) ou même comme je le dis si l'on se réfère à notre Histoire, les exemples sont nombreux.

Pour tout le reste je suis d'accord avec toi. :wink:
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar neo_kerberos » Dim 02 Fév 2014 - 20:57   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Je peux t'assurer avoir vu Lucas faire le parallèle avec le Vietnam dans une vieille interview vidéo...

Lucas n'a jamais fait de film ouvertement contestataire certes, mais il fait partie de cette génération de réalisateurs post-Vietnam war qui avaient pas mal à dire sur cette guerre, plus ou moins directement selon les artistes.

Lucas à entamé l'écriture de SW en 74, un an avant même la fin du Vietman, autant dire que tout les jours il baignait dedans et assistait à la déroute de l'Empire (américain) contre les forces rebelles (vietnamiennes).

Visuellement, les emprunts sont clairement basés sur l'armée allemande de la WWII, mais pour moi le contexte global (compte tenu en plus du contexte historique ou à été écrit le film) c'est le Vietnam.
neo_kerberos

 
 

Messagepar Emile » Dim 02 Fév 2014 - 21:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

neo_kerberos a écrit:Je peux t'assurer avoir vu Lucas faire le parallèle avec le Vietnam dans une vieille interview vidéo...

Lucas n'a jamais fait de film ouvertement contestataire certes, mais il fait partie de cette génération de réalisateurs post-Vietnam war qui avaient pas mal à dire sur cette guerre, plus ou moins directement selon les artistes.

Lucas à entamé l'écriture de SW en 74, un an avant même la fin du Vietman, autant dire que tout les jours il baignait dedans et assistait à la déroute de l'Empire (américain) contre les forces rebelles (vietnamiennes).

Visuellement, les emprunts sont clairement basés sur l'armée allemande de la WWII, mais pour moi le contexte global (compte tenu en plus du contexte historique ou à été écrit le film) c'est le Vietnam.


D'autant qu'il a également participé à l'élaboration d'Apocalypse Now. :wink:
Modifié en dernier par Emile le Dim 02 Fév 2014 - 21:05, modifié 1 fois.
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Messagepar Emile » Dim 02 Fév 2014 - 21:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

EDIT !

Si cet épisode dégage un parfum plus disneyen, c’est qu’il transpire de cette sève merveilleuse des forêts millénaires faites de contes et de légendes.

Un astre sylvain habité par des ewoks – véritables enfants perdus, petits guerriers absurdes à la recherche de leur Léia / Wendy, émerveillés devant le ménestrel mécanique qui leur mime les 2 précédents épisodes en forme de comptine. Un Empereur du Mal - sorcier maléfique paré d’une robe sinistre et masqué par la grimace d’une vieillesse morbide, prince d’une lune artificielle et lugubre, destructrice des mondes, ne vivant que pour empoisonner l’Innocence de sa pomme. Luke Skywalker, s’envolant tel Peter Pan au bout de la planche d’un navire de pirates, surplombant une Mer de Dunes infinie. Ou Han Solo, bel endormi réveillé par le baiser de sa belle…

Et pourtant, Le Retour du Jedi est une conclusion bien plus originale et complexe qu'il n'y parait, s’éloignant d’une belle façon du cheminement théorique trop balisé du monomythe campbellien que la saga suivait jusque là, et qui la menait sûrement vers la mise à mort, si logique et pourtant si froide, de sa figure paternelle maléfique.

Développant une narration d’avantage ancrée dans l'oralité (le conte dans le conte, des dialogues plus présents et incantatoires - préfigurant déjà la prélogie) et renouant avec l'imagerie séminale du conte enfantin, cet ultime volet se pare des apparats les plus simples et les plus naïfs pour mieux illustrer le paradoxe du passage à l'âge adulte, l'acceptation de sa part sombre et de ses origines – le père et l’enfant qu’on laisse derrière soit. Au parcours de s’achever sur une magnifique conclusion vectrice de tolérance et doucement nostalgique, où la plus belle des victoires est d'avoir su réveiller la bonté à l'intérieur de cette icône malfaisante et définitive qu’était Dark Vador.

Plus ésotérique et moins psychanalytique que L'Empire contre-attaque, plus fantasy que science-fiction aussi : là où L'Empire contre-attaque finissait par un ballet de vaisseaux en orbite autour d’une superbe nébuleuse cousine d’Andromède, Le Retour du Jedi se termine dans la simplicité d'une nature enfin retrouvée, dans l'apaisement et dans une forme d'harmonie reconquise, comme pour retourner au terreau séculaire d’où cette saga si chère à mon cœur a émergé.

Et pour le mélange déroutant - mais ô combien jouissif pour le gamin que j’étais - de burlesque et d’épique, pour sa façon magistrale de chorégraphier l’accélération (la poursuite en moto-jet, la bataille spatiale finale qui reste encore trente ans plus tard LE monument indétrônable du genre), pour la beauté simple qui émerge au détour d’une scène où un frère et une sœur partagent le souvenir d’une mère oubliée, ou rêvée, pour le sourire final de ces 3 pères enfin réconciliés, Le Retour du Jedi fait parti de ces quelques précieux morceaux d’enfance pour lequel l’effet du temps sur moi et l’effet du temps sur lui n’ont toujours pas entamé toute l’affection que je lui porte.

:jap: :love:
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Messagepar north-america » Dim 02 Fév 2014 - 21:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Lucas a d'ailleurs faillit réalisé Apocalypse Now mais c'est son ami Coppola qui l'a remplacé à la dernière minute :o

Sinon après pour les Ewoks, je n'ai pas encore posté ma critique sur chaque épisodes, mais je suis d'accord avec dusse6 : la nature l'emporte sur la technologie dite "totalitaire" (armes et engins de guerres) il y a tout une question de symbolique dans cette bataille, et je dirai également que l'humanité doit s'adapter aux règles de la nature et non l'inverse (preuve que les soit disant écologistes qui veulent empêcher les changements climatiques avec leurs éoliennes sont juste à mourir de rire, sans compter leur rendements ridicules).

D'ailleurs je trouve que Lucas a vaguement repris ce concept du soi-disant "faible" (nature en l'occurrence) qui l'emporte sur le soi-disant "fort" dans Indiana Jones 3 avec la célèbre réplique : "La plume est plus puissante que l'épée".
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Messagepar grand-yoda » Dim 02 Fév 2014 - 21:40   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

neo_kerberos a écrit:Je peux t'assurer avoir vu Lucas faire le parallèle avec le Vietnam dans une vieille interview vidéo...


Je te crois Neo, si jamais tu revoyais sur le net cette vidéo, fais-moi signe, j'aimerais la voir, merci.
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar Sokraw » Dim 02 Fév 2014 - 23:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

north-america a écrit:Lucas a d'ailleurs faillit réalisé Apocalypse Now mais c'est son ami Coppola qui l'a remplacé à la dernière minute :o

c'est complètement exagéré. Au tout début "Apocalypse Now" (avant qu'il ait un titre) était le projet de Lucas, l'idée d'adapter "Au Cœur des Ténèbres" de Joseph Conrad en déplaçant l'intrigue pendant la guerre du Vietnam. John Milius devait l'écrire avec lui, mais s'est retrouvé à le faire seul (avec des pistes lancées par Lucas).
Avec la mise en chantier de ANH, Lucas n'avait pas le temps ni l'envie de se lancer dans "Apocalypse Now" (titre trouvé par Milius), Milius non plus (surement rebuté par l'ampleur du truc), et Coppola s'en est donc chargé (recoltant toutes les emmerdes de ce tournage apocalyptique, mais aussi toute la gloire du chef d’œuvre final, éclipsant même la paternité de Milius, et celle bcp moindre de Lucas).
Mais ce changement ne s'est pas fait "à la dernière minute", Lucas s'étant éloigné du projet dès l'écriture du scénario. Et d'ailleurs, Coppola n'était du coup plus vraiment son ami à cette époque!

north-america a écrit:preuve que les soit disant écologistes qui veulent empêcher les changements climatiques avec leurs éoliennes sont juste à mourir de rire, sans compter leur rendements ridicules

1- je ne crois pas qu'il existe des écolo voulant "empêcher les changements climatiques" avec des éoliennes :x
2- je ne vois pas le rapport! :lol:
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Messagepar north-america » Dim 02 Fév 2014 - 23:57   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Sokraw -> Oui je sais, j'ai fait un gros raccourcis :P

D'ailleurs je me demande pourquoi j'ai fait un tel raccourcis alors que Apocalypse Now est un de mes films préférés et que je savais déjà depuis bien longtemps ce que tu viens d'expliquer. :x

Sinon pour les éoliennes je voulais juste faire un rapport entre l'homme, le pouvoir, la technologie et la nature, toussa toussa :x :lol:

EDIT : D'ailleurs, Lucas et Coppola ne sont plus amis :?

Pourtant Lucas a produit Captain Eo de Coppola en 87 puis Tucker en 88, en quoi les deux hommes seraient ils en froid ?
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Messagepar Jagen Eripsa » Lun 03 Fév 2014 - 21:46   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Ça m'étonnerait en effet, d'ailleurs il me semble que la fille Coppola joue une des suivantes de Padmé...

Sinon, en ce qui concerne le Retour du Jedi, je reste toujours sans voix en voyant la bataille d'Endor. It's a trap, certes, mais toutes les trappes ne peuvent pas se targuer d'être aussi majestueuses ! :love:
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Messagepar Sokraw » Mar 04 Fév 2014 - 0:42   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

C'est de notoriété publique qu'ils n'étaient plus amis après Apocalypse Now, et se sont rabibochés à la fin des années 90. D'ailleurs, plus parlant que Sofia qui joue une servante de Padmé (on a pas forcément les mêmes rapports que ses parents), Coppola-père faisait partie des proches de Lucas conviés à la projection d'un premier montage de TPM (avec Lucas, DePalma, Scorsese je crois...).
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Messagepar Joysstar » Mer 12 Fév 2014 - 1:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

Joysstar et ses posts longs... Le Big Return !

Avant de poster ma critique, je tiens dire que c'était l'épisode que je préférais AVANT de découvrir la prélogie. Maintenant, après revisonnage sur M6, je me rends qu'il garde quand même une sacrée place dans mon coeur. On n'oublie jamais ses anciens chouchous. :P Jamais même si l'ordre de préférence a changé... Cf mes anciens posts. ;)

Les gros moments forts selon moi du début sont l'entrée de Luke dans l'antre de Jabba le Hutt, la mort de Jabba par Leia et la scène sur le pont entre Leia et Luke jusqu'à l'explosion du char (cool !) de Jabba (RIPorN).

Puis, la mort de Yoda est quand même franchement bouleversante, cette petite chose verte, apparemment innocente qui meurt. On a découvert qu'il était un très grand maître Jedi avec la prélogie, le voir perdre tout ce qu'il aimait et même un peu de sa raison et maintenant, il perd la dernière chose qui lui restait : sa vie. :cry:

Ensuite, la scène entre Luke et Obi-wan est assez forte, pour ne pas dire chargée en émotion. On sent qu''Obi-wan regrettai de ne pas être à la hauteur avec Anakin et il aurait voulu changer les choses. Il avoue regretter certains choix, certaines choses, il éprouvait de l'orgueil à l'idée de former l'Elu... Mais à cause de ça, il a perdu Anakin à son plus grand regret. :cry:

Puis, mention spéciale à la relation frère-soeur de Luke et Leia même si j'aurais rêvé de les voir ensemble à la fin...

Puis, moment fort encore, l'arrivée de Luke dans le vaisseau de l'alliance comme un sauveur et ce moment entre Luke et Leia, très touchant également.

En parallèle, scène vraiment marquante : l'arrivée de Vador et l'annonce de cet Empereur. Puis, l'arrivée de ce fameux Empereur. D'amblée, il vous hérisse les poils, pour ne pas dire, les transforme directement en pics de porc-épic. On le déteste toujours plus à chaque apparition. Et avec la prélogie, vous le fait haïr encore plus.

On sent très bien la tension entre Vador et Sidious, les deux se disputent souvent, l'un veut s'assurer qu'il est toujours le maître et l'autre veut se rebeller. A cause d'un fils. Qu'il aime. Et puis Sidious qui est toujours trop sûr de lui, trop fier, trop confiant... Il montre qu'il est l'Etre Suprême à bord et le prouve à chaque instant... déteste que Vador ne l'écoute pas.

Et puis, la scène entre Luke et Leia, les adieux avant la bataille finale... Très touchante. C'est vraiment émouvant.

Puis, la rencontre entre Luke et Vador et ce moment père-fils, cette tension palpable entre eux; Luke veut se rapprocher de son père mais Vador ne sait pas comment se comporter avec lui. Il est à la fois le serviteur de Sidious et en même temps, il veut protéger son fils. Le moment où il dégaine le sabre de Luke m'a toujours fait sursauter sur ma chaise. Vador prend ses responsabilités en tant que père à ce moment-là et on sent toujours qu'il n'est pas prêt à assumer ce rôle.

Puis, la rencontre Luke-Sidious qui' me fait encore plus détester Sidious. C'est quand même fort, me faire haïr un personnage à ce point-là... Rare. Bravo Lucas pour ça ! Sidious qui est toujours présenté comme l'Etre Suprême, à mettre en parallèle avec le duel Sidious-Yoda... Et les paroles de Yoda un peu plus tôt dans le film.

Puis, ce moment où Luke et Vador croisent enfin le fer... après moults provocations de la part de Sidious. On voit clairement que Vador protège l'Empereur, il hoche la tête quand Sidious dit qu'il est inutile de lui résister. Ou alors, il protège son fils de cet homme, l'empêchant de faire la même erreur... :P

Ces discussions entre eux qui montrent toute l'intensité du films, ce sont des mots qui sont percutants. Un Luke très sûr de lui, passionné et obstiné comme son père avant lui et un Vador plus que jamais hésitant. Mais elels montrent qu'ils se comprennent très bien et qu'ils sont le miroir l'un de l'autre. Ca c'est vu dans l'ensemble dans la saga. Simplement, l'un n'a jamais connu un seul moment de paix sauf avec sa femme et l'autre, a connu une enfance douce et paisible, loin de Palpatine.

La coup de sang de Luke, qui montre qu'il est aussi enclin à la colère que son père, face au risque de perdre un être aimé, la femme qui compte le plus pour lui : sa soeur Leia. Rappel des révélations de Yoda et certains scènes de la prélogie avec Anakin.

Ensuite, le refus de Luke et sa torture. Vador qui reste couché parterre en raison de sa défaite. Il est fini, Luke va sans doute le remplacer. Il a l'air tellement faible à ce moment-là. Il est impuissant et vraiment indécis. Il est toujours dans le déni, donc il regarde Luke comme s'il était extérieur à la scène.

Et la décision finale de Vador... :cry: :cry: :cry: Il se sacrife pour son fils, c'est très soudain mais c'est juste une impression. Comem la chute d'Anakin en Vador, c'est préparé depuis le début. Il retrouve Obi-wan qui lui rappelle ce qu'il avait été autrefois(sa fierté, sa fougue pas l'homme qui a tué sa femme)), puis la découverte de son fils, sa poursuite dans la galaxie, pas besoin de Sidious pour lui dire qui Luke est vraiment pour lui... Tout amène à ce moment.

Et sa mort, très soudaine aussi mais tellement logique en même temps. Il aime Luke, on désire les voir passer encore plus de temps ensemble... Anakin devrait répondre de ses actes passés mais il ne les reconnaîtrait pas; Comment expliquer à des non-Forceux ? Et la tristesse de Luke qu'on partage...

Et le moment le plus dur pour moi... La crémation d'Anakin sur ce bûcher qui monte aux étoiles... :cry: x 100 Ca se passe de commentaires, de paroles quand on regarde ce moment... :cry: Et l'apparition du fantôme d'Anakin, souriant, fier et aimant son fils... Très beau aussi. Leia dans les bras de Luke, son frère retrouvé... :cry:

Que d'émotions dans ce film... Que d'émotions... :cry:
Rien de tel qu'une bouffée d'air frais, un cahier et un stylo à côté, un livre à portée de main, et de la musique... pour un moment de paix.

Le tenterez-vous ?
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Messagepar The White Knight » Mer 12 Fév 2014 - 11:25   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

La prophétie est réalisée. Anakin Skywalker, a vaincu Dark Vador et Dark Sidious, avec l'aide de son fils Luke Skywalker. L'Empire a été vaincu par l'Alliance Rebelle, et Han Solo et la Princesse Leia, qui est en fait la soeur de Luke, vont certainement adopter un petit Ewok.
Voilà comment on pourrait résumer ce 6ème est pour l'instant dernier épisode de la saga. Bon évidemment ROTJ c'est bien plus que ça !

Mes moments préférés sont avec Luke et son père. Je trouve que le film montre bien l'humanité d'un personnage que Obi Wan Kenobi décrit comme étant plus une machine qu'un homme. Luke a bien comprit que derrière ce masque se cache un homme meurtri, son père et celui de sa soeur. Il doit essayer de le sauver, quitte à échouer, quitte à y perdre la vie. Car l'Empereur, excellent Ian McDiarmid, veut en faire son nouvel apprenti, et le faire basculer du côté obscur. Tout est organisé pour que Luke succombe à son tour à Dark Sidious. Pour qu'il tue son père. Mais Luke n'est pas comme son père, et surtout les conseils des 2 vieux maîtres Jedi, Kenobi et Yoda, qui eux même ont appris de leurs erreurs vis à vis d'Anakin, ont porté leurs fruits sur le Jedi que devient Luke. A ce propos j'aime beaucoup quand Obi Wan dit à Luke que ses sentiments sont tout à son honneur, mais que s'il veut vaincre le côté obscur, l'Empereur et Vador, il doit les enfuir en lui. Et ça Luke l'a bien comprit, et c'est ce qu'il réussi à faire.
La scène où Vador voit Sidious torturé son fils est l'une des plus importantes de la saga. C'est là qu'Anakin Skywalker revient vers le côté lumineux de la Force, définitivement, et vainc son propre côté obscur pour sauver son fils, et tué Sidious. Ainsi il accomplit la prophétie. Puis Luke voit son père les yeux dans les yeux, pour la première et dernière fois. Très beau moment.
J'aime beaucoup également la scène de la crémation d'Anakin.

Après j'aime beaucoup aussi les scènes avec Leia, Carrie Fisher est excellente, je crois qu'on ne le dira jamais assez.
Bon tout ce qui se passe sur Endor en général est un peu moyen, les scènes avec les mignons Ewoks faisant plus sourire qu'autre chose.
Ah si, la scène avec Luke et Leia, quand Luke lui fait comprendre qu'ils sont frère et soeur (avec quelques incohérences avec l'épisode III d'ailleurs mais c'est pas grave). L'une des plus belle du film également. Tout comme quand ils se retrouvent à la fin, avec les 3 Maîtres Jedi qui apparaissent.
D'ailleurs je trouve que le film montre bien la sagesse qu'ont acquis ces 2 personnages.

Voilà un très bon épisode, je le mettrai en 4ème position dans mes préférences, derrière ROTS, ESB et ANH.

Vivement l'épisode VII :) L'aventure star wars continue !
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Messagepar neo_kerberos » Mer 12 Fév 2014 - 13:15   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

The White Knight a écrit:comme quand ils se retrouvent à la fin, avec les 3 Maîtres Jedi qui apparaissent.


Techniquement il n'y en a que deux, Anakin n'en est pas un (et encore moins le "nouvel" Anakin désormais à l'écran).

Sinon, toujours un excellant film, mon favori après le IV.

Les divers rajouts sont globalement acceptables, voir intéressants pour certains (la porte agrandie du palais de Jabba, les yeux de Wicket, les scènes de liesses à la fin...), mais certains ne passent toujours pas, comme le Anakin fantome ou le bonhomme poilu (dont j'ai oublié le nom) qui "chante" au palais de Jabba, et plus globalement les ajouts de cette séquence...

L'idée de la rallonger n'était pas mauvaises, mais je n'aime pas comment cela a été traité.

Le "noooooon" de Vader ne me choque pas plus que ça, disons que je trouve que c'est vraiment un détail microscopique au regard de certaines autres modifications.
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