Votre avis sur l'Episode VI - Le Retour du Jedi

ROTJ est aussi mon premier Star Wars visionné, également vers 6/7 ans. Encore un point commun entre nous.

DRIII a écrit:Je réponds ici à Avangion sur le débat ROTJ initié dans le forum TLJ.
C'est très discutable. Le job de Leïa est de décongeler Han. Il ne s'agit pas d'imprudence. Il n'y a pas de plan à son niveau pour s'échapper. D'ailleurs, Luke n'arrive que plus tard. Et il a un plan puisqu'il a confié son sabre laser à R2.

Leïa ne commet donc pas d'erreur. Elle suit le plan. Après, elle n'avait sans doute pas anticipé que Jabba la mettrait en bikini sur son trône.

Mais ce n'est jamais montré que Leia suit un plan qui s'articulerait au « plan » (car parler de « plan » pour celui de Luke c'est aller vite en besogne). Ce n'était pas difficile de le montrer : il fallait faire un effort au niveau du scénario.
Mais ce n'est pas fait. Pourquoi ? Car il faut être complètement à la ramasse (et je pèse mes mots) pour s'exposer ainsi face à la bande de malfrats et de pervers que constituent Jabba et sa clique.
Personne ne pouvait prévoir que Leia ne sera qu'enchaînée. Elle aurait pu être :
– violée par les gardes de Jabba ;
– torturée sauvagement pour savoir s'il n'y avait pas un plan derrière tout ça ;
– jetée au Rancor etc.
– vendue en esclavage etc.
Donc non, Leia Organa n'a pas pu être assez folle pour s'exposer comme cela à moins d'être kamikaze.
La conséquence de ce qui n'est en rien un plan est que Han va être jeté au Sarlacc plutôt que rester dans la carbonite.

Encore une fois, je n'ai rien contre l'idée de s'attarder sur la libération de Han et on ne pouvait pas le régler par une ellipse narrative. Mais mouliner 40 minutes en construisant ainsi cette histoire, non.
Et en plus cela à obliger à traiter plus vite la résolution de la suite de l'histoire qui est quand même la défaite de la grande puissance intergalactique. Cela oblige à tout accélérer et pour que la défaite puisse s'accomplir il faut que les méchants se comportent comme des boulets. Ils recréent une nouvelle Étoile de la mort. Pourquoi pas ? Mais pourquoi refaire le même défaut qui a amené les conséquences que l'on sait ? Les ingénieurs de l'Empire sont complètement à la côté de leur pompe ?
Et pourquoi transmettre les vrais plans si ces derniers sont ceux d'une Étoile de la mort bis avec encore un défaut ?
Ben tout simplement car il faut la Rébellion gagne dans l'épisode de conclusion.
On passera sur la nullité des Impériaux face aux Ewoks et les capacités prodigieuses que ces derniers déploient soudainement (et tout le matériel qu'ils ont pu trimballer avec leurs moyens archaïques auprès du bunker).

J'aime bien le ROJ car c'est un film d'enfance, mais si le film sortait de nos jours, je pense qu'on lui tomberait dessus à bras-raccourci. Tout serait passé à un crible (sans doute malveillant) pour montrer que la révélation du lien de parenté entre Luke et Leia ne tient pas debout, que l'histoire d'un bon côté de Vador soudainement entr'aperçu ne tient pas debout, que l'empereur se comporte comme un vieux sénile etc.

Moi je l'ai compris comme Luke voulant éviter la confrontation, d'abord en tentant la négociation, puis l'évasion discrète, avant de devoir intervenir lui-même - le tout avec Lando surveillant et assurant à chaque étape l'infiltration et la sécurité des droïdes, puis Chewie, qu'il aurait pu évacuer si la négociation / l'évasion réussissaient... C'est pas le plan du siècle mais suis davantage dubitatif des twists qui font échouer Leia, puis Luke - Lando ne pouvait pas les prévenir ? En revanche c'est vrai que que le film est coupé en deux, ça aurait pu être intéressant de lier Jabba à l'Empire, et à la construction de L'Étoile Noire (par les esclaves, par exemple). De même que les Ewoks fonctionneraient mieux s'ils étaient restés des Wookies (du moins seraient + crédibles au combat ; en l'état que l'Empereur ne les prennent en compte marche, à l'inverse, mieux - surtout que s'ils se font surprendre par leurs pièges primitifs, ils les auraient bien massacrés, sans Chewie pour retourner un de leurs TR-TT puis le piège de Han).

Avangion a écrit:Ils recréent une nouvelle Étoile de la mort. Pourquoi pas ? Mais pourquoi refaire le même défaut qui a amené les conséquences que l'on sait ? Les ingénieurs de l'Empire sont complètement à la côté de leur pompe ?

Ce n'est pas le cas. La station est juste incomplète & le cœur à l'air, ce qui offre une possibilité à un vaisseau de s'y glisser - ce qui est un peu nécessaire pour appâter les Rebelles... (Cela dit, je n'aurais pas été choqué si la station finie aurait en effet eu la même faiblesse. Ça se construit vraisemblablement pas en qq années une station de la taille d'une lune, elle devait être initiée depuis longtemps donc partir des mêmes plans... Et, d'ailleurs, ont-ils les moyens d'identifier l'exacte faiblesse après l'ép. IV ?)

Avangion a écrit:Et pourquoi transmettre les vrais plans si ces derniers sont ceux d'une Étoile de la mort bis avec encore un défaut ?
Ben tout simplement car il faut la Rébellion gagne dans l'épisode de conclusion.

Ou "les meilleurs mensonges sont épicés de vérité" ? Avoir une vraie faille pour appâter l'ennemi, c'est quand même plus facile pour qu'il l'avale. Surtout si tu te crois parfaitement en sécurité grâce au piège sur Endor, tes pouvoirs et ta flotte. C'est tout de même le point crucial du plan - et ça souligne le défaut fatal de Palpatine, exactement comme face à Luke et Vador : il se rend vulnérable parce qu'il est sûr de tout contrôler et son mépris lui coûte la vie... Ça marche dans tous les sens, pour moi. :neutre:

Avangion a écrit:Mais ce n'est jamais montré que Leia suit un plan qui s'articulerait au « plan » (car parler de « plan » pour celui de Luke c'est aller vite en besogne). Ce n'était pas difficile de le montrer : il fallait faire un effort au niveau du scénario.
Mais ce n'est pas fait. Pourquoi ? Car il faut être complètement à la ramasse (et je pèse mes mots) pour s'exposer ainsi face à la bande de malfrats et de pervers que constituent Jabba et sa clique.
Personne ne pouvait prévoir que Leia ne sera qu'enchaînée. Elle aurait pu être :
– violée par les gardes de Jabba ;
– torturée sauvagement pour savoir s'il n'y avait pas un plan derrière tout ça ;
– jetée au Rancor etc.
– vendue en esclavage etc.
Donc non, Leia Organa n'a pas pu être assez folle pour s'exposer comme cela à moins d'être kamikaze.

Lando est là en cas de grabuge. Et Luke est juste en dehors du palais.

La conséquence de ce qui n'est en rien un plan est que Han va être jeté au Sarlacc plutôt que rester dans la carbonite.

Une occasion de s'échapper du coup. Pourquoi R2 conserve-t-il le sabre de Luke ?

Encore une fois, je n'ai rien contre l'idée de s'attarder sur la libération de Han et on ne pouvait pas le régler par une ellipse narrative. Mais mouliner 40 minutes en construisant ainsi cette histoire, non.

Pour moi, c'est le meilleur moment du film. Ce bestiaire glauque chez Jabba est un must cinématographique. Bib Fortuna, la danseuse Twi'lek, le Rancor, les gardes gamorréens... le kiff absolu. Dommage que Lucas ait salopé pas mal de choses dans les rééditions.

Et en plus cela à obliger à traiter plus vite la résolution de la suite de l'histoire qui est quand même la défaite de la grande puissance intergalactique. Cela oblige à tout accélérer et pour que la défaite puisse s'accomplir il faut que les méchants se comportent comme des boulets. Ils recréent une nouvelle Étoile de la mort. Pourquoi pas ? Mais pourquoi refaire le même défaut qui a amené les conséquences que l'on sait ? Les ingénieurs de l'Empire sont complètement à la côté de leur pompe ?

Disons que le défaut est lié au fait que la nouvelle Etoile de la Mort est encore en construction. Palpatine se sert de cette vulnérabilité comme d'un appat

Et pourquoi transmettre les vrais plans si ces derniers sont ceux d'une Étoile de la mort bis avec encore un défaut ?
Ben tout simplement car il faut la Rébellion gagne dans l'épisode de conclusion.
On passera sur la nullité des Impériaux face aux Ewoks et les capacités prodigieuses que ces derniers déploient soudainement (et tout le matériel qu'ils ont pu trimballer avec leurs moyens archaïques auprès du bunker).

Oui, ça c'est forcé, mais le symbole est joli. Mais c'est forcé, clairement

J'aime bien le ROJ car c'est un film d'enfance, mais si le film sortait de nos jours, je pense qu'on lui tomberait dessus à bras-raccourci. Tout serait passé à un crible (sans doute malveillant) pour montrer que la révélation du lien de parenté entre Luke et Leia ne tient pas debout, que l'histoire d'un bon côté de Vador soudainement entr'aperçu ne tient pas debout, que l'empereur se comporte comme un vieux sénile etc.

Sauf que ce film contient d'immenses moments de cinéma : le palais glauque et flippant de Jabba, le Rancor, le Sarlaac, la mort de Yoda, la course-poursuite en speeder sur Endor, la confrontation Luke/Vader/Palpy, la bataille spatiale finale (qui reste encore, à mes yeux, la meilleure de toute la saga). C'est toujours un plaisir immense de revoir ce film.

DRIII a écrit:Sauf que ce film contient d'immenses moments de cinéma : le palais glauque et flippant de Jabba, le Rancor, le Sarlaac, la mort de Yoda, la course-poursuite en speeder sur Endor, la confrontation Luke/Vader/Palpy, la bataille spatiale finale (qui reste encore, à mes yeux, la meilleure de toute la saga). C'est toujours un plaisir immense de revoir ce film.

Dans mes bras.
ROTJ a - comme tout film - des défauts.
Mais il a aussi des grands moments et la bataille finale reste inégalée encore aujourd'hui.

La Postlogie a été incapable de proposer la moindre bataille spéciale qui lui arrive a la cheville !

HanSolo a écrit:La Postlogie a été incapable de proposer la moindre bataille spéciale qui lui arrive a la cheville !

Toujours les mêmes qui remettent la postlo sur le tapie, dans des sujets d'autres films ... :siffle:

ROTJ est mon préféré des 9 films.
La bataille d'Endor n'a pas pris une ride... même si je trouve que Scarif est passé devant comme "bataille spatiale la plus épique" (visuellement, pas en termes d'impact sur l'histoire). Mais qu'il ait fallu attendre presque 40 ans en dit long sur l'excellence de cette scène !

HanSolo a écrit:
DRIII a écrit:Sauf que ce film contient d'immenses moments de cinéma : le palais glauque et flippant de Jabba, le Rancor, le Sarlaac, la mort de Yoda, la course-poursuite en speeder sur Endor, la confrontation Luke/Vader/Palpy, la bataille spatiale finale (qui reste encore, à mes yeux, la meilleure de toute la saga). C'est toujours un plaisir immense de revoir ce film.

Dans mes bras.
ROTJ a - comme tout film - des défauts.
Mais il a aussi des grands moments et la bataille finale reste inégalée encore aujourd'hui.

La Postlogie a été incapable de proposer la moindre bataille spéciale qui lui arrive a la cheville !

En effet, mais je trouve que c'est un peu le défaut de tous les blockbusters contemporains.

Je ne sais pas si c'est lié au côté un peu "no limits" des CGI, à une volonté de copier l'esthétique des jeux vidéos ou à un manque de culture historique, militaire et tactique... Mais globalement, les scènes de bataille sont souvent immondes et illisibles.

Le pire, ce sont les films récents sur les batailles aériennes de la Seconde Guerre Mondiale. Il n'y a que le "Dunkerque" de Nolan qui est parvenu à reproduire des combats aériens réalistes (avec de vrais avions pour le coup) mais il a du en contrepartie en réduire l'échelle et l'ampleur.

Ce que j'apprécie dans ROTJ, c'est que la bataille spatiale est lisible, compréhensible, en plus d'être dynamique et tendue.

Ares44 a écrit:
HanSolo a écrit:La Postlogie a été incapable de proposer la moindre bataille spéciale qui lui arrive a la cheville !

Toujours les mêmes qui remettent la postlo sur le tapie, dans des sujets d'autres films ...

Comme le dit DRIII c'est autant une pierre dans le jardin de la Postlo que dans celui de l'immense majorité des blockbusters actuels (la Prélogie aussi a échoué a proposer une bataille spatiale de cette importance).

Je ne demanderai pas mieux de voir a nouveau une bataille spatiale épique et lisible (Rogue One est le film post ROTJ qui s'en approche le plus)

Kenowan a écrit:Moi je l'ai compris comme Luke voulant éviter la confrontation, d'abord en tentant la négociation, puis l'évasion discrète, avant de devoir intervenir lui-même - le tout avec Lando surveillant et assurant à chaque étape l'infiltration et la sécurité des droïdes, puis Chewie, qu'il aurait pu évacuer si la négociation / l'évasion réussissaient... C'est pas le plan du siècle mais suis davantage dubitatif des twists qui font échouer Leia, puis Luke - Lando ne pouvait pas les prévenir ?

Le plan de Luke est tellement mal fichu, que finalement ce n'est pas une personne qu'il doit sauver (Han) mais quasiment toute l'équipe. D'ailleurs, le rôle de Lando dans toute cette partie du film est un bon gâchis du personnage. Son infiltration ne sert à rien et pire, lorsqu'il faut agir, il faut en fait l'aider. Heureusement que la suite du film dans la bataille finale le met en valeur.

Kenowan a écrit:Ce n'est pas le cas. La station est juste incomplète & le cœur à l'air, ce qui offre une possibilité à un vaisseau de s'y glisser - ce qui est un peu nécessaire pour appâter les Rebelles...

Ce n'est pas nécessaire que la Station ait une énorme faille pour appâter les Rebelles car en fait ces derniers ne savent que ce qu'on veut bien leur faire croire. Ce sont eux qui sont trompés. Donc on n'a pas besoin que Lando et Wedge arrivent devant le centre énergétique de la Death Star II : ils auraient tout à fait pu (et dû si les impériaux avaient été malins) arriver devant un cul-de-sac, ou se perdre dans un labyrinthe de conduits… mais ne jamais arriver devant un endroit aussi exposé pour la station. D'ailleurs, le plan de l'empereur n'était pas que les Rebelles rentrent dans la station pour vérifier ce qu'il en était. L'offensive rebelle et donc le piège commencent bien amont. Il n'était pas prévu que les Rebelles ne constatent quoique ce soit.

Kenowan a écrit:Ou "les meilleurs mensonges sont épicés de vérité" ? Avoir une vraie faille pour appâter l'ennemi, c'est quand même plus facile pour qu'il l'avale. Surtout si tu te crois parfaitement en sécurité grâce au piège sur Endor, tes pouvoirs et ta flotte.

C'est un dicton mais pas une vérité scientifique. Cela aurait pu se retourner dans l'autre sens : les Rebelles auraient pu se dire que les Impériaux ne pouvaient être bêtes et incompétents à ce point, se méfier et déjouer les pièges de l'empereur. À leur place je me serais dit que ce niveau d'incompétence doit cacher quelque chose. Ben dans les faits, il ne cache rien.
Et puis si le plan de l'empereur sur Endor avait été un trésor d'astuce machiavélique ! Mais ce n'est pas le cas. Il a juste fait placer une deuxième escouade planquée pour attraper l'escouade de Han ! Une escouade de types assez myopes manifestement, qui n'ont pas vu que les Ewoks déplaçaient leurs troncs d'arbres, leurs roches, leurs ailes volantes pour préparer une attaque.

-- Edit (Dim 04 Oct 2020 - 10:08) :

DRIII a écrit:Lando est là en cas de grabuge. Et Luke est juste en dehors du palais.

Si les gros bras de Jabba s'en prennent à Leia, le pauvre Lando n'y pourra rien. Quant à Luke, on ne sait pas où il se trouve exactement mais sans doute devant la porte ouverte. Elle a le temps d'y passer plusieurs fois.

DRIII a écrit:Une occasion de s'échapper du coup. Pourquoi R2 conserve-t-il le sabre de Luke ?

Une occasion de s'échapper où Luke doit dégommer toute un bande de malfrats tout seul : heureusement qu'il est très fort dans la Force et au sabre-laser et que tout aurait pu finir en désastre complet. Et heureusement que par coup de bol R2D2 était là sur la barge de Jabba en train de faire le service (et pas dans la soute) pour envoyer le sabre-laser. Iil aurait pu être démantelé, vendu à des Jawas, ou tout simplement rester avec un bouchon d'entrave dans le palais.
Le plan de Luke il ne tient là route que si ce dernier a une boule de cristal pour anticiper toutes les décisions de Jabba. Et il y a eu des semaines (ou des mois) pour le préparer, conseillé par deux personnes très futées : Lando et Leia.

Ce qu'on voit dans le film, c'est un groupe de héros expérimentés qui jouent à la roulette russe avec trois-quatre balles dans le barillet. Ils ont eu énormément de chance et s'en sont tirés sans y laisser des plumes. Le problème c'est que les film ne nous montrent pas des casse-cous : Lando et Leia sont censés être plus pondérés et habiles que Han par exemple, ou que le Luke des deux films précédents.
Et le le Luke de ROJ est censé avoir gagné en maturité et Mark Hamill le joue ainsi. Mais son « plan » ne le montre pas.

DRIII a écrit:Pour moi, c'est le meilleur moment du film. Ce bestiaire glauque chez Jabba est un must cinématographique. Bib Fortuna, la danseuse Twi'lek, le Rancor, les gardes gamorréens... le kiff absolu. Dommage que Lucas ait salopé pas mal de choses dans les rééditions

C'est vrai que l'ambiance est très réussie, même si certains costumes ont un poil vieilli et que la chanson dans la version rééditée est épouvantable. Après, il est dommage que cette faune menaçante, exposée au grand jour sur la barge de Jabba, soit si incompétente. On dira que la lumière ne leur réussit pas.

DRIII a écrit:Sauf que ce film contient d'immenses moments de cinéma : le palais glauque et flippant de Jabba, le Rancor, le Sarlaac, la mort de Yoda, la course-poursuite en speeder sur Endor, la confrontation Luke/Vader/Palpy, la bataille spatiale finale (qui reste encore, à mes yeux, la meilleure de toute la saga). C'est toujours un plaisir immense de revoir ce film.

C'est surtout le duel final qui a grâce à mes yeux (il me semble que c'est Lucas qui l'avait dirigé, grâce lui soit rendue) et la bataille finale. Le reste sont des séquences pulp de cinéma d'action sympathiques mais pas indispensables. Et plutôt que les intégrer, on aurait pu développer quelques dialogues de plus : Luke et Han n'échangent que très peu dans le film.

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Lando est là en cas de grabuge. Et Luke est juste en dehors du palais.

Si les gros bras de Jabba s'en prennent à Leia, le pauvre Lando n'y pourra rien. Quant à Luke, on ne sait pas où il se trouve exactement mais sans doute devant la porte ouverte. Elle a le temps d'y passer plusieurs fois.

DRIII a écrit:Une occasion de s'échapper du coup. Pourquoi R2 conserve-t-il le sabre de Luke ?

Une occasion de s'échapper où Luke doit dégommer toute un bande de malfrats tout seul : heureusement qu'il est très fort dans la Force et au sabre-laser et que tout aurait pu finir en désastre complet. Et heureusement que par coup de bol R2D2 était là sur la barge de Jabba en train de faire le service (et pas dans la soute) pour envoyer le sabre-laser. Iil aurait pu être démantelé, vendu à des Jawas, ou tout simplement rester avec un bouchon d'entrave dans le palais.
Le plan de Luke il ne tient là route que si ce dernier a une boule de cristal pour anticiper toutes les décisions de Jabba. Et il y a eu des semaines (ou des mois) pour le préparer, conseillé par deux personnes très futées : Lando et Leia.

Ce qu'on voit dans le film, c'est un groupe de héros expérimentés qui jouent à la roulette russe avec trois-quatre balles dans le barillet. Ils ont eu énormément de chance et s'en sont tirés sans y laisser des plumes. Le problème c'est que les film ne nous montrent pas des casse-cous : Lando et Leia sont censés être plus pondérés et habiles que Han par exemple, ou que le Luke des deux films précédents.
Et le le Luke de ROJ est censé avoir gagné en maturité et Mark Hamill le joue ainsi. Mais son « plan » ne le montre pas.

Bien au contraire. Luke et la Rébellion ont le pouvoir et les moyens militaires pour aller défoncer Jabba et ses sbires, afin de récupérer Han. On voit dans toute la séquence que Luke cherche une façon "non violente" de récupérer Han (il tente même le mind trick sur Jabba qui a fonctionné sur Fortuna). On voit dès son entrée qu'il a le pouvoir pour dézinguer les gardes de Jabba (les Gamorréens sont impuissants face à lui, ils les maîtrisent très facilement). Il pénètre d'ailleurs très facilement dans le palais pour se retrouver devant Jabba himself.

Alors, oui, il y a des péripéties, mais Luke garde toujours le contrôle. Il n'est jamais en panique. La séquence se finit par un gros chaos uniquement à cause de l'entêtement et de la vanité de Jabba qui n'était pas de taille face à Luke.

C'est vrai que l'ambiance est très réussie, même si certains costumes ont un poil vieilli et que la chanson dans la version rééditée est épouvantable. Après, il est dommage que cette faune menaçante, exposée au grand jour sur la barge de Jabba, soit si incompétente. On dira que la lumière ne leur réussit pas.

Ce sont des malfrats pouilleux, pas des troupes d'élite.

C'est surtout le duel final qui a grâce à mes yeux (il me semble que c'est Lucas qui l'avait dirigé, grâce lui soit rendue) et la bataille finale. Le reste sont des séquences pulp de cinéma d'action sympathiques mais pas indispensables. Et plutôt que les intégrer, on aurait pu développer quelques dialogues de plus : Luke et Han n'échangent que très peu dans le film.

Je trouve qu'ils ont de bons échanges, notamment lorsqu'ils se retrouvent chez Jabba. C'est drôle et touchant.

Avangion a écrit:Le plan de Luke est tellement mal fichu, que finalement ce n'est pas une personne qu'il doit sauver (Han) mais quasiment toute l'équipe.

Le plan de Luke est tellement mal fichu qu'il faut que Jabba ait l'intuition de l'identité de Leia et parvienne à la piéger sans que Lando puisse la prévenir ; puis se révèle insensible à l'influence de la Force et parvienne également à piéger Luke sans qu'on le prévienne, pour qu'on arrive au Sarlacc ; dont se sortent malgré tout notre bande de bras cassés grâce à la prévoyance du plan. C'est certes pas un casse immaculé mais vu tous les imprévus qu'elle se tape, c'est plutôt pas mal comme opération au final...

Avangion a écrit:Ce n'est pas nécessaire que la Station ait une énorme faille pour appâter les Rebelles car en fait ces derniers ne savent que ce qu'on veut bien leur faire croire.

Bah, justement : ça, l'Empereur ne peut en être parfaitement sûr et certain - d'autant que ce serait pas la 1e fois que la Rébellion se procure les plans d'une Étoile Noire à son nez et à sa barbe ; donc, il est bien préférable de fournir des infos aussi véridiques que possible, avec pression temporelle pour leur forcer la main.

Avangion a écrit:Et puis si le plan de l'empereur sur Endor avait été un trésor d'astuce machiavélique ! Mais ce n'est pas le cas. Il a juste fait placer une deuxième escouade planquée pour attraper l'escouade de Han ! Une escouade de types assez myopes manifestement, qui n'ont pas vu que les Ewoks déplaçaient leurs troncs d'arbres, leurs roches, leurs ailes volantes pour préparer une attaque.

Le plan de l'Empereur est tellement mal fichu qu'il fonctionne. Il faut la combinaison des événements de la salle du trône ; de la persistance de Lando, et de l'erreur de ne pas lancer la flotte de l'Empire contre celle rebelle ; et la surprise des Ewoks jusque-là considérés comme de simples nuisibles pour que cela déraille ; oui, c'était un simple piège, mais les variables pour qu'il échoue sont nombreuses. Et je ne crois pas que les pièges Ewoks sont censés être vus comme nouveaux. Ils étaient déjà préparés - et je ne suis guère étonné que les troupes d'un Empire futuriste se fassent surprendre par la guerilla d'un peuple jugé trop primitif : ça rejoint la leçon d'un certain Yoda, dans l'épisode précédent...

Avangion a écrit:Si les gros bras de Jabba s'en prennent à Leia, le pauvre Lando n'y pourra rien. Quant à Luke, on ne sait pas où il se trouve exactement mais sans doute devant la porte ouverte. Elle a le temps d'y passer plusieurs fois.

C'est un peu le risque de toute infiltration - et pas que pour Leia - et ça me paraît encore une fois oublier Lando qu'a pu informer le caractère de Jabba, donc anticiper son sort si capturée. Plus comme montré avant, il y a le coup du détonateur thermique au pire... Mais surtout, c'est un film d'aventure pulp, avec la licence artistique que ça peut impliquer sur ce genre d'actions. :neutre:

Avangion a écrit:Une occasion de s'échapper où Luke doit dégommer toute un bande de malfrats tout seul : heureusement qu'il est très fort dans la Force et au sabre-laser et que tout aurait pu finir en désastre complet. Et heureusement que par coup de bol R2D2 était là sur la barge de Jabba en train de faire le service (et pas dans la soute) pour envoyer le sabre-laser.

Oui, l'ultime option du plan repose sur les capacités au combat de Luke... comme tous les plans de ce genre ; et, en effet, c'est toujours risqué - d'où les circonvolutions précédentes, a priori ; et oui, c'est drôlement chanceux que R2 soit sur place pour ça. À croire qu'il y avait un inside man, qui a arrangé ça. :wink:

DRIII a écrit:Alors, oui, il y a des péripéties, mais Luke garde toujours le contrôle. Il n'est jamais en panique. La séquence se finit par un gros chaos uniquement à cause de l'entêtement et de la vanité de Jabba qui n'était pas de taille face à Luke.

Il ne garde pas le contrôle une fois que le mindtrick a échoué car il tombe dans la fosse du Rancor et il aurait très bien pu se faire manger (à moins d'interpréter toute cette scène comme une promenade de santé mais il ne faut pas abuser). Et sur la barge, il ne renverse la vapeur que parce que R2D2 est là et en capacité d'envoyer le sabre, soit un gros coup de bol. Il a eu de la chance d'ailleurs que Jabba et les siens n'aient pas eu l'idée de farfouiller un peu dans les câbles du droïde ou de le reconditionner complètement histoire qu'il soit plus obéissant.
Avec son plan pourri, Lando a failli y passer et il a fallu un semi-miracle (un quasi non-voyant qui réussit à toucher une tentacule) pour qu'il n'y passe pas.

Quant à la tentative de négociation de Luke, Lando aurait dû lui expliquer comme négocier avec un gros bonnet du crime comme Jabba : sa négociation est tellement agressive et hautaine qu'à moins d'accepter de se déconsidérer devant toute sa clique, Jabba allait refuser. Il a quand même une image à tenir et ne peut céder à la première exigence d'un blanc-bec que personne ne connait dans son coin.

DRIII a écrit:Ce sont des malfrats pouilleux, pas des troupes d'élite.

Il y a des malfrats efficaces dans l'univers de SW. Et a priori il devrait y en avoir surtout chez Jabba qui a sans doute les moyens de mettre la main sur des gens compétents.
La cour de Jabba aurait pu ainsi être mystérieuse, interlope, exotique et… réellement dangereuse.
Toutefois, il faut être juste : les méchants dans SW sont quasiment toujours inefficaces et incompétents. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour Jabba sur Tatooine.

-- Edit (Mar 06 Oct 2020 - 18:55) :

Kenowan a écrit:Le plan de Luke est tellement mal fichu qu'il faut que Jabba ait l'intuition de l'identité de Leia et parvienne à la piéger sans que Lando puisse la prévenir ; puis se révèle insensible à l'influence de la Force et parvienne également à piéger Luke sans qu'on le prévienne, pour qu'on arrive au Sarlacc ; dont se sortent malgré tout notre bande de bras cassés grâce à la prévoyance du plan. C'est certes pas un casse immaculé mais vu tous les imprévus qu'elle se tape, c'est plutôt pas mal comme opération au final...

Jabba ne semble pas avoir eu beaucoup de soucis pour déceler l'identité de Leia : il a juste eu à se planquer dans l'ombre avec ses sbires. Quant à être immunisé à la Force, cela semble naturel chez lui. À la limite cela aurait plutôt été à Luke de se renseigner (en repartant voir Yoda par exemple). Et puis pourquoi avoir envoyé Leia si Luke voulait et pensait pouvoir utiliser le mindtrick sur Jabba ? Il suffisait de l'utiliser directement dès les premières minutes du film.

Kenowan a écrit:Bah, justement : ça, l'Empereur ne peut en être parfaitement sûr et certain - d'autant que ce serait pas la 1e fois que la Rébellion se procure les plans d'une Étoile Noire à son nez et à sa barbe ; donc, il est bien préférable de fournir des infos aussi véridiques que possible, avec pression temporelle pour leur forcer la main.

Je ne te comprends pas trop. L'empereur n'est pas sûr que les Rebelles n'ont pas déjà les plans de leur côté ?
Ben dans ce cas il faut qu'il revoit rapidement tout son système de sécurité car cela signifie qu'il y a des espions à des niveaux très hauts placés dans ses rangs. C'est très grave surtout que la vulnérabilité de son Étoile bis est bien réelle et qu'il compte se balader dessus. S'il y a des espions dans ses rangs qui renseignent parallèlement la Rébellion, cela veut dire aussi que son piège risque bien d'être éventé et contre-carré par un autre piège produit par les Rebelles cette fois dont il ne pourra rien savoir car le film ne montre pas un instant qu'il a des espions chez eux.

Kenowan a écrit:Le plan de l'Empereur est tellement mal fichu qu'il fonctionne.

Il fonctionne surtout car Han n'a pas eu une idée simple que l'on pratique généralement lorsqu'on veut faire un coup de main, un casse, un braquage, une infiltration rapide : on laisse un guetteur en planque avec un comlink. Comme ça, s'il y a le risque d'un piège (après tout il y a toutes les raisons d'imaginer que les Impériaux sont malhonnêtes et sans scrupule et donc cela peut arriver), on peut l'éventer. Et même sans imaginer un piège, une patrouille peut toujours passer, une relève arriver… c'est une planète sous contrôle impérial. C'est pour cela qu'on laisse en planque quelqu'un généralement. La prise d'assaut du bunker est décisive car elle commande tout. Il ne faut pas la rater. Et puis Han a dû quand même avoir du temps pour y réfléchir puisque les Rebelles ont eu le temps de faire la fête avec les Ewoks.

Cela n'aurait pas été inutile : surtout qu'avec leurs armures blanches et leur deux ou trois ATST de neuf mètres de haut dissimulés derrière un arbre et des fougères, il y avait quand même une bonne chance de repérer les impériaux qui ne semblent pas avoir opté pour une tenue de camouflage très compliquée.

Kenowan a écrit:C'est un peu le risque de toute infiltration - et pas que pour Leia - et ça me paraît encore une fois oublier Lando qu'a pu informer le caractère de Jabba, donc anticiper son sort si capturée. Oui, l'ultime option du plan repose sur les capacités au combat de Luke... comme tous les plans de ce genre ; et, en effet, c'est toujours risqué - d'où les circonvolutions précédentes, a priori ; et oui, c'est drôlement chanceux que R2 soit sur place pour ça. À croire qu'il y avait un inside man, qui a arrangé ça.

Effectivement, mais il fallait alors montrer que Lando a joué un rôle réel de conseil et de déroulement du plan. Par exemple, le montrer en train de faire en sorte que R2D2 monte sur la barge. Il y avait des possibilités.
Mais le malheureux est complètement inefficace au final. Il y avait mieux à faire de lui. C'est pour cela que je trouve que Kasdan ne s'est franchement pas foulé. On aurait pu avoir un vrai arc d'infiltration/évasion (différent d'ANH) mettant en valeur tous les personnages (et notamment la sagesse récemment acquise de Luke) et pourquoi pas un peu plus Han, histoire qu'il soit plus actif dans sa libération. Et ce n'est pas le cas.

Avangion a écrit:Quant à la tentative de négociation de Luke, Lando aurait dû lui expliquer comme négocier avec un gros bonnet du crime comme Jabba : sa négociation est tellement agressive et hautaine qu'à moins d'accepter de se déconsidérer devant toute sa clique, Jabba allait refuser. Il a quand même une image à tenir et ne peut céder à la première exigence d'un blanc-bec que personne ne connait dans son coin.

C'est pas faux. Cela dit, il me paraît raisonnable d'assumer que la tentative de négociation était vouée à l'échec et destinée à préparer la suite plus qu'autre chose - tant de la part des personnages que des spectateurices. Ils auraient dû défier Jabba au sabacc !

Avangion a écrit:Toutefois, il faut être juste : les méchants dans SW sont quasiment toujours inefficaces et incompétents. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour Jabba sur Tatooine.

Je suis toujours surpris de cette commune interprétation, vu que les Impériaux font un massacre sur le Tantive & Hoth, et qu'on nous dit qu'ils laissent délibérément les Rebelles s’enfuir sur l’Étoile Noire / passer Luke sur Bespin. Et leur plan marche sur Endor, jusqu'à ce que les Ewoks se mêlent à la fête et prennent malgré tout bien cher en réponse... Il n'y a guère que l'issue de la bataille spatiale qui me laisse circonspect, la flotte impériale étant supposément supérieure à celle rebelle. (Un aspect appréciable de TTT est qu'elle justifie ça.)

Avangion a écrit:Jabba ne semble pas avoir eu beaucoup de soucis pour déceler l'identité de Leia : il a juste eu à se planquer dans l'ombre avec ses sbires. Quant à être immunisé à la Force, cela semble naturel chez lui. À la limite cela aurait plutôt été à Luke de se renseigner (en repartant voir Yoda par exemple). Et puis pourquoi avoir envoyé Leia si Luke voulait et pensait pouvoir utiliser le mindtrick sur Jabba ? Il suffisait de l'utiliser directement dès les premières minutes du film.

Justement, s'il y a quelque chose qui fait sourciller dans tout ça pour moi, c'est plutôt comment Jabba suspecte Leia, et met en place sa mise en scène sans que Lando intervienne ; et il me paraît injuste d'estimer que Luke aurait dû anticiper qu'on puisse résister à la Force, ce qu'il fait pourtant d'un certain point de vue en infiltrant son sabre (et seule la trappe sauve Jabba, quand il résiste au mindtrick). Quant au choix d'envoyer Leia d'abord, il me semble que c'est dans la lignée de l'apparente volonté d'évitement de la confrontation - que même la situation d'un Jabba hypnotisé pouvait amener. (Il est par ailleurs curieux de toujours parler de Luke envoyant Leia, comme si ce ne pouvait être son choix. Ça me paraît plutôt cohérent avec son perso de prendre les choses en main. Elle n'a jamais eu froid aux yeux.)

Avangion a écrit:Je ne te comprends pas trop. L'empereur n'est pas sûr que les Rebelles n'ont pas déjà les plans de leur côté ?

L'Empire ne peut être sûr à 100% de ce que sait la Rébellion et vice-versa, comme dans la plupart des conflits. Baser son piège sur des informations aussi proches de la vérité que possible ne me paraît pas donc faire preuve d'une incompétence criminelle - au contraire, parce que la Rébellion avalera d'autant plus goulument l'hameçon si l'appât est vrai... (Et le prémisse est que la station est incomplète, ce n'est pas comme s'il faisait exprès de la rendre + vulnérable qu'elle ne l'est déjà. Au contraire, il accélère la préparation de l'arme.)

Avangion a écrit:Effectivement, mais il fallait alors montrer que Lando a joué un rôle réel de conseil et de déroulement du plan. Par exemple, le montrer en train de faire en sorte que R2D2 monte sur la barge. Il y avait des possibilités.

Je peux te rejoindre sur ce point, quand bien même on attire notre attention sur la présence de Lando, ses éventuelles actions sont laissées dans l'ombre - ce qui ne facilite pas la compréhension du plan, et le fait passer pour un boulet quand il chute dans le Sarlacc.

Avangion a écrit:Il fonctionne surtout car Han n'a pas eu une idée simple que l'on pratique généralement lorsqu'on veut faire un coup de main, un casse, un braquage, une infiltration rapide : on laisse un guetteur en planque avec un comlink. Comme ça, s'il y a le risque d'un piège (après tout il y a toutes les raisons d'imaginer que les Impériaux sont malhonnêtes et sans scrupule et donc cela peut arriver), on peut l'éventer. Et même sans imaginer un piège, une patrouille peut toujours passer, une relève arriver… c'est une planète sous contrôle impérial. C'est pour cela qu'on laisse en planque quelqu'un généralement. La prise d'assaut du bunker est décisive car elle commande tout. Il ne faut pas la rater. Et puis Han a dû quand même avoir du temps pour y réfléchir puisque les Rebelles ont eu le temps de faire la fête avec les Ewoks.

Avangion a écrit:Il ne garde pas le contrôle une fois que le mindtrick a échoué car il tombe dans la fosse du Rancor et il aurait très bien pu se faire manger (à moins d'interpréter toute cette scène comme une promenade de santé mais il ne faut pas abuser).

Pas une promenade de santé. Mais tu remarqueras que Luke tue le Rancor sans arme sur lui... par l'intelligence et grâce à la Force qui lui permet d'actionner la porte.

Et sur la barge, il ne renverse la vapeur que parce que R2D2 est là et en capacité d'envoyer le sabre, soit un gros coup de bol.

Pas un coup de bol. Puisque R2 conserve à dessein le sabre de Luke.

Il a eu de la chance d'ailleurs que Jabba et les siens n'aient pas eu l'idée de farfouiller un peu dans les câbles du droïde ou de le reconditionner complètement histoire qu'il soit plus obéissant.

En offrant C3PO et R2 à Jabba, Luke flatte sur sa vanité. R2, c'est une sorte de Cheval de Troie.

Avec son plan pourri, Lando a failli y passer et il a fallu un semi-miracle (un quasi non-voyant qui réussit à toucher une tentacule) pour qu'il n'y passe pas.

Il n'y a pas de plan parfait. A un moment, si Jabba s'obstinait, il allait falloir se battre. Avec les risques que ça suppose.

Quant à la tentative de négociation de Luke, Lando aurait dû lui expliquer comme négocier avec un gros bonnet du crime comme Jabba : sa négociation est tellement agressive et hautaine qu'à moins d'accepter de se déconsidérer devant toute sa clique, Jabba allait refuser. Il a quand même une image à tenir et ne peut céder à la première exigence d'un blanc-bec que personne ne connait dans son coin.

Je ne trouve pas du tout Luke hautain dans son message à Jabba. Il lui offre même des présents en gage de bonne volonté et multiplie les formules de politesse.

Mais on est plus sur un positionnement éthique : Luke envisage le combat frontal comme un dernier recours.

Il y a des malfrats efficaces dans l'univers de SW. Et a priori il devrait y en avoir surtout chez Jabba qui a sans doute les moyens de mettre la main sur des gens compétents.
La cour de Jabba aurait pu ainsi être mystérieuse, interlope, exotique et… réellement dangereuse.
Toutefois, il faut être juste : les méchants dans SW sont quasiment toujours inefficaces et incompétents. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour Jabba sur Tatooine.

Jabba, à la base, c'est juste un caïd sur une planète paumée et poussiéreuse de la galaxie. Il faut aussi remettre le personnage à sa véritable échelle d'importance.

Jabba ne semble pas avoir eu beaucoup de soucis pour déceler l'identité de Leia : il a juste eu à se planquer dans l'ombre avec ses sbires. Quant à être immunisé à la Force, cela semble naturel chez lui. À la limite cela aurait plutôt été à Luke de se renseigner (en repartant voir Yoda par exemple)

C'est vrai que montrer Luke allant consulter Yoda pour chacune de ses actions est un truc hyper cinématographique et dynamique dans une narration. Ensuite en quoi Yoda saurait comment Jabba réagirait au mindtrick ?

Et puis pourquoi avoir envoyé Leia si Luke voulait et pensait pouvoir utiliser le mindtrick sur Jabba ?

Le rôle de Leïa est de sortir Han de sa congélation. C'est sa mission première. A l'évidence, elle sait que le risque de se faire choper existe.

DRIII a écrit: Ensuite en quoi Yoda saurait comment Jabba réagirait au mindtrick ?

Je pense que les Jedi ont recensé, pas forcément de manière exhaustive, les espèces qui résistent à leurs pouvoirs. Ça ne me paraît pas incohérent, avec sa longue expérience, que Yoda sache si les Hutt peuvent être soumis au Mindtrick.
Après l'espèce n'est pas le seul facteur, il y a la force de caractère des individus qui joue aussi. Pour Jabba ou Watto j'ai toujours supposé que c'était une question d'espèces mais en même temps, aucun des deux ne peut être considéré comme des esprits faibles (cf explication du mindtrick d'Obi-Wan à Luke)

Envoyé de mon SM-G973F en utilisant Tapatalk

Je dirais que le plan de Luke grosso modo c'était de faire rentrer tout le monde dans le palais de Jabba, de décongeler Han et qu'après Luke ferait en sorte de sortir tout le monde le plus pacifiquement possible.

En tant que Jedi, il est normal que Luke essaie de négocier. Pour autant, il n'est pas dupe car il fait entrer en douce son sabre laser par le biais de R2.

Envoyé de mon SM-G973F en utilisant Tapatalk

breiten a écrit:
DRIII a écrit: Ensuite en quoi Yoda saurait comment Jabba réagirait au mindtrick ?

Je pense que les Jedi ont recensé, pas forcément de manière exhaustive, les espèces qui résistent à leurs pouvoirs. Ça ne me paraît pas incohérent, avec sa longue expérience, que Yoda sache si les Hutt peuvent être soumis au Mindtrick.

Après l'espèce n'est pas le seul facteur, il y a la force de caractère des individus qui joue aussi. Pour Jabba ou Watto j'ai toujours supposé que c'était une question d'espèces mais en même temps, aucun des deux ne peut être considéré comme des esprits faibles (cf explication du mindtrick d'Obi-Wan à Luke)

Voilà. Et depuis ROTJ, TPM a montré que Qi-Gon - qui n'est pas le plus ignare des Jedi - échoue lui aussi à faire un mindtrick sur Watto.

C'est tout bête mais un groupe FB vient de soulever un détail que je n'avais jamais remarqué. Durant leur combat, Vador dit à Luke "Obi-Wan t'as bien formé" lorsque Luke se retrouve en position dominante (le fameux High ground). Une belle symétrie avec le combat de ROTJ.

Belle trouvaille, c'est vrai que j'y avais jamais pensé. C'est en tout cas une jolie référence.

Je me suis levé ce matin en me disant "et si on disait du mal.....de l'épisode VI" :transpire:

Blague à part, ça fait longtemps que je voulais parler de mon ressenti sur cet épisode. Je l'évoque assez souvent sur les topics de la postlo sans jamais m'y attarder car ce n'est pas le sujet, mais années après années, visionnage après visionnage, ce film descend dans mon classement des films SW au point d'être en-dessous du I pour moi (lol je vais me faire taper).

Attention ce film, je le sais, fait parti de l’indétrônable OT et il y a une forme de magie qui rappelle notre enfance chaque fois qu'on les revoit. Moi perso j'ai découvert les Star Wars à la sortie de l'épisode III et j'avais 15 ans pour situer un peu. Et quand j'ai vu tous les Star Wars d'un coup je les ai tous aimé. Un peu de blocage sur le II mais rien de méchant.

Mais au plus je le vois, (et au plus je lis des critiques le mettant sur un piédestal au même titre qu'un épisode IV ou V aussi) au plus je me dis qu'il n'est pas si bon que ça.

Le début d'abord, certes toute la partie avec Jabba développe un peu le lore de Star Wars etc mais bon sang pour un dernier opus qui conclue une trilogie c'est très très mou et peu intéressant. Puis c'est long pour ce que ça raconte je trouve. Bien sûr ça montre l'évolution de Luke mais bon il y avait bien d'autres manière de le faire. Ca ressemble plus à un petit épisode de série. Ce que tout le monde appelle "filler" aujourd'hui (mot utilisé n'importe comment). Ca aurait pu être un prologue sorti 2 mois avant le film que ça aurait été sympa.

Et ensuite le pire pour moi c'est la deuxième partie, une deuxième étoile de la mort... Comment ça n'a pas pu faire hurler les fans à l'époque (peut-être que c'était le cas, j'étais pas né :transpire:

) et encore aujourd'hui. En 3 films Lucas nous fait le coup 2 fois de l'étoile de la Mort, c'est d'une fainéantise. Toute cette partie ne m'intéresse donc pas. Oui c'est beau, de meilleurs effets spéciaux que le IV etc mais franchement. Si on râle sur Starkiller pour l'ép VII alors pour moi là c'est la même chose.

Sans compter que sur Endor, nous avons les "légions entières des meilleures troupes" de l'empire qui se font démonter par des petits ours en peluche :transpire:

. Attention hein qu'on ne se méprenne pas. C'est mignon, pour les enfants, encore une fois ça apporte une magie, mais pour une bataille impactante pour le dernier opus qui conclut le tout on repassera.

Et enfin la partie "Luke/Vador/Empereur", est géniale pour moi. C'est ce qui sauve le film, toute cette partie, le charisme de l'empereur, le duel. Vador qui revient du bon côté est une scène magnifique. Et la toute fin avec une superbe musique. Ok tout ça fait que c'est une belle fin pour la saga. Mais le film pour moi reste très très moyen et presque du foutage de g***** pour la partie Death Star II.

Bref c'était la unpopular opinion du jour désolé :transpire:

Mais des fois je trouve qu'on est trop injuste avec certains nouveaux films (pas que SW) en ne laissant rien passer et qu'on oublie avec le temps les défauts des anciens films en les mettant sur un piédestal. Mais c'est humain après je fais pareil. Ce que j'ai découvert et adoré à l'enfance ça restera toute ma vie dans le top du top.

PS : bon je me suis relu on a l'impression que je dis que ce film est nul, non je l'aime bien ça reste du SW, je suis plutôt bon public avec la licence depuis le choc que j'avais pris en 2005 mais voilà j'y vois de moins en moins de qualité sur cet épisode VI.

Et du coup j'aimerai bien connaitre vos avis sur cet épisode VI. Est-ce qu'à l'époque vous l'aviez apprécié autant que le IV et le V ? Est-ce que il est toujours aussi bon pour vous aujourd’hui ?

Il semble quand même que ROTJ n'a pas été si bien acceuilli par la critique en 1983.
Perso je l'ai découvert en 1997 et adoré; mais l'avis général d'une TO géniale est clairement une reconstruction des années 90/2000.
Un peu comme quand on voit les critiques qui prétendent aujourd'hui que les 3 premiers Matrix étaient tous considérés comme géniaux alors qu'a l'époque de leur sortie le 3e opus a clairement été moins apprécié!

Pour en revenir a ROTJ, comme toi mon appréciation du film a changé avec le temps.
Je vois aussi a present clairement ses défauts.
Il reste que la narration globale (malgré un coup de mou dans le 2e quart du film), les effets spéciaux, la conclusion du film en font un grand Star Wars.
Je n'ai toujours pas vu une bataille spatiale conclusive aussi ébouriffante au cinéma depuis ...
C'est dingue de se dire qu'en près de 40 ans, personne n'ai réussi a faire aussi bien que ce soit venant de Star Wars ou d'autres films de SF !!! (en dehors de Rogue One qui approche son modèle).

Même la Prélogie ou la Postlogie n'ont rien proposé qui arrive a la cheville de la bataille d'Endor.

J'en ai littéralement des frissons a chaque re vision de cette partie alliée évidemment au duel mental Palpatine - Vador/Luke !!!

Pour moi, je trouve qu'il y a de trop nombreux gags sur cet épisode qui le rend plus enfantin que le reste de la SAGA (TPM compris).

Ce qui, par conséquent, quand on grandi, deviens flagrant et amène a un relecture..

Par contre toute la partie Luke - Vador - Sidious est génial, avec l'idée de génie de faire revenir Vador..

Pour ma part c'est mon moins préféré des 6 épisodes de Lucas, même si j'adore sa conclusion

Je vois que finalement certains pensent un peu la même chose que moi, sur certains points.

Par contre moi la bataille ne m'a pas autant marqué. Enfin oui elle est bien mais elle m'a pas foutu un choc que je n'arrive à retrouver nulle part.

Après je pense aussi que c'est peut-être dû au fait que j'ai découvert SW avec l'épisode III. J'ai vu le III au ciné puis après j'ai voulu voir les autres. Donc ma claque à moi était sur le III, les autres m'impressionnaient forcément moins visuellement, surtout l'OT où les films étaient les plus vieux.

Dark Grymo a écrit:Après je pense aussi que c'est peut-être dû au fait que j'ai découvert SW avec l'épisode III. J'ai vu le III au ciné puis après j'ai voulu voir les autres. Donc ma claque à moi était sur le III, les autres m'impressionnaient forcément moins visuellement, surtout l'OT où les films étaient les plus vieux.

Je ne peux que te conseiller de revoir cette bataille dans de bonnes conditions.
Elle n'a pas pris une ride a mes yeux; c'est fabuleux.

ROTS est assez bon sur ce point, mais n'atteint clairement pas le niveau de conclusion de la TO.

Oh ben tu sais depuis 2005 je me refais les SW au moins une fois par an donc je pense l'avoir vu sous toutes les coutures cette bataille, je parlais surtout de la façon dont je l'ai découverte. Et la découverte joue beaucoup je trouve sur l'avis qu'on a des films pour les années à venir. J'ai découvert SW avec le III donc mon préféré restera toujours le III et pas le V.

Mais oui la bataille je l'ai vu et revu, elle est sympa mais ne bluffe pas. Puis surtout comme je le disais, si techniquement elle est impeccable, scénaristiquement c'est pauvre de nous refaire le coup. Faut se rendre compte que c'est comme pour le VII ça aurait pu être grandiose comme bataille que ça n'empêche qu'on se dit qu'ils nous refont le coup de l'étoile à faire exploser et que c'est du déjà vu. Je dis ça j'aime bien le VII hein mais c'est justement le point que j'aime pas du film.

Si on avait eu les moyens de ROTJ pour la bataille de ANH, ça aurait tellement envoyé du steak.
J'adore Endor mais ANH reste inégalée pour moi en terme de construction et de narration.

Dark Grymo a écrit:Mais oui la bataille je l'ai vu et revu, elle est sympa mais ne bluffe pas. Puis surtout comme je le disais, si techniquement elle est impeccable, scénaristiquement c'est pauvre de nous refaire le coup. Faut se rendre compte que c'est comme pour le VII ça aurait pu être grandiose comme bataille que ça n'empêche qu'on se dit qu'ils nous refont le coup de l'étoile à faire exploser et que c'est du déjà vu. Je dis ça j'aime bien le VII hein mais c'est justement le point que j'aime pas du film.

J'aime assez TFA également.
Mais la bataille de Starkiller est absolument sans enjeu dès la 1ere vision du film, ce qui est un enorme problème.
Alors que la Bataille spatiale d'Endor est fascinante pour peu qu'on s'immerge dans l'atmosphère du film.

Par ailleurs la bataille de ROTJ ne se contente pas de reprendre la trame de celle d'ANH; loin de là!

DarkNeo a écrit:Si on avait eu les moyens de ROTJ pour la bataille de ANH, ça aurait tellement envoyé du steak.
J'adore Endor mais ANH reste inégalée pour moi en terme de construction et de narration.

Tout le monde est d'accord sur ce point.
La construction scénaristique de la conclusion d'ANH est indépassable !!!
Merci George Lucas, Paul Hirsch, Marcia Lucas, Richard Chew & John Williams !

Non la bataille est différente oui. Mais l'enjeu est quand même le même pour moi et puis si on sort de l'histoire c'est tellement pauvre de nous refaire ça deux films après. C'est en ça que je râle sur cette bataille. Comme je dis, après elle est belle à voir y a pas de soucis.

Ouais tout à fait d'accord, malgré sa bataille spatiale incroyable et la force du duel Luke Vador, ce film est sans doute le Star Wars que j'aime le moins, pour le côté redit du premier, pour ce faux départ sur Tatooine beaucoup trop long qui plombe tout le rythme d'entrée de jeu (ça aurait dû être soit une scène d'intro de 15 minutes grand max à la James Bond, soit beaucoup plus lié à l'intrigue, avec par exemple un impérial présent sur place avec les plans, les Rebelles qui cherchent à libérer Han depuis des mois et voient là une occasion de faire d'une pierre deux coups).
Je trouve dommage aussi la pauvreté visuelle de cet épisode comparé à ESB qui nous fait voyager entre de grandes étendues glacées, un marécage oppressant et Bespin qui est toujours aussi incroyable aujourd'hui, là on a Tatooine qu'on connaît déjà et une pauvre forêt sans réelle ambiance.
Certes c'était difficile de passer après ESB, mais la chute d'ambition fait très mal...

Adanedhel a écrit:Ouais tout à fait d'accord, malgré sa bataille spatiale incroyable et la force du duel Luke Vador, ce film est sans doute le Star Wars que j'aime le moins, pour le côté redit du premier, pour ce faux départ sur Tatooine beaucoup trop long qui plombe tout le rythme d'entrée de jeu (ça aurait dû être soit une scène d'intro de 15 minutes grand max à la James Bond, soit beaucoup plus lié à l'intrigue, avec par exemple un impérial présent sur place avec les plans, les Rebelles qui cherchent à libérer Han depuis des mois et voient là une occasion de faire d'une pierre deux coups).
Je trouve dommage aussi la pauvreté visuelle de cet épisode comparé à ESB qui nous fait voyager entre de grandes étendues glacées, un marécage oppressant et Bespin qui est toujours aussi incroyable aujourd'hui, là on a Tatooine qu'on connaît déjà et une pauvre forêt sans réelle ambiance.
Certes c'était difficile de passer après ESB, mais la chute d'ambition fait très mal...

Personnellement, ce qui me marque maintenant par rapport à l'ESB c'est la baisse de la qualité des dialogues. Ceux de l'ESB étaient beaucoup plus savoureux. Là c'est un cran en dessous. Certains d'entre eux sont bizarres d'ailleurs. Ainsi quand on nous raconte que Luke et Leia savaient au fond d'eux-mêmes qu'ils savaient être apparentés alors que rien ne le montre dans les films précédents. Je ne vois pas pourquoi Kasdan a écrit ça : on cherche à créer une cohérence de manière artificielle.

Les dialogues de Luke avec Vador lorsque le premier cherche à ramener du bon côté son père auraient pu être plus longs et mieux travaillés. Car là, excepté de dire qu'il faut que Vador cherche au fond de lui, Luke n'a pas franchement d'argument. D'ailleurs, c'est vite plié et il se fait rapidement emprisonner.

Adanedhel a écrit:Ouais tout à fait d'accord, malgré sa bataille spatiale incroyable et la force du duel Luke Vador, ce film est sans doute le Star Wars que j'aime le moins, pour le côté redit du premier, pour ce faux départ sur Tatooine beaucoup trop long qui plombe tout le rythme d'entrée de jeu (ça aurait dû être soit une scène d'intro de 15 minutes grand max à la James Bond, soit beaucoup plus lié à l'intrigue, avec par exemple un impérial présent sur place avec les plans, les Rebelles qui cherchent à libérer Han depuis des mois et voient là une occasion de faire d'une pierre deux coups).
Je trouve dommage aussi la pauvreté visuelle de cet épisode ...

Les idées scénaristiques de l'introduction sont pourtant simplement fabuleuses.
J'adore toute la partie sur Tatooine (en dehors de la partie ajoutée par l Edition spéciale évidemment qui est totalement inutile et assez laide visuellement)

Adanedhel a écrit:Ouais tout à fait d'accord, malgré sa bataille spatiale incroyable et la force du duel Luke Vador, ce film est sans doute le Star Wars que j'aime le moins, pour le côté redit du premier, pour ce faux départ sur Tatooine beaucoup trop long qui plombe tout le rythme d'entrée de jeu (ça aurait dû être soit une scène d'intro de 15 minutes grand max à la James Bond, soit beaucoup plus lié à l'intrigue, avec par exemple un impérial présent sur place avec les plans, les Rebelles qui cherchent à libérer Han depuis des mois et voient là une occasion de faire d'une pierre deux coups).
Je trouve dommage aussi la pauvreté visuelle de cet épisode comparé à ESB qui nous fait voyager entre de grandes étendues glacées, un marécage oppressant et Bespin qui est toujours aussi incroyable aujourd'hui, là on a Tatooine qu'on connaît déjà et une pauvre forêt sans réelle ambiance.
Certes c'était difficile de passer après ESB, mais la chute d'ambition fait très mal...

Tu as bien résumé ce que je ressens pour ce film.

En revanche contrairement à Avangion, moi j'ai moins de soucis avec les dialogues. Oui c'est pas fou, mais je trouve que ça reste dans le ton des IV et V pour moi. Avec peut-être moins de fulgurances oui..

Je garderai à jamais une affection toute particulière pour ROTJ tout simplement parce que c'est le premier que j'aie vu. Je ne devais pas avoir plus de six ou sept ans, je revenais du magasin de jouets avec ma mère et ma grand-mère qui m'avait laissé choisir quelque chose, et j'ai jeté mon dévolu sur un pack Micro Machines qui contenait un X-Wing et deux autres vaisseaux dont je ne suis plus vraiment sur : à vrai dire je m'en foutais, j'avais flashé sur le X-Wing sans même savoir ce que c'était et quand je l'ai montré tout fier à mon papa, il m'a sorti une VHS de sa collection d'enregistrements de films lors de diffusion TV. Vu ma première phrase, ais-je vraiment besoin de dire quel film se trouvait sur cette cassette étiquetée "Luc Scamachin" ? Le pire, c'est qu'au final mon père n'aime pas plus que ça le film et encore moins la saga, il est loin d'en être fan mais il avait pris l'habitude d'enregistrer de nombreux films lors de leur diffusion au cas où et une trentaine d'années plus tard je pense qu'il se mord encore les doigts de m'avoir montré ça :transpire:

D'avoir eu ce film en particulier comme entrée dans la saga et son univers doit sans doute aider à ne pas avoir ressenti ces défauts que tu pointes du doigt malgré les revisionnages par centaines, en tout cas oui c'est marrant comment on peut tirer des parallèles et des similitudes mais le fait que ça soit passé avec ROTJ et pas TFA - un reproche que je suis loin de faire à la base Starkiller, au contraire je leur reprocherais même de ne pas avoir mis encore plus l'accent sur la bataille aérienne - ne pourrait-il pas s'expliquer tout simplement parce que deux fois ça va mais pas trois, il ne faut pas exagérer ? Soyons fous, la base Starkiller n'aurait-elle pas été plus unaniment acceptée si ROTJ n'avait pas proposé de nouvelle Etoile de la Mort ?

Je comprends tout à fait le sentiment qu'on a pour le film qui nous a fait découvrir une saga qu'on adore. Comme je te l'ai dit moi c'est pareil pour le III :wink:

Après oui en effet, sur le VII c'était la 3e fois donc encore pire. Surtout qu'il n'y avait pas besoin de ça (pour moi) dans ce film mais bon. Donc oui 3 fois c'est pire que deux lol. Mais bon franchement au sein d'une même trilogie nous refaire le coup une deuxième fois c'était déjà trop pour moi. Sans parler du reste que je trouve "moyen" comme j'ai dit Jabba, les Ewoks etc..

Mais j'apprécie quand même mais comme j'ai dit dans un classement des films Star Wars il est loin en bas (hors postlogie que je ne saurai classer pour l'instant)

Dark Grymo a écrit:Après oui en effet, sur le VII c'était la 3e fois donc encore pire. Surtout qu'il n'y avait pas besoin de ça (pour moi) dans ce film mais bon. Donc oui 3 fois c'est pire que deux lol. Mais bon franchement au sein d'une même trilogie nous refaire le coup une deuxième fois c'était déjà trop pour moi.

Le problème de la bataille de StarKiller, ce n'est pas tant l'essai de reproduction de la bataille de Yavin ... c'est surtout que cette bataille est singulièrement mal scénarisée et mise en valeur.
Pas un instant on a peur pour les protagonistes alors qu'on peut revoir 10 fois de suite la bataille de Yavin en ressentant a chaque fois une tension!
La débauche de moyen et d'effets speciaux n'a aucun impact sur l'efficacité de cette scène dans TFA.
...

Dark Grymo a écrit: Sans parler du reste que je trouve "moyen" comme j'ai dit Jabba, les Ewoks etc..

Jabba et sa cour; c'est au contraire une création particulièrement audacieuse dans ROTJ et réussie: on n'oublie pas un tel personnage !

C'est certain que si on l'a découvert auparavant dans TPM ou l'édition Spéciale d'ANH, l'effet est amoindri & on s'arrête plus facilement au "jeu des 7 erreurs" ...

Pour moi, ROTJ est clairement un des épisodes les plus aboutis de toute la saga, bien qu'il ne soit pas parfait.

J'ai un attachement nostalgique pour lui. Comme beaucoup de ceux à s'être exprimé ici, ce fut mon tout premier SW, que j'ai découvert gamin complètement par hasard. Sans tout comprendre des enjeux du film, surtout sa dimension philosophique, que je crois profonde, j'avais absolument adoré le lore, le visuel, l'histoire.

J'aime beaucoup la première partie du film sur Tatooine, mais je lui reproche d'être un peu trop longue et de rogner sur les développements suivants, notamment sur la relation Luke/Leïa, Luke/Vader. Il est également vrai qu'elle se raccorde de manière un peu trop superficielle aux enjeux postérieurs du film à mon goût... mais bon sang, Jabba, le Rancor, l'évolution de Luke... c'est vraiment le pied :lol:

Mais c'est surtout la triple bataille d'Endor que je retiens. Je suis très sensible à la symbolique de la victoire finale des Ewoks. Comme elle a bien été analysée précédemment dans le post, je ne reviendrai pas dessus. Mais pour moi, toute cette séquence résume beaucoup de choses du message lucasien, et je vois dans sa naïveté une forme d'optimisme réconfortant de plus en plus étranger à notre époque.

Par ailleurs, je suis absolument fan de la bataille spatiale. C'est à mes yeux la meilleure - et de loin - de toute la saga. Le retournement de situation initial est asphyxiant, le rapport de force est désespéré, l'évolution stratégique de la bataille est à la fois limpide et folle... (foncer sur la flotte impériale et challenger les destroyers... seriously ?! :lol:

) tout en étant explicitement nécessitée par le cours de l'action. Je trouve toute la séquence parfaitement maîtrisée, et alors je ne parle même pas de la course poursuite finale dans les entrailles de l'Étoile de la Mort : c'est épique, c'est grandiose, c'est génial. Aujourd'hui elle a un brin vieilli, mais ça lui donne un petit côté kitsch qui la rehausse encore dans mon cœur. C'est, je crois, une de mes scènes d'action préférées tout film confondu.

Enfin, je trouve la confrontation Palpatine/Vader/Luke magistrale. Visuellement l'empereur est glaçant (ces yeux injectés de sang de junkie complètement camé aux passions tristes, cette peau cadavérique symptôme de la décrépitude physique engendrée par la souillure spirituelle, cette diction qui suinte la haine à chaque syllabe, la jubilation du Mal qui pervertit le sens naturel de la vie et fait s'affronter le père et le fils dans un duel à mort)... C'est génial. Le dialogue initial est simple mais juste, les tergiversations de Luke incarnent un problème moral universel (qui n'a jamais oscillé comme lui entre la tentation invincible du pétage de plombs et l'impératif de self control ?). Le combat qui suit ces hésitations est intense et, lui aussi, symboliquement saturé... et puis il y a l'ascension spirituelle finale de Luke, qui vainc le mal et transcende sa condition en acceptant sa part d'ombre sans se laisser dominer par elle. Cette scène finit de convertir Luke en héros. Le moment où il jette le sabre et renonce in fine à l'usage de la violence me touche particulièrement.

De manière générale, toute cette séquence développe finement la signification réelle du côté obscur (la perversion de l'intelligence affective, la manipulation des passions tristes, l'abîme moral, l'aveuglement, le plaisir tiré devant la souffrance d'autrui...) et de ses conséquences. Il en va de même de la signification de la Force, qui apparaît enfin pour ce qu'elle est vraiment, à savoir la maîtrise affective de soi, l'acceptation de sa dualité, l'amour lucide et désintéressé de l'autre, l'espoir. Comment ne pas être bouleversé par la scène où Vader assume son destin en réalisant l'impossible (revenir du Mal absolu) ? Comment ne pas être ému par la trajectoire de ce personnage mythique, Luke Skywalker, qui de cultivateur d'humidité paumé au fin fond de la galaxie devient un chevalier mystique ayant percé les voies de l'équilibre spirituel...

Merci Georges, Merci à tous ceux qui ont fait ce put*ain de film, pour toutes ces heures de kiff. Merci! :lol:

Blue a écrit:J'aime beaucoup la première partie du film sur Tatooine, mais je lui reproche d'être un peu trop longue et de rogner sur les développements suivants, notamment sur la relation Luke/Leïa, Luke/Vader. Il est également vrai qu'elle se raccorde de manière un peu trop superficielle aux enjeux postérieurs du film à mon goût... mais bon sang, Jabba, le Rancor, l'évolution de Luke... c'est vraiment le pied

Mais c'est surtout la triple bataille d'Endor que je retiens. Je suis très sensible à la symbolique de la victoire finale des Ewoks. Comme elle a bien été analysée précédemment dans le post, je ne reviendrai pas dessus. Mais pour moi, toute cette séquence résume beaucoup de choses du message lucasien, et je vois dans sa naïveté une forme d'optimisme réconfortant de plus en plus étranger à notre époque.

Par ailleurs, je suis absolument fan de la bataille spatiale. C'est à mes yeux la meilleure - et de loin - de toute la saga. Le retournement de situation initial est asphyxiant, le rapport de force est désespéré, l'évolution stratégique de la bataille est à la fois limpide et folle... (foncer sur la flotte impériale et challenger les destroyers... seriously ?! ) tout en étant explicitement nécessitée par le cours de l'action. Je trouve toute la séquence parfaitement maîtrisée, et alors je ne parle même pas de la course poursuite finale dans les entrailles de l'Étoile de la Mort : c'est épique, c'est grandiose, c'est génial. Aujourd'hui elle a un brin vieilli, mais ça lui donne un petit côté kitsch qui la rehausse encore dans mon cœur. C'est, je crois, une de mes scènes d'action préférées tout film confondu.

Idem!
J'ai le même sentiment sur les Ewoks & sur la bataille spatiale

Sidemaul parle d’un premier script de « Revanche of the Jedi » ou Luke bascule du côté obscur à la fin : https://youtu.be/C8eijMYcEAA

C’est la première fois que j’en entend parler. Vous auriez des sources de ce qu’il avance svp ?

:jap:

On peut lire un scénario préliminaire ici, j'imagine qu'il correspond à ce que Sidemaul raconte dans la vidéo :
https://www.starwarz.com/starkiller/rev ... ugh-draft/

Non pas trop, on a pas la fin où Luke devient Vador dans ce scénario préliminaire :think:

Je ne suis pas grand fan de l'épisode VI (pour tout dire je le classe juste avant le II) mais franchement ça ne m'aurait pas plut ce retour de Luke du côté obscur, l'impression de faire un énorme pas en arrière sur tout ce qu'il a appris, le sombre c'est intéressant mais pas à tout bout de champ et puis on reste dans SW, un univers fait à la base pour des enfants dans lequel on doit trouver un peu de positif :neutre:

ROTJ ressort en salles le 28 avril

https://t.co/IP3IMsjts6
...
seulement aux US + UK

Spoiler: Afficher

J'avais un message comme quoi c'est US UK et "other region"
J'aimerai que ca arrive ici, j'ai jamais vu la trilo au ciné !

Sinon, j'adore cette affiche !

Il y a bien "and other regions" dans l'article, à voir si la France est concerné mais vu le conflit entre Disney et la chronologie des médias, ça me semble mal parti...

j'irai le re-re-re-re-re-re-re-re-re-voir avec plaisir s'il est diffusé en France au cinéma

Vu comment Disney a maltraité les sorties ciné des films de la Saga en France :
_ pas d'avant premiere
_ pas de séances de minuit
_ interdiction de marathon pour les sorties des épisodes de la Postlogie
et, evidemment, impossibilité de sorties étendues de films de la Prélogie ou de la TO a l'occasion des sorties des épisodes 7,8,9

Je serais très très étonné que ROTJ ressorte en France

Je viens de tomber sur une pub du grand rex, le film sera projeté le 2 mai ! La billetterie est ouverte pour les réservations.
Peut-être que d’autres cinémas feront de même…
Malheureusement je ne pourrais pas y aller à cette date là

En voilà une surprise :oui:

Et j'adore l'affiche :love:

DarkDindoule a écrit:Je viens de tomber sur une pub du grand rex, le film sera projeté le 2 mai ! La billetterie est ouverte pour les réservations.
Peut-être que d’autres cinémas feront de même…

Oui, j'espère que d'autres cinémas le feront.

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