Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Les épisodes fondateurs du mythe Star Wars composent la Trilogie Originale. Que vous soyez fans de la première heure, ou que vous ayez découvert la Saga dans l'ordre chronologique, vous trouverez dans ce forum de quoi abreuver votre soif de connaissances sur les premiers films à être sortis.

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Messagepar SIeW » Mer 17 Oct 2018 - 18:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Dark vador40 a écrit:Si je reconnais que ESB est un excellent film, je l'ai toujours trouvé surcoté. Je penses que l'adoration de ce film est surtout dû à la nostalgie qu'à ses véritables qualités.


La nostalgie ne s'applique pas aux personnes qui sont nées après TESB.

En revanche, on pourrait parler de suivisme.

Sinon, au-delà des qualités techniques de TESB, si ce film a eu autant d'impact, c'est surtout grâce à son contenu : la révélation de Vader, le premier vrai duel au sabre laser qui sera un modèle pour les films suivants, les scènes sur Hoth, sur Dagobah, dans l'espace...
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Messagepar Sergorn » Mer 17 Oct 2018 - 18:38   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Ben même la première demi-heure du film est gentillette comparée à ROTS.

Après c'est pas un défaut de ne pas être aussi sombre que ROTS hein ?

J'ai cette impression depuis 2005 de toujours voir les fans d'ESB faire une levée de bouclier quand on ose dire que ESB n'est pas le film le plus sombre de la saga. :neutre:

-Sergorn
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Messagepar SIeW » Mer 17 Oct 2018 - 18:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Sergorn a écrit:J'ai cette impression depuis 2005 de toujours voir les fans d'ESB faire une levée de bouclier quand on ose dire que ESB n'est pas le film le plus sombre de la saga. :neutre:

-Sergorn


Rien que visuellement, TESB n'est pas si sombre que cela : la planète Bespin est ultra lumineuse par exemple, comme l'est la planète Hoth.

Dans ROTS, les décors sont bien plus sombres et les scènes se passent souvent la nuit. Et que dire du cadre choisi pour le fameux duel de fin ?
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Messagepar Guiis Becom » Mer 17 Oct 2018 - 18:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Sergorn a écrit:Ben même la première demi-heure du film est gentillette comparée à ROTS.


Tout le sauvetage de Palpatine c'est de la comédie pure. Dans l'Episode V Luke est sur le point de crever assez rapidement, Han et Leia s'engueulent, y'a Vador qui débarque presque à temps, c'est pas jouasse niveau ambiance.

Sergorn a écrit:Après c'est pas un défaut de ne pas être aussi sombre que ROTS hein ?


Bien sûr, mais pourquoi toujours tout comparer en matière de sombre ? J'explique un peu mieux, j'ai l'impression que pour beaucoup trop de gens depuis 15 ans un film dark est un bon film (et un film mature). D'une part ce n'est pas vrai du tout, d'autre part, quelle importance ça a qu'un film soit sombre ? Un bon film est un bon film, point.

Sergorn a écrit:J'ai cette impression depuis 2005 de toujours voir les fans d'ESB faire une levée de bouclier quand on ose dire que ESB n'est pas le film le plus sombre de la saga. :neutre:


J'ai surtout l'impression que ça sert à rien de chercher quel film est le plus sombre.

Désolé pour mon pessimisme
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Messagepar Boba Fett » Mer 17 Oct 2018 - 18:53   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

SIeW a écrit:
Dark vador40 a écrit:Si je reconnais que ESB est un excellent film, je l'ai toujours trouvé surcoté. Je penses que l'adoration de ce film est surtout dû à la nostalgie qu'à ses véritables qualités.


La nostalgie ne s'applique pas aux personnes qui sont nées après TESB.

En revanche, on pourrait parler de suivisme.


???

On peut être né après ESB et être nostalgique, et être dépourvu de pseudo suivisme
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Messagepar SIeW » Mer 17 Oct 2018 - 19:01   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Évidemment et je ne faisais aucune généralité.
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Messagepar Sergorn » Mer 17 Oct 2018 - 19:02   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Tout le sauvetage de Palpatine c'est de la comédie pure.


20 minutes du films sur 2h20 donc...

J'explique un peu mieux, j'ai l'impression que pour beaucoup trop de gens depuis 15 ans un film dark est un bon film (et un film mature). D'une part ce n'est pas vrai du tout, d'autre part, quelle importance ça a qu'un film soit sombre ? Un bon film est un bon film, point.


Je suis tout à fait d'accord, mais c'est bien pour ça que j'ai jamais compris l'intérêt de l'argument "Regardez comme ESB est sombre !" car ce n'est pas ça qui en fait un meilleur film, c'est son execution.

-Sergorn
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Messagepar Superpingouinthe13th » Mer 17 Oct 2018 - 21:25   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

SIeW a écrit:
Dark vador40 a écrit:Si je reconnais que ESB est un excellent film, je l'ai toujours trouvé surcoté. Je penses que l'adoration de ce film est surtout dû à la nostalgie qu'à ses véritables qualités.


La nostalgie ne s'applique pas aux personnes qui sont nées après TESB.

En revanche, on pourrait parler de suivisme.

Sinon, au-delà des qualités techniques de TESB, si ce film a eu autant d'impact, c'est surtout grâce à son contenu : la révélation de Vader, le premier vrai duel au sabre laser qui sera un modèle pour les films suivants, les scènes sur Hoth, sur Dagobah, dans l'espace...


Je rebondis là-dessus par rapport à l'un qui citait Citizen Kane comme chef d'oeuvre inaltérable. Je ne l'ai vu qu'une fois il y a 20 ans et ce "meilleur film de tous les temps" m'a laissé perplexe. Pour moi ce qui a marqué CK dans les esprits, c'est son twist final. A priori une première dans le cinéma. Comme la révélation de Vader. Un inattendu qui marque toute une génération.

Mais en dehors de ça je n'y ai vu qu'une enquête biographique comme on en a fait des centaines depuis tout aussi réussies. Une bonne réalisation. Un bon film. Mais pourquoi le meilleur de tous les temps ? Inversement j'ai été bien plus touché par Plan 9 from outer space, le pire film jamais tourné à priori mais qui une fois accepté son budget fauché et ses SFX ridicules, a un beau propos sincère et touchant.

Ce qui fait que je préfère parler des films que je conseille plutôt que de films cultes ou de tenter le moindre classement.

Des films marquent l'imaginaire parce qu'ils sont les premiers à faire quelque chose. D'autres parce que ce sont les premiers qu'on a vus. Et au final le temps seul fait le tri. Ainsi que le nombre de visionnages. 99% des films que je vois et aime au 1er visionnage ne survivent pas au second visionnage. Ceux qui survivent à 10 visionnages ou plus ne sont qu'une poignée dans la masse.

Sinon né en 1978 j'ai une forte nostalgie de Jaws (1975) et OperationTonnerre (1964) donc on peut très bien être né après la sortie d'un film et avoir de la nostalgie car une découverte de l'enfance tout simplement.
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Messagepar DRIII » Jeu 18 Oct 2018 - 0:14   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Au-delà du fait qu'ESB est un film superbement réalisé et interprété, ce qui m'a toujours fasciné dans ce film, c'est sa puissance, son intensité émotionnelle.

La scène sur Hoth où Han décide de braver un froid potentiellement mortel pour aller secourir son pote est poignante, la dramaturgie est renforcée par ce cri de détresse que pousse Chewie lorsque les Rebelles doivent se résoudre à refermer et verrouiller les portes.

La trahison de Lando sur Bespin et son revirement.

La séquence de la carbonisation de Han qui est sans doute l'une des mieux exécutées de toute la saga, avec cette relation amoureuse Han / Leïa brutalement interrompue au moment où elle vient enfin de se nouer après une longue et orageuse gestation.

La confrontation Luke / Vader et la révélation qui bouleverse fondamentalement et pour toujours le sens de Star Wars.

La connexion mental établie par Luke avec Leïa pour qu'elle vienne le sauver.

J'ai beau avoir vu ce film des dizaines et des dizaines de fois, je ne me suis jamais lassé de ces scènes que je savoure invariablement avec la même gourmandise et la même émotion.
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 18 Oct 2018 - 1:21   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Ahef a écrit:La structure
Le rythme

Pour moi c'est bon mais loin d'être parfait. Il y a notamment une baisse de régime dans le 2ème acte où ça devient répétitif. (Yoda fait la leçon à Luke, ça s'engueule dans le Faucon, Yoda fait la leçon à Luke, ça s'engueule dans le Faucon, Yoda fait la leçon à Luke, etc...)

Ahef a écrit:La portée mystique et philosophique des passages sur Dagobah. Rarement vu ça.

:? Les leçons de Yoda sont complètement basiques... "Crois en ce que tu fais", "maîtrise ta peur", c'est sain mais il n'y a rien de très profond là-dedans. Ce qui fait la différence c'est plutôt la forme : c'est dit par un nain vert qui parle à l'envers, avec de la musique de John Williams

Ahef a écrit:Le développement du personnage de Vador. Son plan d'introduction et de conclusion. La rime est la (purement cinématographique) et pourtant tout ce qui s'est passé entre...
Tu découvres que même le plus grand salaud de l'histoire est touchant (la prelo n'existait pas je vous rappelle)

Vador a de très bonne scènes mais... "développement" ? Il reste le même bourreau pendant quasiment tout le film, seules ses dernières scènes laissent entrevoir un léger changement. C'est Le Retour du Jedi qui explorera vraiment ses tourments intimes

Ahef a écrit:L'écriture aux petits oignons

Là aussi TESB est clairement surestimé pour moi. D'ailleurs je note que les "cinéphiles" ne cessent de dire "les dialogues, les dialogues, les dialogues" pour glorifier le film, comme si l'écriture se limitait à ça !

Les répliques sympathiques et les surprises de TESB ne pallient pas le problème du 2ème acte où il ne se passe pas grand-chose. L'argument "oui mais c''est centré sur les personnages" n'est pas très convaincant, vu que les relations évoluent peu aussi. C'est clair dès le début que Leia et Han se désirent, et que Yoda trouve Luke trop impatient, que les officiers ont peur de Vador, donc passer 40 minutes à nous ressasser ça est un choix discutable à mon humble avis

Kamiyoshi a écrit:La photographie je la trouve superbe du début à la fin

Personnellement je ne trouve pas Hoth et Dagobah mémorables. Je n'ai pas le souvenir de beaucoup de plans où ces décors sont vraiment mis en valeur. En revanche la Cité des Nuages est très sophistiquée, là il y a un excellent travail sur l'atmosphère

Sergorn a écrit:J'ai cette impression depuis 2005 de toujours voir les fans d'ESB faire une levée de bouclier quand on ose dire que ESB n'est pas le film le plus sombre de la saga. :neutre:

D'ailleurs cette obsession à nous décrire un TESB "sombre et adulte" dessert le film, vu que certains de ses meilleurs aspects sont justement dans la légèreté. Par exemple C-3PO part totalement en vrille, plus que dans aucun autre épisode, et je trouve ça très drôle
Staffeur Films.
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Messagepar dusse6 » Jeu 18 Oct 2018 - 12:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Superpingouinthe13th a écrit:

Je rebondis là-dessus par rapport à l'un qui citait Citizen Kane comme chef d'oeuvre inaltérable. Je ne l'ai vu qu'une fois il y a 20 ans et ce "meilleur film de tous les temps" m'a laissé perplexe. Pour moi ce qui a marqué CK dans les esprits, c'est son twist final. A priori une première dans le cinéma. Comme la révélation de Vader. Un inattendu qui marque toute une génération.

Mais en dehors de ça je n'y ai vu qu'une enquête biographique comme on en a fait des centaines depuis tout aussi réussies. Une bonne réalisation. Un bon film. Mais pourquoi le meilleur de tous les temps ? Inversement j'ai été bien plus touché par Plan 9 from outer space, le pire film jamais tourné à priori mais qui une fois accepté son budget fauché et ses SFX ridicules, a un beau propos sincère et touchant.

Ce qui fait que je préfère parler des films que je conseille plutôt que de films cultes ou de tenter le moindre classement.

Des films marquent l'imaginaire parce qu'ils sont les premiers à faire quelque chose. D'autres parce que ce sont les premiers qu'on a vus. Et au final le temps seul fait le tri. Ainsi que le nombre de visionnages. 99% des films que je vois et aime au 1er visionnage ne survivent pas au second visionnage. Ceux qui survivent à 10 visionnages ou plus ne sont qu'une poignée dans la masse.

Sinon né en 1978 j'ai une forte nostalgie de Jaws (1975) et OperationTonnerre (1964) donc on peut très bien être né après la sortie d'un film et avoir de la nostalgie car une découverte de l'enfance tout simplement.


Qu'on me pardonne ce HS mais je suis obligé de réagir sur Citizen Kane qui est en effet quasiment unaniment reconnu comme un chef d'oeuvre. Non pas seulement à cause du twist, mais pour sa narration révolutionnaire. Orson Welles a poussé plus loin la grammaire du cinéma, notamment par l'utilisation de la profondeur de champ ou par certain mouvement de caméra, jamais vu encore.

Et cette technicité est toujours au service de la narration.

Je vous encourage par exemple à aller voir cette vidéo sur le travail de profondeur de champ: https://youtu.be/iB1KM6K4Ux8. C'est du bon boulot de leur part.
Sinon, t'as aussi les premiers effets avec des plan séquences où la caméra passe "à travers" une vitre.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 18 Oct 2018 - 13:09   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

C'est ce qui est toujours un peu triste avec les chefs-d'oeuvre qui ont fait office de pionniers niveau technique et narration. Lorsque de tels processus inédits à l'époque sont finalement repris dans des milliers de films, découvrir le premier film à avoir fait ça peut faire passer à côté de toutes ces révolutions.

C'est pour ça que Citizen Kane ne m'a pas renversé non plus (mais il a des qualités plutôt indéniables effectivement) ou que les premiers slashers ne me font hélas ni chauds ni froids. Je pense que ça doit faire pareil avec les néophytes qui découvrent la prélogie. Des décors en CGI ou à base d'incrustations dans des maquettes, on en a bouffé énormément depuis.
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Messagepar hilbert » Jeu 18 Oct 2018 - 14:06   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Avangion a écrit:Fréquentant quelques cinéphiles qui écrivent d'ailleurs sur le cinéma ou dans des revues de cinéma (et pas Mad Movies ou l'Ecran fantastique), je serais plutôt de l'avis de Sergorn : les cinéphiles qui sont amateurs de la Nouvelle Vague, du cinéma de Werner Herzog, d'Ingmar Bergman ou de Nanni Moretti ne considèrent absolument pas le film d'Irvin Kershner comme un chef d’œuvre dans l'histoire du 7e art. Loin de là. Ni ANH non plus d'ailleurs. Et George Lucas n'a pas bonne presse comme metteur en scène auprès d'eux.

Dans le pire des cas, ils sont méprisants et effectivement élitistes. Dans le meilleur des cas, ils considèrent cela avec bienveillance comme un film familial bien fait. L'âge et le sexe peuvent jouer un rôle : s'ils ont la trentaine-quarantaine et s'ils sont des hommes, ils seront plus positifs car ce sont des films d'enfance qui ont pu les faire rêver.


My mistake, on a pas la même définition de cinéphile. Je trouve que ne considérer que les écrivains de presse spécialisée c'est très réducteur.

-- Edit (Jeu 18 Oct 2018 - 14:07) :

Sergorn a écrit:Ben même la première demi-heure du film est gentillette comparée à ROTS.

Après c'est pas un défaut de ne pas être aussi sombre que ROTS hein ?

-Sergorn



Clairement non ce n'est pas un défaut! En ce qui me concerne ce n'est pas pour sa "noirceur" que ESB est mon SW préféré. C'est simplement celui qui me fait le plus vibrer quand je le regarde.
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Messagepar Coupdebambou » Jeu 18 Oct 2018 - 14:12   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Tu peux aussi trouver énormément de gens se considérant cinéphiles qui ne manifestent pour autant pas d'hostilité envers le cinéma populaire...

Des gens qui considérent Die Hard, Predator ou Terminator comme des œuvres majeures quand certains snobinards ne jurant que par Godard te diront que c'est du sous cinéma décérébré. Et je pense que de nos jours, les premiers sont bien plus nombreux (et influents) que les cinéphiles "à l'ancienne". En régle générale, ces gens là considèrent aussi ESB comme un trés grand film (à juste titre selon moi), et même si étant gosse c'était pas du tout mon préféré, reste qu'aujourdhui c'est vraiment je trouve un film quasi parfait.
Modifié en dernier par Coupdebambou le Jeu 18 Oct 2018 - 14:51, modifié 1 fois.
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Messagepar Avangion » Jeu 18 Oct 2018 - 14:35   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

hilbert a écrit:My mistake, on a pas la même définition de cinéphile. Je trouve que ne considérer que les écrivains de presse spécialisée c'est très réducteur.


Pas que les écrivains et journalistes, il y a aussi les chercheurs à la fac, les thésards, certains professionnels du cinéma comme des metteurs en scène etc.

Je fais remarquer que je ne m'inclus pas dans ce groupe par ailleurs. :perplexe:

Mais tout cela dépend évidemment de la définition que l'on donne à « cinéphile ». S'il s'agit, comme le rappelle l'étymologie, juste « des amoureux du cinéma », qui aiment regarder énormément de films, les revoir, voire en posséder sous différents supports, c'est évidemment différent.

-- Edit (Jeu 18 Oct 2018 - 14:39) :

Coupdebambou a écrit:Tu peux aussi trouver énormément de gens se considérant cinéphiles qui ne manifestent pour autant pas d'hostilité envers le cinéma populaire...

Des gens qui considérent Die Hard, Predator ou Terminator comme des œuvres majeures quand certains snobinards ne jurant que par Godard te diront que c'est du sous cinéma décérébré. Et je pense que de nos jours, les premiers sont bien plus nombreux (et influents) que les cinéphiles "à l'ancienne". En régle générale, ces gens là considèrent aussi ESB comme un trés grand film (à juste titre selon moi)


Il n'est pas sûr que cela soit nécessairement à cause de l'étiquette de « cinéma populaire ». Parmi les cinéphiles dont je parle, il y a des amateurs de cinéma populaire par ailleurs et d'ailleurs des grands noms du cinéma comme Jean Renoir ou Howard Hawks ont été notamment des cinéastes de cinéma populaire.

Je doute par contre que ces cinéphiles classent Die Hard ou Terminator comme du grand cinéma… Et pas non plus l'ESB. Il peut y avoir toute une palette de nuances sans tomber dans la détestation.
Modifié en dernier par Avangion le Jeu 18 Oct 2018 - 18:15, modifié 1 fois.
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Messagepar hilbert » Jeu 18 Oct 2018 - 14:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Avangion a écrit:
Mais tout cela dépend évidemment de la définition que l'on donne à « cinéphile ». S'il s'agit, comme le rappel l'étymologie, juste « des amoureux du cinéma », qui aiment regarder énormément de films, les revoir, voire en posséder sous différents supports, c'est évidemment différent.


c'est ma définition, un public d'amateurs avertis, passionnés par le cinéma sans nécessairement être des professionnels.
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Messagepar DRIII » Jeu 18 Oct 2018 - 17:59   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Dans la critique ciné "pointue", si Les Cahiers du Cinéma n'ont jamais été vraiment fans de Star Wars et Lucas, la revue Positif en revanche en a souvent dit du bien.
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Messagepar Superpingouinthe13th » Jeu 18 Oct 2018 - 21:04   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

dusse6 a écrit:
Superpingouinthe13th a écrit:

Je rebondis là-dessus par rapport à l'un qui citait Citizen Kane comme chef d'oeuvre inaltérable. Je ne l'ai vu qu'une fois il y a 20 ans et ce "meilleur film de tous les temps" m'a laissé perplexe. Pour moi ce qui a marqué CK dans les esprits, c'est son twist final. A priori une première dans le cinéma. Comme la révélation de Vader. Un inattendu qui marque toute une génération.

Mais en dehors de ça je n'y ai vu qu'une enquête biographique comme on en a fait des centaines depuis tout aussi réussies. Une bonne réalisation. Un bon film. Mais pourquoi le meilleur de tous les temps ? Inversement j'ai été bien plus touché par Plan 9 from outer space, le pire film jamais tourné à priori mais qui une fois accepté son budget fauché et ses SFX ridicules, a un beau propos sincère et touchant.

Ce qui fait que je préfère parler des films que je conseille plutôt que de films cultes ou de tenter le moindre classement.

Des films marquent l'imaginaire parce qu'ils sont les premiers à faire quelque chose. D'autres parce que ce sont les premiers qu'on a vus. Et au final le temps seul fait le tri. Ainsi que le nombre de visionnages. 99% des films que je vois et aime au 1er visionnage ne survivent pas au second visionnage. Ceux qui survivent à 10 visionnages ou plus ne sont qu'une poignée dans la masse.

Sinon né en 1978 j'ai une forte nostalgie de Jaws (1975) et OperationTonnerre (1964) donc on peut très bien être né après la sortie d'un film et avoir de la nostalgie car une découverte de l'enfance tout simplement.


Qu'on me pardonne ce HS mais je suis obligé de réagir sur Citizen Kane qui est en effet quasiment unaniment reconnu comme un chef d'oeuvre. Non pas seulement à cause du twist, mais pour sa narration révolutionnaire. Orson Welles a poussé plus loin la grammaire du cinéma, notamment par l'utilisation de la profondeur de champ ou par certain mouvement de caméra, jamais vu encore.

Et cette technicité est toujours au service de la narration.

Je vous encourage par exemple à aller voir cette vidéo sur le travail de profondeur de champ: https://youtu.be/iB1KM6K4Ux8. C'est du bon boulot de leur part.
Sinon, t'as aussi les premiers effets avec des plan séquences où la caméra passe "à travers" une vitre.


Tu confirmes ce que j'ai dit. "Jamais vu encore" tu dis bien. CK est le premier film de certaines techniques cinématographiques. Un tournant pour le 7e art. Pas de contestation possible.

Mais à part ça? Une fois que des milliers de films sont passés après lui, que lui reste-il d'unique ? Peu de films de SF ont le même impact que ANH et ESB aujourd'hui. Donc 40 ans après ils restent assez uniques dans leur genre. Pour les techniques cinématographiques, on a De Palma et son celebre plan séquence de Snake Eyes par exemple mais depuis que les longs plans séquences sont légions au cinéma, que lui reste-t-il ? Et que dire du Knock Off de Tsui Hark avec Van Damme atelier d'innovations filmiques conspué par la plupart des cinéphiles ?

Être le premier à faire quelque chose est une des raisons de rentrer au panthéon des films cultes. Je l'ai dit. Mais le premier est-il forcément le meilleur ad vitam aeternam ? Les fans de CK le regardent-ils tous les ans ? Pour moi, dire qu'un film est culte et ne le regarder qu'une fois tous les 10 ans ça pose un problème de cohérence. Peut-être qu'il y a effectivement des gens qui regardent CK tous les ans. Mais perso, au-delà de la découverte de l'histoire et de la fascination de se dire "A l'époque ils savaient déjà tourner comme ça et en plus c'étaient les premiers" ben il ne reste qu'une enquête biographique de plus parmi des centaines voire milliers d'autres.

SW au contraire me reste unique. Et seule la partie cosmique du MCU commence à rivaliser mais avec un truc en moins. Peut-être la musique. Peut-être l'absence de "A long time ago". J'en sais rien. Y a un voyage dans SW que je ne retrouve pas dans le reste de la SF. Peut-être le côté anti-claustrophobique de SW. Un monde ouvert.

Je n'enlève pas à CK son aspect fondateur. Je questionne juste la pertinence de perpétuellement le citer comme meilleur film de tous les temps. Et vice-versa pour Plan 9 le pire alors que des milliers de films sont bien pires. (Ne regardez jamais Shark Exorcist)

ESB a marqué son époque par ses techniques de Go Motion améliorée par rapport à ANH mais aussi par sa narration, ses personnages, son univers. Et autant les techniques sont dépassées de nos jours (quoique toujours charmantes Et c'est un fan de Ray Harryhausen qui vous parle) il lui reste toujours son univers d'unique.

En ce sens, ESB résiste toujours au temps qui passe tandis que CK n'est plus qu'un film à voir une fois pour sa culture cinématographique, surtout si on suit des études de ciné, et qui reste une bonne histoire à découvrir de toutes manières.

Mais à revoir une deuxième fois ? Une troisième? Une quatrième? Je suis moins sûr.

ESB je le regarderai encore beaucoup de fois avant de mourir. J'en suis persuadé.
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Messagepar Avangion » Jeu 18 Oct 2018 - 21:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

DRIII a écrit:Dans la critique ciné "pointue", si Les Cahiers du Cinéma n'ont jamais été vraiment fans de Star Wars et Lucas, la revue Positif en revanche en a souvent dit du bien.


Effectivement. Toutefois je ne pense pas qu'il y ait une véritable « ligne » sur SW dans ces revues.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 18 Oct 2018 - 21:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Superpingouinthe13th a écrit:Mais à part ça? Une fois que des milliers de films sont passés après lui, que lui reste-il d'unique ?


Bah il fait les choses bien, il a sa propre histoire, un bon twist, c'est agréable à regarder du coup en plus d'être innovant pour l'époque, fondamentalement.

Superpingouinthe13th a écrit:Peu de films de SF ont le même impact que ANH et ESB aujourd'hui. Donc 40 ans après ils restent assez uniques dans leur genre.


Parce qu'ils étaient des films pionniers, qu'ils ont l'aura de l'ambiance 80s tant appréciée de nos jours avec eux et parce que le Je suis ton père est formidable. Ce ne sont pas des méga chefs-d'oeuvre pour autant à mes yeux. En fait tout est efficace dans A new hope et The empire strikes back. Ce qui est efficace quand c'est bien fait ça reste dans la mémoire collective. Dans les films considérés par énormément de gens comme des chefs-d'oeuvre, on est un cran au dessus de la simple efficacité. Si tu regardes un film de Kubrick, tu ne vas pas forcément prendre ton pied en mangeant des pop corns, mais tu vas vivre une expérience cinématographique assez unique, qui va te remuer ou te faire réfléchir à chaque plan. C'est cliché, je ne dis pas qu'on est obligé d'aimer un film de Kubrick ou de trouver ça génial, mais c'est juste pour l'exemple. J'ai l'impression que ce qui est communément appelé chef-d'oeuvre par les cinéphiles, ce sont plus les films qui t'emmènent vraiment ailleurs et te font cogiter en plus d'être bien mis en scène, interprété, monté et mis en musique, que les films efficaces que tout le monde va aimer pour des raisons évidentes mais qui ne sont pas ultra maîtrisés dans leur exécution. J'ai l'impression que les grands classiques sont bourrés de subtilités aussi, pour que certains cinéphiles élitistes puissent dire fièrement "T'as pas compris ce film ?! Mais il est génial !"

Superpingouinthe13th a écrit:Pour les techniques cinématographiques, on a De Palma et son celebre plan séquence de Snake Eyes par exemple mais depuis que les longs plans séquences sont légions au cinéma, que lui reste-t-il ? Et que dire du Knock Off de Tsui Hark avec Van Damme atelier d'innovations filmiques conspué par la plupart des cinéphiles ?


J'ai revu Panic room récemment et je me suis fait une réflexion du même genre. Quand Fincher fait un plan séquence en images de synthèse pour faire croire que sa caméra passe un tuyau, les gens crient au génie. Quand 10 ans plus tard y'a un plan séquence dans Deadpool 2 en images de synthèse ou on fait le tour d'une rue avec un camion en mouvement, des trucs qui tombent et plein d'action en plein dans notre bouille, c'est considéré comme mal fichu. Y'a forcément un des deux plans qui est plus subtil que l'autre, c'est évident, mais les deux recourent à la même technique, et le deuxième malgré son manque total de subtilité est fondamentalement plus créatif.

Superpingouinthe13th a écrit:Mais le premier est-il forcément le meilleur ad vitam aeternam ? Les fans de CK le regardent-ils tous les ans ?


Y'a des chances. Ce qui transpire de Citizen Kane c'est la maîtrise. On peut s'ennuyer devant Citizen Kane, mais je trouve qu'il est assez difficile de lui trouver d'autres défauts que "le rythme est moins rapide que de nos jours et des films qui parlent de tels sujets y'en a eu 10 000 autres depuis".

Superpingouinthe13th a écrit:Pour moi, dire qu'un film est culte et ne le regarder qu'une fois tous les 10 ans ça pose un problème de cohérence.


D'où la différence entre excellent film/chef-d'oeuvre et film culte. Un film culte ça peut être un film pourri, mais c'est un film que tout le monde a vu et que plein de gens aiment. Un film culte, c'est à la fois Les bronzés font du ski et Retour vers le futur. C'est à la fois The room et Trainspotting. Et oui je n'ai pas fait ces choix par hasard, le but est évidemment de faire grincer des dents. Donc un film culte, ça peut à la fois être Avengers 3 et The empire strikes back. Citizen Kane est plus un "grand film" qu'un simple filme culte.

Superpingouinthe13th a écrit:Peut-être qu'il y a effectivement des gens qui regardent CK tous les ans. Mais perso, au-delà de la découverte de l'histoire et de la fascination de se dire "A l'époque ils savaient déjà tourner comme ça et en plus c'étaient les premiers" ben il ne reste qu'une enquête biographique de plus parmi des centaines voire milliers d'autres.


Je pense qu'y'a toujours des trucs à découvrir dans un film même des années après et après de multiples visionnages. Je pense que quel que soit le film, quand on l'aime on ressent "ce truc".

Superpingouinthe13th a écrit:SW au contraire me reste unique.


Et c'est très bien. Je pense que c'est justement le côté unique de Star Wars qui fait que la franchise est tant appréciée par les gens 40 ans après son démarrage, même si personne n'aime Star Wars pour les mêmes raisons.

Superpingouinthe13th a écrit:Je questionne juste la pertinence de perpétuellement le citer comme meilleur film de tous les temps.


2001 l'odyssée de l'espace est pas mal dans le genre aussi.

Superpingouinthe13th a écrit:Et vice-versa pour Plan 9 le pire alors que des milliers de films sont bien pires.


Je n'ai jamais vraiment eu cette impression. Ed Wood a même une bonne image auprès de pas mal de cinéphiles depuis le biopic de Tim Burton. Je ne suis pas certain que les jeunes passionnés de cinéma se jetteront sur son œuvre, mais rien qu'avec ce film avec Johnny Depp Ed Wood passe pour un bon gars, donc ils seraient moins enclin à le descendre en regardant un de ses films. Et on peut toujours trouver pire, dans tous les domaines. Les meilleurs sortent toujours un peu du lot parce qu'il y en a peu qui sont au dessus de tout, mais des œuvres horribles y'en a énormément, dans tous les domaines d'ailleurs.

Superpingouinthe13th a écrit:En ce sens, ESB résiste toujours au temps qui passe tandis que CK n'est plus qu'un film à voir une fois pour sa culture cinématographique, surtout si on suit des études de ciné, et qui reste une bonne histoire à découvrir de toutes manières.


Je suis persuadé que pour certains voir ESB est déjà une épreuve. Voir un Star Wars tout court pour certains c'est pas possible, ils préfèrent les univers de fantasy soit encore plus mainstream, soit plus poussés/chevaleresques. On commence à arriver dans une époque où les films des années 80 sont "vieux". Et ça ne va pas s'arranger avec les années. Citizen Kane date de bien avant.

Superpingouinthe13th a écrit:Mais à revoir une deuxième fois ? Une troisième? Une quatrième? Je suis moins sûr.


Je pense que l'époque joue beaucoup aussi. Ce n'est pas une question de résister au temps ou pas. Un bon film en noir et blanc et en 4:3 est un bon film quand même. Le truc c'est que si on a trop mangé de films en cinémascope avec des effets spéciaux numériques et des effets spéciaux qui vont à 100 à l'heure, quitte à choisir, on se sentira émotionnellement plus facilement proche du spectacle d'ESB plutôt que de l'intérêt de la vie de Kane. Les préoccupations sont différentes, la culture cinématographique des gens n'est pas celle de l'époque. Citizen Kane a influencé des milliers de films tout comme ESB en a influencé des milliers d'autres.
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Messagepar Avangion » Jeu 18 Oct 2018 - 22:21   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Personnellement j'aime beaucoup Citizen Kane, mais ce n'est pas là-dessus que j'aimerais revenir.

Je ne pense pas que le nombre de visionnage signifie grand chose quant à la qualité d'un film.

Il y a des films que je considère comme des chefs d'œuvre et que je n'ai vu qu'une fois, comme Scènes de la vie conjugale. Il n'empêche qu'il m'a beaucoup marqué et que j'ai énormément de scènes encore en tête. Idem pour Bad Lieutenant de Ferrara (même si je ne considère pas non plus le film comme un chef d'œuvre cette fois).

J'ai revu de nombreuses fois des comédies sympathiques ou des western, mais ça ne signifie en rien que ce sont des films importants.
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Messagepar Malabsolu » Jeu 18 Oct 2018 - 23:32   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Superpingouinthe13th a écrit:
SW au contraire me reste unique. Et seule la partie cosmique du MCU commence à rivaliser mais avec un truc en moins. Peut-être la musique. Peut-être l'absence de "A long time ago". J'en sais rien.


Peut-être la présence d'un scénario. Peut-être l'absence de blague lourdingue toutes les 2 minutes. Peut-être l'écriture un minimum recherchée des personnages. Peut-être la réelle inventivité. Peut-être l'esthétique avec une certaine personnalité. Peut-être le fait qu'il n'y ait pas 50 milliards de films (même si on peut faire confiance à Mickey, ça va changer). Peut-être parce que la véritable vision artistique d'un passionné qui s'est battu des années pour faire aboutir son projet avec des bouts de ficelles et des maquettes c'est mieux qu'un pur produit pensé par des actionnaires.

Je veux bien qu'on puisse débattre d'ESB par contre là on frise l'insulte
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar PiccoloJr » Jeu 18 Oct 2018 - 23:48   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

On revient au sujet.
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Messagepar Jedi.Niluje » Lun 22 Oct 2018 - 14:33   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Je l'ai (enfin) revu il y a peu.

Evidemment je trouve ce film génial et quasi-parfait en tous points et je me surprends à redécouvrir des choses à chaque fois que je le vois à commencer par cette direction artistique de folie. Il me plaît surtout car il apporte bien plus d'épaisseur narrative et mythologique à la saga après l'épisode IV qui était bien plus direct. C'est une suite ambitieuse qui fonctionne à plein régime n'ayant pas peur de proposer un rythme alternant temps forts et temps faibles tout en étant assez sombre dans ce que vont vivre les personnages.
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Messagepar Dantesk » Ven 18 Jan 2019 - 2:24   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Je suppose que ça a déjà été discuté bien des fois sur ce site mais on est d'accord que dans ce film les chasseurs de primes ne servent à rien?

Et en plus j'ai capté ce fait il n'y a pas tant de temps que ça, on a 5 chasseurs de prime sur le vaisseau de Vador, il leur explique la situation, un sous-fifre interpelle Vador sur le fait que finalement les rebelles ont été localisé à l'instant.

Quelques scènes après si je me souviens bien le croiseur impérial qui cherchait le Faucon se barre, les rebelles en profitent pour se barrer mais sont suivi par Boba... qui aurait pu faire un travail d'éclaireur mais en fait les impériaux attendent déjà nos héros à la cité des nuages...

Donc on est bien d'accord que les chasseurs de prime ont été coupés au montage ou que les scénaristes les ont oublié non?
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Messagepar Boba Fett » Ven 18 Jan 2019 - 3:42   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Non, on est pas d'accord.

Si Solo se fait attraper par l'Empire c'est grâce à Boba Fett... Qui a été le meilleur des six pour la prime. Donc les chasseurs de prime ont leur utilité dans l'histoire, y en a juste un qui se démarque du lot car il est seul à comprendre pleinement comment fonctionne Solo et où il se dirige.
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Messagepar vos661 » Ven 18 Jan 2019 - 9:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Bah oui, sans les chasseurs de prime, jamais l'Empire ne sait que Solo va sur Bespin.
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Messagepar CRL » Ven 18 Jan 2019 - 9:28   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

D'ailleurs dans l'univers Étendu "Légendes" (Dans le court Comics "Prey" ou "Proie"), Solo, déjà poursuivit par Boba Fett, utilise la technique de camouflage dans les ordures des Destroyers Stellaires de l'Empire.
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Messagepar Sergorn » Ven 18 Jan 2019 - 9:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

On nous montre plusieurs chasseurs de prime simplement pour nous montrer que Vador en recrute plein pour qu'ils puissent explorer toutes les pistes. On ne revoit que Boba simplement parce que c'est lui qui traque Han - quel intérêt de remontrer les autres donc ?

C'est quand même limpide, simple, logique et cohérent. :transpire:

-Sergorn
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Messagepar vos661 » Ven 18 Jan 2019 - 10:16   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

On revoit aussi la carcasse de IG-88 sur Bespin, preuve qu'il a lui aussi suivi soit le Faucon, soit le Slave One :D
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Messagepar Alfred M. » Ven 18 Jan 2019 - 10:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Si vous voulez savoir comment font les autres pour traquer Han Solo, le recueil de nouvelles Tales of the Bounty Hunters est pour vous :wink: .

Et pour les plus patients une version française pourrait être disponible quelque part en 2019.

Sinon, on appelle ça du lore quand il y a des trucs qui apparaissent sans forcément servir à quelque chose (et une des raison pourquoi SW plait, c'est aussi sa richesse), ça évite que le film soit vide mais là en l’occurrence ce n'est même pas le cas, c'est le tout à fait classique set-up/pay-off.
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Messagepar Dantesk » Ven 18 Jan 2019 - 12:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

D'accord je m'incline :transpire:
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Messagepar Uttini » Ven 18 Jan 2019 - 12:56   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Pour répondre du point de vue de celui qui a vu le film à l'époque : quand tu voyais le film au ciné pour la première fois, les chasseurs de primes ça avait un sens puissant, vu qu'on ne connaissait pas la suite. Ça mettait une atmosphère de menace terrible à l'ensemble et ça faisait écho à ce que disait Solo en parlant d'avoir rencontré un chasseur de primes. Ça nous disait que Vador ne reculait devant rien pour atteindre ses ennemis, sachant qu'il envoyait les chasseurs de primes surtout aprés Luke et accessoirement ses compagnons. Ça nous disait que les rebelles avaient à craindre non seulement l'Empire mais aussi la pègre, ce qui ne leur laissait pas beaucoup de marge de manœuvre dans leur fuite. Ça nous disait qu'ils seraient traqués même là où l'Empire n'allait pas.
Sûr, maintenant qu'on a et la suite et le prologue, on se dit que ces chasseurs de primes ne sont là que pour la figuration, mais à l'époque ça fichait la trouille, on ignorait lequel ou lesquels on allait retrouver par la suite sur les basques des héros. On a tendance à voir les films aujourd'hui avec l'état d'esprit de celui qui regarde une série à la "Lost" où chaque évenement de chaque épisode a une raison d'être dans un schéma d'ensemble trés précis. Mais dans le cas de Star Wars, surtout au début, ce n'était pas ça, du moins pas de manière aussi structurée.
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Messagepar HanSolo » Ven 18 Jan 2019 - 13:15   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Je trouve que la scène des chasseurs de primes dans ESB fonctionne toujours PARFAITEMENT en 2017 (j'ai revu le film il y a un an).
La scène a beau être courte et les personnages peu présentés; la force evocatrice de la scène reste intacte; même en connaissant le background!!
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Messagepar Kasper » Mer 13 Fév 2019 - 13:17   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Je me rappelle la première fois que je l'ai regardé.

Quand Solo demande pourquoi Luke n'est pas rentré, il interpelle un officier. A la place de "Officier de pont ! Officier de pont !", j'entendais "Oh, fichez le camp ! Oh, fichez le camp !"

Sinon, j'ai pleuré à la fin.

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Messagepar Jedi Croate » Mer 13 Fév 2019 - 15:28   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

T'as pleuré quand t'as entendu Vader dire "Je suis d'Aubers" ?
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Messagepar Kasper » Mer 13 Fév 2019 - 15:56   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Non, à la toute fin. Quand ils regardent l'"horizon".

J'étais un peu comme devant Rockatansky dans Mad Max 2. "NON !!!!! Qu'est-ce que tu fous ? Te barre pas !!!! C'est ton père, putain !!!". Max c'était "NON !! Rattrape le bus, mets-toi avec la blonde !!!!!". Jamais compris le côté optimiste de la fin que voyaient certains, un mec qui reste dans le Bronx alors qu'il peut refaire sa vie, il a un peu un grain, non ?

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Messagepar DarkNeo » Jeu 14 Fév 2019 - 22:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Jedi Croate a écrit:T'as pleuré quand t'as entendu Vader dire "Je suis d'Aubers" ?


Villiers ? :transpire: :paf: :lol:
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Messagepar HanSolo » Lun 18 Fév 2019 - 10:53   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Revu le film pour la nième fois vendredi (Ciné Concert).

Presque 22 ans après ma premiere vision du film, je reste scié par la qualité du métrage !!!
Même si le terme est galvaudé, tant pis: pour moi L'Empire est le plus grand Chef d'oeuvre de la Saga !

Il n'y a RIEN a jeter!
Outre la BO (que j'ai pu une fois de plus apprécier, sublimée par l'Orchestre) le film est phénoménal par sa direction d'acteurs, ses décors, ses effets spéciaux, son montage.
Les personnages sont remarquablement interprétés et mis en valeur, on redécouvre sous un autre angle les amis qu'on a aimé/haï dans ANH, idem pour les nouveaux (Yoda, Boba, Lando, Piett, Needa, Rogue 2 ...)

Et la VF est REMARQUABLE!

Ce qui m'a une fois de plus impressionné au ciné, ce sont les dialogues: je me demande comment Kasdan a pu écrire des dialogues d'une telle qualité sur un seul film ?!
C'est dingue, il n'y a pas une minute du film ou on n'entende une réplique culte (et même souvent plusieurs a la suite !!!)
Je ne vois pas comment il serait humainement possible de faire mieux sous ce rapport!
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Messagepar Kasper » Sam 02 Mar 2019 - 19:27   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Moi je rajouterais Dac et... le nom du général du début.

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Messagepar HanSolo » Dim 03 Mar 2019 - 10:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Kasper a écrit:Moi je rajouterais Dac et... le nom du général du début.


Oui, bien sûr Dak Ralter et Maximilian Veers (fantastique Julian Glover!) mais aussi Lobot.
C'est dingue a quel point des personnages qui apparaissent parfois juste quelques secondes peuvent rester imprimés dans la mémoire.
La qualité du choix des nouveaux acteurs est impressionnante!

Qu'est ce que j'aurais aimé assister au casting de ESB :)
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Messagepar Skymanch » Sam 27 Juil 2019 - 17:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

HanSolo a écrit:Revu le film pour la nième fois vendredi (Ciné Concert).

Presque 22 ans après ma premiere vision du film, je reste scié par la qualité du métrage !!!
Même si le terme est galvaudé, tant pis: pour moi L'Empire est le plus grand Chef d'oeuvre de la Saga !

Il n'y a RIEN a jeter!
Outre la BO (que j'ai pu une fois de plus apprécier, sublimée par l'Orchestre) le film est phénoménal par sa direction d'acteurs, ses décors, ses effets spéciaux, son montage.


À propos de BO, je ne sais pas si ça a déjà été posté sur un autre topic mais je suis tombé sur un podcast incroyable sur les bandes originales de films: The Soundtrack Show. Ils ont fait une analyse hyper intéressante de la BO d'ESB avec les analyses des thèmes mais aussi le parallèle avec la construction des scènes, le choix des musiques (ou leurs absences) et aussi les enregistrements de John Williams non utilisés durant le montage. Il y a 4 épisodes de 50min donc le mec aborde beaucoup de choses, et ça reste complètement fluide et claire pour les novices (comme moi) qui apprécient la musique mais n'ont pas forcément fait le conservatoire :D
Pour ceux qui comprennent l'anglais je recommande chaudement !
:jap:
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Messagepar Sénateur Bip » Sam 27 Juil 2019 - 20:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

Waaaow merci pour l'info Skymanch ! :love:
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Messagepar HanSolo » Dim 28 Juil 2019 - 2:44   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

+1
Je découvre avec plaisir ce podcast !
Thanks :)
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Messagepar Skymanch » Dim 28 Juil 2019 - 12:35   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode V - L'Empire Contre-Attaque

HanSolo a écrit:+1
Je découvre avec plaisir ce podcast !
Thanks :)


@ SénateurBip et Hansolo: you're welcome :)

Ça m'a permis d'avoir un autre regard sur certains points du film. Par exemple Bespin et le fait que la soundtrack de l'arrivée du Millénium Falcon renvoie au mythe des sirènes d'Ulysse..
Il y a un énorme travail sonore pour mettre le spectateur dans un sentiment de malaise avec cette dichotomie entre l'image toute en lumière de Bespin et cette musique.
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