Si vous deviez refaire la trilogie classique

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Messagepar Sergorn » Lun 25 Déc 2017 - 21:16   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Hmm... Je trouve honnêtement que même pour un film de 1977 le combat est plutôt médiocre. Ce qui permettait de le "vendre" c'est surtout le côté "inédit" des sabres lasers, parce que sinon on peut quand même facilement citer des films avec de meilleurs combats au sabre même pour l'époque.

(Après je jette pas la pierre, la matière des sabres empêchant tout réel combat)

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Messagepar Maxine » Lun 25 Déc 2017 - 21:19   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Jim-my a écrit:C'est vrai que ce combat fait beaucoup de peine... :paf:

Il fait beaucoup de peine parce qu'à partir de 1999, George Lucas a oublié que l'intensité émotionnelle d'un combat ne se compte pas en nombre de ninjas qui sautent dans tous les sens.

Et il y a mille fois plus d'intensité émotionnelle dans le combat de 2mn30 (sans compter les plans de coupe) de ces deux vieux qui ne cherchent qu'à s'entretuer sans fioritures que dans toute la prélo réunie.

C'est d'ailleurs ce que Rebels a réussi à capturer à merveille avec le combat final Obi-Wan / Darth Maul.

Modifié en dernier par Maxine le Lun 25 Déc 2017 - 21:20, modifié 2 fois.
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Messagepar Sergorn » Lun 25 Déc 2017 - 21:20   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Ce qu'il faut pas lire comme conneries...

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Messagepar Maxine » Lun 25 Déc 2017 - 21:22   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Sergorn a écrit:Ce qu'il faut pas lire comme conneries...

-Sergorn

C'est fin, c'est gratuit, c'est argumenté, c'est chouette. C'est pour ça le carré rouge ? :)
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Messagepar Kit_Fisto » Lun 25 Déc 2017 - 21:35   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

La vidéo est magnifique ! Je vais peut-être me faire détruire par les puristes mais j’aurai tellement aimé voir ça en 1997 dans l'ES. :love:
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Messagepar anakine31 » Lun 25 Déc 2017 - 22:40   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

J'aime beaucoup ce combat perso, qui reste mieux que celui du 7 ! Mais c'est vrai que passer du III, au IV, ou de RO à ANH... Y a un fossé ! Personnellement ça ne me gène pas plus que ça, car je le replace dans son contexte, qui (je pense) devait être vachement spectaculaire à l'époque ! Mais après, faudra avouer que les premières images de la vidéo ont de la gueule :love:
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Messagepar Kamiyoshi » Lun 25 Déc 2017 - 22:52   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Maxine a écrit:
Jim-my a écrit:C'est vrai que ce combat fait beaucoup de peine... :paf:

Il fait beaucoup de peine parce qu'à partir de 1999, George Lucas a oublié que l'intensité émotionnelle d'un combat ne se compte pas en nombre de ninjas qui sautent dans tous les sens.

Et il y a mille fois plus d'intensité émotionnelle dans le combat de 2mn30 (sans compter les plans de coupe) de ces deux vieux qui ne cherchent qu'à s'entretuer sans fioritures que dans toute la prélo réunie.

C'est d'ailleurs ce que Rebels a réussi à capturer à merveille avec le combat final Obi-Wan / Darth Maul.



Marrant j'ai toujours trouvé que ce combat dans Rebels pitoyable avec aucune intensité et zéro émotion. J'aime les combats de la prélo avec des fioritures et j'aime aussi les duels de ESB ou ROTJ. Celui d'ANH malgré le contexte je trouve le combat pas extraordinaire et ceux encore plus quand dans les 60-70 il existait des films de samourai avec des combats dynamiques.

Maintenant je ne changerai rien à la trilogie classique: j'ai beaucoup trop de respect envers les artistes, les créatures pour oser modifier quelque chose, il y a beau voir des choses que j'aime moins je préfère les laisser, elles font partie de la vision du réalisateur
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Messagepar Uttini » Lun 25 Déc 2017 - 23:36   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Kit_Fisto a écrit:Je vais peut-être me faire détruire par les puristes mais j’aurai tellement aimé voir ça en 1997 dans l'ES. :love:

Mais c'est clairement vrai, je ne dis pas le contraire ! Un beau combat à la "Menace Fantôme" aurait été fabuleux en 1977, incroyable, même en 1997. Seulement voilà, ce genre de combat n'aurait pas existé si celui de l'Episode IV n'était pas ce qu'il était. On n'avait jamais vu de combat au sabre laser avant ANH, on n'avait aucune espèce d'idée de ce que ça pouvait être. Le combat de ESB puis celui de ROTJ ont beaucoup ouvert notre vision des choses. Mais vouloir refaire, le combat de ANH, bah pourquoi pas, oui on peut vraiment faire bien mieux, mais ce n'est pas ANH. Qui voudrait corriger les "erreurs de perspective" d'un tableau de Picasso simplement parce que sa perspective est fausse selon nos critères ? Sûr, ça serait sûrement bien mieux, une usine de brique de Tortosa correctement construite, plutôt que des points de fuite un peu fantaisistes. Mais ça ne serait plus du cubisme.
Et ne me dites pas "y'avait déjà des films de samourais en 1977 qui faisaient bien mieux que ça", c'est bien vrai, mais personne ne les voyait, ces films, ils ne passaient pas à la télé et pas plus au cinéma, et y'avait pas encore de magnétoscope ou de chaines du câble. Dans le contexte, à l'époque, ce combat était très intense et faisait parfaitement son effet.
Mais c'est sûr, aujourd'hui...
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Messagepar Kessel » Mar 26 Déc 2017 - 3:41   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Peinture pas trop Fraiche ...Mais, NE pas Toucher ! Merci :D
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Messagepar Yade M'rak » Mar 26 Déc 2017 - 14:04   Sujet: Sc. 38 Reimagined (Unofficial short scene) Teaser Trailer

J'ai trouvé ça assez sympa :love:

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Messagepar Uttini » Mar 26 Déc 2017 - 14:49   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

J'ai fusionné ce post avec le sujet général sur "refaire la trilogie". Un sujet juste pour une vidéo non officielle c'est un peu trop. Surtout que comme je l'ai évoqué, on peut tout faire avec la technologie. Y compris d'excellentes vidéo comme celle-là. Mais ce n'est parce qu'on peut le faire que c'est souhaitable de refaire le film.
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Messagepar Sergorn » Mar 26 Déc 2017 - 17:43   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Uttini a écrit:Et ne me dites pas "y'avait déjà des films de samourais en 1977 qui faisaient bien mieux que ça", c'est bien vrai, mais personne ne les voyait, ces films


Oui alors y a même pas besoin d'aller chercher du côté du Japon, suffit de regarder du côté des films de cape et d'épées dont la France était notamment particulièrement producteur, pour trouver des duels à l'épée bien plus convaincant que ce qu'on voit dans ANH.

Non désolé, je trouve l'argument "C'est vieux" un peu facile pour justifier la faiblesse de ce duel. La faiblesse de ce duel n'est pas tant dû à l'âge de ce film qu'à son faible budget lui empêchant d'avoir du bon matériau pour les sabre et un bon bretteur dans le costume de Vador. :neutre:

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Messagepar Uttini » Mar 26 Déc 2017 - 18:01   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Sergorn a écrit:La faiblesse de ce duel n'est pas tant dû à l'âge de ce film qu'à son faible budget lui empêchant d'avoir du bon matériau pour les sabre et un bon bretteur dans le costume de Vador. :neutre:

Aussi. Et pour le matériau, je ne suis pas certain que le matériau idéal existait déjà à l'époque.
Pourtant, quand on lit le Making Of, on voit bien que les acteurs ont mouillé la chemise sur ce duel.
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Messagepar Sergorn » Mar 26 Déc 2017 - 18:16   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Idéal je sais pas (de toute façon même sur la prélogie les sabre en PVC passaient leur temps à se torde et autre :paf: ), mais y a sûrement mieux que le simple bois utilisé qui se cassait dès qu'ils donnaient des coup un peu trop forts. :transpire:

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Modifié en dernier par Sergorn le Mar 26 Déc 2017 - 23:34, modifié 1 fois.
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Messagepar grand-yoda » Mar 26 Déc 2017 - 23:22   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Maxine a écrit:
Jim-my a écrit:C'est vrai que ce combat fait beaucoup de peine... :paf:

Il fait beaucoup de peine parce qu'à partir de 1999, George Lucas a oublié que l'intensité émotionnelle d'un combat ne se compte pas en nombre de ninjas qui sautent dans tous les sens.

Et il y a mille fois plus d'intensité émotionnelle dans le combat de 2mn30 (sans compter les plans de coupe) de ces deux vieux qui ne cherchent qu'à s'entretuer sans fioritures que dans toute la prélo réunie.

C'est d'ailleurs ce que Rebels a réussi à capturer à merveille avec le combat final Obi-Wan / Darth Maul.




Je n'avais jamais vu la vidéo, il est très bien fait ce combat, il s'inspire clairement, tout comme la trilogie, des combats de samourai. On a l'impression de voir une scène des 7 samourais. Moi qui ne regarde pas Rebels, là je dis chapeau.
Je rejoins par ailleurs ton avis, le duel entre Ben et Vador est également un combat psychologique, très loin des combats tirés des films chinois de la prélogie.
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Messagepar PiccoloJr » Mar 26 Déc 2017 - 23:41   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Il n'y a rien de psychologique dans le duel d'ANH, c'est juste "je te tape, tu me tapes", ce qui n'est en aucun cas un défaut. La comparaison avec le duel de Rebels est douteuse, l'insistance sur les jeux de regard le rend très différent du duel d'ANH
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Messagepar Guiis Becom » Mar 26 Déc 2017 - 23:56   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Disons que les dialogues dans le combat de A new hope sont hyper importants comparés au combat lui-même.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 27 Déc 2017 - 0:03   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Les dialogues ne font rien avancer et ne déstabilisent aucun des deux combattants... On peine à voir où est le "duel psychologique" dont parlent certains
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Messagepar Sergorn » Mer 27 Déc 2017 - 0:10   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

+1

Ca sert juste un introduire qu'ils avaient jadis une relation maitre/élève et se revoient pour la première fois depuis longtemps... rien de plus. Et en terme de dimension émotionnelle ça n'en prend vraiment que grâce à la prélogie.

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Messagepar Guiis Becom » Mer 27 Déc 2017 - 0:12   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Sergorn a écrit:Ca sert juste un introduire qu'ils avaient jadis une relation maitre/élève et se revoient pour la première fois depuis longtemps... rien de plus.


Dans le contexte dans lequel est sorti le film (à savoir le premier) ça a beaucoup de sens en fait même si bien sûr ça manque d'impact émotionnel. A l'époque avec ces dialogues on pouvait se dire "Ces gars là étaient potes avant et là ils vont se battre à mort".
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Messagepar grand-yoda » Mer 27 Déc 2017 - 0:14   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

+1

Il y a forcément un aspect psychologique puisque se retrouvent face à face après des décennies ceux qui furent le maître et l'élève, on ressent notamment cette tension dans leurs paroles, comme énoncé plus haut, et leur méfiance l'un envers l'autre dans le moindre geste effectué avec prudence.

Il est étonnant que ceux qui sont empreints constamment de certitudes ne puissent pas voir cela.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 27 Déc 2017 - 0:19   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Guiis Becom a écrit:
Sergorn a écrit:Ca sert juste un introduire qu'ils avaient jadis une relation maitre/élève et se revoient pour la première fois depuis longtemps... rien de plus.


Dans le contexte dans lequel est sorti le film (à savoir le premier) ça a beaucoup de sens en fait même si bien sûr ça manque d'impact émotionnel. A l'époque avec ces dialogues on pouvait se dire "Ces gars là étaient potes avant et là ils vont se battre à mort".

On connaît déjà leur relation depuis le début du film, les dialogues du duel n'y ajoutent rien d'important

grand-yoda a écrit:Il y a forcément un aspect psychologique puisque se retrouvent face à face après des décennies ceux qui furent le maître et l'élève, on ressent notamment cette tension dans leurs paroles, comme énoncé plus haut, et leur méfiance l'un envers l'autre dans le moindre geste effectué avec prudence.

Comme tu dis, c'est juste un "aspect" au final peu mis en avant, la mise en scène insiste bien plus sur les coups de sabre
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Messagepar grand-yoda » Mer 27 Déc 2017 - 0:24   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:Comme tu dis, c'est juste un "aspect", la mise en scène insiste bien plus sur les coups de sabre que sur la "psychologie"


Les deux, on a deux maîtres qui s'affrontent à mort et qui se sont très bien connus, il y a forcément que tu le veuilles ou non une part de psychologie dans ce combat et nous sommes nombreux à l'avoir ressenti. Les dialogues y participent au même titre que les chocs répétés des combattants où le moindre mouvement est mesuré. Je peux comprendre aujourd'hui que ce combat ait perdu de son panache, mais s'il a marqué tant de monde c'est qu'il n'est certainement pas en carton-pâte si j'ose dire.
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Messagepar Jedi Croate » Mer 27 Déc 2017 - 0:26   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

grand-yoda a écrit:Il y a forcément un aspect psychologique puisque se retrouvent face à face après des décennies ceux qui furent le maître et l'élève, on ressent notamment cette tension dans leurs paroles, comme énoncé plus haut, et leur méfiance l'un envers l'autre dans le moindre geste effectué avec prudence.

Il est étonnant que ceux qui sont empreints constamment de certitudes ne puissent pas voir cela.

Il y a de ça, mais pour moi le réel combat psychologique se situe dans le fait que pour Obiwan, c'est un non-combat. Dans le sens où Vader est persuadé de gagner (" vos pouvoirs s'estompent, vieillard " ) car il ne sait pas que son adversaire a reussi à transcender sa vieillesse en devenant immortel.
"Si tu me terrasses, je deviendrai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer ". Et en effet, c'est en fondant dans la Force, en acceptant la mort physique, qu'il a pu guider son jeune apprenti dans la bataille finale. Désormais il est présent partout, même avec un apprenti Jedi dans son vaisseau dans l'espace.
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Messagepar grand-yoda » Mer 27 Déc 2017 - 0:29   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Oui on peut voir les choses ainsi, c'est teinté de tragédie et de sens du sacrifice, à l'instar des samourais, ce qui augmente d'autant plus cet aspect psychologique.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 27 Déc 2017 - 0:31   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

grand-yoda a écrit:Les deux, on a deux maîtres qui s'affrontent à mort et qui se sont très bien connus, il y a forcément que tu le veuilles ou non une part de psychologie dans ce combat et nous sommes nombreux à l'avoir ressenti. Les dialogues y participent au même titre que les chocs répétés des combattants où le moindre mouvement est mesuré. Je peux comprendre aujourd'hui que ce combat ait perdu de son panache, mais s'il a marqué tant de monde c'est qu'il n'est certainement pas en carton-pâte si j'ose dire.

Cette scène a surtout marqué grâce à l'imagerie et à l'ambiance produite par les sabres-laser s'entrechoquant. C'est du pur space-opera qu'on aime, je ne comprends pas pourquoi vouloir travestir le film en thriller psychologique
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Messagepar Sergorn » Mer 27 Déc 2017 - 0:32   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:je ne comprends pas pourquoi vouloir travestir le film en thriller psychologique


C'est histoire de pouvoir dire que les duels de la Prélogie sont de la merde en comparaison et de se faire passer pour des mecs plus intelligents genre "Moi je me fiche de l'action, c'est le PSYCHOLOGIQUE qui prime !"

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Messagepar grand-yoda » Mer 27 Déc 2017 - 0:37   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:Cette scène a surtout marqué grâce à l'imagerie et à l'ambiance produite par les sabres-laser s'entrechoquant. C'est du pur space-opera qu'on aime, je ne comprends pas pourquoi vouloir travestir le film en thriller psychologique


Un thriller psychologique? Quel est le rapport avec la choucroute? Il n'est pas utile de continuer je pense de s'éterniser là-dessus, on a bien compris que cette scène te fait autant d'effet que pisser dans un violon. C'est comme ça, les ressentis des uns ne sont pas forcément les ressentis des autres.
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Messagepar Jedi Croate » Mer 27 Déc 2017 - 0:39   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:
grand-yoda a écrit:Les deux, on a deux maîtres qui s'affrontent à mort et qui se sont très bien connus, il y a forcément que tu le veuilles ou non une part de psychologie dans ce combat et nous sommes nombreux à l'avoir ressenti. Les dialogues y participent au même titre que les chocs répétés des combattants où le moindre mouvement est mesuré. Je peux comprendre aujourd'hui que ce combat ait perdu de son panache, mais s'il a marqué tant de monde c'est qu'il n'est certainement pas en carton-pâte si j'ose dire.

Cette scène a surtout marqué grâce à l'imagerie et à l'ambiance produite par les sabres-laser s'entrechoquant. C'est du pur space-opera qu'on aime, je ne comprends pas pourquoi vouloir travestir le film en thriller psychologique

Il y a quand même un affrontement entre deux philosophies différentes.
Vader ne mise que sur la puissance physique, il se moque de l'âge de son ennemi.
Obiwan accepte la mort physique, et il fait confiance en la nouvelle génération qu'il accepte de guider à travers la mort ( d'ailleurs le regard qu'il lance vers Luke avant son sacrifice veut tout dire )
Ce combat illustre parfaitement l'aspect spirituel et moral de la saga.
Modifié en dernier par Jedi Croate le Mer 27 Déc 2017 - 0:42, modifié 2 fois.
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Messagepar grand-yoda » Mer 27 Déc 2017 - 0:39   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Sergorn a écrit:C'est histoire de pouvoir dire que les duels de la Prélogie sont de la merde en comparaison et de se faire passer pour des mecs plus intelligents genre "Moi je me fiche de l'action, c'est le PSYCHOLOGIQUE qui prime !"


Et bien, manifestement tu as le sens du dialogue, c'est bien.

-- Edit (Mar 26 Déc 2017 - 23:41) :

Jedi Croate a écrit:Il y a quand même un affrontement entre deux philosophies différentes.
Vader ne mise que sur la puissance physique, il se moque de l'âge de son ennemi.
Obiwan accepte la mort physique, et il fait confiance en la nouvelle génération qu'il accepte de guider à travers la mort.
Ce combat illustre parfaitement l'aspect spirituel et moral de la saga.


Je te rejoins tout à fait. Mais tu sais bien qu'ici il y a les "sachants" et les ignares dont on fait partie.
Star Wars n'appartient à personne, la créature se défait toujours de son créateur, c'est prédestiné et même nécessaire.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 27 Déc 2017 - 0:45   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Jedi Croate a écrit:Il y a quand même un affrontement entre deux philosophies différentes.
Vader ne mise que sur la puissance physique, il se moque de l'âge de son ennemi.
Obiwan accepte la mort physique, et il fait confiance en la nouvelle génération qu'il accepte de guider à travers la mort.
Ce combat illustre parfaitement l'aspect spirituel et moral de la saga.

Le sacrifice de Ben c'est seulement à la toute fin... Donc je maintiens mon analyse
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Messagepar Jedi Croate » Mer 27 Déc 2017 - 0:49   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:
Jedi Croate a écrit:Il y a quand même un affrontement entre deux philosophies différentes.
Vader ne mise que sur la puissance physique, il se moque de l'âge de son ennemi.
Obiwan accepte la mort physique, et il fait confiance en la nouvelle génération qu'il accepte de guider à travers la mort.
Ce combat illustre parfaitement l'aspect spirituel et moral de la saga.

Le sacrifice de Ben c'est seulement à la toute fin... Donc je maintiens mon analyse

Mais le dialogue entre eux pendant le combat ne fait que préparer cette fin. Tout le combat est basé sur l'opposition de deux philosophies, l'une basée sur le mépris de l'adversaire et la foi aveugle en la puissance physique, l'autre sur le sacrifice personnel.
La fin c'est l'aboutissement de cette confrontation philosophique. :neutre:
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Messagepar PiccoloJr » Mer 27 Déc 2017 - 0:54   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Je ne vois pas de signe d'un refus de combattre d'Obi-Wan avant la toute fin du duel
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Messagepar Jedi Croate » Mer 27 Déc 2017 - 1:00   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:Je ne vois pas de signe d'un refus de combattre d'Obi-Wan avant la toute fin du duel

Mais j'ai jamais dit ça ! :D
Je dis juste que le dialogue est basé sur deux philosophies diffèrentes et que le sacrifice de Ben en est l'aboutissement.
Enfin quand même, si tu vois pas de rapport entre "Si tu me terrasses, je deviendrai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer" ( en réponse aux moqueries de Vader ) et le sacrifice final, y'a un soucis. :transpire:
Obiwan se bat, jusqu'à ce qu'il voit que Luke est prêt à s'enfuir avec ses amis....et là hop, Vader sa condescendance et son arrogance il peut se les foutre au derche.
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Messagepar matou » Mer 27 Déc 2017 - 1:10   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Et avec élan.
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Messagepar PiccoloJr » Mer 27 Déc 2017 - 1:11   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Même quand il dit cette phrase, il continue à se taper et la mise en scène insiste sur les coups... Donc je ne trouve pas que l'aspect que tu décris soit mis en avant
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Messagepar Jedi Croate » Mer 27 Déc 2017 - 1:26   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

PiccoloJr a écrit:Même quand il dit cette phrase, il continue à se taper et la mise en scène insiste sur les coups... Donc je ne trouve pas que l'aspect que tu décris soit mis en avant

Mais il attend que Luke et ses potes soient près du Faucon, il retient Vader afin qu'il ne les intercepte pas avant qu'ils ne puissent s'échapper.
Tu te souviens du regard que jette Obiwan vers Luke avant de se sacrifier j'imagine, bah il veut tout dire ce regard. C'est bon, je peux y aller maintenant, bye bye Vader ! Tu croyais que ma vieillesse allait te faire gagner ? Bah ouais mais je suis un vieux sage maintenant, je t'ai bien eu.
]Faut pas croire que la fin de TLJ elle est pas un peu inspirée de ça... :transpire:
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Jeu 28 Déc 2017 - 0:17   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

J'ai toujours du mal avec l'épisode IV, j'attends de le revoir la semaine prochaine pour savoir si mon avis a évolué. Mais jusqu'ici, même si cet épisode a tout un côté magique qui vient du fait que c'est le film qui installe l'univers, je ne l'ai pas trouvé très captivant. Je ne sais pas si c'est parce que je trouve qu'il a mal vieilli, il doit y avoir un peu de ça mais je trouve aussi qu'il y a un manque d'ambition dans l'histoire, ce qui est sans doute lié au budget du film. Je ferais une histoire un peu plus ambitieuse et surtout, j'éviterais les petites incohérences qui ne facilitent pas le raccord entre la prélogie et la TO, notamment le fait qu'Obi-Wan ne se souvienne pas de R2-D2 (et qu'il affirme carrément n'en avoir jamais été le propriétaire) ou qu'il présente Yoda comme la personne qui l'a formé.

Ce fameux problème de raccord crée également un décalage au niveau des interactions entre personnages censés se connaître et de l'émotion qui est censée en découler. Lorsqu'on voit Obi-Wan et Vader se confronter, je n'ai pas du tout l'impression de voir 2 personnages qui étaient jadis comme des frères et qui ont vécu de nombreuses aventures ensemble, j'ai plutôt l'impression qu'ils se sont vaguement connus, presque comme si Obi-Waan était aussi proche d'Anakin que ne l'était Kiadi Mundi. Il n'y a pas cet impact émotionnel qu'on est censés ressentir en regardant ce film après avoir vu la prélogie.

Je ne toucherais pas à ESB, je le trouve très bien.

Concernant l'épisode VI, qui est mon second film préféré de la saga, je virerais les Ewoks. Même si j'aime bien cette dualité entre technologie et nature, je trouve les Ewoks ridicules et leur victoire sur les Stormtroopers ne me paraît pas crédible une seule seconde. J'aurais préféré de véritables guerriers robustes plutôt que les Ewoks, je ne serais pas parti sur des Wookies mais j'aurais créé une toute nouvelle race de guerriers connus pour leur force et leur science du combat hors du commun.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 28 Déc 2017 - 0:39   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Kinsil Faraynaye a écrit:Je ferais une histoire un peu plus ambitieuse et surtout, j'éviterais les petites incohérences qui ne facilitent pas le raccord entre la prélogie et la TO, notamment le fait qu'Obi-Wan ne se souvienne pas de R2-D2 (et qu'il affirme carrément n'en avoir jamais été le propriétaire) ou qu'il présente Yoda comme la personne qui l'a formé.


Pourtant c'est vrai d'un certain point de vue. R2 n'a jamais appartenu à Obi-Wan. Lorsqu'il dit qu'il ne l'a jamais vu (et le sourire d'Alec Guiness passe à merveille avec la trilogie en tête), soit il fait du Obi-Wan et il ment, soit il ne se souvient pas particulièrement de ce droïde là. Des droïdes comme R2 y'en a énormément comme on peut le voir lors de la première apparition du petit droïde dans l'Episode I.

Sinon, Obi-Wan ne parle pas de Yoda comme "celui qui lui a tout appris" contrairement à ce qu'indique la VF mais "The jedi master who instructed him". Car oui il l'a "formé". On le voit dans l'Episode II, c'est Yoda qui s'occupe de former les très jeunes Jedi, tous en même temps. ;)
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Jeu 28 Déc 2017 - 1:10   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Certes, "techniquement", Obi-Wan n'était pas le propriétaire de R2, et "techniquement", Yoda a formé Obi-Wan à un moment ou un autre. Mais ça s'appelle jouer sur les mots, c'est une interprétation qui me semble contre-intuitive. Entre ce qu'Obi-Wan dit et ce qu'on voit dans la prélogie, j'ai quand même la sensation qu'il y a un décalage.

R2 n'est pas n'importe quel droïde, Obi-Wan a vécu beaucoup d'aventures importantes avec lui et en a souvent été un propriétaire de circonstances. Pourquoi est-ce qu'il ferait semblant de ne pas se souvenir de lui, en quoi est-ce que ça sert l'histoire ? Et pourquoi présenter Yoda comme "le" Jedi qui l'a instruit s'il n'a été qu'un formateur de passage qui lui a donné des bases durant son enfance ? Car il dit bien "the Jedi Master who instructed me" et non pas "a Jedi Master who instructed me" ou "one of the Jedi Masters who instructed me". En outre, lorsque Yoda dit qu'il y a beaucoup de colère en Luke, Obi-Wan répond : "Was I any different when you taught me ?". Pourquoi Obi-Wan comparerait son moi enfant à un Luke de 22 ans ? D'autant plus qu'un enfant n'est pas du genre à être empli de colère, c'est plutôt vers l'adolescence que ça commence.

Bref, même avec des "explications", ça me semble forcé.
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Messagepar grand-yoda » Jeu 28 Déc 2017 - 2:24   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Kinsil Faraynaye a écrit:Entre ce qu'Obi-Wan dit et ce qu'on voit dans la prélogie, j'ai quand même la sensation qu'il y a un décalage.


Il y en a un, et ce n'est pas le seul, mais il faut poser la question à George Lucas. Je ne comprendrai jamais ce type d'interrogations qui est lié a un changement d'approche effectué dans la prélogie par ce dernier tout simplement, il ne faut pas chercher plus loin, l'incohérence provient de là et en rien de la trilogie qui a posé les premières pierres.
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Messagepar Kinsil Faraynaye » Jeu 28 Déc 2017 - 4:12   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Évidemment que le problème d'origine vient de la prélogie puisqu'elle a été faite après la TO, mais ce n'est pas la question. Du point de vue de l'histoire, ce sont les propos d'Obi-Wan dans l'épisode IV qui sont incohérents par rapport aux faits. Et le sujet concerne ce qu'on changerait si on devait refaire la TO, pas la prélogie.

Si j'avais été à la place de Lucas au moment de faire la prélogie, j'aurais fait coïncider l'histoire avec les propos d'Obi-Wan. Déjà, c'était pour moi une erreur d'introduire R2 et C-3PO dans la prélogie, à partir du moment où rien n'indiquait à l'origine qu'ils avaient un quelconque lien avec l'histoire d'Anakin ou d'Obi-Wan.
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Messagepar Manuwaza » Jeu 28 Déc 2017 - 9:31   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Je suis assez d'accord, même si globalement la cohérence est là, certaines répliques comme Obi qui ne reconnait pas R2 (et dit même n'avoir jamais possédé de droide) m'ont fait tiquer. Sa réaction aurait dû être une franche surprise de revoir le droïde d'Anakin. On ne pouvait pas changer ça dans l'épisode 4, mais il aurait fallu adapter la prélogie à ce qui existait déjà. Ca a globalement été plutôt bien fait, mais il y a eu quelques couacs. D'ailleurs, dans la VF, il serait pertinent de remplacer la référence à la Guerre Noire par la Guerre des Clones (je crois que dans la VO c'était bon), tout comme virer les idioties comme le Millénium Condor, le Chiquetabac, Chico ou autres Jabba le Forestier...

Sinon, outre ça, franchement je ne changerais pas grand chose. Pour moi très franchement les batailles spatiales ou terrestres ont extrêmement bien vieilli et les changements que j'aurais voulu ont déjà été faits dans l'édition spéciale. La bataille d'Endor est magnifique et pour moi bien au dessus de ce qu'on voit dans l'épisode 7 qui a pourtant des moyens techniques bien supérieurs. Et je ne parle même pas de Hoth...

Ce que je changerais : le combat d'Obi contre Vador que j'ai toujours trouvé asthmatique, pas assez de mouvement, coups extrêmement lents (quand il nous fait un 360°, on a l'impression que vador aurait 1000 fois le temps de lui foutre un coup fatal dans le dos). J'ai toujours trouvé que les combats de la prélogie étaient un peu too much même si agréables à regarder, mais pour moi le juste milieu ce sont les combats au sabre des épisodes 5 et 6 qui conservent l'idée qu'un sabre laser est une arme lourde devant être tenue à deux mains (renforçant la sensation de puissance de Vador qui peut, lui, n'en utiliser qu'une et repousser Luke) tout en offrant des chorégraphies dynamiques. Je suis d'accord sur le fait que c'est avant tout un combat symbolique, et le passage de témoin à Luke. La symbolique est bien retranscrite, mais un peu de spectacle n'aurait pas fait de mal. La seconde chose qui m'a aussi choqué, c'est le sabre d'Obi Wan dans le 4 où l'habillage est vraiment pourri, sur certains angles on voit le "bâton" sous les effets de lumière. Changer ça, objectivement n'apporterait que du plus, tout comme enfin se mettre d'accord sur une couleur et s'y tenir. Dans l'épisode 4, le sabre de Luke est quasiment blanc...
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Messagepar Yade M'rak » Jeu 28 Déc 2017 - 10:52   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Manuwaza a écrit:Je suis assez d'accord, même si globalement la cohérence est là, certaines répliques comme Obi qui ne reconnait pas R2 (et dit même n'avoir jamais possédé de droide) m'ont fait tiquer. Sa réaction aurait dû être une franche surprise de revoir le droïde d'Anakin. On ne pouvait pas changer ça dans l'épisode 4, mais il aurait fallu adapter la prélogie à ce qui existait déjà. Ca a globalement été plutôt bien fait, mais il y a eu quelques couacs. D'ailleurs, dans la VF, il serait pertinent de remplacer la référence à la Guerre Noire par la Guerre des Clones (je crois que dans la VO c'était bon), tout comme virer les idioties comme le Millénium Condor, le Chiquetabac, Chico ou autres Jabba le Forestier...

Obi wan a eu plusieurs unités comme R4 épisode 2 etc... Et comme le temps est plus long sur tatooine...
Guerre noire: on peut s'imaginer que cette guerre a été appelée différemment au cours de l'histoire. Ou simplement que c'était une période noire pour lui etc...
Millennium Condor: pourquoi ne pas s'imaginer que Han teste luke et obi wan, en ne dévoilant pas le nom du vaisseau tout de suite.
Chiquetabac, chico: des surnoms de chewie ! Jabba le forestier: encore un surnom qui pourrait faire référence à des évènements qu'on ne connait pas sur Jabba (sylviculteur dans sa jeunesse :whistle: ).
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Messagepar grand-yoda » Jeu 28 Déc 2017 - 11:51   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Kinsil Faraynaye a écrit:Si j'avais été à la place de Lucas au moment de faire la prélogie, j'aurais fait coïncider l'histoire avec les propos d'Obi-Wan. Déjà, c'était pour moi une erreur d'introduire R2 et C-3PO dans la prélogie, à partir du moment où rien n'indiquait à l'origine qu'ils avaient un quelconque lien avec l'histoire d'Anakin ou d'Obi-Wan.


Je te rejoins tout à fait sur ce point, à vouloir réintroduire certains personnages de la trilogie et nous faire croire qu'ils ont pu déjà se connaître dans une galaxie si grande, cela augmente forcément le risque d'incohérence de la trame scénaristique globale.

-- Edit (Jeu 28 Déc 2017 - 10:55) :

Manuwaza a écrit:D'ailleurs, dans la VF, il serait pertinent de remplacer la référence à la Guerre Noire par la Guerre des Clones (je crois que dans la VO c'était bon), tout comme virer les idioties comme le Millénium Condor, le Chiquetabac, Chico ou autres Jabba le Forestier...


Je comprends le raisonnement mais c'est justement ce qui fait son charme en VF.
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Messagepar Uttini » Jeu 28 Déc 2017 - 12:43   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

grand-yoda a écrit:
Manuwaza a écrit:D'ailleurs, dans la VF, il serait pertinent de remplacer la référence à la Guerre Noire par la Guerre des Clones (je crois que dans la VO c'était bon), tout comme virer les idioties comme le Millénium Condor, le Chiquetabac, Chico ou autres Jabba le Forestier...
Je comprends le raisonnement mais c'est justement ce qui fait son charme en VF.

+1. Les termes employés dans la VF de ANH ne sont pas des idioties. Ça revient à dire que les artistes qui ont réalisé le doublage étaient des idiots, et il n'en est rien. Moi j'aurais bien aimé t'y voir, Manuwaza, y'a 40 ans, pour adapter un film comme ça sans aucune espèce de référence, et sans la moindre idée que ce film allait susciter tout un UE, et des tas de suites et préquels.
Bon, le thème est "si on devait refaire la Trilogie", oui.
Et oui, s'il y a des incohérences, elles ne sont pas du fait de la Trilogie, mais de la Prélogie. Modifier la Trilogie pour la faire coïncider avec la Prélogie ? Et pourquoi pas le contraire ? Parce qu'on préfère de loin la Prélogie, donc bah on peut modifier ces vieux films ? Si, pour balayer les incohérences quelque chose doit être modifié, c'est la Prélogie.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 28 Déc 2017 - 14:15   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Kinsil Faraynaye a écrit:Et pourquoi présenter Yoda comme "le" Jedi qui l'a instruit s'il n'a été qu'un formateur de passage qui lui a donné des bases durant son enfance ? Car il dit bien "the Jedi Master who instructed me" et non pas "a Jedi Master who instructed me" ou "one of the Jedi Masters who instructed me".


Parce que ça va plus vite. "Va sur le système Dagoba voir Yoda, celui qui m'a formé étant petit. Après j'ai eu un maître vachement sympa, il s'appelait Qui-Gon. Il est mort depuis. C'est lui qui m'a appris à communiquer avec toi là tout de suite. Le soucis c'est que lui on entend juste sa voix, on ne peut pas le voir car son corps est resté sur Naboo et on l'a brûlé ensuite. Voilà voilà, je me suis dit que c'était plus pratique que tu ailles parler à un Jedi vivant qu'à un Jedi mort. Bisous !"

Kinsil Faraynaye a écrit:En outre, lorsque Yoda dit qu'il y a beaucoup de colère en Luke, Obi-Wan répond : "Was I any different when you taught me ?". Pourquoi Obi-Wan comparerait son moi enfant à un Luke de 22 ans ? D'autant plus qu'un enfant n'est pas du genre à être empli de colère, c'est plutôt vers l'adolescence que ça commence.

Bref, même avec des "explications", ça me semble forcé.


Ça ne me semble pas déconnant d'imaginer un Obi-Wan de 6 piges un peu colérique ou impatient. Des gosses énervés et impatients y'en a partout. On parle d'enfants qui ont quitté leur famille étant bébé pour rejoindre l'ordre Jedi quand même... Ça laisse des séquelles. Un enfant ne contrôle pas ses émotions.
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Messagepar Manuwaza » Jeu 28 Déc 2017 - 15:04   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Attention, je n'ai pas dit que les approximations de la VF me gênaient, hein. Je trouve également que ça participe au charme du film, et à chaque fois que je regarde ledit film j'ai toujours un petit sourire en les redécouvrant, pas un sourire condescendant mais plus dans l'affection. Mais on est dans le thème de ce qu'on changerait dans cette trilogie originelle, et je trouve que ces éléments sont assez incohérents avec les deux autres films (épisodes 5 et 6).

Moi j'aurais bien aimé t'y voir, Manuwaza, y'a 40 ans, pour adapter un film comme ça sans aucune espèce de référence, et sans la moindre idée que ce film allait susciter tout un UE, et des tas de suites et préquels.


Je suis d'accord, sans références difficile de produire la traduction idéale. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas s'être tenu à cette première traduction pour l'intégralité de la trilogie? Là, la cohérence aurait été respectée et personne n'aurait trouvé incohérente, par exemple, l'appellation Millenium Condor vu que ça aurait été la seule traduction officielle.

Modifier la Trilogie pour la faire coïncider avec la Prélogie ? Et pourquoi pas le contraire ?


Parce que le thème du topic c'est de savoir ce qu'on changerait dans la trilogie originelle. Evidemment que c'était à la prélogie, sortie après, de s'adapter aux films d'origine. Et évidemment que ça aurait été plus facile à mettre en oeuvre, mais ce n'est pas le sujet du topic ;)

Obi wan a eu plusieurs unités comme R4 épisode 2 etc... Et comme le temps est plus long sur tatooine...


Certes mais Obi Wan précise bien qu'il n'a jamais possédé de droïde, R2 ou un autre. Qu'il ne reconnaisse pas ce droïde en particulier qui est un modèle de série ressemblant à tous ceux de la même série, ok, passe encore, mais qu'il dise qu'il n'a jamais possédé de droïde ce n'est pas possible à moins qu'il ne mente sciemment à Luke. Dans ce cas, quelle pourrait en être la raison?

Millennium Condor: pourquoi ne pas s'imaginer que Han teste luke et obi wan, en ne dévoilant pas le nom du vaisseau tout de suite.


Moué enfin les noms sont quand même très proches, pour planquer l'identité du vaisseau c'est encore moins efficace que Clark Kent qui devient Superman simplement en enlevant ses lunettes. Et puis le couple formé par un wookie de 2m de haut et un contrebandier corellien est tout aussi reconnaissable et atypique, voire plus, que le vaisseau qu'ils utilisent.

Enfin, pour Chiquetabac, j'ai toujours eu l'impression vu la tournure du dialogue que cela désignait la race de Chewie et non son nom. "Le Chique Tabac, là, est le copilote d'un vaisseau qui pourrait nous convenir". Du coup, la tournure "cohérente" vu l'univers aurait été "Le Wookie...". Je pense qu'il y a eu une incompréhension du dialogue original en anglais de la part des personnes qui étaient chargées de la traduction en francais, qui ont interprété le "Chewbacca" original comme le nom de la race du personnage et l'ont donc traduit par Chiquetabac. Du moins je l'ai toujours compris comme ça.
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Messagepar Guiis Becom » Jeu 28 Déc 2017 - 15:16   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Manuwaza a écrit:Certes mais Obi Wan précise bien qu'il n'a jamais possédé de droïde, R2 ou un autre. Qu'il ne reconnaisse pas ce droïde en particulier qui est un modèle de série ressemblant à tous ceux de la même série, ok, passe encore, mais qu'il dise qu'il n'a jamais possédé de droïde ce n'est pas possible à moins qu'il ne mente sciemment à Luke. Dans ce cas, quelle pourrait en être la raison?


Encore une fois le jeu d'Alec Guiness aide bien, j'ai clairement l'impression qu'Obi-Wan a la flemme de vraiment parler à Luke de son propre passé, parce qu'il finirait par trop attiser sa curiosité au sujet de son père. C'est pour ça qu'il lui dit le strict minimum chez lui (on sait depuis que c'est parce que Lucas lui-même ne savait pas que Vader serait le père de Luke). Il est juste malin. Et R2 aussi d'ailleurs. Si le petit droïde n'a pas eu la mémoire effacée, c'est parce qu'il est assez intelligent pour ne pas moufter à Luke qu'il a aidé son père pendant la guerre. Je trouve qu'avec la prélogie ça fonctionne toujours bien, Obi-Wan et R2 se font presque des "regards complices" lorsqu'Obi-Wan dit qu'il n'a jamais possédé de droïde et ne connaît pas R2...
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Messagepar Manuwaza » Jeu 28 Déc 2017 - 16:46   Sujet: Re: Si vous deviez refaire la trilogie classique

Guiis Becom a écrit:
Manuwaza a écrit:Certes mais Obi Wan précise bien qu'il n'a jamais possédé de droïde, R2 ou un autre. Qu'il ne reconnaisse pas ce droïde en particulier qui est un modèle de série ressemblant à tous ceux de la même série, ok, passe encore, mais qu'il dise qu'il n'a jamais possédé de droïde ce n'est pas possible à moins qu'il ne mente sciemment à Luke. Dans ce cas, quelle pourrait en être la raison?


Encore une fois le jeu d'Alec Guiness aide bien, j'ai clairement l'impression qu'Obi-Wan a la flemme de vraiment parler à Luke de son propre passé, parce qu'il finirait par trop attiser sa curiosité au sujet de son père. C'est pour ça qu'il lui dit le strict minimum chez lui (on sait depuis que c'est parce que Lucas lui-même ne savait pas que Vader serait le père de Luke). Il est juste malin. Et R2 aussi d'ailleurs. Si le petit droïde n'a pas eu la mémoire effacée, c'est parce qu'il est assez intelligent pour ne pas moufter à Luke qu'il a aidé son père pendant la guerre. Je trouve qu'avec la prélogie ça fonctionne toujours bien, Obi-Wan et R2 se font presque des "regards complices" lorsqu'Obi-Wan dit qu'il n'a jamais possédé de droïde et ne connaît pas R2...


Pourtant Obi-Wan lui parle spontanément de son père sans que Luke ne lui ait rien demandé, en précisant même qu'il était un chevalier Jedi et un pilote émérite. Pour éviter d'attiser la curiosité, on a vu mieux ;)
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