Informations

IMPORTANT : pour que la participation de chacun aux discussions reste un plaisir : petit rappel sur les règles du forum

Incohérences de la trilogie

Les épisodes fondateurs du mythe Star Wars composent la Trilogie Originale. Que vous soyez fans de la première heure, ou que vous ayez découvert la Saga dans l'ordre chronologique, vous trouverez dans ce forum de quoi abreuver votre soif de connaissances sur les premiers films à être sortis.

Retourner vers Trilogie

Règles du forum
CHARTE & FAQ des forums SWU • Rappel : les spoilers et rumeurs sur les prochains films et séries TV sont interdits dans ce forum.

Messagepar Saroumane Dooku » Dim 19 Juin 2005 - 22:39   Sujet: 

>>Saroumane Dooku: avec tes provocations gratuites tu es encore plus puéril que certaines de mes réactions :P


Ouille! :perplexe:
Même si y'a le petit smiley à côté,y'a peut-être une petite part de ressentiment.
J'espère n'être pas allé trop loin. Je ne cherche pas à vexer,et j'espère que le ton de mes posts ,quand je me montre parfois un peu "rentre dedans",est bien compris comme étant ironique.Car ce n'est qu'ironie et humour à chaque fois.Les smileys de ce type " :wink: " sont bien souvent là pour en témoigner :oops:

Bon,cette précision était sans doute inutile,mais au moins c'est dit.
Je ne doute pas que tu manques pas d'humour Vana,tes posts sur Aayla le prouvent bien. :wink:


Petit malin : caches bien ton jeu

:oops:

PS:sur ce sujet,je respecte totalement l'argumentation de Vana,même si je ne la partage pas. Ce sont juste ses argument ad twilekiem qui me font bondir. :)

Je concluerais pour rester dans le sujet:des incohérences?! :shock:
Pffff.... :lol:
Jedi Trésorier. ;)
Saroumane Dooku
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2475
Enregistré le: 26 Déc 2001
Localisation: Entre deux Twi-leks... *__*
 

Messagepar Guigui » Dim 19 Juin 2005 - 23:09   Sujet: 

Oulà j'ai jamais voulu t'offenser Vana.

Objectivement parlant, si on se place dans l'optique de l'Univers Star Wars, c'est un peu surprenant. Cependant pour le film c'est normal et ça se justifie très bien. Cela fait donc partie des incohérences volontaires et j'ajouterais nécessaires.

Après, moi aussi j'ai une vision UEesque de Star Wars mais pas quand je parle des films. Pour moi la scène n'existe pas du point de vue UE ou alors elle est a interprétée quelque peu. Il y a eu des signes de joies, vite matés par les forces impériales. Le chaos laissé par la mort de l'Empereur a quelques peu paralysé l'administration impériale, laissant libre court à des débordements des couches les plus basses de la société.

Quand à l'UE je crois que c'est George qui en à la meilleure définition :

Lorsqu'on m'a proposé de
développer Star Wars avec des histoires parallèles, j'ai décidé de
procéder à la manière des Star Trek, à savoir de créer deux univers
différents, mais complémentaires. Il y aurait un Star Wars dans lequel
les auteurs pourraient imaginer ce qu'il voulait et il y aurait mon Star
Wars à moi. Les auteurs ont pour consigne de maintenir autant que
possible la cohérence avec mon univers, mais il arrive souvent qu'ils
s'enthousiasment pour une idée et qu'ils partent dans des directions
différentes.


Globalement le tout se tient, malgré quelques petits détails. Il faut prendre du plaisir dans sa passion ,et essayer de rendre le maximum de choses cohérentes ça a aussi son charme. :)

Voilà donzelle Vana, sans rancune aucune. 8)
La saga Star Wars est un tout. Unifions la saga !
Guigui
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4264
Enregistré le: 11 Mai 2003
Localisation: Saint-Doulchard (18)
 

Messagepar Vana » Lun 20 Juin 2005 - 1:12   Sujet: 

Non je ne vous en veux pas ne vous inquiétez pas :wink: c'est vrai que les films et l'UE sont un peu des mondes parallèles, mais qui se complètent quand même... Lucas en créant son ANH n'aurait imaginé une invasion de Yuuzhan Vong, un Grand Amiral à peau bleue, une femme à Luke ou un neveu Jedi à Chewbacca :shock:

mais bon moi je faisais juste une petite remarque en passant comme ça...
"Sergent, les questions ont toujours quelque chose de constructif. Pas les doutes. Si vous espérez rester en vie sous mon commandement, je vous prierai de bien garder la différence à l'esprit. "
~Le Grand Amiral Thrawn~
Vana
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1669
Enregistré le: 06 Avr 2005
Localisation: sur le pont du Chimaera
 

Messagepar Bubu01 » Lun 20 Juin 2005 - 7:52   Sujet: 

Je pense que l'on peut aussi éventuellement considérer que toutes ces manifestations de joie ne se déroulent pas toute en même temps, mais peuvent être étalées sur plusieurs années. Le but de ses scène étant de montrer que les planètes que l'on a connues dans la saga sont maintenant libres.

Ainsi, on peut peut être considérer que les fêtes sur Coruscant se déroulent après que l'escadron Rogue ait libéré la planète.
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar Jaweco » Lun 20 Juin 2005 - 10:20   Sujet: 

Ainsi, on peut peut être considérer que les fêtes sur Coruscant se déroulent après que l'escadron Rogue ait libéré la planète.

Mouais, j'avoue que j'ai du mal à voir ça comme ça... Des manifestations de joie étalée sur plusieurs années ? :? Dans l'optique des films, je ne pense pas.
Le chaos laissé par la mort de l'Empereur a quelques peu paralysé l'administration impériale, laissant libre court à des débordements des couches les plus basses de la société.

Je préfère m'en tenir à la version de Guigui, qui rejoint la mienne. :P

Par contre, une autre "incohérence" m'est venue à l'esprit, concernant l'édition DVD des films. Le fait d'avoir remplacé l'acteur original d'Anakin dans la scène où il apparait spectralement avec Yoda et Obi-Wan dans ROTJ... D'accord, ça montre un Anakin qui n'est pas encore corrompu par le côté obscur, mais après tout, il l'abandonne en sauvant son fils de l'empereur. Donc Lucas aurait tout aussi bien pu laisser Sebastian Shaw dans cette scène. :perplexe: La première fois que j'ai vu le DVD ça m'a pas choqué plus que ça, mais c'est quand j'ai revu le film sur M6 que ça m'a fait bizarre... Peut-être parce que ROTS venait de sortir et que je connaissais la saga au complet...
There are times when the end justifies the means. But when you build an argument based on a whole series of such times, you may find that you've constructed an entire philosophy of evil.
Jaweco
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 858
Enregistré le: 12 Juin 2005
Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
 

Messagepar Guigui » Lun 20 Juin 2005 - 12:13   Sujet: 

Le fantôme d'Anakin jeune est une représentation de la partie Jedi d'Anakin telle qu'elle se voit. Pour lui sa vie de Jedi s'est arrêter quand il avait 20 ans, avec la joie de l'arrivée de son fils, etc. C'est une représentation symbolique, une de plus. :)
La saga Star Wars est un tout. Unifions la saga !
Guigui
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4264
Enregistré le: 11 Mai 2003
Localisation: Saint-Doulchard (18)
 

Messagepar Jaweco » Lun 20 Juin 2005 - 14:26   Sujet: 

Une incohérence de plus... toujours concernant le fantôme d'Anakin. Apparement c'est Qui-Gon qui a découvert le secret de l'IMMORTALITE (rien que ça) comme le dit Yoda à la fin de ROTS. Anakin était déjà Vador, on peut donc se demander comment il a fait pour lui aussi connaitre ce secret. Evidemment, peut-être qu'il a étudié le comportement d'Obi-Wan lors de son duel avec lui dans ANH et tiré les conclusions qui s'imposaient mais... il ne devrait pas apparaitre jeune dans ROTJ. Faut vraiment qu'il soit balèze le type ! Comment ? C'est le cas ? Ouais c'est possible mais quand même... :perplexe: Guigui, je sais, tu vas dire que c'est symbolique mais c'est une incohérence quand même. En plus, y'a même pas à prendre l'UE en compte ! Alors qu'on ne dise pas que c'est un raisonnement UEesque !
There are times when the end justifies the means. But when you build an argument based on a whole series of such times, you may find that you've constructed an entire philosophy of evil.
Jaweco
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 858
Enregistré le: 12 Juin 2005
Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
 

Messagepar Halpheus » Lun 20 Juin 2005 - 15:11   Sujet: 

dans le commentaire audio du Retour du Jedi, Lucas dit que ce sont Obi-Wan et Yoda qui ramènent l'esprit d'Anakin.
La forme des pyramides d'Egypte, nous apprend que dès la plus haute antiquité, les hommes avaient tendance à en faire de moins en moins.
Halpheus
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1874
Enregistré le: 23 Juil 2001
Localisation: Paris
 

Messagepar Bubu01 » Lun 20 Juin 2005 - 15:15   Sujet: 

Oui, au contraire, ce sont les film qui nous prouvent qu'il est possible d'apprendre ce pouvoir APRES la mort, puisque c'est comme ça que Qui-Gon l'a fait...
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar Halpheus » Lun 20 Juin 2005 - 15:17   Sujet: 

Guigui a écrit:
Quand à l'UE je crois que c'est George qui en à la meilleure définition :

Lorsqu'on m'a proposé de
développer Star Wars avec des histoires parallèles, j'ai décidé de
procéder à la manière des Star Trek, à savoir de créer deux univers
différents, mais complémentaires. Il y aurait un Star Wars dans lequel
les auteurs pourraient imaginer ce qu'il voulait et il y aurait mon Star
Wars à moi. Les auteurs ont pour consigne de maintenir autant que
possible la cohérence avec mon univers, mais il arrive souvent qu'ils
s'enthousiasment pour une idée et qu'ils partent dans des directions
différentes.


je suis parfaitement d'accord avec cette conception de l'UE. j'adore l'UE, j'ai lu pas mal de romans et de comics, mais pour moi il ne faut pas les confondre avec les films. quand il y a une contradiction entre les deux, je prendrai toujours la version des films comme argent comptant (surtout que très souvent les contradictions servent à l'histoire des films, par exemple la présence de l'Etoile de la Mort dans la prélogie est un élément qui profite incontestablement aux films -- tant pis si l'UE avait une autre version)
La forme des pyramides d'Egypte, nous apprend que dès la plus haute antiquité, les hommes avaient tendance à en faire de moins en moins.
Halpheus
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1874
Enregistré le: 23 Juil 2001
Localisation: Paris
 

Messagepar Jaweco » Lun 20 Juin 2005 - 17:21   Sujet: 

Je suis d'accord au niveau où on peut apprendre ce pouvoir après la mort... pourtant, ça n'explique pas vraiment pourquoi l'image spectrale d'Anakin le montre jeune. S'il l'apprend après sa mort, Anakin devrait avoir l'apparence qu'il avait à sa mort !
dans le commentaire audio du Retour du Jedi, Lucas dit que ce sont Obi-Wan et Yoda qui ramènent l'esprit d'Anakin.

Bah... j'ai pas écouté tous les commentaires audio des DVD... je sais, j'ai honte... :( En tout cas, ça peut peut-être expliquer cette apparence jeune. De là à dire que je suis convaincu... :perplexe: Je persiste à penser que ça doit être son apparence qu'il a juste avant de mourir puisqu'il a abandonné le côté obscur. Je crois que personne n'arrivera à me convaincre à moins d'avoir une explication en béton armé, alors je vais m'en tenir à : "tout ça c'est la faute à George !" :D A vouloir faire le pont entre la trilo et la prélo, on obtient ce genre de choses un peu ambigues. Bien que je sois pas contre certaines modifications des films quand ça s'avère vraiment intéressant. :wink:
There are times when the end justifies the means. But when you build an argument based on a whole series of such times, you may find that you've constructed an entire philosophy of evil.
Jaweco
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 858
Enregistré le: 12 Juin 2005
Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
 

Messagepar Maître Dao » Lun 20 Juin 2005 - 21:49   Sujet: 

:sournois:
La peur est le chemin du côté obscur. La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance. (YODA : Episode I)
Maître Dao
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 22
Enregistré le: 17 Juin 2005
Localisation: Dagobah
 

Messagepar Halpheus » Mar 21 Juin 2005 - 11:53   Sujet: 

j'avais expliqué ça en détails dans un autre sujet de ce forum, dédié justement à l'apparition d'anakin jeune à la fin de ROTJ.

vous avez vu Matrix ? Lorsque Néo s'étonne d'avoir des cheveux dans la matrisse, Morpheus lui dit que "c'est une projection digitale de son moi mental", ou quelque chose qui s'en approche. et bien c'est la même chose pour le fantôme d'Anakin.

ce qu'on voit, c'est une projection de la façon dont se voit Anakin. peu importe le fait qu'il soit mort à 50 ans, à 20 ans où à 80 ans. le fait est que son spectre reflète la façon dont il se voit lui-même -- et puisqu'il est revenu du bon côté de la Force, Anakin se voit comme le jeune Chevalier qu'il était avant de basculer, un jeune homme fier (comme le montre son sourire) et idéaliste.

il n'y a pas besoin de chercher plus loin. ça n'a rien à voir avec un dédoublement de personnalité à la Gollum (théorie très bancale que j'ai pu lire un peu partout sur le net). le principal intérêt est bien sûr de montrer au spectateur qui a découvert les films dans l'ordre que les derniers mots de Padmé, "il y a encore du bon en lui", prennent tout leur sens. ce changement est destiné à ajouter de la profondeur émotionnelle au Retour du Jedi, en plus de lier les deux trilogies davantage qu'elles ne le sont déjà.

quoiqu'il en soit cela n'a rien d'incohérent -- c'est moins incohérent en tout cas que de voir le spectre d'Obi-Wan avoir besoin de s'asseoir lorsqu'il apparaît à Luke sur Dagobah.

le fait qu'il apparaisse en bure de Jedi renforce l'idée de rédemption. Anakin abandonne les tenues sombres qu'il affectionnait pour adopter la tenue des Jedi, celle du bon côté de la Force.


enfin pour moi il n'y a pas à chier dans la soupe, cette apparition n'a strictement rien d'incohérent. curieusement, elle ne fait tiquer que les fans de SW -- jamais le grand public. apparemment se prendre la tête sur des détails semble être le propre des fans :x faut pas s'étonner après de l'image qui est renvoyée de nous par les médias...
La forme des pyramides d'Egypte, nous apprend que dès la plus haute antiquité, les hommes avaient tendance à en faire de moins en moins.
Halpheus
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1874
Enregistré le: 23 Juil 2001
Localisation: Paris
 

Messagepar Jaweco » Mar 21 Juin 2005 - 12:13   Sujet: 

Merci Halpheus, ça c'est une explication ! :lol: Je suis finalement convaincu que cette modification n'est pas une incohérence...
curieusement, elle ne fait tiquer que les fans de SW -- jamais le grand public. apparemment se prendre la tête sur des détails semble être le propre des fans faut pas s'étonner après de l'image qui est renvoyée de nous par les médias...

Pas étonnant, le "grand public" regarde les films, passe un bon moment, et basta, il oublie aussitôt les noms des personnages, les lieux, tout quoi ! Il lui reste juste le souvenir d'avoir apprécié ou pas le film. :( Les fans resteront les fans, c'est normal de se pencher sur la cohérence des scènes, des "détails". Heureusement d'ailleurs, quoiqu'en disent les médias ! :wink:
There are times when the end justifies the means. But when you build an argument based on a whole series of such times, you may find that you've constructed an entire philosophy of evil.
Jaweco
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 858
Enregistré le: 12 Juin 2005
Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
 

Messagepar Dark coincoin » Sam 25 Juin 2005 - 10:43   Sujet: 

Bon ben voilà, désolé si je fais doublon avec ma question mais j'aurais voulu savoir pourquoi dans ANH Owen Lars dit à Luke que Obi-Wan est un vieux fou, un Ermite et tout çà ???

Est ce pour le protéger ? Moi çà me donne l'impression qu'il méprise vraiment Obi alors que dans ROTS les époux Lars sont tout heureux de recevoir le petit Luke.

C'est le destin que Luke rejoigne Obi et commence son entrainement jedi, Obi leur l'a t'il caché ?

Je m'interroge... :?
- Le côté obscur permet d'acquérir des capacités que certains considèrent comme ... contre-nature
- C'est buena çà ! Tu sais comment on fait Palpy ?
- P'tit c** va ! ! !
Dark coincoin
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 78
Enregistré le: 14 Mar 2005
Localisation: Saint-Etienne
 

Messagepar Menelrandir » Sam 25 Juin 2005 - 12:02   Sujet: 

Bon ben voilà, désolé si je fais doublon avec ma question mais j'aurais voulu savoir pourquoi dans ANH Owen Lars dit à Luke que Obi-Wan est un vieux fou, un Ermite et tout çà ???

Tout simplement parce qu'il ne veut pas que Luke devienne un Jedi, il a peur qu'il finisse comme son père, et d'une manière générale il ne doit pas trop aimé les Jedi, vu que le seul apperçu qu'il en a eu, c'est Anakin qui massacre les Tuskens dans AOTC.

Est ce pour le protéger ? Moi çà me donne l'impression qu'il méprise vraiment Obi alors que dans ROTS les époux Lars sont tout heureux de recevoir le petit Luke.

Si tu regarde bien, dans ROTS Obi-Wan donne Luke a Beru alors qu'Owen est à l'arrière plan, il regarde le couché des soleils, comme Luke dans ANH, ainsi, il tourne le dos à Obi-Wan et c'est Beru qui lui apporte Luke, il ne veut pas parler à Obi-Wan, ni même le voir, ça montre qu'il ne l'aime pas beaucoup.

C'est le destin que Luke rejoigne Obi et commence son entrainement jedi, Obi leur l'a t'il caché ?

A ce moment là, je ne pense pas qu'il leur parle de ça, d'ailleurs il hésite peut être à former Luke, étant donné ce qu'est devenu Anakin.
Votre UE, cher ami, ne m'importe que peu
Au regard de ces films qui sont tous merveilleux
Menelrandir
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1311
Enregistré le: 18 Nov 2004
 

Messagepar Jayna_Solusar » Sam 25 Juin 2005 - 15:12   Sujet: 

Je signale au passage qu'Anakin étant l'Elu, si vous avez oublié, c'est sûrement normal qu'il "découvre" la voie de l'immortalité. Il l'a peut-être pas découverte, mais vu qu'apparemment il est moitié humain moitié euh... Force ? Midichlorien ? Bref, moitié autre chose, c'est NORMAL qu'il apparaisse en esprit. D'après moi, bien sûr. Anakin n'est pas comme les autres :D
(euh, c'était un peu "fouilli" mon truc. Désolée)
Jayna, "Portraitiste Allumée"

Membre de la Guilde des Dessinateurs & du CAPKVDN.
Jayna_Solusar
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 750
Enregistré le: 02 Mai 2005
Localisation: Tokyo : Warabi & Yokohama
 

Messagepar DigaNòb ÒrKèltGòtèkBaròk » Sam 25 Juin 2005 - 23:04   Sujet: 

Personnellement j'aurais choisis de réapparaître avec le corps de Conan et en slip à peau de bête... :D
DigaNòb ÒrKèltGòtèkBaròk

"guidés par le marteau de la haine, nous ne croyons pas, nous savons"
DigaNòb ÒrKèltGòtèkBaròk
Jedi SWU
 
Messages: 289
Enregistré le: 17 Juin 2005
Localisation: Roazhon (Keltia)
 

Messagepar Jacenius_Solum » Ven 09 Sep 2005 - 11:11   Sujet: 

OB-1 et Yoda meurt par "disparition", ce n'est pas le cas d'Anakin. De plus, quand Anakin redevient Jedi, il le visage gris.

Je pense plutôt que la source de ces incohérencesse trouve dans la prélogie : à vouloir tout expliquer au dernier moment, Georges est allé de travers, ses explications ne me convainct pas.
-Eh, toi! Qui est derrière moi, attrape ça!
Pour l'Empire! Pour le Basileus!
Jacenius_Solum
Jedi SWU
 
Messages: 70
Enregistré le: 12 Oct 2004
Localisation: Bordeaux
 

Messagepar Darth Vilael » Ven 09 Sep 2005 - 11:18   Sujet: 

Salut Jacenius_Solum,

On a déjà discuté à plusieurs reprises des "fantômes Jedi" et de la mort de Yoda et Obi-Wan Kenobi....dans ce même topic je crois. :)
Certains 'éminents' Jedi SWU, comme Jaweco si j'ai bonne souvenance, se sont d'ailleurs exprimé à ce propos.

Quant à la Prélogie comme source d'incohérences, je n'y crois guère. La Prélogie nous amène juste à envisager les évènements de la Trilogie sous un nouvel angle.
"Tant que le possible n'est pas réel, il n'est que distraction."
[FRAG] ( Join the FRAG team now !)
Darth Vilael
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 487
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Belgique.
 

Messagepar Jaweco » Ven 09 Sep 2005 - 16:58   Sujet: 

Darth Vilael a écrit:Certains 'éminents' Jedi SWU, comme Jaweco si j'ai bonne souvenance, se sont d'ailleurs exprimé à ce propos.

Ouh la, c'est trop d'honneur ! :oops: Je suis flatté... mais je ne suis qu'un membre relativement "nouveau", je me suis inscrit en juin dernier. Je sais que la sagesse inhérente à mes propos peut rendre quelques uns admiratifs, mais quand même ! :D
There are times when the end justifies the means. But when you build an argument based on a whole series of such times, you may find that you've constructed an entire philosophy of evil.
Jaweco
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 858
Enregistré le: 12 Juin 2005
Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
 

Messagepar Jacenius_Solum » Mar 13 Sep 2005 - 14:12   Sujet: 

Darth Vilael a écrit:Salut Jacenius_Solum,

On a déjà discuté à plusieurs reprises des "fantômes Jedi" et de la mort de Yoda et Obi-Wan Kenobi....dans ce même topic je crois. :)
Certains 'éminents' Jedi SWU, comme Jaweco si j'ai bonne souvenance, se sont d'ailleurs exprimé à ce propos.

Quant à la Prélogie comme source d'incohérences, je n'y crois guère. La Prélogie nous amène juste à envisager les évènements de la Trilogie sous un nouvel angle.



Ne vous inquiétez pas : je sais lire. Mais je reste hermétique face aux explications de G Lucas et des vôtres.

:roll: Je suis borné...

Pour moi, la prélogie est à refaire. :shock:
-Eh, toi! Qui est derrière moi, attrape ça!
Pour l'Empire! Pour le Basileus!
Jacenius_Solum
Jedi SWU
 
Messages: 70
Enregistré le: 12 Oct 2004
Localisation: Bordeaux
 

Messagepar Bubu01 » Mar 13 Sep 2005 - 15:11   Sujet: 

Pour moi, la disparition du corps est quelque chose qui n'est pas naturel, mais qui est du à la volonté de la personne morte.

Le corps de Qui Gon ne disparait pas non plus, et cela ne l'empêche pas de s'exprimer malgré après sa mort.

Qui Gon va ensuite expliquer cette technique à Obi-Wan et Yoda qui pourront donc l'appliquer tout de suite après leur mort. Anakin ne connait pas cette technique au moment de sa mort. Son corps ne disparait pas intentanément. Obi-Wan et Yoda vont alors lui apprendre par la suite. (On sait qu'il est possible d'apprendre cette technique une fois mort, Qui-Gon l'a fait).

Une fois qu'Anakin aura appris cette technique, son corps va disparaitre. Le site officiel précise bien que ce n'est que l'armure vide que Luke brule sur Endor.
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar ThrawnForever » Lun 26 Sep 2005 - 17:02   Sujet: 

J'ai lu ce topic avec un gros peu de retard et j'arrive donc après la guerre mais bon... ça ne m'a jamais empêché de donner mon avis :D

Je voulais intervenir ici sur la question des scènes de liesse à la fin de l'Ep VI. Pour moi, ce que l'on voit sur Coruscant et sur Tatooine peut +/- facilement trouver une raison d'être UEesque.

- Coruscant : la population opposée à Palpy fête comme il se doit la mort du desposte, prenant de court les autorités impériales, lesquelles ne manqueront de mater dans le sang ces manifestations illégales

- Tatooine : nos amis hors-la-loi se réjouissent car
1/ une partie d'entre eux sont hors-la-loi du fait de leurs opinions politiques, lesquelles les ont obligées à s'exiler loin du Noyau
2/ une autre partie, les contrebandiers, se réjouit à l'idée de moins avoir sur le dos les autorités (ils ne savent pas encore qu'Ackbar les a dans son collimateur)
3/ Papa Darkilghter, un des "richards" de Tatooine, a organisé une fête car son fils Biggs est vengé par la mort de celui qui a financé la DS :D
4/ GL manipule l'opinion et nous montre une population qui fête la mort de Jabba (c'est du différé) :D :D , Lady Valarian finançant la fiesta monstre :wink:
Dans le doute, frappe encore (proverbe gamorréen)
ThrawnForever
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1256
Enregistré le: 06 Mar 2003
Localisation: vers l'infini et au-delà...
 

Messagepar Zeka Tocle » Lun 26 Sep 2005 - 17:19   Sujet: 

ThrawnForever a écrit:- Coruscant : la population opposée à Palpy fête comme il se doit la mort du desposte, prenant de court les autorités impériales, lesquelles ne manqueront de mater dans le sang ces manifestations illégales


Je crois même que c'est mentionné dans "le poing d'acier" de A. Allston. L'un des pilotes (Castin Don si ma mémoire est bonne) en parle à un moment. Il y a bien eu fête à Coruscant puis les troupes impériales ont "néttoyé" les rues...... :(
Yub yub commandant!
Zeka Tocle
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 62
Enregistré le: 31 Jan 2005
Localisation: une galaxie lointaine, très lointaine
 

Messagepar Alcatel » Lun 26 Sep 2005 - 21:15   Sujet: 

Jacenius_Solum a écrit:Pour moi, la trilogie est à refaire. :shock:


Comme c'est vrai ! :)
Je veux faire des films historiques épiques, des séries télévisées, des documentaires et des films d'avant-garde expérimentaux !
Alcatel
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3732
Enregistré le: 25 Nov 2002
Localisation: Nice
 

Messagepar Anakin Gon » Lun 26 Sep 2005 - 21:16   Sujet: 

Jacenius_Solum a écrit:
Darth Vilael a écrit:Salut Jacenius_Solum,

On a déjà discuté à plusieurs reprises des "fantômes Jedi" et de la mort de Yoda et Obi-Wan Kenobi....dans ce même topic je crois. :)
Certains 'éminents' Jedi SWU, comme Jaweco si j'ai bonne souvenance, se sont d'ailleurs exprimé à ce propos.

Quant à la Prélogie comme source d'incohérences, je n'y crois guère. La Prélogie nous amène juste à envisager les évènements de la Trilogie sous un nouvel angle.



Ne vous inquiétez pas : je sais lire. Mais je reste hermétique face aux explications de G Lucas et des vôtres.

:roll: Je suis borné...

Pour moi, la prélogie est à refaire. :shock:

Lucas avait deja un peu "pensé" la prelogie, l'histoire de star wars est un "tout" coherent et qui ne s'explique que d'une seule maniere, celle que son créateur, Lucas a imaginé.
je ne pense pas qu'il ait fait de la prelogie un rafistolage pour essayer de créer le lien avec la trilogie, la prelogie a etait imaginé independament mais comme son histoire etait deja ecrite dans les grandes lignes, elle s'est donc relié naturelement avec la trilogie.

L'histoire de cette prelogie peut tres bien ne pas plaire mais elle ne peut etre autrement... mais cela dit, padmé aurait pu mourrir plus tard, vivant caché et sous une autre identité, cela aurait rendu la phrase de leia dans ROTJ (concernant sa mere naturelle) tout de suite cohérente, car la, meme si elle peut tout de meme s'expliquer, cela reste obscur et approximatif.
Ce qu'il y a de sur, c'est qu'on va tous maigrir un grand coup !
Anakin Gon
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 76
Enregistré le: 14 Juil 2005
Localisation: naboo
 

Messagepar lionel001 » Mar 27 Sep 2005 - 20:03   Sujet: 

D'un autre côté, si Padmé ne mourait pas dans l'épisode III, et si on ne voyait pas Bail Organa adopter Léia, alors là on aurait hurlé à l'incohérence entre la prélo et la trilo ! Et puis, nombre de personnes n'auraient pas compris pourquoi Padmé n'apparaissait pas dans la trilo originale...
"It's unthinkable ! To act against the Empire ?!" Lyude, Baten Kaitos
"Don't tell me what I can't do !" Locke, Lost
lionel001
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1047
Enregistré le: 18 Déc 2004
Localisation: Rodilhan, Gard
 

Messagepar Anakin Gon » Mer 28 Sep 2005 - 21:15   Sujet: 

lionel001 a écrit:D'un autre côté, si Padmé ne mourait pas dans l'épisode III, et si on ne voyait pas Bail Organa adopter Léia, alors là on aurait hurlé à l'incohérence entre la prélo et la trilo ! Et puis, nombre de personnes n'auraient pas compris pourquoi Padmé n'apparaissait pas dans la trilo originale...

Non mais elle serait morte bien avant la trilogie, juste un peu apres la naissance de luke et leia, par exemple 3ans plus tard. Il aurait fallu qu'elle vive caché quelque part sur Aldorande en faite, ou elle aurait pu donc rendre visite a sa fille chez les Organa.
Cela aurait permis d'expliquer la phrase de leia dans ROTJ plus simplement.
Ce qu'il y a de sur, c'est qu'on va tous maigrir un grand coup !
Anakin Gon
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 76
Enregistré le: 14 Juil 2005
Localisation: naboo
 

Messagepar jediguy83 » Jeu 29 Sep 2005 - 10:14   Sujet: 

Peut-être que ça aurait expliqué sa phrase mais faire mourrir un personnage aussi important que Padmé en dehors des films aurait été beaucoup plus grave que cette petite incohérence. Et le problème c'est que ça en aurait créer une plus grande encore : si Vador est capable à travers le CO de sentir les Jedi afin de les pourchasser dans toute la Galaxie, comment aurait-il pû ne pas sentir la femme qu'il aime et pour qui il a perverti son âme.
Le sport et la science, voilà les 2 piliers du monde !!
jediguy83
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1750
Enregistré le: 26 Jan 2005
Localisation: Dans un coin perdu de l'Univers connu
 

Messagepar Bubu01 » Jeu 29 Sep 2005 - 10:32   Sujet: 

"La force est agitée de remous, jamais je ne les ai senti sauf en présence de mon ancien maître" Dark Vador, Un nouvel espoir.

Les Jedi comme les Sith ne sont pas capable de sentir ce genre de chose à travers la galaxie toute entière, cette phrase montre bien qu'il faut non seulement qu'ils soient à proximité et qu'il y ait un lien entre eux.

Techniquement, si Padmé s'était caché dans un coin paumé, Vador n'aurait pas pu sentir sa présence à moins d'être proche d'elle.

Mais cela dit je suis d'accord, laisser Padmé vivante aurait été une erreur.
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar Chadax » Jeu 29 Sep 2005 - 11:43   Sujet: 

Mais Sidious parvient quand même à sentir que Vador est en danger sur Mustafar...
Par contre, je suis d'accord que ne pas mettre la mort de Padmé dans ROTS aurait été une erreur, tant scénaristique que pour la cohérence de la Saga.
Vieux schnock

Un magicien n'est jamais en retard. Ni en avance d'ailleurs. Il arrive toujours précisément à l'heure prévue.
Chadax
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 27839
Enregistré le: 06 Avr 2005
Localisation: Fontainebleau
 

Messagepar jediguy83 » Jeu 29 Sep 2005 - 16:25   Sujet: 

Bubu01 a écrit:[i]"Les Jedi comme les Sith ne sont pas capable de sentir ce genre de chose à travers la galaxie toute entière, cette phrase montre bien qu'il faut non seulement qu'ils soient à proximité et qu'il y ait un lien entre eux.


En fait, il m'a semblé lire le contraire quelque part mais je me souviens plus où.
Le sport et la science, voilà les 2 piliers du monde !!
jediguy83
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1750
Enregistré le: 26 Jan 2005
Localisation: Dans un coin perdu de l'Univers connu
 

Messagepar lionel001 » Jeu 29 Sep 2005 - 20:14   Sujet: 

Bubu01 a écrit:Techniquement, si Padmé s'était caché dans un coin paumé, Vador n'aurait pas pu sentir sa présence à moins d'être proche d'elle.


Pas faux, mais l'Univers Etendu a plusieurs fois montré qu'à travers la Force on pouvait ressentir la mort de certaines personnes (par exemple Léia qui perçoit la mort d'Anakin dans Etoile après étoile.).
"It's unthinkable ! To act against the Empire ?!" Lyude, Baten Kaitos
"Don't tell me what I can't do !" Locke, Lost
lionel001
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1047
Enregistré le: 18 Déc 2004
Localisation: Rodilhan, Gard
 

Messagepar Darth Vilael » Ven 30 Sep 2005 - 6:59   Sujet: 

Intéressante question.... :)

Indéniablement, dans l' OT on a tendance à croire qu' il faut une certaine proximité pour sentir la présence d'un individu sensible à la Force (je pense notamment à Vader qui sent Kenobi dans la DS, à Luke qui sent son père en approchant d'Endor, à Leïa qui sent que Luke a survécu ou a besoin d'aide).

Néanmoins, et Chadax l'a judicieusement souligné avec Darth Sidious qui pressent le danger sur Mustafar, il semblerait (au moins dans la Prélogie) qu'une perception à longue distance n'est pas impossible. Je pense également à Yoda qui sent qu' Anakin souffre de douleur et est plein de haine sur Tatooine, lors du massacre des Tusken ; il sent également que quelque chose ce passe durant l' Ordre 66, ce qui lui sauve d'ailleurs la vie.
"Tant que le possible n'est pas réel, il n'est que distraction."
[FRAG] ( Join the FRAG team now !)
Darth Vilael
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 487
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Belgique.
 

Messagepar jediguy83 » Ven 30 Sep 2005 - 7:11   Sujet: 

Cette capacité dépend surtout de la maîtrise de la Force de l'individu. Un Padawan ne sentira pas une personne à travers la Force s'ils sont chacun à chaque bout de la Galaxie.
Le sport et la science, voilà les 2 piliers du monde !!
jediguy83
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1750
Enregistré le: 26 Jan 2005
Localisation: Dans un coin perdu de l'Univers connu
 

Messagepar Bubu01 » Ven 30 Sep 2005 - 8:22   Sujet: 

Je pense qu'il s'agit de sensations différentes. Les Jedi ou les Sith peuvent avoir des visions, comme Luke en a sur Dagobah. Après tout, lorsque Sidious dit ça, Anakin n'est pas encore spécialement en danger

C'est à mon avis différents de la capacité à ressentir la présence de quelqu'un.

De la même façon, je pense que la sentation des actes du coté obscur (comme Obi Wan qui ressent la destruction d'Alderande, Yoda qui sent le massacre des Tuskens ou l'ordre 66) est également un phénomène différent
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar Darth Vilael » Ven 30 Sep 2005 - 8:50   Sujet: 

Oui certes, on peut considérer ces deux phénomènes comme étant sensiblement différents...il y a bien une nuance. Lorsqu'une personne est en danger cela crée un remous dans la Force comme pour Ani sur Mustafar ou Shmi sur Tatooine.

Maintenant, de là à savoir si Vader aurait pu sentir Padmé en vie dans l'OT.... peut-être que oui, mais pas certain. Parfois Anakin sent Padmé qui arrive derrière lui, mais parfois il ne la sent pas, comme lors de son retour sur Coruscant où il s'inquiète de ne pas la voir de suite. J'ai donc l'impression qu'il faut être relativement proche pour sentir la présence de quelqu'un.

jediguy83, je serais intéressé si tu pouvais essayer de retrouver la référence au fait qu'il ne faut pas nécessairement être proche pour sentir quelqu'un. :)
"Tant que le possible n'est pas réel, il n'est que distraction."
[FRAG] ( Join the FRAG team now !)
Darth Vilael
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 487
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Belgique.
 

Messagepar Bubu01 » Ven 30 Sep 2005 - 10:06   Sujet: 

Et visiblement il n'a pas non plus senti ces même remous puisqu'iol n'a pas deviné qu'Obi-Wan s'était caché dans le vaisseau de Padmé sur Mustafar.

Tout cela ne m'a pas l'air d'être une science exacte, cela doit assi dépendre de l'état d'esprit dans lequel se trouve le Jedi en question (Yoda médite quand il ressent le massacre des Tusken, et Anakin est dans une période perturbée lorsque Obi-Wan arrive sur Mustafar)
Entre le Roi Arthur qu'est pas capable de dénicher son Graal et la Reine qu'est con comme une chaise !
La tavernier - Kaamelott - Livre II - L'Escorte II
Bubu01
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5084
Enregistré le: 09 Avr 2004
Localisation: France
 

Messagepar jediguy83 » Ven 30 Sep 2005 - 14:17   Sujet: 

Darth Vilael a écrit:jediguy83, je serais intéressé si tu pouvais essayer de retrouver la référence au fait qu'il ne faut pas nécessairement être proche pour sentir quelqu'un. :)


Non mais oh, j'ai pas que ça a faire !! :wink:

Bubu01 a écrit:Tout cela ne m'a pas l'air d'être une science exacte, cela doit assi dépendre de l'état d'esprit dans lequel se trouve le Jedi en question (Yoda médite quand il ressent le massacre des Tusken, et Anakin est dans une période perturbée lorsque Obi-Wan arrive sur Mustafar)


Je suis d'accord. Il faut réunir un certain nombre de paramètres précis pour pouvoir ressentir une personne à travers la Force. L'UE est en accord avec cette théorie. Dans le NOJ, Leia sent que Jacen est vivant alors qu'elle est en train de penser à la mort de Chewie (bien sûr Jacen essaye de la contacter aussi mais il se trouve quand même à l'autre bout de la galaxie). Et beaucoup évènements de ce genre se produisent régulièrement dans l'UE.
Le sport et la science, voilà les 2 piliers du monde !!
jediguy83
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1750
Enregistré le: 26 Jan 2005
Localisation: Dans un coin perdu de l'Univers connu
 

Messagepar Conflict » Mar 04 Oct 2005 - 6:47   Sujet: 

Lorsque Ani massacre les Tuskens, Yoda est en train de "sonder" le coté obscur, et au milieu de ces tenebres il tombe sur Ani, abandonné à sa haine.
Lumière contre Matière
Conflict
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 59
Enregistré le: 12 Sep 2004
Localisation: Lyon
 

Messagepar Zeka Tocle » Mar 04 Oct 2005 - 20:02   Sujet: 

Personnellement, j'ai l'impression que de très nombreux facteurs sont impliqués : la proximité, la pratique, la force/l'importance de l'évènement, et également le lien émotionel entre les jedi concernés etc...

En plus ces différents facteurs vont parfois agir en conjonction. Il est même possible à un jedi expérimenté de ressentir la mort de personnes qui elles ne sont pas sensible à la Force ("c'est comme si des millions de voix avait soudain hurler de terreur et s'etaient éteintes aussitôt...").

Difficile d'établir une incohérence içi vu le nombre de facteurs impliqués.
Yub yub commandant!
Zeka Tocle
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 62
Enregistré le: 31 Jan 2005
Localisation: une galaxie lointaine, très lointaine
 

Messagepar Anakin Gon » Jeu 06 Oct 2005 - 19:41   Sujet: 

Certe la faire mourrir en dehors du film aurait donné l'impression a ce dernier qu'il etait inachevé, mais d'un autre coté ce que dit léa organa dans ROTJ devient faux ou alors difficilement expliquable et ca, ca ne vas pas non plus...

Maintenant peut etre aurait-il etait possible de la voir mourrir dans une scéne specifique, disons 2 ou 3ans aprés la naissance de luke et leia, un peu a la maniere de la scene ou l'on voit l'empereur et vador regardant l'etoile noire, scéne certainement se deroulant bien apres l'avenement de vador.
de plus l'empire n'aurait certainement pas remuer ces histoires pour ne pas perturber vador. d'ailleurs ils l'on tous cruent morte alors qu'elle ne l'etait pas encore, vador lui meme n'avait pas senti que 2 enfants vivaient dans le ventre de sa femme...

En fait ce qui me choque c'est qu'avant de voir ROTS j'avais revue ROTJ, et la cette phrase de leia disant qu'elle se souvenait vaguement de sa mere, qu'elle avait perdu petite, m'avait preparé a:
-soit ne pas voir padmé mourrir dans ROTS
-soit la voir mourrir alors que leia n'etait plus un bébé.
Donc la voir mourrir a la naissance de luke et leia m'a poser un gros probleme... la seule incoherence que je m'explique difficilement d'ailleurs.
Ce qu'il y a de sur, c'est qu'on va tous maigrir un grand coup !
Anakin Gon
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 76
Enregistré le: 14 Juil 2005
Localisation: naboo
 

Messagepar Delorean » Sam 28 Jan 2006 - 14:18   Sujet: 

Lorsque Dark Vador est dans sa chambre d'solation spéciale, on peut remarquer le crâne nu du Seigneur des Sith. Or la partie du casque qui lui protège le visage, monte jusqu'au sommet de sa tête (permettant d'ailleurs le verrouillage du casque externe), laissant juste le derrière de sa tête nu. Il est donc pas normal de voir le bras mécanique lui poser le casque externe directement sur la peau du crâne de Dark Vador.
Encore un abruti qui, par sa connerie, est devenu banni à vie ...
Delorean
Padawan
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 54
Enregistré le: 27 Nov 2005
 

Messagepar NDV » Sam 28 Jan 2006 - 15:15   Sujet: 

Comme on l'a déjà expliqué dans le sujet (fermé) Erreur dans l'empire contre-attaque, ce n'est pas vraiment une incohérence. Le bras de la chambre d'isolation remet les deux parties supérieures du casque en même temps (le casque externe n'est donc pas posé directement sur la peau).
Le costume de Vador ayant été refait à chaque épisode (et on voit déjà bien la différence entre le casque de l'épisode IV et celui de l'épisode V), le système de fermeture a lui aussi évolué.
D'ailleurs dans l'épisode IV, le casque était en fait en 2 morceaux seulement, tenus par des velcros.
By Grabthar's Hammer, by the sons of Warvan, you shall be avenged !
NDV
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3229
Enregistré le: 16 Juil 2003
Localisation: Ankh Morpork
 

Messagepar PiccoloJr » Sam 28 Jan 2006 - 18:02   Sujet: 

Je me demande un truc : comment se fait-il que Chewbacca soit aussi sceptique concernant Obi-Wan alors qu'il a connu Yoda et qu'il connait les pouvoirs d'un Jedi ?
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Dark Maul877 » Sam 28 Jan 2006 - 18:04   Sujet: 

Ah bon ? Chewbacca est sceptique à l'égard des capacités d'Obi-Wan ? Dans quel passage ? Je ne m'en rappelle pas :?
"A Sith shall know anger, hatred and revenge"
Dark Maul877
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1990
Enregistré le: 06 Aoû 2005
 

Messagepar PiccoloJr » Sam 28 Jan 2006 - 18:07   Sujet: 

Dark Maul877 a écrit:Ah bon ? Chewbacca est sceptique à l'égard des capacités d'Obi-Wan ? Dans quel passage ? Je ne m'en rappelle pas :?

ANH : Obi-Wan part desactiver le rayon qui retient le Faucon Millenium. Juste apres, Chewie dit un truc et Han dit :"Ouais t'as raison." A Luke : "Ou as-tu débusqué ce vieux fossile ?" ou un truc du genre
PiccoloJr
Ancien staffeur
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13366
Enregistré le: 09 Aoû 2005
Localisation: Coruscant
 

Messagepar Dark Maul877 » Sam 28 Jan 2006 - 21:16   Sujet: 

Ouais mais si on est comme moi, on peut toujours dire que Chewie a demandé s'il allait y arrivait et Yan renforce ses dires par ses sentiments envers Ben :D
"A Sith shall know anger, hatred and revenge"
Dark Maul877
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1990
Enregistré le: 06 Aoû 2005
 

Messagepar Jedibillet » Sam 28 Jan 2006 - 22:43   Sujet: 

Pourquoi chercher compliqué là ou c'est simple? Les incohérences dans star wars? Il faut chercher dans les premiers trucs télévisés ou alors très loin dans les méandres de l'UE (Boba Fett qui se rappelle du gars qu'il était avant dans la trilogie Han Solo par exemple) ou alors dans les jeux ou tu formes l'histoire à ta manière (jeu starwars avec cassette vidéo genre atmosfear, rébellion, battlegrounds, battlefront,...)
Il n'y a pas de mort, il n'y a que la Force...
Jedibillet
Jedi SWU
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 458
Enregistré le: 08 Jan 2006
 

PrécédenteSuivante

Retourner vers Trilogie


  •    Informations