L'empire n'est pas si mauvais que ça...

Je commence à croire en relisant la triologie original que l'Empire n'était pas si mauvais que ça. Outre Palpatine et Vador, le sens et les buts de l'Empires sont bons et cette articlew sur ScreenRant paru il y a 5 jours m'a confirmé mes dires.

http://screenrant.com/star-wars-reasons-galactic-empire-darth-vader-actually-good-guys/?view=all

Vous en pensez quoi? Si on enlève Palpatine et Vador?

Bizarre, il me semble qu'on a déjà évoqué cette question ailleurs. Il faut que je recherche ça.
Mais bon, ça se discute, en effet, mais attention de ne pas tomber dans les extrêmes ou le hors-charte.

Si on ne regarde que la trilo, oui, l'Empire ne parait pas si méchant. Il détruit certes Alderaan, mais à part ça :neutre:

Par contre, si on regarde les livres et BD qu'il y a autour, c'est pas jolie-jolie : Esclavages, Extermination de masses, Massacres, ect...

Charb a écrit:Vous en pensez quoi? Si on enlève Palpatine et Vador?

Qu'il reste Tarkin et ses deux milliards de morts. J'aurais même tendance à le considérer comme pire que Sidious et Vador.

Après oui, il y a de "bons" impériaux qui ont cru en toute bonne foi aux promesses d'ordre, de sécurité et de justice de Palpatine, mais ils sont plus à chercher dans l'UE que dans les films, qui sont quand même très manichéens.

darkCedric a écrit:Si on ne regarde que la trilo, oui, l'Empire ne parait pas si méchant. Il détruit certes Alderaan, mais à part ça

Par contre, si on regarde les livres et BD qu'il y a autour, c'est pas jolie-jolie : Esclavages, Extermination de masses, Massacres, ect...

C'est pas si moche :ange:

Cela dit en toute sincérité ça ne me surprends pas tellement et je trouve ça "normal" dans une moindre mesure, les faibles se font toujours annihilés/oppressés/utilisés par les forts, même de nos jours. Et dans n'importe quel type de gouvernement politique, si nous grattons un peu.
Ma loyauté à l'Empire donc :love:

darkCedric a écrit:Si on ne regarde que la trilo, oui, l'Empire ne parait pas si méchant. Il détruit certes Alderaan, mais à part ça

Par contre, si on regarde les livres et BD qu'il y a autour, c'est pas jolie-jolie : Esclavages, Extermination de masses, Massacres, ect...

Détruire une planète... EST une extermination de masse. Et accessoirement, c'est aussi la seule planète qui faisait encore obstacle à l'Empire. Tarkin ne l'a pas choisi par hasard.

+1

darkCedric a écrit:Il détruit certes Alderaan, mais à part ça

sérieusement?

Outre la gymnastique rhétorique consistant à défendre l'Empire qui peut être marrante, c'est difficile d'y adhérer réellement étant donné que tout est fait pour nous montrer des méchant archétypaux dans les films, pour pas dire "ultimes". :neutre:

Effectivement, rien qu'Aldérande c'est de la pure cruauté gratuite. Après on peut trouver toutes les justifications qu'on veut du genre "oui mais il faut parfois des méthodes radicales", "oui mais le seul vraiment méchant c'est Palpy", "oui mais blablabla..." ça n'en est pas plus défendable.

Après, certainement que une partie des officiers et soldats, surtout de rang inférieurs, se contentaient de suivre les ordres, étaient totalement endoctrinés et persuadés qu'ils agissaient pour le bien, mais ça ne change pas la nature du régime. Je vais pas ressortir des comparaisons terrestres bien lourdes et évidentes, mais y'en a à la pelle des exemples de régime dont les exécutants n'étaient pas forcément des psychopathes assoiffés de sang, mais que personne ici n'irait qualifier de "pas si mauvais que ça". :transpire:

Disons que comme un certain régime que je ne citerai pas, on peut, en cherchant bien, y trouver de bonnes choses, de bonnes idées tout de même, une voiture pour tous, une économie qui va bien, etc. Évidemment, on dit aussi "à quelque chose malheur est bon", bref, d'un certain point de vue, il se peut qu'un empire comme celui de Star Wars apporte quelque chose de bon. OK. Mais ça reste noyé dans une marée de négatif, de violence, de rascisme, de meurtres.
Pourquoi essayer de trouver de bonnes choses dans un régime qui se veut d'emblée mauvais ? Le déroulant de ANH ne parle-t-il pas d'un "evil galactic empire" ? D'emblée, l'Empire est méchant. Très méchant. Et à aucun moment de la Trilogie, rien de rien ne produit un semblant de sympathie pour l'Empire. Bien entendu, c'est manichéen, réducteur, caricatural, mais c'est ainsi que Star Wars est fait.

Uttini a écrit:Disons que comme un certain régime que je ne citerai pas, on peut, en cherchant bien, y trouver de bonnes choses, de bonnes idées tout de même, une voiture pour tous, une économie qui va bien, etc. Évidemment, on dit aussi "à quelque chose malheur est bon", bref, d'un certain point de vue, il se peut qu'un empire comme celui de Star Wars apporte quelque chose de bon. OK. Mais ça reste noyé dans une marée de négatif, de violence, de rascisme, de meurtres.
Pourquoi essayer de trouver de bonnes choses dans un régime qui se veut d'emblée mauvais ? Le déroulant de ANH ne parle-t-il pas d'un "evil galactic empire" ? D'emblée, l'Empire est méchant. Très méchant. Et à aucun moment de la Trilogie, rien de rien ne produit un semblant de sympathie pour l'Empire. Bien entendu, c'est manichéen, réducteur, caricatural, mais c'est ainsi que Star Wars est fait.

L'empire dans SW ne peut pas avoir de bon (en tout c'est pas démontré) car il est illégitime et s'est imposépar la force. Je ne sait pas si tu fait ta comparaison avec le nazisme qu'il faut lui remettre par rapport au contexte de l’Allemagne d'époque (attention je ne le cautionne pas)
Dans SW, a peut près tout le monde combat l'empire car il s'approprie les planètes, les ressources et est ouvertement xenophobe. Pour l’Allemagne nazi, son arrivé au pouvoir a redonner a l’Allemagne et a sa population de l'activité et redressé l'économie certes en ne publiant pas de compte d'état mais ils sont passé d'une Allemagne ou on aller payer sa baguette avec une brouette de billet a une certaine stabilité donc une certaine adhésion du peuple allemand, même si a côté bin le racisme et la dictature étaient présente et qu'au final ça leur est revenu comme un boomerang dans la figure.
Le même modèle est applicable au japon impériale de 1940. (Bien sur cette démonstration est uniquement valable pour l'allemagne et le japon a l'intérieur de leur pays, pour les conquêtes c'est la même que dans SW l'exploitation de la population
Donc a comparer a l'empire les actes sont différents mais le résultat final est le même a ceci près que jamais encore (bon j'ai pas tout lu l'UEL) que l'empire de SW n'apporte rien aux peuples qu'ils prennent.

-- Edit (16 Nov 2016, 20:47) :

Charb a écrit:Je commence à croire en relisant la triologie original que l'Empire n'était pas si mauvais que ça. Outre Palpatine et Vador, le sens et les buts de l'Empires sont bons et cette articlew sur ScreenRant paru il y a 5 jours m'a confirmé mes dires.

http://screenrant.com/star-wars-reasons-galactic-empire-darth-vader-actually-good-guys/?view=all

Vous en pensez quoi? Si on enlève Palpatine et Vador?

Je parie pouvoir démonter un a un les points qui prouve que l'empire a fait des bonnes choses. Traduit moi les phrases et je te le fait.

D'ailleurs pour ce qui est de la bienfaisance de l'Empire, il suffit de voir le finale de ROTJ pour se rendre compte que partout dans la galaxie, on célèbre la chute de l'Empire.

Reprenons chacun des arguments :

15 : il a mis un terme au tourment de la guerre des Clones.
En même temps, c'est un peu l'Empereur lui-même qui a crée et mis fin à cette guerre. Alors ptet qu'au début, le sénat a été majoritairement d'accord mais ils ont du bien vite déchanter. Ceci dit stricto sensu, oui. Sachant que la plupart de la galaxie ne sait pas que c'est l'Empereur lui-même qui est à l'origine de la guerre, ça peut se défendre. Mais bof...

14 : Il a mis un terme à la bureaucratie corrompue et inefficace de la République.
En faite, Palpatine avant de s'autoproclamer Empereur, avait déjà réduit la corruption au sénat. La corruption au sénat n'était que l'instrument des Sith pour acquérir le pouvoir. Mais globalement, il y avait autant de corruption pendant l'Empire que pendant l'Ancienne République. Ceci dit, oui c'est l'idée qui ressort extra universe. Mais en rien, la corruption d'un état ne justifie l'installation d'une dictature tyrannique.

13 : Les corporations avaient plus de pouvoir que la République.
Certes, mais là encore, cela ne justifie pas la mise en place d'une dictature. D'ailleurs, le message de Lucas est clair : les deux régimes ne valent pas mieux l'un que l'autre. Ceci dit, il est vrai que quand les entreprises deviennent plus puissantes que les états, on peut s'attendre à ce que le bien commun ne soit plus la priorité.

12 : Les Jedi ont failli à leur devoir.
Oui et non.
D'un côté, nous avons effectivement des Jedi surpassés, incapable de restaurer la paix dans la galaxie et entrainés dans la guerre malgré leurs positions initiales de garants de la paix et non de soldats.
De l'autre, il ne faut pas oublier que c'est Palpatine et seulement Palpatine qui est l'instigateur d'un complot pour détruire l'Ordre Jedi. Ni plus, ni moins.

11 : L'Empire s'engageait à laisser les personnes loyales en paix.
Tant que cela ne contredisait pas effectivement le dessein de l'Empire, oui. Tout dépend évidemment de la loi promulguée. :whistle:

10 : La Rébellion n'était pas populaire.
Clairement, il faut qu'il revoit les films celui qui a pondu ça. Déjà, rien que dans ANH, Tagge s'inquiète de la Rébellion qui fait de plus en plus de partisants...

9 : La plupart de sa brutalité est destinée aux rebelles.
Ah bon ? Pourtant, l'Empire s'empare de Bespin à la fin de ESB non ? Alderaan a beau être sympathisante des rebelles, elle n'a pas d'arme et reste pacifique. Et ce n'est pas parce-que ce n'est pas montré qu'il faut en déduire que c'est le cas.
On aurait pu dire ça en 1977 mais plus maintenant vu la profusion de bouquins.

8 : L'empire peut coexister et coexiste avec des aliens.
Une idée développée par l'UE, il faut l'admettre. Ceci étant, le peu d'aliens affiliés à l'Empire l'était pour des raisons techniques de tournage plus qu'autre chose.

7 : L'Empire a fait proliféré les arts et les sports.
Mais les dictatures n'ont JAMAIS forcément empêché l'art. Elles s'assuraient juste que l'art ne soit pas contraire à la doctrine.
Ce qui est d'une certaine manière un empêchement. :whistle:

6 : L'Empire a offert des opportunités pour le progrès.
Tout régime national socialiste a apporté un progrès après une crise. La question qu'on doit se poser est :
Faut-il sacrifier la liberté pour l'économie ? C'est complexe.

5 : L'Empire a fait grandir l'économie galactique.
Moué... les bas-fonds de Coruscant ne devaient pas être bien mieux que pendant l'Ancienne République.

4 : Palpatine a prévu les menaces galactiques extérieures.
Ca c'est de l'UE. Et de toute façon, Empire ou pas, la galaxie s'en serait pris plein la tronche de toute façon. :paf:

3 : L'Empire a repoussé les limites de la technologie.
Mais pourquoi, il faut toujours se foutre sur la gueule afin de pouvoir découvrir de nouvelles technologies ? :cry:

2 : L'Empire était pleins de gens bons et honorables.
Je suis sûr que toutes les dictatures ont des gens bien intentionnés dans leurs rangs mais ils se rendent de toute façon coupable de soutenir le système en y appartenant. Sauf ceux qui décident de le quitter pour le faire tomber.

1 : L'Empire s'efforce de garantir l'ordre et la paix.
Ma réponse : "Et c'est ainsi que meurt la liberté... sous une pluie d'applaudissements"

Dans l'article au moins 9 des raisons évoquées sont des maux que l'empire aurait résolu, mais si on y réfléchit 2 seconde on s'aperçoit que ces maux existent justement parce que des gens sèment la discorde et détruisent les institutions uniquement pour pouvoir fonder leurs empires et obtenir le pouvoir.

Et sinon je ne donnerais qu'un seul argument pour dire que l'empire ne peux en aucun cas être considéré comme "tolérable" comme dans tout état totalitaire, le pouvoir est trop concentré et donc les gens sont a la merci d'une poignée de gens (qu'ils soient bien intentionés ou pas importe peu) qui distribue les bon point et les punitions (souvent la mort) sans contestation possible ou contrepouvoir. Et on voit bien comment l'empire traite ceux qui sort de la norme qu'il établit.

DarkNeo a écrit:D'ailleurs pour ce qui est de la bienfaisance de l'Empire, il suffit de voir le finale de ROTJ pour se rendre compte que partout dans la galaxie, on célèbre la chute de l'Empire.

Reprenons chacun des arguments :

15 : il a mis un terme au tourment de la guerre des Clones.
En même temps, c'est un peu l'Empereur lui-même qui a crée et mis fin à cette guerre. Alors ptet qu'au début, le sénat a été majoritairement d'accord mais ils ont du bien vite déchanter. Ceci dit stricto sensu, oui. Sachant que la plupart de la galaxie ne sait pas que c'est l'Empereur lui-même qui est à l'origine de la guerre, ça peut se défendre. Mais bof...

Quand tu est acteur des deux côté d'une guerre c'est plus facile d'y mettre un terme sufit de s'arranger que l'autre partie soit mis hors jeux volontairement et perso je suis entrain de lire la revanche des sith et palpatine a clairement envie de se servir de la CSI.

DarkNeo a écrit:14 : Il a mis un terme à la bureaucratie corrompue et inefficace de la République.
En faite, Palpatine avant de s'autoproclamer Empereur, avait déjà réduit la corruption au sénat. La corruption au sénat n'était que l'instrument des Sith pour acquérir le pouvoir. Mais globalement, il y avait autant de corruption pendant l'Empire que pendant l'Ancienne République. Ceci dit, oui c'est l'idée qui ressort extra universe. Mais en rien, la corruption d'un état ne justifie l'installation d'une dictature tyrannique.

En même tant c'est lui par son jeux qui a corrompus le senat pendant son règne après oui une dictature devient "efficace" car elle applique ce qu'elle veut car il n'y a plus d'opposition

DarkNeo a écrit:13 : Les corporations avaient plus de pouvoir que la République.
Certes, mais là encore, cela ne justifie pas la mise en place d'une dictature. D'ailleurs, le message de Lucas est clair : les deux régimes ne valent pas mieux l'un que l'autre. Ceci dit, il est vrai que quand les entreprises deviennent plus puissantes que les états, on peut s'attendre à ce que le bien commun ne soit plus la priorité.

Elle ont toujours le même pouvoir sous l'empire. Si je me souviens bien dans le 4 tarkin dit que l'empereur a laisser la liberté aux gouverneur régionaux, certaines corporatioin n'avaient-elle pas deja un secteur. Et puis dans notre histoire l'allemagne nazi avais des entreprises entièrement consciente de l’existence des camps de concentration et ça ne leur faisait rien car elle s'en servait et avait du pouvoir. Même si c'est different

DarkNeo a écrit:12 : Les Jedi ont failli à leur devoir.
Oui et non.
D'un côté, nous avons effectivement des Jedi surpassés, incapable de restaurer la paix dans la galaxie et entrainés dans la guerre malgré leurs positions initiales de garants de la paix et non de soldats.
De l'autre, il ne faut pas oublier que c'est Palpatine et seulement Palpatine qui est l'instigateur d'un complot pour détruire l'Ordre Jedi. Ni plus, ni moins.

Non ils ont défendu la république, mais c'est dure de la défendre contre un ennemi de l'interieur

DarkNeo a écrit:11 : L'Empire s'engageait à laisser les personnes loyales en paix.
Tant que cela ne contredisait pas effectivement le dessein de l'Empire, oui. Tout dépend évidemment de la loi promulguée.

pas de complément a apporter

DarkNeo a écrit:10 : La Rébellion n'était pas populaire.
Clairement, il faut qu'il revoit les films celui qui a pondu ça. Déjà, rien que dans ANH, Tagge s'inquiète de la Rébellion qui fait de plus en plus de partisants...

Un mouvement de resistance met du temps a s'installer, et elle le fait grace a la réussite des actions qu'elle fait, si en 1789 la prise de la bastille est un echec, la révolution aurait put mourrir, mais la victoire a fait s'étendre le mouvement, avant yavin les victoire sont peut nombreuses et a cette période j'ai plus l'impression d'etre en 1942 ou l'allemagne domine l'europe et ou chaque personne choisis son camp et a cette époque la résistance pesait pas lourd même si elle existait.

DarkNeo a écrit:9 : La plupart de sa brutalité est destinée aux rebelles.
Ah bon ? Pourtant, l'Empire s'empare de Bespin à la fin de ESB non ? Alderaan a beau être sympathisante des rebelles, elle n'a pas d'arme et reste pacifique. Et ce n'est pas parce-que ce n'est pas montré qu'il faut en déduire que c'est le cas.
On aurait pu dire ça en 1977 mais plus maintenant vu la profusion de bouquins.

Pas de compléments

DarkNeo a écrit:8 : L'empire peut coexister et coexiste avec des aliens.
Une idée développée par l'UE, il faut l'admettre. Ceci étant, le peu d'aliens affiliés à l'Empire l'était pour des raisons techniques de tournage plus qu'autre chose.

Comme l'Allemagne a coexister avec les russe avant 1941 et avec les musulman alors que dans mein kampf les musulman sont pas beaucoup mieux placé que les juifs, mais ils servent a l'Allemagne.

DarkNeo a écrit:7 : L'Empire a fait proliféré les arts et les sports.
Mais les dictatures n'ont JAMAIS forcément empêché l'art. Elles s'assuraient juste que l'art ne soit pas contraire à la doctrine.
Ce qui est d'une certaine manière un empêchement.

Oui et Hilter a fait brûler des livres d'auteur non en accord avec sa doctrine et a développer ceux qui s'identifier, pour le sport Hitler a préférer le hand au foot et au Rugby jugé trop anglais, mais aussi la gym et la culture du corps dans ces organisation de la jeunesse, mais tout ça va dans un seul sens l'endoctrinement.

DarkNeo a écrit:6 : L'Empire a offert des opportunités pour le progrès.
Tout régime national socialiste a apporté un progrès après une crise. La question qu'on doit se poser est :
Faut-il sacrifier la liberté pour l'économie ? C'est complexe.

Oui des loi en Allemagne encore une fois date du nazisme, comme nous beaucoup d'avancé date de l'empire de napoléon.

DarkNeo a écrit:5 : L'Empire a fait grandir l'économie galactique.
Moué... les bas-fonds de Coruscant ne devaient pas être bien mieux que pendant l'Ancienne République.

Oui mais une économie basé sur la guerre est bancal et les monde sont plutôt asservis.

DarkNeo a écrit:4 : Palpatine a prévu les menaces galactiques extérieures.
Ça c'est de l'UE. Et de toute façon, Empire ou pas, la galaxie s'en serait pris plein la tronche de toute façon.

ça c'est l'UEL et visiblement ça n'a pas fonctionné

DarkNeo a écrit:3 : L'Empire a repoussé les limites de la technologie.
Mais pourquoi, il faut toujours se foutre sur la gueule afin de pouvoir découvrir de nouvelles technologies ?

Comme tout pays en période de guerre avec un but arriver a la paix. Sache que les fusée lancée dans l'espace ont vus leurs premier prototype naître pendant le seconde guerre mondiale ça s'appelais V1 et surtout V2 et s'était des missiles.

DarkNeo a écrit:2 : L'Empire était pleins de gens bons et honorables.
Je suis sûr que toutes les dictatures ont des gens bien intentionnés dans leurs rangs mais ils se rendent de toute façon coupable de soutenir le système en y appartenant. Sauf ceux qui décident de le quitter pour le faire tomber.

Pas mieux

DarkNeo a écrit:1 : L'Empire s'efforce de garantir l'ordre et la paix.
Ma réponse : "Et c'est ainsi que meurt la liberté... sous une pluie d'applaudissements"

le code sith la paix est un mensonge. La paix ne peut être atteinte que si tu va pas chatouiller les voisin, c'est a dire pas d'esclavage, pas d'extermination, pas de conquête, pas de course a l'armement, alors que l'empire fait l'inverse.

Donc voila si dans notre histoire certaines dictature peuvent s'expliquer, Rome, l'allemagne 1930, empire français et d'autres, l'empire dans SW n'as pas de fondement qui ont amener a lui, il est arrivé au pouvoir en manipulant de l'intérieur.

Modifié en dernier par matou le Dim 20 Nov 2016 - 21:50, modifié 1 fois.

Je n'avais pas vu ça avant. Enfin un sujet intéressant. Et je vois avec plaisir que Dark Néo y a répondu avec de bons arguments.
Cela me redonne envie d'écire, loin de ceux incapable de comprendre une analyse.

15 : il a mis un terme au tourment de la guerre des Clones.
Mettre fin à une guerre n'a pas de sens. Ce qui importe c'est le sens qu'avait cette guerre et à quel équilibre aboutit la paix. Il s'agissait de la lutte pour la souveraineté. Une organisation galactique voulant ne plus rendre de compte à l'institution officielle.
L'Empire a fondu les deux dans un même ensemble, tout en reprenant les libertés.
La réponse retenue est donc un absolutisme, qui n'est jamais une solution d'avenir. La paix qui en résulte n'est en rien une paix, mais une situation encore pire. La guerre s'est juste déplacée. D'une guerre pour la souveraineté, il s'agit désormais d'une guerre pour la liberté.
Seul les échos de la République dans l'Empire et la nécessite de panser les plaie ont permis de mettre un couvercle là dessus. La fin du Sénat ouvrira le couvercle.
L'Empire n'a rien réglé, il a juste déplacé le problème.
Exemple La paix de Longjumeau

14 : Il a mis un terme à la bureaucratie corrompue et inefficace de la République.
Belle mauvaise foi. La République a été efficace durant des centaines d'année. Elle a permis d'éviter des guerres. Si des orientations ont sapé son efficacité, il fallait faire le ménage, faire évoluer, réaffirmer. Oui c'est compliqué, mais pas impossible. Comme tout progrès.
La bureaucratie, c'est un moyen, pas une fin. L'Empire avait sa propre bureaucratie mais des buts différents. En quoi l'Empire a été plus efficace? Il a nier les droits et imposé sa volonté. Demandez aux Wookies si l'Empire a été efficace...
Comme on dit "si vous trouvez la démocratie trop compliquée, essayez la dictature et vous verrez..."
Exemple historique : Allemagne de 1932

13 : Les corporations avaient plus de pouvoir que la République.
Il y a des constantes dans toute société connues. Le commerce et la finance. Leur indépendance vis à vis du pouvoir politique a toujours été un enjeu.
L'Empire les a mis au service d'une logique militariste. La encore, il n'a apporté comme solution que l'absolutisme.
Exemple historique: la banque de France et Napoléon

12 : Les Jedi ont failli à leur devoir.
Les Jedi ont perdu moralement la guerre car ils n'ont pas assez analysé le présent, en essayant toujours de penser leur action en fonction de leur vision de l'avenir.
Ils ont respecté leur devoir mais n'ont pas su voir qu'il devait évoluer car la menace était différente.

11 : L'Empire s'engageait à laisser les personnes loyales en paix.
Une logique Impériale ne reconnait que des vassaux. C'est une soumission. Rien à voir avec la loyauté.
Exemple: L'ordre des templiers

10 : La Rébellion n'était pas populaire.
Dans une opposition entre un pouvoir et celui qui le consteste, s'il n'y a pas de base populaire, la contestation s'éffondre. Ce fut hélas le cas de la rose blanche en Allemagne. Le contre exemple étant la Colombie.
La Rebellion semble avoir duré plus de 10 ans....

9 : La plupart de sa brutalité est destinée aux rebelles.
Le problème de la brutalité n'en est pas un. La question c'est le droit. Si les Rebelles contestent l'ordre, l'Empire doit continuer à agir selon son droit. Et donc traduire en justice les fauteurs de trouble.
Là il réagit comme une dictature ouverte et terroriste. Les opposants n'ont pas de droit. Si des opposants n'ont pas de droit, la suite logique c'est que tout ce qui n'est pas membre de la structure de l'Empire n'a aucun droit.
D'où Bespin.
Exemple historique : la guerre Boers suivie de l'indépendance et de l'Apartheid.

8 : L'empire peut coexister et coexiste avec des aliens.
Les esclaves coexistent avec leur maîtres aussi. Cela ne rend pas l'esclavage plus humain pour autant.. Coexister c'est vivre sans interférer avec les affaires des autres. L'Empire, suivant toute logique impériale, ne cesse de vouloir conquérir de nouveau lieu.

7 : L'Empire a fait proliféré les arts et les sports.
Et c'est dit où ça? Les Empire ont toujours voulu poussé la logique du sport de compétition pour se doter des apparence de favoriser une élite.
Quand à l'art, vaste blague. L'art officiel.
Exemple: les jeunesses hitlériennes et Leni Riefenstahl (qui avait du talent...)

6 : L'Empire a offert des opportunités pour le progrès.
Là encore, c'est dit où ça? Quel progrès? L'Empire ne dura que 25 ans, là ou la République a duré mille ans...
L'Empire est une rupture, pour une politique militariste et absolutiste.
Bilan? Le plus grand massacre de toute l'Histoire de la galaxie (avant TFA). Aucun progrès.

5 : L'Empire a fait grandir l'économie galactique.
L'Empire a rationalisé l'économie autour d'un projet défendant ses intérêts propres. Au détriment du droit des peuples.
Exemple : la colonisation de l'Inde

4 : Palpatine a prévu les menaces galactiques extérieures.
Pour mieux légitimer un absolutisme intérieur. Vieille rengaine des dictatures.
Exemple historique: le discours d'Hitler au Reichstag du 30 janvier 1939

3 : L'Empire a repoussé les limites de la technologie.
Tout le contraire. La technologie a plus évolué en qq années de la République qu'avec l'Empire. La science et les empires ne font pas bon ménage.
Exemple historique: Oppenheimer

2 : L'Empire était pleins de gens bons et honorables.
Non. L'Empire est un projet politique qui permet l'ascension d'un certain type de personnes. Toutes ne sont pas ainsi, certaines y participent par nécessité et ne sont pas forcément des agents moralement condamnables.
Mais l'élite reste des gens acceptant de nier les droits et de tuer des masses sans sourciller. Le grand Moff c'est Tarkin quand mm, un homme calculateur et qui exécuta deux milliards de personnes.
Exemple historique: l'élite très éduquée des Einsatzgruppen

1 : L'Empire s'efforce de garantir l'ordre et la paix.
L'ordre contre les droits et la paix en faisant la guerre. De la novlangue dans toute sa splandeur. Le projet politique de l'Empire reste la soumission de la galaxie pour l’émergence d'une élite disposant des richesses et du pouvoir.
La stabilité et la paix, c'est la République et la diplomatie. Ce sont les seuls ordres qui permettent d'éviter des drames.
Exemple historique :la création de l'ONU. Toute imparfaite qu'elle soit, elle reste une avancée par rapport au 20ième siècle et ses dizaines de millions de morts.

Excellente analyse.
:jap:

Uttini a écrit:Excellente analyse.

Merci

Je plussois également. :jap:

matou a écrit:3 : L'Empire a repoussé les limites de la technologie.
Tout le contraire. La technologie a plus évolué en qq années de la République qu'avec l'Empire. La science et les empires ne font pas bon ménage.
Exemple historique: Oppenheimer

Je suis d'accord avec tout mais j'avais déja fait plus haut mon analyse. Par contre tout les empire n'ont pas réduit l'avancé technologique, Le 3ème reich a fait des invention qui servent encore aujourd'hui (missile balistique, réparation des membres cassé); même si bon ils se servaient des déporté pour leurs expériences.
Et surtout plus loin l'Empire Romain, a l'arrivé d'Auguste et de ses successeur l'empire a fait un bon en terme d'évolution.

Pour la bombe nucléaire si tu veut en venir la avec Oppenheimer, l'Allemagne n'aurai jamais eu les moyens matériel d'arriver a construire un tel arme car a l'entrée en guerre des Etats-Unis, le dogme des allier des détruire le matériel industriel et humain de l'Allemagne a complètement réussi son objectif car tout les matériaux manquaient Fer, carburants, hommes. Mais la technologie balistique elle était la V2 qui serviront de model pour les premières fusées. Et en plus je n'évoque pas l'URSS qui a réussi a développer l'arme atomique et d'autres assez dévastatrices pourtant dans un régime de paix ou les droit de l'Hommes étaient respecté :lol:

L'Empire qui n'est pas mauvais, j'espère qu'un Alderaanien ou un proche de la famille Owen ne se balade pas sur le forum, sinon il aura une crise cardiaque.

lukaslunt a écrit:Pour la bombe nucléaire si tu veut en venir la avec Oppenheimer, l'Allemagne n'aurai jamais eu les moyens matériel d'arriver a construire un tel arme car a l'entrée en guerre des Etats-Unis, le dogme des allier des détruire le matériel industriel et humain de l'Allemagne a complètement réussi son objectif car tout les matériaux manquaient Fer, carburants, hommes. Mais la technologie balistique elle était la V2 qui serviront de model pour les premières fusées. Et en plus je n'évoque pas l'URSS qui a réussi a développer l'arme atomique et d'autres assez dévastatrices pourtant dans un régime de paix ou les droit de l'Hommes étaient respecté

Les scientifiques allemands étaient tout à fait au fait des possibilités de créer une arme à partir de matière fissile, même n'en ayant pas sous la main (ils possédaient une mine mais pas capable d'en fournir suffisamment). Après on peut douter que ça ce soit fait de toute façon, plus connaissant la façon de penser à court terme des responsables du régime, demandant l’arrêt de tout projets ne pouvant aboutir dans de courts délais (à toujours penser que la guerre serait courte). Et puis bien peu de pays ont développé leur armes atomiques/nucléaires sans un coup de pouce étranger, forcé ou non. Assez ironique maintenant avec le Brexit.

Ça aurait peut être été intéressant que le Premier Ordre, justement, se détache du manichéisme de l'OT en étant plus ambiguë et difficile à catégoriser comme bon ou méchant. A la limite les séparatistes jouaient un peu ce rôle dans la prélogie, mais très légèrement. Le côté "bon" de l'Empire est plutôt développé dans l'UE.

lukaslunt a écrit:
matou a écrit:3 : L'Empire a repoussé les limites de la technologie.
Tout le contraire. La technologie a plus évolué en qq années de la République qu'avec l'Empire. La science et les empires ne font pas bon ménage.
Exemple historique: Oppenheimer

Je suis d'accord avec tout mais j'avais déja fait plus haut mon analyse. Par contre tout les empire n'ont pas réduit l'avancé technologique, Le 3ème reich a fait des invention qui servent encore aujourd'hui (missile balistique, réparation des membres cassé); même si bon ils se servaient des déporté pour leurs expériences.
Et surtout plus loin l'Empire Romain, a l'arrivé d'Auguste et de ses successeur l'empire a fait un bon en terme d'évolution.

Pour la bombe nucléaire si tu veut en venir la avec Oppenheimer, l'Allemagne n'aurai jamais eu les moyens matériel d'arriver a construire un tel arme car a l'entrée en guerre des Etats-Unis, le dogme des allier des détruire le matériel industriel et humain de l'Allemagne a complètement réussi son objectif car tout les matériaux manquaient Fer, carburants, hommes. Mais la technologie balistique elle était la V2 qui serviront de model pour les premières fusées. Et en plus je n'évoque pas l'URSS qui a réussi a développer l'arme atomique et d'autres assez dévastatrices pourtant dans un régime de paix ou les droit de l'Hommes étaient respecté

Be vais clarifier mon propos.
La première c'est de mettre sur le mm plan URSS et IIIieme Reich. Mm par sarcasme interposé.
La structure du IIIieme Reich est l'avènement d'un état dans l'état, état mu uniquement par une idéologie raciste (au sens premier du terme).
L'URSS c'est très différent. État ouvrier dégénéré pour certains, état neo tsariste pour d'autres, c'est Moshe Levin qui l'a le mieux décrit. De mm pour la comparaison avec le nazisme dans son ouvrage avec Ian Kershaw. Cette différence est importante car le délire idéologie nazis est anti scientifique.
La second c'est de bien expliquer l'enjeu du débat.
Il ne s'agit pas de réduire une avancé technologique, la question est de comparer les régimes où ces derniers sont les plus à même d'arriver.
Les sbires de Mengele ont fait des expériences sur les déportés. Pour quelles avancées scientifiques?
Aucune significative.
Ensuite, qu'était l'Allemagne des années 1930? La nation comptant les meilleurs cerveaux et un tissu industriel de premier ordre. Et ce mm après la crise de 29 et avant la politique industrielle militariste d'Hitler.
Bien des découvertes majeures pour la création de l'énergie atomique et la bombe atomique ont été faites par des savants allemands ou autrichiens.
Et pourtant ce ne fut pas l'allemagne qui réussit.
Car tout comme les expériences sur les déportés, ce régime nazis ne voulait pas faire une recherche utile à tous, mais une recherche orientée vers ses buts et compatible avec son idéologie.
C'est cette idéologie qui fit que les savants allemands émigrèrent. Et qui manquèrent aux recherches allemandes.
La bombe A couta 25 milliards de nos dollars. L'Allemagne nazi, de 1933 avait jusqu'à la rupture du pacte germano soviétique, assez d'argent pour kl financer et elle avait mm des usines plus modernes pour faire baisser la facture(une grande partie de cet argent servi pour la création d'infrastructures, les USA étant moins avancé Industriellement).
Mais l'idéologie comme dit avant, chassa les savants, imposa des directeurs membres du parti SS. Et quand on rend des comptes au parti SS, on se doit d'avoir des résultats ou des excuses. On n'est pas libre de tâtonner.

Un Empire, par définition, ne recherche pas une avancée collective mais l'imposition meurtrière des intérêts d'une minorité à une majorité.
C'est le triomphe d'une forme d'idéologie au détriment de l'humain.
Et la science, sans qui il n'y a pas de progrès, c'est exactement le contraire. La science cherche pour elle même, sans devoir coller à satisfaire à une idéologie. Elle analyse le concret, mm en faisant des détours par l'abstrait. Et en ligne de mire, il y a la croyance en une avancée pour l'humanité.
C'est pourquoi, dans les régimes autoritaires qui ont su durer dans le temps et relever les défis technologiques, la savants ont toujours eu une bien plus grande liberté et un plus grand confort que le reste de la population.

Pour finir, de tout ce que l'allemagne pouvait produire, les V2, sont l'arbre qui cache la forêt.
Une grande réussite, c'est indéniable. Mais elle pouvait bien plus.
Et c'est une leçon historique appréciable car morale, ce sont les endroits où la recherche est la plus libre et la plus soutenue, qui l'emportent.
Et non les régimes les plus brutaux.

Un dernier exemple historique où l'idéologie montre les ravages que cela peut donner quand on verse dans le délire idéologique :
Lyssenko

L'Empire est génial.
Il a définitivement abollit les inégalités ur Aldérande.
Il a combattu l'obscurantisme en rendant illégale les activités des jedi.
Il a permis à la science d'avancer comme jamais, en financant des projets scientifiques tels que l'Etoile Noire.
Il a laissé les ewoks gagner (très fair-play).
Monter une armée et entamé la circonscription obligatoire pour protéger sa population de... Enfin la protéger, quoi.
Mis fin à la corruption du Sénat pour installer les moffs (politique plus locale).
Crée un nouveau jour férié (la journée de l'Empire)
Permis l’émergence d'un parti d'opposition (coucou TFU)
Fait disparaître le chômage sur Kashyyyk.

On continue la liste ? :lol:

Plus sérieusement, l'Empire m'a toujours parut diabolique. En soit l'idée d'ordre et de sécurité est compréhensible mais il n'a ammené ni l'un et ni l'autre.
Il n'y a que dans l'ancien univers ou on pouvait lui trouver des qualités, au travers de l'Empire de la Main crée par Thrawn ou encore les réformes sous Pellaeon, puis Jagged Fel.

Après, c'est aussi que ce sont les méchants, et les méchants c'est trop cool, qu'on essait de leur trouver des circonstances atténuantes. :transpire:

magiefeu a écrit:Après, c'est aussi que ce sont les méchants, et les méchants c'est trop cool, qu'on essait de leur trouver des circonstances atténuantes.

Oui, y'a aussi de ça ! :lol:

On tente de leur trouver des excuses pour les admirer sans mauvaise conscience, en quelque sorte.

mais en même temps, pour qu'on aime un méchant il faut qu'il soit VRAIMENT MECHANT :wink:

Bah, on peut aimer un vrai méchant très méchant sans pour autant l'admirer au point de lui trouver des excuses. J'aime Vador, c'est un archetype de méchant très méchant mais je n'ai pas d'admiration sans borne pour lui.

Kylo Uttini Ren ? :lol:

Sokraw a écrit:mais en même temps, pour qu'on aime un méchant il faut qu'il soit VRAIMENT MECHANT

Ce n'est pas le Fossoyeur des Films qui expliquait que pour rendre un méchant attachant et iconique, il faut commencer par le rendre plus gentil. Il a d'ailleurs cité Hans Landa de Inglorious Basterds pour illustrer le propos. Pour moi, Hans Landa est un personnage méchant original par ce qu'il est et son but.

Quand je vois certains qui approuvent l'Empire sur ce forum, je me dis qu'il n'a pas tout à faire tort. Ils approuvent que Palpatine ait instauré la paix et la sécurité dans la Galaxie dans un chaos créé par lui-même pour le pouvoir. Certains expliquent qu'il a lâché du leste et du social. Vous semblez parfois oublier que faire du social et améliorer des conditions de vie permettent de mieux asseoir un pouvoir.

L'exemple pour moi est Otto Von Bismark qui a conduit une politique sociale dans l'Empire Allemand afin d'étouffer les communistes et les anarchistes dans l’œuf. Les peuples, s'il ont du social, ils ne se révolteront pas (sauf si ce sont vraiment des fanatiques, les actualités en sont la preuve).

La doctrine Tarkin est la peur mais c'est un échec car les Rebelles détruisent l'étoile noire. Ou alors, on peut utiliser la peur de l'autre plus fanatique et plus dangereux pour asseoir le pouvoir, c'est ce que fait Palpatine contre les Séparatistes quand il est Chancelier.

JediToulousain a écrit:
Sokraw a écrit:mais en même temps, pour qu'on aime un méchant il faut qu'il soit VRAIMENT MECHANT

Ce n'est pas le Fossoyeur des Films qui expliquait que pour rendre un méchant attachant et iconique, il faut commencer par le rendre plus gentil.

Pas forcément, il me semble qu'il parlait aussi des méchants type Joker qui n'a rien de gentil ni même de très humain, mais qu'on aime beaucoup quand même. :neutre:

Ce qu'il faut surtout éviter, c'est le type de méchant pas vraiment méchant, qui a juste eu des problèmes etc... :neutre:

et puis ça ne s'oppose pas, on peut avoir un méchant dont on comprend les problématique et les mobiles (donc on a un minimum d'empathie) mais qui inspire la peur de par ses actions vraiment mauvaises. ...Et on est parfaitement là dedans avec Vader. :jap:

ashlack a écrit:Pas forcément, il me semble qu'il parlait aussi des méchants type Joker qui n'a rien de gentil ni même de très humain, mais qu'on aime beaucoup quand même.

Le Joker de The Dark Knight, ce qui le rend attachant, c'est justement son mystère autour de son passé. On essaye de le comprendre et de savoir pourquoi il est comme ça sans en avoir la révélation. Il est manipulateur et il veut le chaos mais on ne sait pas pourquoi il est comme ça. Dans Star Wars, le personnage à s'en rapprocher est plutôt Palpatine. C'est un manipulateur et il veut le pouvoir sans expliquer pourquoi il est comme il est (mise à part dans l'UE).

Hans Landa de Inglorious Basterds n'a pas un background non plus comme Dark Vador et pourtant il a un côté qui a attiré les gens. C'est un méchant original car c'est surtout un

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Uttini a écrit:Bizarre, il me semble qu'on a déjà évoqué cette question ailleurs.

Peut-être ce sujet ? où il était question du bien fondé des séparatistes.

Xendor a écrit:
Uttini a écrit:Bizarre, il me semble qu'on a déjà évoqué cette question ailleurs.

Peut-être ce sujet ? où il était question du bien fondé des séparatistes.

Ouais, ça doit être ça. Ça ne concernait pas l'Empire mais ça avait le même goût.

matou a écrit:Be vais clarifier mon propos.
La première c'est de mettre sur le mm plan URSS et IIIieme Reich. Mm par sarcasme interposé.
La structure du IIIieme Reich est l'avènement d'un état dans l'état, état mu uniquement par une idéologie raciste (au sens premier du terme).
L'URSS c'est très différent. État ouvrier dégénéré pour certains, état neo tsariste pour d'autres, c'est Moshe Levin qui l'a le mieux décrit. De mm pour la comparaison avec le nazisme dans son ouvrage avec Ian Kershaw. Cette différence est importante car le délire idéologie nazis est anti scientifique.
La second c'est de bien expliquer l'enjeu du débat.
Il ne s'agit pas de réduire une avancé technologique, la question est de comparer les régimes où ces derniers sont les plus à même d'arriver.
Les sbires de Mengele ont fait des expériences sur les déportés. Pour quelles avancées scientifiques?
Aucune significative.
Ensuite, qu'était l'Allemagne des années 1930? La nation comptant les meilleurs cerveaux et un tissu industriel de premier ordre. Et ce mm après la crise de 29 et avant la politique industrielle militariste d'Hitler.
Bien des découvertes majeures pour la création de l'énergie atomique et la bombe atomique ont été faites par des savants allemands ou autrichiens.
Et pourtant ce ne fut pas l'allemagne qui réussit.
Car tout comme les expériences sur les déportés, ce régime nazis ne voulait pas faire une recherche utile à tous, mais une recherche orientée vers ses buts et compatible avec son idéologie.
C'est cette idéologie qui fit que les savants allemands émigrèrent. Et qui manquèrent aux recherches allemandes.
La bombe A couta 25 milliards de nos dollars. L'Allemagne nazi, de 1933 avait jusqu'à la rupture du pacte germano soviétique, assez d'argent pour kl financer et elle avait mm des usines plus modernes pour faire baisser la facture(une grande partie de cet argent servi pour la création d'infrastructures, les USA étant moins avancé Industriellement).
Mais l'idéologie comme dit avant, chassa les savants, imposa des directeurs membres du parti SS. Et quand on rend des comptes au parti SS, on se doit d'avoir des résultats ou des excuses. On n'est pas libre de tâtonner.

Un Empire, par définition, ne recherche pas une avancée collective mais l'imposition meurtrière des intérêts d'une minorité à une majorité.
C'est le triomphe d'une forme d'idéologie au détriment de l'humain.
Et la science, sans qui il n'y a pas de progrès, c'est exactement le contraire. La science cherche pour elle même, sans devoir coller à satisfaire à une idéologie. Elle analyse le concret, mm en faisant des détours par l'abstrait. Et en ligne de mire, il y a la croyance en une avancée pour l'humanité.
C'est pourquoi, dans les régimes autoritaires qui ont su durer dans le temps et relever les défis technologiques, la savants ont toujours eu une bien plus grande liberté et un plus grand confort que le reste de la population.

Pour finir, de tout ce que l'allemagne pouvait produire, les V2, sont l'arbre qui cache la forêt.
Une grande réussite, c'est indéniable. Mais elle pouvait bien plus.
Et c'est une leçon historique appréciable car morale, ce sont les endroits où la recherche est la plus libre et la plus soutenue, qui l'emportent.
Et non les régimes les plus brutaux.

Un dernier exemple historique où l'idéologie montre les ravages que cela peut donner quand on verse dans le délire idéologique :
Lyssenko

La question d'origine n'avait pas vraiment cet angle, la citation est "L'empire a repoussé les limites de la technologie", elle se limite donc aux innovations scientifiques et technologiques, à savoir si un empire, et plus généralement en vérité une guerre, fait naître des évolutions technologiques.
La réponse est évidemment oui. On se fiche en l'espèce de savoir si les évolutions servent directement une idéologie, le peuple ou se cantonne au plan militaire puisque de toute façon toute innovation technologique militaire est très souvent adaptée ensuite au domaine civil (Internet en est le parfait exemple). Si la question est bel et bien de savoir si un empire militaire entraîne, à court ou long terme, une évolution scientifique, la réponse est oui et elle est même flagrante lors de la Deuxième Guerre Mondiale.
Et de tout façon malgré ce que tu sembles expliquer, l'Allemagne a bien profité de ces évolutions, il suffit de compter les armes secrètes qu'elle possédait, elle avait également les meilleurs chars d'assaut (Panzers) dont les versions se sont succédées au fil de la guerre ou encore des sous-marins redoutables (U-Boot).

Tu fais référence aux expériences médicales sur les déportés, c'est triste à dire mais tous ces travaux avait bel et bien un but de recherche à des fins d'armes biologiques et même certains de ces médecins nazi tortionnaires ont été récupérés par les américains à l'issue de la guerre, cela a servi notamment pour les armes biochimiques.
Tu énonces que l'armée allemande a perdu la guerre car ses scientifiques sont partis faire la bombe atomique, oui mais ça n'a pas empêché que l'armée allemande soit la première au monde au début de la guerre. D'ailleurs la bombe atomique était en projet chez les nazis, raison pour laquelle les américains ont tout fait pour la concevoir avant. Finalement les nazis avait stoppé le projet car trop coûteux et incertain.
Tu cites également les missiles V2, ayant tué des milliers de pauvres londoniens, en effet non seulement ce fut les premiers missiles existants mais en plus l'ingénieur en chef de tout cela, Von Braun, foncièrement nazi et copain d'Hitler, proposa ses services aux américains à l'issue de la guerre. Devinez ce que devint cet homme à terme? Directeur de la NASA. C'est en partie grâce à lui que la NASA doit ses avancées technologiques dans le domaine spatial.

On pourrait citer des tas d'exemples, oui comme tu l'écris l'Allemagne nazie aurait pu être encore plus destructrice sur le plan militaire afin de servir son idéologie, mais ça ne l'a pas empêchée de l'être déjà suffisamment, non seulement ses inventions de guerre ont servi son idéologie mais certaines ont servi les peuples d'une façon générale.
Au même titre que les américains, l'"empire américain" diront certains, ont effectué durant la guerre des avancées scientifiques et notamment en matière nucléaire bien-sûr (non tous les artisans de la bombe A n'étaient pas allemands ou autrichiens).

Ainsi, un empire moderne quant à son époque et quel que soit la nature de son régime, tente de repousser toujours plus loin les limites de la technologie car il en va de sa survie tout simplement.

En mème temps en se basant uniquement se ce que l'ont voit dans la trilogie originale, l'Empire n'est pas du tout impressionnant. Mème enfant il ne me faisait pas du tout peur.

Les Stormtroopers ne ressemble a rien, et c'est bien connus tirent affreusement mal, les tenus vertes sont complètement lisses, et les officiers ne laissent pas un souvenir impérissable. Sans parlé de se faire niqué deux étoiles de la mort par une poignée de rebelles et un Jedi.

Pour l'empereur je trouve que le Comte Dooku par sa haute posture, son élégance, sa noblesse et son fort charisme correspond beaucoup plus a l'image que je me fais d'un empereur galactique, d'un tyran stellaire, d'un despote interplanétaire que cet espèce de sorcier\Médium\Ghoule que l'on voit dans le retour du Jedi.

Les seuls qui ont de la classe, de l'impact et en impose, c'est Dark Vador et les gardes rouges de Palpatine en habits coniques. Malheureusement on ne les vois que très peu.

Et ils se font victimisé en deux secondes par Yoda dans le bureau. :shock:

L'empire n'est pas si mauvais que ça...

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