Star Wars : un univers (trop) absolutiste ?

[scorpius Jedi SWU]

Dans la saison 4 de The Clone Wars, le général Krell, dit qu'il n'est ni du coté des Sith ni de celui des Jedi...
Ce qui est une notion plutot inédite dans la saga !
Dans Star Wars pas de zone de gris, c'est tout l'un ou tout l'autre...finalement meme Krell admet qu'il est pret à
rejoindre Dooku...un Sith
En effet, finalement philosophiquement Yoda et Darth Sidious sont assez proche...pour Yoda point de salut en
dehors du mode de pensée des Jedi. ( Voir son incapacité à conseiller Anakin dans ROTS )

De meme, pour Darth Sidious pas de vérité hors du coté obscur...
Pourtant, il semble qu'en tant qu'Elue ( qu'il soit fils de la force ou des Sith )Anakin aurait put étre cette
"zone de gris"ce pont entre le coté clair & le coté obscur de la Force...Malheureusement pour lui, toute
sa vie il sera enfermé dans les doctrines de Yoda puis de Sidious...

Alors, selons-vous les Jedi, avec leur point de vu limiter sur le bien et le mal,
ne sont ils pas tout autant dans l'erreur que les Sith ?
Suite à la destruction des Sith, dans ROTJ la galaxie ne serait elle pas mieux sans eux ?(les jedi)
Luke, doit il laisser l'ordre mourrir ? ( meme si du point de vu U.E, il ne le fait pas )

A noter que je ne critique absolument pas George Lucas d'avoir ceéé une saga ou le bien et le mal sont
si clairement définis...
Mon questionnement est plus de l'ordre "interne" à l'oeuvre !

[Lax Ancien staffeur]

Certains personnages ou organisaion de l'UE évoluent en dehors des règles dictées par l'Ordre Jedi ou les Sith. Même si les films montrent une sorte d'absolutisme, l'UE nous montre des personnages plus ouverts. Je pense notamment aux Jedi Altisiens (cf: encyclo SWU). Les personnages de la période Legacy sont également moins dans le tout blanc ou tout noir!

[darkfunifuteur Jedi SWU]

TCW est réalisée sans intentions assumés : Mortis est floue, Krell est flou, les sith sont ridicules et les jedi sont les plus mieux mais ils ne connaissent pas la force....
Dans les films : y a les gentils jedi et les méchants sith,
Anakin passe de l'un à l'autre sans juste milieux (il propose la fuite à Padmé pourtant : de quitter l'ordre, de devenir un jedi "gris" comme l'UE les appelle).

[Kell Tainer Ancien staffeur]

La série des Republic/Imperial Commandos apporte des éléments de réponse à cette question en plus de tout le reste.

[Kregwitch Jedi SWU]

Je pense qu'il y a un petit problème de vocabulaire. Absolutisme ne désigne pas ce que tu semble vouloir dire. Le terme désigne le pouvoir politique d'un monarque absolu, libéré dans l’exercice de son pouvoir de tout droit de regard ou de remontrance extérieure. Je pense que le mot qui exprimerait le mieux ta pensée serait peut-être "dualiste" (qui sépare d'un côté le bien et de l'autre le mal).

Et oui, Star Wars est un monde dualiste. Mais cela s'explique d'une part, du fait qu'il s'agisse d'un film américain -bien que sur ce point, lucas a su donner dans le gris- mais également parce qu'il s'agit de façon assumée d'une épopée épique, style qui voit traditionnellement s'affronter champions du bien et hérauts du mal. Bref, oui ça l'est mais la franchise n'aurait pas son charme sans cela.

Bref, dans tous les cas, si l'univers de Louis XIV était absolutiste, je doute que celui de Star Wars le soit .

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Oui, le mot à utiliser était plutôt "manichéen". Mais bon, la question reste bien formulée ensuite.
Donc en conclusion, la réponse est : oui si l'on suit l'esprit de Lucas et que l'on se contente des films, non si on élargit à l'UE

[scorpius Jedi SWU]

Je pense qu'il y a un petit problème de vocabulaire. Absolutisme ne désigne pas ce que tu semble vouloir dire. Le terme désigne le pouvoir politique d'un monarque absolu, libéré dans l’exercice de son pouvoir de tout droit de regard ou de remontrance extérieure. Je pense que le mot qui exprimerait le mieux ta pensée serait peut-être "dualiste" (qui sépare d'un côté le bien et de l'autre le mal).

Heu, non pas de probléme de vocabulaire...puisse que Sidious comme Yoda sont des "monarques" que l'on ne peut
remettre en cause et qui philosophiquement ( mais, pas moralement attention ) sont assez proche...
Bref, si axiologiquement les deux coté de la force ne sont pas identique ( c'est un peu ça le manichéisme )
Sith et Jedi partagent le meme mode de pensé totalitaire...

Ce n'est pas une critique de Lucas ou de la saga (dont bien sur je suis trés fan) simplement je me demandais
si j'étais le seul à voir la saga de cette façon...un peu comme Narnia, que je n'arrives pas à regarder (ou lire)
sans voir en Aslan un Dieu, dont le message serait : croyez en moi...ou tirez-vous de mon monde !

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Pour info, y a un sujet La trilogie est-elle réellement manichéenne ? dans le forum Trilogie Originale

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Ah, j'avais mal compris la question. Alors si c'est dans ce sens, oui je suis parfaitement d'accord avec toi.

[Kregwitch Jedi SWU]

Heu, non pas de probléme de vocabulaire...puisse que Sidious comme Yoda sont des "monarques" que l'on ne peut remettre en cause et qui philosophiquement ( mais, pas moralement attention ) sont assez proche...

Je maintiens que ton propos n'a aucun sens. J'ignore si tu maintiens avoir utilisé délibérément le terme pour ne pas perdre la face ou si ta pensée -sur le reste assez juste- était totalement incohérente depuis le début, mais dans les deux cas le terme d'absolutisme n'a absolument rien à faire ici !

Je veux bien que tu puisse mettre ne valeur des similitudes philosophiques ou tout ce que tu voudra entre ligthside et darkside, la question de l'absolutisme, qui est un régime politique où le roi rassemble entre ses mains les pouvoirs judiciaire, exectutif et législatif n'a rien à voir. Si par aventure tu venais à me dire que l'empire en était un afin de trouver un quelconque lien pour te justifier de nouveau, je te réponds d'avance que cela n'aurait aucun rapport avec ton propos initial.

Bref, si axiologiquement les deux coté de la force ne sont pas identique ( c'est un peu ça le manichéisme )
Sith et Jedi partagent le meme mode de pensé totalitaire...

Ben ça n'est pas "un peu" ça le manichéisme : c'est cela. C'est l'idée, née en orient d'un certain Mani, et héritée des conceptions du Zoroastrisme que Bien et Mal s'affrontent -il s'agit donc d'une forme de dualisme-, sous la forme particulière de deux divinités -ce en quoi cette secte, souvent confondue avec les premiers chrétiens différait de la religion de zoroastre-. Mais sur le raisonnement, tu as raison, et l'UE reviens sur cela, puisque Kreia notamment dénonce et condamne cette conception dualiste. On peut donc parler d'une philosophie absolue, totale, mais peut-être pas totalitaire non plus, puisque ce terme désigne autre chose.

[scorpius Jedi SWU]

Heu...l'absolutisme, c'est l'utilisation d'un "pouvoir" par une personne sans contrainte extérieur et ne devant repondre
d'aucune loi ou constitution...maintenant, si dans l'univers Star Wars, il y a des types capable
de remettre Yoda à sa plaçe au sein des Jedi ou Sidious au sein de l'Empire...

Dans notre "monde" on parle de monarque, de roi...Louis XIV
Mais dans le "monde" de Star Wars, on peut tout à fait l'utiliser pour Sidious et Yoda...
Aprés, tu as le droit de trouver que c'est une mauvaise analogie...mais merci de na pas me faire passer pour un con !

Et globalement je crois que mes pensées sont cohérentes...comme dit plus haut, à partir
du moment ou il n'y adhére pas complétement, ou est la liberté d'Anakin façe aux frustrantes régles des jedi ?
il doit courber l'échine...ou devenir le serviteur de forces obscures !
Car pour Yoda et Sidious pas de compromis...

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Scorpius, je le répète : je suis d'accord avec toi sur l'absolutisme... tel que tu le décris. Yoda et Sidious règnent chacun sur leur petit monde d'une main de fer (encore qu'il s'agisse du Conseil Jedi et non pas de Yoda seul pour les Jedi).

Par contre, je pense aussi que tu n'as pas très bien exprimé tes pensées : on a vraiment cru que tu parlais de manichéisme et même en lisant ton dernier post, je vois ce manichéisme apparaitre. Tu devrais dissocier Sidious de Yoda dans ton analyse et expliquer pourquoi tu penses que l'un et l'autre ont imposé des régimes totalitaires.
Une fois que tu l'auras fait, on pourra débattre sur de bonnes bases tous ensemble et en opposant nos points de vue

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Je pense qu'il faudrait aborder la question en considérant l'ordre jedi et l'ordre des seigneurs sith comme des sectes, des courants religieux : Sidious est un monarque absolu à la tête de l'ordre des seigneurs sith alors que Yoda, malgré son titre de grand maître de l'ordre jedi, a quand même la sagesse de se plier aux avis du grand conseil (il ne voulait pas qu'Anakin soit formé mais il autorise Obi-wan à le faire).
Tout les deux sont effectivement des dogmatiques fondamentalistes convaincus.

Alors, selons-vous les Jedi, avec leur point de vu limiter sur le bien et le mal,
ne sont ils pas tout autant dans l'erreur que les Sith ?
Suite à la destruction des Sith, dans ROTJ la galaxie ne serait elle pas mieux sans eux ?(les jedi)
Luke, doit il laisser l'ordre mourrir ?

l'Ordre que Luke crée est moins dogmatique et se rapproche un peu du courant jedi orthodoxe d'Altis
mais intrinsèquement la Force conditionne l'univers SW : y aura toujours des forceux qui prendront une mauvaise voie et finiront par s'opposer aux autres alors effectivement, dans l'absolu ( ), la galaxie serait plus peinard sans eux.

[scorpius Jedi SWU]

Kell Tainer : Je ne me poses pas la question de savoir si Star Wars est trop manichéiste...c'est un conte moral,
le bien et le mal y sont clairement définis. Non, ce que je trouve fascinant dans la saga, c'est à qu'elle point
les deux incarnation "absolu" du bien et du mal ( Yoda & Sidious donc ) peuvent étre similaire...notament
car leurs emprises sur l'univers est finalement total ! Ne laissant pas de plaçe à la non allégeance, que ce soit
du coté des Jedi ou des Sith, bref "qui n'est pas avec moi est contre moi"

Dés qu'Anakin à été inicier aux mystéres de la religion Jedi, il a du faire façe à leurs contraignant clergé entrainant une
inévitable frustration façe à un dogme trop rigide...
Toute sa vie Anakin aura été un esclave : Enfant, Jedi, Sith ( certes à des degrés divers... )
Trouvant son peu de liberté dans une relation interdite par son ordre....doit on dés lors étre surpris
que pour protégé cela, il fasse le choix des Sith ?
De mon point de vu Jedi et Sith sont autant l'un que l'autre un danger pour la galaxie...mais bien sur
la menace des Sith est bien plus "directe"

Et de par leurs convictions de détenir LA vérité, sidious et Yoda ont empécher l'elue d'étre un point d'équilibre
entre les deux cotés de la force...cette zone de gris, qui pour eux ne doit pas exister
Sidious : "j'ai attendus cela toute ma vie, enfin les Jedi ne sont plus"
Yoda : " Déruire les Sith, nous devons"
Hors, on sait graçe à Luke (qui a trouver une autre voix )que si les Jedi n'avait pas été si sur de leurs faits ,
et en s'assurant le soutient de Padmé, en étant moins vindicatif, Anakin aurait put étre sauver...dés l'épisode III

[darkfunifuteur Jedi SWU]

car leurs emprises sur l'univers est finalement total ! Ne laissant pas de plaçe à la non allégeance, que ce soit
du coté des Jedi ou des Sith, bref "qui n'est pas avec moi est contre moi"

l'intolérance des jedi ne se limite qu'aux siths et celle des sith qu'à l'ordre jedi ; les jedi pour contenir le potentiel destructeur des sith et idéologiquement : pour les empêcher de s'opposer à la volonté de la Force en imposant la leur et les sith, tout simplement pour se venger et être de libre de disposer de la Force.
Mais les uns comme les autres tolèrent l’existence d'autres sectes d'adeptes de la force : les jedi n'ont jamais cherché à éradiquer les sœurs de la nuit, Palpi les tolère aussi comme les prophètes du côté obscur et les jedi noirs.

[scorpius Jedi SWU]

Je prends comme référence principalement les 6 films écrits par George Lucas...si on part dans l'U.E...
Je veux dire qu'elle est le sens de la prophécie ? Anakin doit détruire les Sith et pourtant
dans Legacy ils sont toujours la...

Pour ce qui est de la non allégeance, mon raisonnement est interne aux deux ordres...c'est simple
pour les Jedi, si vous quittez leurs rangs vous étes "égarer" c'est trés revelateur...

L'emprise des Jedi sur la galaxie est a été total, ils en ont été les gardiens, les Jedi ont"régner" sur la galaxie
graçe à leur religion mais ont laisser la corruption s'instalé, faisant le lit des Sith
Tandis que les Sith vont régner par la Force et La terreur, mais seront incapable d'étouffer le désir de liberté...

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Ton premier post commence par ces mots "Dans la saison 4 de The Clone Wars".
Dans la saison 3 de TCW, Dooku et Kenobi entretiennent des relations diplomatiques presque amicale (au début) avec Talzin.

Anakin doit détruire les Sith et pourtant dans Legacy ils sont toujours la...

Parce qu'ils en faut Comme je te le disais, y aura toujours un forceux pour basculer du côté obscur (il y a une conception de la Force qui considèrent que le côté obscur génère spontanément une tentation, une corruption des forceux).

Pour les égarés
C'est juste un délire prélogique (je sors )

[scorpius Jedi SWU]

Ton premier post commence par ces mots "Dans la saison 4 de The Clone Wars".

Oui...parce que Krell sert ( un peu ) mon propos...je pioche ce qui m'est utile...comment ça c'est pas tres honnete ?

Et puis il me semble que les autres "écoles" d'etude de la Force, n'ont pas le pouvoir de remettre en cause la suprématie
des Jedi et des Sith...y a bien les "Seigneurs de la Force" vu dans la saison 3 de TCW...mais bon, déjà y sont tous les
3 morts...et ensuite ce truc c'était un peu la "fausse bonne idée" .

[Kell Tainer Ancien staffeur]

De mon point de vu Jedi et Sith sont autant l'un que l'autre un danger pour la galaxie...

Tu connais un certain Kal Skirata ?

Ceci dit, je suis parfaitement d'accord. Et plus on s'enfonce dans l'UE et plus on ne peut qu'être d'accord avec ton raisonnement Mais comme tu le dis, on peut en arriver à cette conclusion à la seule lumière des films.

[Kregwitch Jedi SWU]

Oui et même avant Traviss, sa grand mère Kreia nous rabattait déjà le même discours. Pour cette dernière, Jedi et Sith doivent même disparaître, car leur opposition a fais bien trop de mal et causé bien trop de morts.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Toute la prélogie et dans le déni complet du bien/mal. La Guerre des Clones entre des séparatistes arrivistes brutaux a souhait et une République corrompue et autoritaire, le Palpy manipulateur acclamé comme un héros a la fin, l'Empire soutenu par tous a la fin du 3 derrière son masque "d'ordre et de sécurité" avec les résultats qu'on connaît... et puis les Jedi. Entre bon samaritains et belle ordures pour d'autres (je penche pour la 2 et ce avant d'avoir lu du Traviss qui valide complétement ce ressenti). A la fin plus personne ne sait ce qui est bien ou mal : qui peut clairement en s'imprégnant du contexte des films dire qu'il n'a pas été pro-république par moment, pro-séparatistes a d'autres voir pendant un cours instant éprouver de la sympathie pour l'empire ? Qui a pu dire sans hésitation que les Jedi avaient tout le temps raisons et les Sith tout le temps torts ? Et ça c'est que en prenant en compte les films ! Si on s'attarde sur l'UE nos bases sont encore plus secouées. En fait si on voit clairement des gentils et des méchant sans aucun doutes dans star wars c'est qu'on a regardé ça avec autant d'analyse que Secret Story . On gobe tous les clichés tous crus sans creuser les "pourquoi ça ?" qui se cachent derrière ...

[Phael Jedi SWU]

Mais les uns comme les autres tolèrent l’existence d'autres sectes d'adeptes de la force : les jedi n'ont jamais cherché à éradiquer les sœurs de la nuit, Palpi les tolère aussi comme les prophètes du côté obscur et les jedi noirs.

Oui et non Palpatine cherche clairement à éradiquer toutes sectes de la "Force". Attention, je ne parle pas d'avant l'ordre 66, mais d'après. Alors certes il a fait des concessions sur 1 ou 2 sectes car ils les utilisaient, mais les autres qu'elles soient du côté lumineux (là on parle d'éradication totale ou de servitude pour ceux choisis individuellement) ou du côté sombre, et là effectivement je te rejoins il ne les a pas éradiqué, mais juste pour en profiter. Si il n'avait pas eu besoin d'de ces sectes elles auraient été éliminées. Ca se ressent bien dans les romans "Commandos impérials" avec les listes de gens ou sectes à abattre qu'isls soient jedi, jedi dissident ou adeptes du côté obscur.
Pour lui les adeptes de la force sous ses ordres sont juste des pions.