Yoda se contredit

Taun · Message par **Taun** » mar. 21 déc. 2004 - 3:12

"Powerful you've become Dooku, the dark side I sense in you"

"-Is the dark side stronger ?
-No, quicker, easier..."

N'y a-t-il pas là une contradiction ?

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » mar. 21 déc. 2004 - 3:14

ça dépend : ça veut dir quoi? parceque moi l'anglais...

Taun · Message par **Taun** » mar. 21 déc. 2004 - 3:24

pardon l'habitude je traduis :
"Puissant tu es devenu Dooku, le coté obscur je sens en toi"

"-Le coté obscur est le plus fort ?
-Non, plus rapide plus facile..."

Cabaal01 · Message par **Cabaal01** » mar. 21 déc. 2004 - 3:48

Pas forcément, il suffit que Dooku ait été moins fort auparavant et que si il avait suivit les Jedis plus longtemps, il serait devenu plus fort. Non ?

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » mar. 21 déc. 2004 - 4:24

Enfait Yoda dit que le CO n'est pas le PLUS fort et pas que le CO n'apporte pas de puissance.
Il dit juste que le CO est plus rapide donc à cour terme Dooku est devenu plus puissant mais à long terme il aurait eu plus de pouvoir en restant un jedi.

Cabaal01 · Message par **Cabaal01** » mar. 21 déc. 2004 - 4:26

Exactement, tu traduis en décodé ce que j'ai essayé de dire, merci Darsidewalckh

:genial:

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » mar. 21 déc. 2004 - 4:34

Mais de rien Cabaal01 je traduit mieux de français à français que d'anglais à français.

Thr@wn · Message par **Thr@wn** » mar. 21 déc. 2004 - 4:46

Puissant et fort c'est différent!

Mais je suis d'accord avec les autres. :p

Jurk-Dad · Message par **Jurk-Dad** » mer. 22 déc. 2004 - 0:54

Dooku est à la fin d'AOTC très puissant dans la Force. Une puissance "obscur" si j'ose dire, qu'il a acquis très rapidement.

De ce point de vue là, Yoda ne se contredit pas, bien au contraire...

Jacen_S · Message par **Jacen_S** » mer. 22 déc. 2004 - 1:20

Il y a une petite nuance, il dis "plus puissant tu est devenu Dooku" ce qui indique juste qui s'est entrainé et qu'il a appris quelques pouvoirs sith. "Le côté obscure je perçois en toi", révélation du côté maléfique de Dooku.

"Le côté obscure est le plus fort?" Luke pose une question sur le long terme, sur la globalité du coté obscure. "Non, plus rapide plus facile..." Yoda réponds donc sur le long terme et veux aussi empecher Luke de suivre la voix de son père sans lui expliquer en détail toutes les différences.

Lloyd · Message par **Lloyd** » mer. 22 déc. 2004 - 1:53

Débat lancé par Jurk-Dad:
Une puissance "obscur" si j'ose dire, qu'il a acquis très rapidement.

Tout est relatif, il est quand même devenu le disciple de Sidious depuis 10 ans, c'est à peu près le temps qu'un Padawan passe avec son maitre une fois que celui-ci l'a choisi. Or Dooku était à ce moment là déja l'un des maitres Jedi les plus puissants et respecté de l'Ordre.
Et Yoda ne dit pas qu'il est devenu plus puissant grace au coté obscur, il dit qu'il devenu plus puissant ET qu'il sent le coté obscur en lui. L'un n'est pas forcement la conséquence de l'autre.

Jacen_S · Message par **Jacen_S** » mer. 22 déc. 2004 - 2:06

Et Yoda ne dit pas qu'il est devenu plus puissant grace au coté obscur, il dit qu'il devenu plus puissant ET qu'il sent le coté obscur en lui. L'un n'est pas forcement la conséquence de l'autre.

C'est ce que je disait, peut etre me suis-je mal exprimé.

Lloyd · Message par **Lloyd** » mer. 22 déc. 2004 - 2:28

Non non au contraire, on est bien d'accord, j'ai simplement été interrompu dans l'écriture de mon post, quand j'avais commencé à répondre tu n'avais pas encore envoyé ton message

Thr@wn · Message par **Thr@wn** » mer. 22 déc. 2004 - 17:46

"Tout est relatif!"
Comme certains le disent bien!

) et CC. Ces deux fonctions représentées sur une courbe avec en ordonnée la puissance et en abscisse le temps. Tout les padawans et apprentis partent avec une puissance assez élevée
les Sith au départ son plus fort( Maul bat Qui-gon). Mais dans une fonction il y a le coeff. directeur et l'ordonnée à l'origine, or même si les Sith ont une ordonnée à l'origine plus grande, le coefficient directeur est plus fort chez les Jedi.

D'où une puissance plus élevée chez les Jedi mais après un plus long enseignement!

Si vous ne comprenez pas c'est pareil! :debile:

Menelrandir · Message par **Menelrandir** » ven. 24 déc. 2004 - 6:19

Débat lancé par Thr@wn:
Mais dans une fonction il y a le coeff. directeur et l'ordonnée à l'origine

ça c'est pour les fonctions linéaires, or rien n'indique que la progression d'un jedi ou d'un sith soit constante tout au long de sa "carrière", au contraire je pense que les sith apprennent rapidement au début mais que leur progression se ralentie (ce qui donne une fonction dont la dérivée est décroissante, type racine ou même logarithme), à l'inverse, la puissance d'un jedi ne s'accroie que lentement quand il est jeune car la formation est surtout théorique au début, mais en viellissant il apprend de plus en plus (ce qui donne une fonction dont la dérivée est croissante, type puissance ou exponentielle; vous noterez d'ailleurs que ces deux fonctions sont les réciproques des deux précédentes) car même un grand maitre jedi peut encore apprendre par lui même ou grâce à ses échanges avec les autres jedi

Thr@wn · Message par **Thr@wn** » ven. 24 déc. 2004 - 16:51

C'était juste pour simplifier ma théorie

. Mais je suis entièrement d'accord avec toi Menelrandir!

DarkSideWalckh

Vous étes pas au courant?
C'est les vacances là! pas de math SVP

:p

Taun · Message par **Taun** » dim. 26 déc. 2004 - 22:11

euh réduire la puissance d'un Jàdi ou un sith à une équation de droite aussi simpliste que le log ou une parabole me semble...réducteur.

ça ne se modélise pas ces choses là, c'est mystique. Et grandement dépendant du pdawan de son mentor et des situations rencontrées (ce qu'un modèle mathématique aura du mal à gérer avec une fonction ou alors avec 50 variables et là on approche de l'enfer).

par contre je crois que vous avez tout faux là.
Yoda dit bien ; "Powerful you've become Dooku. The Dark side I sense in you."
s'il a accolé ces deux idées c'est qu'elles sont liés, sinon il l'aurait pas dit au même moment dans le combat ou dans le dialogue.

darkcorran · Message par **darkcorran** » dim. 26 déc. 2004 - 22:21

[quote]Débat lancé par Taun We:
euh réduire la puissance d'un Jàdi ou un sith à une équation de droite aussi simpliste que le log ou une parabole me semble...réducteur. )

Menelrandir · Message par **Menelrandir** » dim. 26 déc. 2004 - 22:25

Débat lancé par Taun We:
euh réduire la puissance d'un Jàdi ou un sith à une équation de droite aussi simpliste que le log ou une parabole me semble...réducteur.

ça ne se modélise pas ces choses là, c'est mystique. Et grandement dépendant du pdawan de son mentor et des situations rencontrées (ce qu'un modèle mathématique aura du mal à gérer avec une fonction ou alors avec 50 variables et là on approche de l'enfer).

Je suis d'accord mais ça illustre assez bien le propos, même si sur le fond c'est plus complexe.

par contre je crois que vous avez tout faux là.
Yoda dit bien ; "Powerful you've become Dooku. The Dark side I sense in you."
s'il a accolé ces deux idées c'est qu'elles sont liés, sinon il l'aurait pas dit au même moment dans le combat ou dans le dialogue.

Plus puissant ne veut pas forcément dire plus fort, Dooku est effectivement devenu plus puissant grâce au CO, mais ça ne veut pas dire qu'un Jedi un peu moins puissant, par exemple Obi-Wan, ne pourrait pas le vaincre en se montrant plus sage ou plus intelligent que lui, et niveau sagesse il est clair que le CO est nettement inférieur

Taun · Message par **Taun** » dim. 26 déc. 2004 - 22:44

donc le CO est le plus fort, d'après ce que tu viens de dire. (en pouvoirs bruts)

Guigui · Message par **Guigui** » lun. 27 déc. 2004 - 1:31

Quand tu vois Yoda, le pouvoir brut d'un Jedi est aussi puissant. Les deux phrases sont liés dans AOTC, le coté obscur à rendu Dooku puissant, mais sur une période courte, 10 ans en gros. Il serait resté Jedi, il serait pas à ce niveau de puissance. Cependant, il ne pourra jamais dépasser de beaucoup se niveau avec le CO, alors qu'en restant Jedi, il aurait pu sur lel ong terme dépasser le meilleur niveau que le CO lui offrirait. D'où la phrase de Yoda dans ESB. Il faut savoir où tu places l'échelle de temps.

Et Yoda va pas dire à Luke, oui le CO c'est rend plus puissant, sinon il lui reste plus qu'à envoyer Luke directe à l'Empereur, ça sera plus simple pour tout le monde. :p

Menelrandir · Message par **Menelrandir** » lun. 27 déc. 2004 - 21:16

Quand tu vois Yoda, le pouvoir brut d'un Jedi est aussi puissant. Les deux phrases sont liés dans AOTC, le coté obscur à rendu Dooku puissant, mais sur une période courte, 10 ans en gros. Il serait resté Jedi, il serait pas à ce niveau de puissance. Cependant, il ne pourra jamais dépasser de beaucoup se niveau avec le CO, alors qu'en restant Jedi, il aurait pu sur lel ong terme dépasser le meilleur niveau que le CO lui offrirait. D'où la phrase de Yoda dans ESB. Il faut savoir où tu places l'échelle de temps.

Je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce que Thr@wn et moi disions plus haut

donc le CO est le plus fort, d'après ce que tu viens de dire. (en pouvoirs bruts)

En pouvoirs bruts peut être mais provisoirement, comme l'explique Guigui, globalement les Jedi sont les plus forts

Thr@wn · Message par **Thr@wn** » jeu. 30 déc. 2004 - 21:19

La messe est dite! :p

PS: ce n'est pas une insulte juste une expression!

Fred S. · Message par **Fred S.** » sam. 05 mars 2005 - 8:16

Quand Yoda dit que le CO est plus rapide etc., il ne dit pas qu'il est moins fort ou puissant, seulement plus rapide et séduisant.
Peut-être qu'ils se valent mais qu'un des deux est plus long à maîtriser...?
Ceci-dit j'aime bien les théories "court terme-long terme"...

darkcorran · Message par **darkcorran** » sam. 05 mars 2005 - 15:21

T'es sur? Moi si je me rappelle bien, Luke dit:
"Est ce que le CO est plus puissant?". A Yoda de répondre: " Non , plus rapide, ..."

pipocas · Message par **pipocas** » mer. 09 mars 2005 - 3:48

Moi perso je vois pas trop les choses comme ca!

Dialogue original (plus ou moins):
Luke : Le CO est t il plus puissant?
Yoda: NON! Plus rapide, plus facile il est!

Dialogue avec mon interprétation:
Luke : Le CO est t il plus puissant?
Yoda: La puissance ce n'est pas ce qui différencie les deux côtés. Car en termes de puissance brute ils sont égaux!

Je m'explique:
Le CO fait appelle aux simples instincts (animaux) de chaque être donc est plus facile plus rapide. Mais il est aussi cause de (auto)destruction car il est basé sur la haine, la peur, la colère.

Le côté clair fait lui appelle à l'intelligence, la sagesse, à un contrôle de soi et à un but constructif pour le jedi et pour les autres....

Enfin voila ce que j'en pense...et vous?

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » mer. 09 mars 2005 - 4:08

Disons que Yoda dit clairement que le CO n'est pas plus puissant que le CL
On peut donc l'intérpréter de 2 façons :
1) le CL est plus puissant que le CO
2) il sont tout les deux aussi puissants
Perso je penche plus pour la 2èm éxplication. En effet part du principe que les deux coté offrent la même puissance brute, la différence réside en le fait que les jedis noirs, qui se nourissent de colère et de haine, ne pourons pas être unis (ils se trahirons a un moment ou l'autre) alors que les jedi clairs si.
Et ne ditons-pas que L'union fait la force (ou la Force )
Le CO se base sur la colère et la haine, sentiments plus faciles et rapides.
Le CL se base sur la compassion et la paix intérieure, êtat d'ésprit qui prend du temps à aquérir.

Donc en terme de puissance brute ils sont à égalitée mais les jedis sont plus forts parcequ' unis.
Voila se que j'en pense...

pipocas · Message par **pipocas** » mer. 09 mars 2005 - 6:57

Donc en terme de puissance brute ils sont à égalitée mais les jedis sont plus forts parcequ' unis.
Voila se que j'en pense...

On est d'accord alors.
Les jedis sont unis et de plus mettent leurs pouvoirs au service des autres. Contrairement aux siths qui sont plus "carrieristes".

Chez les sith un apprenti n'hesite pas à tuer son maître!

darkcorran · Message par **darkcorran** » mer. 09 mars 2005 - 21:07

Donc en terme de puissance brute ils sont à égalitée mais les jedis sont plus forts parcequ' unis.

Moi je dirais que les Siths ont une plus grande puissance que les Jedi. Les Siths passent leur temps à se battre alors que les Jedi se basent sur les pacificité.
Par contre, les Siths sont irréfléchis alors que les Jedi sont beaucoup plus lucides.
Au final, je pense aussi que le CO est aussi puissant que le CL.

Startide · Message par **Startide** » mer. 09 mars 2005 - 22:12

Sith ne s'accorde pas

Les sith sont irréfléchis ? Moi j'avais compris exactement l'inverse en vérité...

Après faut voir où se trouve la vraie puissance... les sith sont peut être des combattants plus puissants, mais ca n'est pas la seule puissance à mon sens.

La plume est plus forte que l'épée

Tiens un exemple : dieu ne fait pas la guerre, pourtant il a la puissance ultime

tout ceci est très relatif en définitif. Et puis les plus puissants si on se base sur les valeurs que vous mettez en avant, et bien c'est ceux qui restent à la fin (darwin powa) et donc les Jedi puisque après episode 6 les sith il reste rien ^^

darkcorran · Message par **darkcorran** » jeu. 10 mars 2005 - 2:09

La plume est plus forte que l'épée

Tiens un exemple : dieu ne fait pas la guerre, pourtant il a la puissance ultime

Et un contre-exemple: lors de la guerre civile des Jedi, les membres du Conseil n'ont pas bouge un doigt alors que les Mandaloriens ecrasaient tout sur leur passage. Pourtant certains Jedi se sont battus et ont vaincu la menace mandalorienne

pipocas · Message par **pipocas** » jeu. 10 mars 2005 - 2:54

Au final, je pense aussi que le CO est aussi puissant que le CL.

Je ne pense pas Darkcorran: le dialogue est clair et sans ambiguité sur ce point.
Yoda répond non à la question de Luke. Donc tout ce qui reste c'est que le CL est supérieur ou égal au CO.

darkcorran · Message par **darkcorran** » jeu. 10 mars 2005 - 2:59

Mais comme disait DarkSideWalckh, il existe deux possibilités d'interpréter le NON:
1) Le CL est plus puissant que le CO
2) Le CL est AUSSI puissant que le CO

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » jeu. 10 mars 2005 - 5:05

Débat lancé par pipocas:

Au final, je pense aussi que le CO est aussi puissant que le CL.
Je ne pense pas Darkcorran: le dialogue est clair et sans ambiguité sur ce point.
Yoda répond non à la question de Luke. Donc tout ce qui reste c'est que le CL est supérieur ou égal au CO.

Débat lancé par darkcorran:
Mais comme disait DarkSideWalckh, il existe deux possibilités d'interpréter le NON:
1) Le CL est plus puissant que le CO
2) Le CL est AUSSI puissant que le CO

Mais vous rendez compte que vous dites éxactement la même chose ?!?!?!
Chose que je dit aussi est qui est que selon Yoda le CL est soit plus puissant soit aussi puissant que le CO

pipocas · Message par **pipocas** » jeu. 10 mars 2005 - 9:29

ah ouais excuses j'ai mal lu

Bon bas voila tout le monde est d'accord alors

darkcorran · Message par **darkcorran** » jeu. 10 mars 2005 - 15:33

Ah ouais tiens, j'ai pas fait gaffe, j'avais pas vu le " ou égal au CO. ".

Alors revenons au sujet: Yoda se contredit c'est clair. D'un cote, il dit a Dooku que grace au CO il est devenu plus puissant et d'un autre il dit que le CL est aussi puissant que le CO.

Pas très logique le Yoda.

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » ven. 11 mars 2005 - 1:08

Débat lancé par Yoda :
"Puissant tu es devenu Dooku, le coté obscur je sens en toi"

"-Le coté obscur est le plus fort ?
-Non, plus rapide plus facile..."

Dooku était le padawan de Yoda donc il avait beaucoup moin de puissance et d'éxperience que lui.
En plus le CL rend puissant sur du long terme donc les siècles de maitrise de la Force que Yoda a en + sont un ENORME avantage.
Donc au moment ou ils se revoient Yoda sent de la puissance en Dooku et c'est une puissance obscure.
En plus peut être Yoda ne parle t-il pas que de la puissance de la Force ici. Il ne faut pas oublier que Dooku est (sensé) être à la tête des séparatiste, c'est un des puissants personnages de la Galaxie à se moment là ...

darkcorran · Message par **darkcorran** » ven. 11 mars 2005 - 2:47

Dooku était le padawan de Yoda donc il avait beaucoup moin de puissance et d'éxperience que lui.

Oui mais Dooku n'a pas quitté l'ordre tout de suite après avoir ete forme puisqu'il faut qu'il s'occupe de Qui-Gon donc il acquiert une grande puissance au fil du temps, si bien que lorsqu'il quitte l'Ordre, il est deja puissant

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » sam. 12 mars 2005 - 18:42

Débat lancé par darkcorran:

Dooku était le padawan de Yoda donc il avait beaucoup moin de puissance et d'éxperience que lui.
Oui mais Dooku n'a pas quitté l'ordre tout de suite après avoir ete forme puisqu'il faut qu'il s'occupe de Qui-Gon donc il acquiert une grande puissance au fil du temps, si bien que lorsqu'il quitte l'Ordre, il est deja puissant

C'est vrai mais le fait que Dooku ai passer pas mal d'années dans l'Ordre ne veux pas dir qu'il ai beaucoup vue Yoda pendant cette période...
Et puis le nain vert avait quant même quelques siècles de pratique en plus ...

darkcorran · Message par **darkcorran** » sam. 12 mars 2005 - 22:00

Oui il ne l'a peut etre pas beaucoup vu mais il a quand meme du penser un peu à son ancien padawan dans ses seances de méditations et donc senti sa puissance monter

kur-med-eeth · Message par **kur-med-eeth** » sam. 12 mars 2005 - 22:50

Cela n'ai pas obligatoire si Yoda ne se focalissait pas sur les gens qu'il avait connut et puis il a du avoir énnormément de padawan alors savoir se qu' est devenu chaqu'un d'eux ne doit pas étre sa priorité.

darkcorran · Message par **darkcorran** » sam. 12 mars 2005 - 23:44

Sauf qu'il doit se douter de sa destinée alors il doit bien jeter un coup d'oeil a Dooku de temps en temps

DarkSideWalckh · Message par **DarkSideWalckh** » dim. 13 mars 2005 - 3:30

Vu que l'on est dans les citations de Yoda :
le CO trouble tout

darkcorran · Message par **darkcorran** » dim. 13 mars 2005 - 16:29

Oui mais ca il dit ca en -22. Il a du former Dooku en -50 environ parce qu'il faut le temps après pour que celui-ci forme Qui-Gon. Donc tout cela se passe avant TPM et dans TPM Yoda ne se plaint pas du CO

Silmaril · Message par **Silmaril** » mar. 05 avr. 2005 - 22:10

darkcorran a écrit :Oui mais ca il dit ca en -22. Il a du former Dooku en -50 environ parce qu'il faut le temps après pour que celui-ci forme Qui-Gon. Donc tout cela se passe avant TPM et dans TPM Yoda ne se plaint pas du CO

d'après Dark Rendez-vous (et en admettant que les évènements de ce livre ont lieu en -20 - corrigez si nécessaire, j'ai encore du mal avec la chronologie des Guerres Cloniques) la formation de Padawan de Dooku se termine en - 83 !!! ( "sixty-three standard years earlier") Dooku a alors 20 ans.