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The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

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Messagepar matou » Sam 19 Déc 2020 - 21:22   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Ltf a écrit:Je viens de finir de regarder la saison 2 que j'ai visionné en une seule fois. Après avoir vu cet épisode, on retient une seule chose, l'apparition fulgurante de Luke Skywalker.

Ne lisez pas ce qui a en dessous si vous ne voulez pas vous faire spoiler :

Spoiler: Afficher
- La CGI pour reproduire le visage de Mark Hamill ne me dérange absolument pas, même si ça se voit à des kilomètres à la ronde. Je préfère 1000 fois ça qu'un nouveau Luke Skywalker. Je n'ai pas de mal à accepter les aliens en image de synthèse dans Star Wars, je ne vois pas pourquoi ça me dérangerait sur un humain. Je dois avouer que j'ai eu peur lorsque Luke commençait à retirer sa capuche. Ouf ils ont fait le bon choix ! :transpire:

- Est-ce que j'ai trouvé l'apparition de Skywalker excitante ? Non, et c'est même l'inverse. J'ai limite trouvé ça dramatique. Comment ne pas trouver ça triste quand on sait comment l'académie a fini ? Comment Luke a perdu la foi ? Je suis le seul à m'être dit "pitié Grogu, reste avec Mando ! Tu as survécu au massacre du grand-père mais tu survivra pas à celui du petit-fils (il aura vraiment tout vu le pauvre)!".


Sinon, le fait qu'il reste encore des Jedi après l'Ordre 66 ne me choque pas et ne me dérange pas. Luke est le dernier espoir oui, mais le dernier espoir capable de vaincre les Sith. Les autres Jedi, même survivants ne peuvent rien contre Vador et l'Empereur car pas assez puissants. Quand il meurt, Yoda dit que Luke sera le dernier Jedi mais c'est plutôt le dernier Jedi à sa connaissance et capable de refonder l'Ordre par la transmission.
Récemment, Lucas lui-même a dit qu'il reste 50 à 100 Jedi survivants de l'Ordre 66.

Sinon, cette série est de loin la meilleure chose qui s'est fait sous l'ère Disney. Ca reste inférieur à l'UEL selon moi (même si les médias ne sont pas comparables) mais on est dans la bonne direction.


Même chose pour le ressenti. Puis mon cerveau a fait une dissociation. Car rien ne dit dans l’avenir sur ce sur tu dis ne puisse être empêché.
Il y a toujours des possibilités.
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Messagepar Nicolaï » Sam 19 Déc 2020 - 21:25   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

vos661 a écrit:
Nicolaï a écrit:La scène finale avec Boba Fett et Fennec et très bien mais je regrette toujours le Boba Mandalore avec sa petite fille de l'UEL, celui là passe mais n'a pas connu la digne élévation de son alter-ego, je le trouve moins bien au final.


Tu ne peux pas encore comparer le Boba en 9 ABY avec le Boba de LOTF en 40 ABY. Ils peuvent encore faire des choses bien avec lui, ce n'est que le début de son histoire post-ROTJ en réalité. Le Boba du Legends à cette époque n'avait pas non plus toute la profondeur qu'il aura dans LOTF, avec sa relation ratée avec sa fille et sa tentative de se rattraper avec sa petite-fille.


C'est vrai aussi, le problème que j'ai vient plus du fait qu'ils l'orientent trop vers la pègre ce qui le déconnecte d'office du Mandalorien que j'aimais dans le Legend, on va dire qu'au moins ils n'essayent pas vainement de se venger de Han comme dans Dark Empire. C'est vraiment la décision de dire que Boba et Jango ne sont pas Mando dont je ne me remets pas, surtout les justifications "non honorable" pour ensuite nous mettre les Death Watch en guise de vrais mandos...

Boba Fett a écrit:Comme tu le dis, Bo-Katan se souvient de la voix des clones donc elle part du principe que la personne accompagnant Djarin est juste un énième clone donc non un Mandalorien.
D'ailleurs une scène de plus avec des personnages qui ne connaissent pas Boba Fett...


Oui mais ce n'est Bo-Katan qui fait la remarque mais sa seconde il me semble.
C'est le problème principal que j'ai avec ça. On dirait que c'est un random.
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Messagepar darth luch » Sam 19 Déc 2020 - 21:33   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Pandisha a écrit:Il semble donc y avoir certaines subtilité. Ce que ca semble induire, c'est que Gideon l'aurait reellement affronté et vaincu, d'où son insistance à le vaincre elle même.
A se demander si Gideon en allant à la rencontre du Mando n'a pas joué volontairement sue ce tableau.


Moi je vois la réponse dans l'histoire qui accompagne la prise du sabre.

Dans Rebels, elle prend le sabre certes sans le gagner en combat mais aprés avoir résisté pendant 20 à l'empire. Elle est légitime car de part son acte de résistance qui s'inscrit dans le temps elle est de facto la chef des mandaloriens qui vont s'unir fasse à l'empire.

Dans mandalorien, l'histoire n'est pas en sa faveur. Elle a unit mandalore mais elle a échoué et perdu le sabre donc elle n'a pas réussit a en être la gardienne. Le prendre des mains de Din serait s'attribuer le mérite d'un autre.


10h d’amour du cinéma de genre pensé dans une volonté d’être accessible à des enfants de 10 ans. Maintenant les choses commencent avec la saison3.
Cette série a réussi son pari en n’étant jamais prétentieuse, en se disant être ce qu’elle n’est pas.
Le Mando part son innovation technologique et son amour pour le serial .


Je suis globalement d'accord avec Matou.

Pour moi tout ce que fait la série elle le fait trés bien. On sent que les créateurs s'appliquent dans ce qu'ils font et ça fait plaisir.
Cette série manque un peu d'ambition et sur le long terme cela pourrait devenir préjudiciable (je trouve que c'est deja le cas dans certains épisodes). Mais la saison 3 est pleine de promesse.
Modifié en dernier par darth luch le Sam 19 Déc 2020 - 21:41, modifié 1 fois.
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Messagepar Boba Fett » Sam 19 Déc 2020 - 21:34   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Nicolaï a écrit:C'est vraiment la décision de dire que Boba et Jango ne sont pas Mando dont je ne me remets pas, surtout les justifications "non honorable" pour ensuite nous mettre les Death Watch en guise de vrais mandos...


Jango était un Mandalorien. Avec un background similaire à celui d'Open Seasons. C'est d'ailleurs pourquoi Djarin laisse l'armure à Boba.

Nicolaï a écrit:Oui mais ce n'est Bo-Katan qui fait la remarque mais sa seconde il me semble.
C'est le problème principal que j'ai avec ça. On dirait que c'est un random.


Non c'est bien Bo-Katan, la petite enchaîne en le trollant de sous-fifre
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Messagepar Darkbeubeu » Sam 19 Déc 2020 - 21:38   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

De mon côté je me demande quelle parade scénaristique ils vont trouver pour maintenir Grogu dans la série.
Je pense que ça n'était pas nécessairement prévu initialement mais au vu du succès montre (plutôt justifié je trouve) de ce petit personnage, ils n'ont "malheureusement" plus vraiment le choix.

Edité
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Messagepar darth luch » Sam 19 Déc 2020 - 21:39   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Bo-Katan reconnait reconnait la voix des clones. Aprés rien ne dit qu'elle ne connait pas Boba, je pense même qu'elle le reconnait mais essaye de la provoquer en le traitant de clone.

Sinon comment vont ils expliquer que Boba a attendu 5 ans pour faire ce qu'il fait ? :neutre:
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Messagepar Deltaer Grayh » Sam 19 Déc 2020 - 21:57   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DRIII a écrit:
Deltaer Grayh a écrit:Je n'envisageais en aucun cas un enlèvement de force, mais, surtout, il échoue... R2 réussit... Ca n'est pas, du tout, ce qu'on aurait imaginé avant que cela se produise (en particulier après le passage de la pierre dans l'épisode précédent).


Peut-être s'agit-il de rappeler que le mini-Yoda est avant tout un enfant. Et qu'il est plus attiré/fasciné par un mécadroid rigolo que par un guerrier badass qui vient de tout défoncer sous ses yeux.

Et là, pour le coup, c'est plutôt un choix pertinent.

Rien ne dit que ce soit le critère de sélection. Et le Mando a certainement déssoudé plus de monde devant Baby Yoda (et pas seulement des robots tueurs...) que le "badass" (du moins dans ta formulation)... Baby Yoda, lui, ne fait pas nécessairement les mêmes fixations que certains spectateurs.... En tout cas, moi je ne les fais pas...

Des coups et des douleurs...


Bon, là-dessus, j'ai fait le tour. Je vous laisse continuer à tourner en rond sans moi...
Modifié en dernier par Deltaer Grayh le Sam 19 Déc 2020 - 22:40, modifié 3 fois.
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Messagepar vos661 » Sam 19 Déc 2020 - 22:01   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Ltf a écrit:J'avoue que le développement de Boba de LOTF était assez exceptionnel. On ne s'y attend pas et ils ont réussi à me faire aimer un peronnage que je trouvait tout banal malgré sa réputation.

LOTF reste pour moi la référence ROTJ. Je n'ai jamais rien vu ou lu de mieux sur cette période.


J'ai relu Descendances il y a 6 mois, et la scène finale où Boba et Mirta pleurent la mort d'Ailyn, ça a fait son petit effet :cry:
LOTF j'aime beaucoup, mais le traitement de Jacen en a rendu fou plus d'un, et je comprend tout à fait. Quand t'as lu Le Traitre et le NOJ, et qu'au final ça mène à un simple basculement du Côté Obscur du héros qu'on suivait depuis qu'il était enfant, tu peux te sentir trahi.

Nicolaï a écrit:Oui mais ce n'est Bo-Katan qui fait la remarque mais sa seconde il me semble.
C'est le problème principal que j'ai avec ça. On dirait que c'est un random.


C'est triste de se dire que la seule personne qui le reconnait dans la série, c'est Bib Fortuna :transpire:
" I have been in meetings with George where he confirms that Fett survived. If it comes from George then it’s true!" - JW Rinzler, Star Wars scholar and Lucasfilm historian
Excuses acceptées, Capitaine Needa
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Messagepar Pandisha » Sam 19 Déc 2020 - 22:04   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

darth luch a écrit:
Pandisha a écrit:Il semble donc y avoir certaines subtilité. Ce que ca semble induire, c'est que Gideon l'aurait reellement affronté et vaincu, d'où son insistance à le vaincre elle même.
A se demander si Gideon en allant à la rencontre du Mando n'a pas joué volontairement sue ce tableau.


Moi je vois la réponse dans l'histoire qui accompagne la prise du sabre.

Dans Rebels, elle prend le sabre certes sans le gagner en combat mais aprés avoir résisté pendant 20 à l'empire. Elle est légitime car de part son acte de résistance qui s'inscrit dans le temps elle est de facto la chef des mandaloriens qui vont s'unir fasse à l'empire.

Dans mandalorien, l'histoire n'est pas en sa faveur. Elle a unit mandalore mais elle a échoué et perdu le sabre donc elle n'a pas réussit a en être la gardienne. Le prendre des mains de Din serait s'attribuer le mérite d'un autre.


Oui. saupoudré d'une pointe de "This is the Way". :D
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Messagepar matou » Sam 19 Déc 2020 - 22:07   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Darkbeubeu a écrit:De mon côté je me demande quelle parade scénaristique ils vont trouver pour maintenir Grogu dans la série.
Je pense que ça n'était pas nécessairement prévu initialement mais au vu du succès montre (plutôt justifié je trouve) de ce petit personnage, ils n'ont "malheureusement" plus vraiment le choix.


Je pense qu’on le reverra mais que le cœur de la saison 3 sera ailleurs. Car pou un jeune public, il y a l’attente de voir ce qu’il devient.
Grogu c’est un potentiel pour un film très éloigné dans le temps de ROTJ.
Mais pour cela il faut trouver un moyen de lui donner un avenir. C’est à dire gérer les problèmes causés par la fermeture qu’est la postlogie (entre autres défauts).
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Messagepar DarkNeo » Sam 19 Déc 2020 - 22:12   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

matou a écrit:Depuis 2012 on ne peut pas dire que SW a été épargné par la recherche du profit maximal, autre trait caractéristique de l’abaissement du niveau d’exigence artistique.
Le Mando est une rupture.


Mais il n'y a objectivement qu'une exigence artistique limitée dans The Mandalorian. Il suffit de voir le nombre de personnages déjà connus de l'univers qu'on y retrouve.
Même chose au niveau du style et les visuels qui est clairement très proche de l'OT.
Et ce n'est pas l'innovation technologique qui y change quoi que ce soit. Il y a des séries qui font aussi bien (voire même mieux sans cette technologie d'écran Led).

Franchement, j'aimerais comprendre un truc :

Nikolaï et toi, vous n'aimez pas la Postlogie. Pourtant, tu considères The Mando bien écrit alors que lui, non. (cf son dernier post sur le chapitre 16)

Du coup, c'est quoi une série bien écrite ? C'est quoi un exemple de film bien écrit ?
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Messagepar matou » Sam 19 Déc 2020 - 22:24   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:
matou a écrit:Depuis 2012 on ne peut pas dire que SW a été épargné par la recherche du profit maximal, autre trait caractéristique de l’abaissement du niveau d’exigence artistique.
Le Mando est une rupture.


Mais il n'y a objectivement qu'une exigence artistique limitée dans The Mandalorian. Il suffit de voir le nombre de personnages déjà connus de l'univers qu'on y retrouve.
Même chose au niveau du style et les visuels qui est clairement très proche de l'OT.
Et ce n'est pas l'innovation technologique qui y change quoi que ce soit. Il y a des séries qui font aussi bien (voire même mieux sans cette technologie d'écran Led).

Franchement, j'aimerais comprendre un truc :

Nikolaï et toi, vous n'aimez pas la Postlogie. Pourtant, tu considères The Mando bien écrit alors que lui, non. (cf son dernier post sur le chapitre 16)

Du coup, c'est quoi une série bien écrite ? C'est quoi un exemple de film bien écrit ?


Quand une serie ou un film a droit à de longues pages dans les revues professionnelles pour expliquer en quoi la manière de faire le métier peut changer grâce à un nouvel outil et une nouvelle organisation, c’est que ce n’est pas anodin.
Techno logiquement il y aura un avant et un après cette série.

La postlogie est remplie de simplismes, n’a aucune dimension de mythe et pense que tout réduire à des personnages, cela suffit. Elle n’est en rien une écriture pour jeune public qui comme Favreau l’a bien décrit, demande de confronter les croyances et le certitudes face aux choix que l’on doit perdre en fonction de nos affects et idéaux.
Le Mando a bien des ficelles mais il se veut être une transmission. Moi je vois les références mais un jeune public non. Le « c’est l’autre que je visais. » toute une génération l’aura découvert par le Mando.
Propos moral clair et volonté de transmettre, en cela le Mando est mieux écrit. Car il sait articuler sa mise en scène et son écriture avec ces objectifs.
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Messagepar DarkNeo » Sam 19 Déc 2020 - 22:36   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

matou a écrit:Quand une serie ou un film a droit à de longues pages dans les revues professionnelles pour expliquer en quoi la manière de faire le métier peut changer grâce à un nouvel outil et une nouvelle organisation, c’est que ce n’est pas anodin.
Techno logiquement il y aura un avant et un après cette série.


Certes mais je pose la question suivante :
Comment se fait-il que dans ce cas, on ne décide pas d'utiliser la technologie pour faire autre chose visuellement que ce qu'on a déjà fait ?

matou a écrit:La postlogie est remplie de simplismes, n’a aucune dimension de mythe et pense que tout réduire à des personnages, cela suffit. Elle n’est en rien une écriture pour jeune public qui comme Favreau l’a bien décrit, demande de confronter les croyances et le certitudes face aux choix que l’on doit perdre en fonction de nos affects et idéaux.
Le Mando a bien des ficelles mais il se veut être une transmission. Moi je vois les références mais un jeune public non. Le « c’est l’autre que je visais. » toute une génération l’aura découvert par le Mando.
Propos moral clair et volonté de transmettre, en cela le Mando est mieux écrit. Car il sait articuler sa mise en scène et son écriture avec ces objectifs.


Je veux bien être d'accord avec ça.
Mais bon, ces ficelles sont des fois tellement grosses que ça ne joue pas en la faveur de la série.
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Messagepar Pandisha » Sam 19 Déc 2020 - 23:08   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Personellement je pense que l'avenir du tournage c'est cette manière de proceder. Apres cette serie ce procédé va se devellopper, même en france le procédé interesse.

L'immersion pour le commedien est sans comune mesure par rappprt aux fonds verts. En terme de cout de production pas de deplacement à l'autre bout du monde de tout une equipe. la construction de decors evolue aussi.
Plus besoin de tourner à l'arrache une sequence de coucher de soleil, bonjour les 6h de coucher de soleil etc...

Le mando est precurseur là dedans. En saison 1 il a fallut apprendre a maîtriser l'outils. En saison 2 pousser les limites.
Mais en tant que precurseur, et au vu du cout faramineux que ca implique en construction, il faut vendre que ca marche...

Pour aller sur tatoine, Lucas a du aller en afrique, pour Hoth il a du aller dans la neige. Ici personne n'a quitte la californie... Déjà en soit c'est une performance.

Le tout 3d pour l'environnement, il faut de l'argent. Quand on doit vendre un produit, on peut pas se permettre de le gaspiller bêtement. Et vu leur manière de travailler pour le moment (par application de texture photo et assemblage photo), un environement "classique" edt plis facile et moins honereux à mettre en pmace avec un maximum d'efficacite.

Il n'empeche que dans cette saison, contrairement à la première, nous faisons un un épisode une planete/environnement.
Tatoine (certes deja vu dans le 1 tout comme la planete de depart du mando, mais quelques nouveauté comme le village sur tatoine...), un environnement glace, un environnement marin, un environnement forestier (brûlé ), une plaine "industrielle", une terre de guarigue et colline (le moins interressant), un environnement jungle.

La difference de niveau de qualité entre la preliere et deuxieme saison est flagrante. Reste maintenant à monter encore le niveau, avec de nouveaux environnement et une opposition plus tenace...

Notons en passant que disney. va employer beaucoup plus largement ce studio que poir le mando. Le mando a dobc reussi son pari avec. ette techno.
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Messagepar DRIII » Sam 19 Déc 2020 - 23:13   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Deltaer Grayh a écrit:Rien ne dit que ce soit le critère de sélection. Et le Mando a certainement déssoudé plus de monde devant Baby Yoda (et pas seulement des robots tueurs...) que le "badass" (du moins dans ta formulation)... Baby Yoda, lui, ne fait pas nécessairement les mêmes fixations que certains spectateurs.... En tout cas, moi je ne les fais pas...


Mais j'émettais cette hypothèse sans malice. Grogu est peut-être sincèrement impressionné par Luke après ce qu'il vient de voir. Il ne le connaît pas, à la différence du Mando qui - certes a dessoudé sous ses yeux- mais en se posant comme son protecteur. Ce lien entre le Mando et le gamin est quasiment scellé dès la fin du premier épisode (que j'ai vu je précise) lorsque le Mando abat le droïde.

D'où mon questionnement sur le fait que la présence de R2 - droïde sympathique et fidèle compagnon de Luke - puisse avoir un effet rassurant sur le petit. Est-ce que R2, paradoxalement, n'humaniserait pas Luke ? Si c'est l'idée, c'est pertinent pour le coup. Donc ce n'est pas une critique.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 19 Déc 2020 - 23:21, modifié 1 fois.
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Messagepar Boba Fett » Sam 19 Déc 2020 - 23:21   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Il ne connait pas Luke mais il connait les Jedi, il a été élevé au Temple Jedi de Coruscant, entrainé par plusieurs maitres. Il doit être beaucoup moins impressionné que peut l'être Djarin.

Concernant R2, ça ne m'étonnerait pas qu'il le connaisse
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Messagepar DRIII » Sam 19 Déc 2020 - 23:23   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Boba Fett a écrit:Il ne connait pas Luke mais il connait les Jedi, il a été élevé au Temple Jedi de Coruscant, entrainé par plusieurs maitres. Il doit être beaucoup moins impressionné que peut l'être Djarin.


Mais entre voir des Jedi au Temple et des Jedi au combat, il y a une différence, non ?
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Messagepar Boba Fett » Sam 19 Déc 2020 - 23:27   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Les séances d'entrainement sont là pour montrer de quoi est capable un Jedi et comment utiliser ses pouvoirs non ?
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Messagepar kianynou » Sam 19 Déc 2020 - 23:32   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Pour une fois bon épisode, porté par Luke !

Aller, j'en ai rien à faire d'une saison 3 de Mandalorien, je veux voir une série sur Luke et Grogu.

Sinon concernant l'épisode, mauvais points:
-La première partie est clairement oubliable, j'avais vraiment envie que la pote de BoKatan se fasse tuer par Boba, horreur de cet air suffisant.
-4 Avengers qui s'emparent d'un Croiseur, ok ce sont des élites mais bons encore et toujours de les voir tuer du Storm par dizaine.
-BoKatan qui refuse de prendre le sabre. Même Din a trouvé ça ridicule. Surtout qu'elle se foutait de sa gueule par rapport au casque.
-Les DarkTrooper en mode pétard mouillé, heureusement il y en a un qui a eu un bon combat contre Din.
-Boba qui sert de taxi dans 2 épisodes.
-La BO au début vraiment pas ouf (l'electro en activant les Dark Trooper horrible).

Bon point:
-Gideon
-Le combat de sabre, vraiment sympa, rien à dire.
-Les 15 dernières minutes, rien à dire.
-Le theme de Luke, je pourrais chipoter en disant que je préfère l'original mais bon.


Sinon, on comprend pourquoi Mayfield est parti comme une bouse dans l'épisode d'avant, c'était pour le Girl Power de cet épisode. Dommage pour ce forcing.

Par contre, je dois dire que je trouve la fin étrange. C'est quand même bizarre de finir la saison sur Luke et Grogu de dos, un jedi et un futur jedi. C'est bizarre pour une série qui s'appel "The Mandalorian". C'est d'ailleurs bizarre que les forceux est droit à une vrai fin de saison mais que le reste restent en plan sans qu'on sache ce qu'il va se passer.


PS: pas trouvé la CGI dégeu concernant Luke, ceci dit j'ai bien peur qu'on ne le revoit plus ou très peu.
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Messagepar Boba Fett » Sam 19 Déc 2020 - 23:41   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

kianynou a écrit:Par contre, je dois dire que je trouve la fin étrange. C'est quand même bizarre de finir la saison sur Luke et Grogu de dos, un jedi et un futur jedi. C'est bizarre pour une série qui s'appel "The Mandalorian". C'est d'ailleurs bizarre que les forceux est droit à une vrai fin de saison mais que le reste restent en plan sans qu'on sache ce qu'il va se passer.


La prochaine étape est de reconquérir Mandalore, c'est la nouvelle histoire après la conclusion de celle de la quête des Jedi
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Messagepar DRIII » Sam 19 Déc 2020 - 23:45   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Boba Fett a écrit:Les séances d'entrainement sont là pour montrer de quoi est capable un Jedi et comment utiliser ses pouvoirs non ?


Oui, mais les Jedi ne se découpaient pas entre eux à l'entraînement. Enfin j'imagine.
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Messagepar Boba Fett » Sam 19 Déc 2020 - 23:48   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Il y a des Jedi qui se découpent entre eux dans l'épisode ? :think:

On parle de droïdes, Grogu a du voir bien pire... D'ailleurs il était au Temple Jedi lors de l'attaque de Vader et ses troupes
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 0:02   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Boba Fett a écrit:Il y a des Jedi qui se découpent entre eux dans l'épisode ? :think:

On parle de droïdes, Grogu a du voir bien pire... D'ailleurs il était au Temple Jedi lors de l'attaque de Vader et ses troupes


Mais il n'est pas parti dans les bras de Vader. D'ailleurs, s'il était présent au Temple, est-ce que Grogu ne fait pas un parallèle entre Luke et Anakin/Vader ? Parce que la scène ici évoque aussi un peu Anakin dans ROTS.
DRIII

 
 

Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 2:19   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

J'ai vu l'épisode. Globalement j'ai bien aimé parce qu'il présente l'avantage de développer (j'ai envie de dire : ENFIN!!! On attend ça depuis Rogue One) quelques unes des thématiques constitutives de SW :

1) La question de la filiation improbable entre Grogu et Mando trouve son achèvement dans l'épisode, non pas au sens où celui-ci viendrait clore leur arc commun, mais il présente le mérite de conduire les deux personnages au terme de la logique narrative développée depuis le début. J'attendais pas grand chose de cette résolution, et j'ai été agréablement surpris car il y a, je trouve, un vrai propos autour de la question de l'attachement. Surtout, ce dernier tranche avec les perspectives adoptées par la saga jusqu'à présent. La série apporte enfin quelque chose d'un peu intéressant : elle s'inscrit en cohérence avec la signification du mythe tout en la nuançant un peu. C'est important qu'elle y parvienne car, pour moi, SW c'est d'abord et avant tout une réflexion cinématographique sur l'affect humain, une espèce de grande fresque sur les mille nuances possibles de ce que nous pouvons ressentir. Et là, on ajoute une nouvelle tonalité au spectre. Merci! Idem au sujet du rapport qu'il convient d'entretenir vis-à-vis du devoir. Mando, en acceptant de transiger par affect, est plus sage que les jedis, dont l'ascétisme fanatique provoqua la chute. Et c'est bien que la formation de la nouvelle génération de jedis soit placée sous le signe de l'intégration de cet enseignement. Luke a retenu la leçon :lol:

2) Luke deus ex machina, je trouve ça à la fois scénaristiquement facile et cinématographiquement bienvenu. Luke est un héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-divin (par son père) mi-humain (par sa mère), qui réalise, à l'issue de son parcours, un exploit spirituel (dans l'amour et le pardon, ce qui montre bien, on y revient, la dimension affective du personnage). Cet exploit fait de lui un être surnaturel, exceptionnel, qui transcende sans le nier ce que l'être humain comporte de plus médiocre (le côté obscur, les passions tristes) afin d'achever l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur : l'amour, dans sa dimension mystique (c'est le personnage qui maîtrise la force, qui sauve son père, qui résiste (à la toute fin) à la tentation du mal!). De ce point de vue, son apparition miraculeuse est, là encore, parfaitement raccord avec la signification du personnage dans la saga. Un deus deus ex machina, ça fait sens. Ici, Luke est un miracle, tout comme Anakin était un miracle (à savoir un événement qu'on n'explique pas, qui excède l'ordre du raisonnement causal, cf les propos de Schmi dans TPM : "je ne me l'explique pas").

Je ne comprends pas ceux qui disent que le personnage est déshumanisé. Au contraire, l'élégance du combat contre les machines est une espèce de célébration chorégraphique de la grâce de la vie face à la rigidité mécanique des droïdes. Le personnage a une vraie présence, un vrai charisme. Dans son bref dialogue, je le trouve très juste : c'est un maître jedi, qui certes maîtrise ses émotions, mais qui fait surtout preuve de bienveillance et de dévouement. Le geste du personnage le résume à lui seul : Luke, c'est et ce sera toujours une main tendue, tendue au père, hier, tendue aujourd'hui aux jedis de demain.

Je pense que son calme a gêné certains spectateurs parce que les précédents films de la postlo' nous ont habitué à voir autre chose. Cet épisode a l'immense mérite de réhabiliter (il était temps) un personnage emblématique de la saga en en proposant un traitement conforme aux enseignements de ROTJ. Cela étant dit, autant j'étais ravi de revoir Luke sous sa capuche, autant j'aurais limite préféré qu'il la garde ! Il était évidemment impossible de ne pas dévoiler son visage, mais j'avoue que le traitement numérique m'a un peu laissé sur ma faim. C'est peut-être aussi pour ça que certains le trouvent froid, le traitement numérique altère de fait l'incarnation. Malgré ce bémol, j'ai trouvé son intervention excellente, avec de beaux effets de symétrie (si chers à la saga!) avec SW1 et Rogue One.


3) J'étais assez indifférent à l'esthétique des précédents épisodes. Mais celui-ci m'a bien eu. J'ai adoré les
Spoiler: Afficher
DarkTroopers, summum d'inhumanité, puissance de mort bien affirmée à l'image et dans les dialogues. Ils font froid dans le dos. Suis-je le seul à avoir immédiatement fait un rapprochement avec la SS quand on les voit marcher en rang ? J'ai beaucoup aimé la séquence avec le Slave II aussi. Idem pour les mano a mano de Mando. L'atmosphère était cool


En revanche, une question me turlupine un peu...

Spoiler: Afficher
Vous pensez que Grogu était au temple lorsque Kylo Ren l'a saccagé ?...
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 12:02, modifié 1 fois.
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Messagepar firestqr » Dim 20 Déc 2020 - 4:41   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Sans spoilers

Pour ma part, j'ai adoré cet épisode. Du début jusqu'à la fin, l'épisode était bien rythmé, beaucoup d'action et une bonne conclusion pour cette saison 2 que j'ai trouvé particulièrement plus intéressante que la première bien que j'ai aussi aimé la première saison.

Avec spoilers

Les points forts :
- La chasse poursuite navette classe Lambda / Slave I
- Bo Katan qui reconnait la voix de clone de Boba
- Les tensions entre lesMandaloriens et Boba
- Les Darktroopers
- Le duel Moff Gideon / Din Djarin
- Luke Skywalker en action et R2-D2
- Scène post générique

Les points faibles :
- Bo Katan qui n'accepte pas le Dark Saber alors qu'elle n'avait pas ronchée quand c'était Sabinequi lui avait donné.
- Cara Dune qui ne semble pas reconnaître Luke Skywalker alors que c'est un héros de la Rebeillon.
Vous n'avez pas entendu parler du Millenium Condor ?
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Messagepar Deltaer Grayh » Dim 20 Déc 2020 - 4:43   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DRIII a écrit:
Deltaer Grayh a écrit:Rien ne dit que ce soit le critère de sélection. Et le Mando a certainement déssoudé plus de monde devant Baby Yoda (et pas seulement des robots tueurs...) que le "badass" (du moins dans ta formulation)... Baby Yoda, lui, ne fait pas nécessairement les mêmes fixations que certains spectateurs.... En tout cas, moi je ne les fais pas...


Mais j'émettais cette hypothèse sans malice. Grogu est peut-être sincèrement impressionné par Luke après ce qu'il vient de voir. Il ne le connaît pas, à la différence du Mando qui - certes a dessoudé sous ses yeux- mais en se posant comme son protecteur. Ce lien entre le Mando et le gamin est quasiment scellé dès la fin du premier épisode (que j'ai vu je précise) lorsque le Mando abat le droïde.

D'où mon questionnement sur le fait que la présence de R2 - droïde sympathique et fidèle compagnon de Luke - puisse avoir un effet rassurant sur le petit. Est-ce que R2, paradoxalement, n'humaniserait pas Luke ? Si c'est l'idée, c'est pertinent pour le coup. Donc ce n'est pas une critique.

OK, au temps pour moi.
Un chasseur, à aile X... Un personnage en costume noir, de moine... Un sabre laser, vert... un pouvoir, de télékinesie... Un seul gant, à la main droite... Non... Si !!!
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Messagepar kianynou » Dim 20 Déc 2020 - 8:59   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Boba Fett a écrit:
kianynou a écrit:Par contre, je dois dire que je trouve la fin étrange. C'est quand même bizarre de finir la saison sur Luke et Grogu de dos, un jedi et un futur jedi. C'est bizarre pour une série qui s'appel "The Mandalorian". C'est d'ailleurs bizarre que les forceux est droit à une vrai fin de saison mais que le reste restent en plan sans qu'on sache ce qu'il va se passer.


La prochaine étape est de reconquérir Mandalore, c'est la nouvelle histoire après la conclusion de celle de la quête des Jedi


Oui je me doute que la prochaine étape c'est la reprise de Mandalore, je dis juste que, dans l'épisode, Din & co sont laissés en plan avec Gideon, ils n'ont pas vraiment une "fin de saison".

Edit: Il y a un truc que je trouve dommage dans cette série, c'est qu'ils sont profondément racistes ! Il y a quand même pas mal d'Avengers, ils auraient pû en mettre au moins un qui soit pas humain.
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Messagepar Ares44 » Dim 20 Déc 2020 - 10:15   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

kianynou a écrit:
Edit: Il y a un truc que je trouve dommage dans cette série, c'est qu'ils sont profondément racistes ! Il y a quand même pas mal d'Avengers, ils auraient pû en mettre au moins un qui soit pas humain.


Ahsoka...? Grogu ? les méchants Tusken "réhabilités" ? :siffle:

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Messagepar Kregwitch » Dim 20 Déc 2020 - 10:55   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Il est vrai que voir un alien dans cette team de fin de saison aurait été sympathique. J'avais bien apprécié Kuiil à la première saison.
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Messagepar kianynou » Dim 20 Déc 2020 - 11:35   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Ares44 a écrit:
kianynou a écrit:
Edit: Il y a un truc que je trouve dommage dans cette série, c'est qu'ils sont profondément racistes ! Il y a quand même pas mal d'Avengers, ils auraient pû en mettre au moins un qui soit pas humain.


Ahsoka...? Grogu ? les méchants Tusken "réhabilités" ? :siffle:

Attention au poids des mots que tu emplois


Gné ? Poids des mots ? Pas compris.

Je n'ai vu ni Ahsoka ni des Tusken dans le dernier episode ou alors je me suis endormi, ni dans celui d'avant, ni celui encore avant. :?

Par exemple Fennec ou Dune pourrait très bien être autres choses que des humaines.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 11:37   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Ben un fennec, c'est un animal non ?.... :paf: :D
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Messagepar Ares44 » Dim 20 Déc 2020 - 12:16   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

kianynou a écrit:Je n'ai vu ni Ahsoka ni des Tusken dans le dernier episode ou alors je me suis endormi, ni dans celui d'avant, ni celui encore avant. :?


Pourtant, ils sont dans la série donc pourquoi tu dis qu'ils sont profondément raciste dans cette série ? Parce qu'il n'y a pas d'alien dans un ou deux épisodes ? Et encore j'ai oublié de mentionner Mythrol et "maman lézard"


DarkNeo a écrit:Ben un fennec, c'est un animal non ?.... :paf: :D


Bien vu... :wink: :D
Modifié en dernier par Ares44 le Dim 20 Déc 2020 - 12:27, modifié 4 fois.
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Messagepar Indiana Solo » Dim 20 Déc 2020 - 12:17   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Bon... Je ne suis pas la série, j'ai simplement regardé la scène de Luke car tout le monde en parlait... Je trouve le CGI absolument atroce, digne d'une cinématique de jeu vidéo. L'expression du regard est vide, le cou trop long, la tête trop petite par rapport au corps, les mouvements sont trop rigides, ou trop parfaits je ne sais pas, mais on est totalement dans la vallée de l'étrange. Ça fait un peu pitié honnêtement. Quand j'en lis sur les réseaux sociaux s'extasier sur ce genre de scène et flinguer The Last Jedi en prétendant qu'on nous donne enfin à voir le VRAI Luke... Chacun aime ce qu'il veut, bien sûr, mais cette scène doit nous interroger sur ce qu'on attend de Star Wars sous l'ère Disney. Si c'est simplement ce genre de truc que tout le monde rêve de voir, à savoir de la pure nostalgie, du "badass", de la coolitude (qui ne l'est même pas parce que pour le coup, et le CGI et la chorégraphie du combat ne sont pas au niveau) eh bien ce sera sans moi. D'ailleurs c'est déjà sans moi puisque je n'ai regardé que le premier épisode, que j'ai trouvé sans intérêt. En tous cas ça fait réfléchir sur la réception de The Last Jedi. Pour ma part, même si je trouve plein de problèmes au film, je suis bien content que Rian Johnson nous ai servi autre chose...
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Messagepar Pandisha » Dim 20 Déc 2020 - 12:28   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Encore une critique de forme.
C'est drole, à chaque fois que toi, ou d'autres envoyez des critiques de ce genre, je ne peux pas m'empêcher de penser à la Postlogie... :transpire:

Même si je partage l'avis que la serie gagnerait à avoir des stormtroopers un peu plis resistants et coriaces. Juste ce qu'il faut pour mettre parfois un peu en difficulté les persos.

Ils arrivent à faire des choses interessantes par moment, mais ca manque de cinstance
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Messagepar kianynou » Dim 20 Déc 2020 - 12:37   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Ares44 a écrit:
kianynou a écrit:Je n'ai vu ni Ahsoka ni des Tusken dans le dernier episode ou alors je me suis endormi, ni dans celui d'avant, ni celui encore avant. :?


Pourtant, ils sont dans la série donc pourquoi tu dis qu'ils sont profondément raciste dans cette série ? Parce qu'il n'y a pas d'alien dans un ou deux épisodes ? Et encore j'ai oublié de mentionner Mythrol et "maman lézard"


Ok laisse tomber tu comprends pas ou t'as pas envie de comprendre.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 12:43   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Pandisha a écrit:Encore une critique de forme.
C'est drole, à chaque fois que toi, ou d'autres envoyez des critiques de ce genre, je ne peux pas m'empêcher de penser à la Postlogie... :transpire:



Ben arrête d'y penser. :neutre:
Il est tout à fait possible d'être critique sans avoir systématiquement recours à ce qu'on déteste pour argumenter.
Et puis critiquer la forme, ça me paraît logique dans un média visuel.
Perso, j'ai trouvé aussi ce Luke peu expressif. Je pense que ça aurait gagné en expression avec un vrai acteur.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 12:54   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Indiana Solo a écrit:Bon... Je ne suis pas la série, j'ai simplement regardé la scène de Luke car tout le monde en parlait... Je trouve le CGI absolument atroce, digne d'une cinématique de jeu vidéo. L'expression du regard est vide, le cou trop long, la tête trop petite par rapport au corps, les mouvements sont trop rigides, ou trop parfaits je ne sais pas, mais on est totalement dans la vallée de l'étrange. Ça fait un peu pitié honnêtement. Quand j'en lis sur les réseaux sociaux s'extasier sur ce genre de scène et flinguer The Last Jedi en prétendant qu'on nous donne enfin à voir le VRAI Luke... Chacun aime ce qu'il veut, bien sûr, mais cette scène doit nous interroger sur ce qu'on attend de Star Wars sous l'ère Disney. Si c'est simplement ce genre de truc que tout le monde rêve de voir, à savoir de la pure nostalgie, du "badass", de la coolitude (qui ne l'est même pas parce que pour le coup, et le CGI et la chorégraphie du combat ne sont pas au niveau) eh bien ce sera sans moi. D'ailleurs c'est déjà sans moi puisque je n'ai regardé que le premier épisode, que j'ai trouvé sans intérêt. En tous cas ça fait réfléchir sur la réception de The Last Jedi. Pour ma part, même si je trouve plein de problèmes au film, je suis bien content que Rian Johnson nous ai servi autre chose...


Et le cou d'Holdo, on en parle ? :lol:
Je crois que les scènes où le personnage a la capuche ont été jouées par un véritable acteur. La CGI n'a rien à voir là dedans. Par ailleurs, là où tu vois de la rigidité, je vois au contraire la perfection d'un geste, qui tranche avec la maladresse robotique des droïdes et qui enchante par sa qualité d'exécution. On nous montre le savoir-faire jedi, et c'est impressionnant. Pour ma part, la gestuelle guerrière de Luke m'a beaucoup fait penser aux katas samouraï. C'est pur, c'est bref, c'est implacable. On nous donne ENFIN à voir Luke comme un maître jedi accompli, ce qu'il est censé être. C'est cool. C'est pas parfait (je rejoins les critiques qui disent que la CGI altère un peu l'incarnation), mais on ne va pas bouder not' plaisir pour si peu. La chose serait problématique si l'apparition intervenait dans un format plus long. Là, pour dix minutes, franchement, y a pas à pinailler.

Du reste, à lire les principales réactions ici ou sur les réseaux sociaux, je crois comprendre que beaucoup de fans se retrouvent dans l'épisode. C'est donc moins l'attente du public en général que ton attente qu'il s'agit d'interroger. Je te confesse que, de mon côté, mise à part la qualité de la mise en scène et de la photographie, je ne comprendrai ja-mais ce qu'un fan de SW peut trouver au travail de Johnson. Mais à force de m'interroger dessus, j'ai compris pourquoi je ne peux pas comprendre :paf:. Peut-être devrais-tu faire de même (et, pour ce faire, accepter de fonder ton jugement sur plus d'un épisode de la série). On ne peut vraiment comprendre la position de l'autre qu'en faisant l'effort de se pencher sur le contenu qu'il apprécie.

Je trouve ça très intéressant de voir que l'apparition de Luke réactive, d'une certaine manière, le clivage constaté chez les fans avec TLJ. Ça montre bien qu'il y a vraiment (au moins) deux visions de SW assez irréconciliables, qu'on se mettra jamais d'accord sur le sens de cette saga, et c'est tant mieux, car ça veut dire que c'est vraiment devenu un mythe. Le point le plus intrigant pour moi c'est que les deux visions peuvent parfois s'accorder sur le rejet d'un défaut particulier (par exemple, la marvélisation de la saga qui, je crois, agace pas mal des deux côtés). Simplement... on a toujours l'impression que la marvélisation est à l'oeuvre dans la vision de l'autre et non dans la sienne. Ça interpelle.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 13:07, modifié 2 fois.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2020 - 13:03   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:
Pandisha a écrit:Encore une critique de forme.
C'est drole, à chaque fois que toi, ou d'autres envoyez des critiques de ce genre, je ne peux pas m'empêcher de penser à la Postlogie... :transpire:



Ben arrête d'y penser. :neutre:
Il est tout à fait possible d'être critique sans avoir systématiquement recours à ce qu'on déteste pour argumenter.
Et puis critiquer la forme, ça me paraît logique dans un média visuel.
Perso, j'ai trouvé aussi ce Luke peu expressif. Je pense que ça aurait gagné en expression avec un vrai acteur.


Le problème n’est pas la postlogie dans ce que dit Pandisha mais la cohérence de l’argumentation. Comme tu as justement demandé que je précise en quoi dans mon argumentaire il y a une différence entre Mando et Postlogie, ici bien des arguments employés contre la série par des amateurs de la postlogie, seraient applicables à cette dernière.

-- Edit (Dim 20 Déc 2020 - 12:05) :

Blue a écrit:
Indiana Solo a écrit:Bon... Je ne suis pas la série, j'ai simplement regardé la scène de Luke car tout le monde en parlait... Je trouve le CGI absolument atroce, digne d'une cinématique de jeu vidéo. L'expression du regard est vide, le cou trop long, la tête trop petite par rapport au corps, les mouvements sont trop rigides, ou trop parfaits je ne sais pas, mais on est totalement dans la vallée de l'étrange. Ça fait un peu pitié honnêtement. Quand j'en lis sur les réseaux sociaux s'extasier sur ce genre de scène et flinguer The Last Jedi en prétendant qu'on nous donne enfin à voir le VRAI Luke... Chacun aime ce qu'il veut, bien sûr, mais cette scène doit nous interroger sur ce qu'on attend de Star Wars sous l'ère Disney. Si c'est simplement ce genre de truc que tout le monde rêve de voir, à savoir de la pure nostalgie, du "badass", de la coolitude (qui ne l'est même pas parce que pour le coup, et le CGI et la chorégraphie du combat ne sont pas au niveau) eh bien ce sera sans moi. D'ailleurs c'est déjà sans moi puisque je n'ai regardé que le premier épisode, que j'ai trouvé sans intérêt. En tous cas ça fait réfléchir sur la réception de The Last Jedi. Pour ma part, même si je trouve plein de problèmes au film, je suis bien content que Rian Johnson nous ai servi autre chose...


Et le cou d'Holdo, on en parle ? :lol:
Je crois que les scènes où le personnage a la capuche ont été jouées par un véritable acteur. La CGI n'a rien à voir là dedans. Par ailleurs, là où tu vois de la rigidité, je vois au contraire la perfection d'un geste, qui tranche avec la maladresse robotique des droïdes et qui enchante par sa qualité d'exécution. On nous montre le savoir-faire jedi, et c'est impressionnant. Pour ma part, la gestuelle guerrière de Luke m'a beaucoup fait penser aux katas samouraï. C'est pur, c'est bref, c'est implacable. On nous donne ENFIN à voir Luke comme un maître jedi accompli, ce qu'il est censé être. C'est cool. C'est pas parfait (je rejoins les critiques qui disent que la CGI altère un peu l'incarnation), mais on ne va pas bouder not' plaisir pour si peu.

Du reste, à lire les principales réactions ici ou sur les réseaux sociaux, je crois comprendre que beaucoup de fans se retrouvent dans l'épisode. C'est donc moins l'attente du public en général que ton attente qu'il s'agit d'interroger. Je te confesse que, de mon côté, mise à part la qualité de la mise en scène et de la photographie, je ne comprendrai ja-mais ce qu'un fan de SW peut trouver au travail de Johnson. Mais à force de m'interroger dessus, j'ai compris pourquoi. Peut-être devrais-tu faire de même (et, pour ce faire, accepter de fonder ton jugement sur plus d'un épisode de la série). On ne peut vraiment comprendre la position de l'autre qu'en faisant l'effort de se pencher sur le contenu qu'il apprécie.

Je trouve ça très intéressant de voir que l'apparition de Luke réactive, d'une certaine manière, le clivage constaté chez les fans avec TLJ. Ça montre bien qu'il y a vraiment (au moins) deux visions de SW assez irréconciliables, qu'on se mettra jamais d'accord sur ce qui fait SW. Tant mieux d'une certaine façon. Le point le plus intrigant pour moi c'est que les deux visions peuvent parfois s'accorder sur le rejet d'un défaut particulier (par exemple, la marvélisation de la saga qui, je crois, agace pas mal des deux côtés). Simplement... on a toujours l'impression que la marvélisation est à l'oeuvre dans la vision de l'autre et non dans la sienne. Ça interpelle.


Absolument. Après en terme de mise en scène et d’écriture, on peut discuter des moyens mis en œuvre pour ces visions différentes. Et sur l’axe moral aussi.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 13:15   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Bah on peut toujours discuter, un forum c'est fait pour ça. Je disais plus haut que la multiplicité des perspectives jetées sur la saga et leur incompatibilité réciproque était le signe de son caractère mythologique. Un mythe, si on suit la définition que Lévi-Strauss nous en donne, est une structure sur laquelle il est possible de broder du sens à l'infini et qui se transmet dans et via cette pluralité. Autrement dit, ce n'est pas parce que le mythe autorise des interprétations mutuellement incompatibles qu'il faut cesser de les discuter. Au contraire, c'est en discutant de ces incompatibilités qu'on perpétue le récit et qu'on contribue, chacun, à sa dimension mythologique.

Eh ouais, en s'étripant sur la postlo', Le Mando et cie, la fanbase fait le mythe. C'est pour ça qu'il est si important de continuer à se tirer la bourre :lol: (dans les limites du raisonnable, évidemment) :lol:
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 13:27, modifié 2 fois.
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Messagepar Tyra » Dim 20 Déc 2020 - 13:15   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Chacun aime ce qu'il veut, bien sûr, mais cette scène doit nous interroger sur ce qu'on attend de Star Wars sous l'ère Disney. Si c'est simplement ce genre de truc que tout le monde rêve de voir, à savoir de la pure nostalgie, du "badass", de la coolitude (qui ne l'est même pas parce que pour le coup, et le CGI et la chorégraphie du combat ne sont pas au niveau) eh bien ce sera sans moi.


Ca interroge effectivement sur ces deux attentes et visions trop opposées pour se rejoindre. Car selon, moi la nostalgie et le badass, le culte de la forme au détriment d'un fond, c'est à TFA qu'on le doit. Et je n'exclue pas Jonshon qui, dans l'intention a bien voulu faire autre chose, mais avec la subtilité d'un éléphant dans un magasin de porcelaine.

La série fait l'effort de s'insérer dans la continuité de ROTJ : Luke est donc logiquement aguerri, ce n'est pas du bad ass gratuit, c'est le résultat de l'accomplissement d'un homme le temps d'une scène dont il n'est pas le coeur.

Un accomplissement qu'on a suivi, vécu avec lui et qu'on est peut-être juste heureux d'en voir la récompense dans cette mise en scène et je ne parle pas juste de la destruction des droïdes mais aussi de dans sa façon de récupérer l'Enfant. Pour rappel, les aventures de Luke ne sont pas au centre de ce récit. il intervient pour confronter le Mando à un choix moral. On peut le considérer comme un cadeau fan service? ce qu'il est, mais qui s'insère dans l'histoire de façon logique. Un Jedi doit venir chercher l'Enfant, il n'y en a pas des masses et le dernier Jedi consulté, encore trop ancré dans les dogmes de l'Ordre rechigne à former Grogu.


Et quand on dit que c'est le Lue qu'on aurait aimé voir, c'est parce que c'est le Luke logique de ROTJ mais ça n'excluait surtout pas de le confronter à des choses qui pouvaient le déstabiliser, le faire défaillir mais en faisant l'effort d'en saisir les tenants et aboutissants de façon précise, en tenant en compte là où il était arrivé avant d'opter pour une régression arbitraire.

Oui, ça interroge vraiment et cela semble bel et bien irréconciliable. Tant pis. Maintenant, de là à réduire l'appréciation de cette scène juste parce qu'elle est cool est une déformation de l'interprétation de nombreux spectateurs. Le bad ass pour le bad ass n'a aucun intérêt.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 13:45   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Bravo, tu as gagné :
postlowin.jpg


matou a écrit:Le problème n’est pas la postlogie dans ce que dit Pandisha mais la cohérence de l’argumentation. Comme tu as justement demandé que je précise en quoi dans mon argumentaire il y a une différence entre Mando et Postlogie, ici bien des arguments employés contre la série par des amateurs de la postlogie, seraient applicables à cette dernière.


Je pense que vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Je raisonne en terme de qualité de CGI et d'expression. Pour moi, c'est mal foutu.
Parce-que mon Luke à moi n'est justement pas un mec qui a des expressions faciales aussi peu expressives. Je trouve de ce côté que ce n'est pas cohérent avec ROTJ. (Sauf pour le costume évidemment et je trouve le combat plutôt bien chorégraphié)
Mon Luke, c'est un Jedi qui rit, qui peut se mettre en colère, qui a des expressions faciales importantes. Pas un personnage sans émotions visibles. Et c'est l'effet que ça me fait en voyant le Luke du Mando : un Luke sans expression faciale.
Un Jedi prélogique à la Qui-Gon (c'est pas une critique hein, c'est juste que ça me sert d'exemple pour confirmer mon propos)
Je veux bien comprendre qu'ils ont voulu donner une prestance particulière qui d'ailleurs colle avec la scène mais je ne trouve pas que ça soit le caractère véritable de Luke.
Luke, c'est un mec qui rit, qui pleure, qui dégage des émotions. Pas un Jedi "vulcain" qui ne montre rien.

N'est-ce pas une divergence sur ce que doit être l'acting plutôt ?

A contrario, j'apprécie beaucoup les échanges de regards entre Grogu et Djarrin qui pour le coup, sont bien plus humains et palpables. Là, c'est cool.
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Messagepar link224 » Dim 20 Déc 2020 - 13:54   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Juste histoire de rebondir là-dessus :

DarkNeo a écrit:Mon Luke, c'est un Jedi qui rit, qui peut se mettre en colère, qui a des expressions faciales importantes. Pas un personnage sans émotions visibles


On est d'accord que ce que tu décris, c'est certes le Luke de Mandalorian (je suis d'accord avec toi sur la CGI mal foutue et les expressions faciales, mais comme je m'en cogne et que ce qui m'intéressais c'était le reste, je n'y accorde pas plus d'attention que ça^^), mais c'est aussi le Luke de TLJ ? Parce que ça a beau être Mark Hamill et pas de la CGI, le Luke sur Ahch-To a le visage tout aussi "creux" et inexpressif que celui de Mando :transpire:
(C'est d'ailleurs l'une des 2 scènes qui m'avait complètement sorti du film dès le début, moi qui espérais un Luke équivalent à celui du Légendes)
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 14:10   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

link224 a écrit:On est d'accord que ce que tu décris, c'est certes le Luke de Mandalorian (je suis d'accord avec toi sur la CGI mal foutue et les expressions faciales, mais comme je m'en cogne et que ce qui m'intéressais c'était le reste, je n'y accorde pas plus d'attention que ça^^), mais c'est aussi le Luke de TLJ ? Parce que ça a beau être Mark Hamill et pas de la CGI, le Luke sur Ahch-To a le visage tout aussi "creux" et inexpressif que celui de Mando :transpire:


Je ne sais même pas quoi répondre à ça. :neutre:
Hamill dans TLJ déploie toute une palette d'expression faciale allant du regard résigné, dépressif, parfois mesquin, taquin, colérique, bienveillant, souriant. Et tout est juste.
Le Luke du Mando est cohérent avec la scène qu'on veut montrer et si ça colle pour vous, c'est pas un problème. Mais ce n'est pas comme ça que Luke est dans ROTJ. Ce n'est pas un mec qui arrive avec une prestance de Jedi prélogique.
C'est un Jedi humain qui a fait une synthèse entre les sentiments et sa condition de Jedi.

link224 a écrit:(C'est d'ailleurs l'une des 2 scènes qui m'avait complètement sorti du film dès le début, moi qui espérais un Luke équivalent à celui du Légendes)


Je doute que le Luke du Légendes soit un Luke qui soit aussi peu expressif.
Mais c'est pas le fond du problème : ce que tu n'aimes pas, c'est l'idée d'un Luke dépressif et faisant la gueule, pas un Luke qui n'a aucune expression.
D'où mon souci avec cette scène du Mando : j'aurais trouvé plus cohérent un Luke qui sourit, qui a des expressions faciales.
Comme c'est le cas entre Djarrin et Grogu.
Faire un Luke aussi inexpressif est ptet un choix artistique (ou ptet tout simplement que la technologie pour le faire n'était pas disponible et qu'il fallait faire avec) de la prod, je ne le partage juste pas du tout.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 14:16   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit: Parce-que mon Luke à moi n'est justement pas un mec qui a des expressions faciales aussi peu expressives. Je trouve de ce côté que ce n'est pas cohérent avec ROTJ. (Sauf pour le costume évidemment et je trouve le combat plutôt bien chorégraphié)
Mon Luke, c'est un Jedi qui rit, qui peut se mettre en colère, qui a des expressions faciales importantes. Pas un personnage sans émotions visibles.


Oui, complètement ! Par définition, Luke est le jedi qui intègre la dimension essentielle de l'affect plutôt que de la nier (jedi old school) ou de la mutiler (sith). Simplement, la grande force de Luke est qu'il est capable de maîtriser l'émotion. C'est tout le sens de sa victoire sur Sidious, et tout ce qui le sépare à jamais de son père. Or le dernier épisode du Mandalorien ne nous montre pas autre chose. Luke n'est ni froid, ni robotique. Il est dans la maîtrise, la sérénité et la bienveillance. Je veux bien que le traitement CGI altère la perception qu'on a voulu donner de son humanité (en ce sens, il y a matière à critiquer l'épisode, car il échoue en partie à bien mettre en image ce qu'il désirait montrer), mais il n'en reste pas moins que le personnage est bel et bien campé dans sa pleine humanité : il débarque pour sauver des gens, il fait preuve d'abnégation et surtout, il propose son aide Par ailleurs, il y a de la tendresse dans le regard que Luke lance à Grogu lorsqu'il le prend dans ses bras. Il faut aussi replacer le personnage dans les enjeux dramatiques qui sont les siens : Luke vient ici en mission, en réponse à l'appel perçu dans la force. Il n'est pas spécialement attaché à l'enfant, il ne le connaît pas. Il ne va pas fondre en larmes devant lui, danser la salsa ou que sais-je. Il fait son devoir de jedi. Ça ne va pas plus loin.

J'ajoute que tu parles du Luke de ROTJ, comme s'il y en avait qu'un seul. Or justement non : le film montre une progression du personnage, qui est beaucoup plus maîtrisé à la fin (cf son attitude lors de la fête, ou lors de la cérémonie pour Vador) qu'au début (où il pèche par orgueil, fait preuve d'impulsivité et panique un peu chez Jabba).

La scène où Luke prend l'enfant avec lui et s'en retourne au vaisseau est un bel écho à l'entrainement d'ESB, lorsqu'il avait littéralement Yoda sur le dos. C'est une très belle manière de mettre en image l'aspect cyclique de la transmission du savoir.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 14:24, modifié 3 fois.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Dim 20 Déc 2020 - 14:16   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

link224 a écrit:Juste histoire de rebondir là-dessus :

DarkNeo a écrit:Mon Luke, c'est un Jedi qui rit, qui peut se mettre en colère, qui a des expressions faciales importantes. Pas un personnage sans émotions visibles


On est d'accord que ce que tu décris, c'est certes le Luke de Mandalorian (je suis d'accord avec toi sur la CGI mal foutue et les expressions faciales, mais comme je m'en cogne et que ce qui m'intéressais c'était le reste, je n'y accorde pas plus d'attention que ça^^), mais c'est aussi le Luke de TLJ ? Parce que ça a beau être Mark Hamill et pas de la CGI, le Luke sur Ahch-To a le visage tout aussi "creux" et inexpressif que celui de Mando :transpire:
(C'est d'ailleurs l'une des 2 scènes qui m'avait complètement sorti du film dès le début, moi qui espérais un Luke équivalent à celui du Légendes)


Mais Luke il n'a pas tellement d'expression faciale quand on voit l'OT, principalement dû à l'accident de Mark Hamill avant ESB ce qui le rend un peu crispé. Je ne parle pas d'émotion mais d'expression.
Pour autant c'est marrant parce que, de mon point de vue, Luke est plutôt quelqu'un de mesuré, sur la retenue, plutôt perdu et voulant faire renaître le culte des jedi qui ne doivent pas montrer d'émotions . C'est pile ce Luke là dans l'UEL et franchement celui de cet épisode du Mandalorian ne pouvait pas être autrement pour moi.
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Messagepar Jinn Darin » Dim 20 Déc 2020 - 14:20   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DRIII a écrit:Mais est-ce que cette scène bien bourrine de combat permet de définir et caractériser - même pour un ignorant - ce qu'est un Jedi et qui est Luke Skywalker.
Il y a moyen d'exprimer la puissance et la magie des Jedi autrement qu'en nous faisant un copier/coller en miroir inversé de la scène de Vader dans "Rogue One".



Bah, la saison 2, que tu n'as pas vu, a deja fait tout cela, ou du moins elle a essayé, dans l'épisode avec Ahsoka. Et cette dernière n'est pas juste "badass".

Le dernier épisode traite tres correctement Luke, ou du moins un ou deux aspects des nombreux aspects du personnage. Pourquoi un ou deux seulement? parce que Luke n'apparait que 30 secondes. Pourquoi il n'apparait que 30 secondes? parce que la serie n'est pas sur Luke et il est logique in-universe et out-of universe que Luke apparaisse à la toute fin et ne reste pas longtemps. La serie n'a tout simplement pas le temps ni l'obligation de montrer l'entièreté du personnage de Luke.
La serie a préféré que Ahsoka soit le premier jedi a apparaître, ce qui est logique aussi in-universe... et a garder le meilleur pour la fin, mais non, le neophyte ne croira pas que les Jedi sont juste des gens badass, Ahsoka et meme ces deux répliques de Luke laissent entrevoir ce que sont les Jedi.
Modifié en dernier par Jinn Darin le Dim 20 Déc 2020 - 14:24, modifié 1 fois.
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Messagepar vos661 » Dim 20 Déc 2020 - 14:22   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Pour moi dans cet épisode c'est le Luke qui arrive dans le Palais de Jabba, le Chevalier Jedi aguerrit, sûr de lui, calme, posé, maître de la situation, puit de sérénité :neutre: C'est cohérent avec ROTJ, quand Luke se comporte en Jedi et pas quand il est en plein milieu de drames familiaux comme sa relation avec Vader, où forcément il est plus expressif et moins posé.
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Messagepar kianynou » Dim 20 Déc 2020 - 14:27   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

vos661 a écrit:Pour moi dans cet épisode c'est le Luke qui arrive dans le Palais de Jabba, le Chevalier Jedi aguerrit, sûr de lui, calme, posé, maître de la situation, puit de sérénité :neutre: C'est cohérent avec ROTJ, quand Luke se comporte en Jedi et pas quand il est en plein milieu de drames familiaux comme sa relation avec Vader, où forcément il est plus expressif et moins posé.


Pareillement.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 14:31   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Revoyez ROTJ. Luke n'est jamais calme et posé quand il se bat même en dehors de son combat contre son père. Il est très provocateur envers Jabba.
Il est même dans la précipitation : il vole un blaster qui l'envoie directement dans la fosse au Rancor.
Il est déterminé mais absolument pas serein.

Le Jedi qui se bat de façon calme et posé, c'est Qui-Gon Jinn.

Sauvage l'Oppressé a écrit:Mais Luke il n'a pas tellement d'expression faciale quand on voit l'OT, principalement dû à l'accident de Mark Hamill avant ESB ce qui le rend un peu crispé.
Pour autant c'est marrant parce que, de mon point de vue, Luke est plutôt quelqu'un de mesuré, sur la retenue, plutôt perdu et voulant faire renaître le culte des jedi qui ne doivent pas montrer d'émotions . C'est pile ce Luke là dans l'UEL et franchement celui de cet épisode du Mandalorian ne pouvait pas être autrement pour moi.


Tout est encore une fois une question de dosage.
Regarde ROTJ : tu verras que Luke sourit, qu'il est parfois zen aussi mais qu'il fait des grands yeux quand il est étonné. Il n'est pas amorphe au niveau du visage.
Quand il parle à Jabba, il est déterminé. Quand Jabba se moque de lui, il fait un sourire en coin.

Sauvage l'Oppressé a écrit:Je ne parle pas d'émotion mais d'expression.


Mais c'est la même chose !
L'expression d'un visage transmet une émotion !
Là aussi, tout est question de dosage. Faut trouver un équilibre.

Et là sérénité n'est pas synonyme de d'inexpressivité. Luke n'a jamais été quelqu'un d'inexpressif. Il exprime énormément ses émotions mais sait les contrôler.

Non, je pense qu'en faite, on a tous juste une perception différente de ce que doit être l'acting.
Et je vais m'arrêter là pour cet argumentaire.
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 20 Déc 2020 - 14:45, modifié 2 fois.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 14:32   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

vos661 a écrit:Pour moi dans cet épisode c'est le Luke qui arrive dans le Palais de Jabba, le Chevalier Jedi aguerrit, sûr de lui, calme, posé, maître de la situation, puit de sérénité :neutre: C'est cohérent avec ROTJ, quand Luke se comporte en Jedi et pas quand il est en plein milieu de drames familiaux comme sa relation avec Vader, où forcément il est plus expressif et moins posé.


Disons que, lors de son passage chez Jabba, Luke est un peu au milieu du gué. Il a certes beaucoup appris de sa formation et de son échec face à Vador... mais il n'est pas encore en pleine maîtrise : il débarque, sûr de son coup... mais il se fait surprendre, et la situation dérape un peu. Il parvient à s'en sortir et à sauver Solo, mais ça cafouille quand même. C'est un succès en demi-teinte, qui lui ouvre les yeux et le persuade qu'il a encore des choses à apprendre (cf sa volonté de s'en retourner faire un petit stage chez Yoda, même s'il est vrai qu'il honore aussi une promesse).

Ce n'est qu'à l'issue de sa confrontation avec Sidious que Luke devient vraiment maître de lui, et c'est normal, car la confrontation au côté obscur est par définition l'épreuve initiatique ultime révélant la capacité des personnages à se contrôler. On sait combien Anakin a échoué dans cette entreprise. Luke réussit l'épreuve avec brio, car il parvient à revenir de la colère déchaînée contre son père. Il triomphe de l'affect non pas en le déniant, mais en l'acceptant et en le transcendant. C'est cet acte qui l'élève à la dignité morale de jedi.

C'est pour cette raison que camper un Luke impulsif puis dépressif dans TLJ n'avait strictement aucun sens. C'est nier toute l'évolution du personnage dans l'OT. Hamil ne s'y est pas trompé du reste, et le Mandalorien non plus. C'est pourquoi, malgré la CGI, je continue de trouver le personnage très juste ici perso. :neutre:
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