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[Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier personnage

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Messagepar Tyra » Sam 26 Déc 2020 - 17:32   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Ce sont des versions a priori améliorées des Super Battle Droids qui ne sont pas plus mobiles et posent quand même pas mal de soucis aux Jedi dans la prélo.


Oui, quand ils sont en surnombre. Sinon pas de problème particulier pour un Jedi aguerri. même R2D2 se débarrasse de deux droïdes et ce sans blaster.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 17:49   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:
Ce sont des versions a priori améliorées des Super Battle Droids qui ne sont pas plus mobiles et posent quand même pas mal de soucis aux Jedi dans la prélo.


Oui, quand ils sont en surnombre. Sinon pas de problème particulier pour un Jedi aguerri. même R2D2 se débarrasse de deux droïdes et ce sans blaster.


Là, les Darktroopers sont quand même en méga surnombre.

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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 17:57   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

link224 a écrit:Pour la première partie de ton post, tu mélanges écriture et réalisation. Pour moi l'écriture c'est le scénario. Et de ce côté-là, j'admets largement qu'il y a pléthore de séries meilleures que Mandalorian (mais il y en a aussi beaucoup de moins bonnes).

La réalisation, la façon de filmer, personnellement je n'ai rien à y reprocher. Mais je reconnais que ce n'est pas ce que je regarde en priorité, et que tant qu'il y a rien de flagrant, je ne vais rien reprocher :neutre:

En tout cas écriture et réalisation sont 2 choses complètement différentes :oui:


Mais je te parle justement des deux. Et je suis comédien, j'ai quand même les notions du métier même si c'est pas la réalisation, ni l'e ritite.
Il y a des épisodes mals écrits.
Et celui sur Tython est mal filmé et a aussi des défauts d'écritures.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 18:03   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:Mais je te parle justement des deux. Et je suis comédien, j'ai quand même les notions du métier même si c'est pas la réalisation, ni l'e ritite.
Il y a des épisodes mals écrits.
Et celui sur Tython est mal filmé et a aussi des défauts d'écritures.


Robert Rodriguez a confié que le script tenait sur une dizaine de pages, ça veut tout dire... par contre, je ne trouve pas sa réal' si pourrie.
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Messagepar vos661 » Sam 26 Déc 2020 - 18:07   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Non la réalisation est bonne, le problème c'est d'avoir tourné en environnements naturels dans un décor lambda, sans aucun effort fait en post-prod pour rendre la planète un peu plus exotique.
" I have been in meetings with George where he confirms that Fett survived. If it comes from George then it’s true!" - JW Rinzler, Star Wars scholar and Lucasfilm historian
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Messagepar matou » Sam 26 Déc 2020 - 18:08   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:
Ce sont des versions a priori améliorées des Super Battle Droids qui ne sont pas plus mobiles et posent quand même pas mal de soucis aux Jedi dans la prélo.


Oui, quand ils sont en surnombre. Sinon pas de problème particulier pour un Jedi aguerri. même R2D2 se débarrasse de deux droïdes et ce sans blaster.


Alors justement en comparant les deux modèles ont voit bien en quoi ils ne sont pas comparables.
Le premier a des jambes très fines, un blindage du torse et deux basters intégrés au poignets. Il est donc fait pour un combat à mis distance en avançant pour noyer l’ennemi sous les tirs.
Les DK on des basters à main, sont cuirassés et ont une grande force. Ils sont là pour arriver par les airs dans une ligne et la briser à coup de blaster et de poings.
Encore une fois, ils sont un tank et Luke est un hélicoptère de combat.

Et s’il n’agissent pas de manière efficace et coordonnées contre lui, on voit très bien que leur programmation n’est pas préparée face à un Jedi.

Bref c’est simple en effet, tu as raison et je salue ton honnêteté intellectuelle pour argumenter si tu n’es pas d’accord. Au moins on pourra discuter sans vouloir imposer un avis contre des faits.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 18:18   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

vos661 a écrit:Non la réalisation est bonne, le problème c'est d'avoir tourné en environnements naturels dans un décor lambda, sans aucun effort fait en post-prod pour rendre la planète un peu plus exotique.


Je parle bien de la façon dont est utilisée la caméra.
Les cadrages filmés à l'épaule sont mauvais.
On veut donner un effet de bataille mais ça marche pas du tout.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 19:22   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

matou a écrit:Encore une fois, ils sont un tank et Luke est un hélicoptère de combat.


A la différence que Luke n'a pas la suprématie des airs et combat au sol. Face à des tanks...
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Messagepar Pandisha » Sam 26 Déc 2020 - 19:23   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:
DarkNeo a écrit:Mais je te parle justement des deux. Et je suis comédien, j'ai quand même les notions du métier même si c'est pas la réalisation, ni l'e ritite.
Il y a des épisodes mals écrits.
Et celui sur Tython est mal filmé et a aussi des défauts d'écritures.


Robert Rodriguez a confié que le script tenait sur une dizaine de pages, ça veut tout dire... par contre, je ne trouve pas sa réal' si pourrie.


Pourrais tu preciser ta pensée ?
Car en l'etat, le fait que le script tienne sur 10 pages ne vzut rien dire en l'état. Surtout pour un episode aussi centré sur l'action.
Modifié en dernier par Pandisha le Sam 26 Déc 2020 - 19:26, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 19:24   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:
vos661 a écrit:Non la réalisation est bonne, le problème c'est d'avoir tourné en environnements naturels dans un décor lambda, sans aucun effort fait en post-prod pour rendre la planète un peu plus exotique.


Je parle bien de la façon dont est utilisée la caméra.
Les cadrages filmés à l'épaule sont mauvais.
On veut donner un effet de bataille mais ça marche pas du tout.


C'est une réalisation très roublarde en fait. Personnellement, j'ai apprécié l'aspect immersif des plans à l'épaule. Mais on voit les ficelles.
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Messagepar Pandisha » Sam 26 Déc 2020 - 19:24   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:
matou a écrit:Encore une fois, ils sont un tank et Luke est un hélicoptère de combat.


A la différence que Luke n'a pas la suprématie des airs et combat au sol. Face à des tanks...


C'est vrai que les droids et l'empire maitrisent la Force dans cet episode... :transpire:
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 19:26   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pandisha a écrit:C'est vrai que les droids et l'empire maitrisent la Force dans cet episode... :transpire:


Et ces droïdes qui neutralisent ici une vingtaine des meilleurs Jedi de l'Ordre, ils maîtrisaient la Force ?

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Image

Certes, ils étaient nombreux, mais les Jedi l'étaient tout autant.

Là, nous n'avons que les survivants.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 26 Déc 2020 - 19:38, modifié 1 fois.
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Messagepar Tyra » Sam 26 Déc 2020 - 19:35   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Là, les Darktroopers sont quand même en méga surnombre.


Et puisque tu as eu la gentillesse de me mettre une image, tu me montrera celle dans laquelle l'escouade entière présentée dans ton gif attaquent tous Luke simultanément.

Je t'invite également à revoir l'argument du nombre en regardant l'image sur Géonosis. Non sans oublier la présence dans cette arène de prédateurs et d'armes géonosienne que les sabres Jedi ne peuvent pas renvoyer. 200 Jedi contre des milliers de droïdes et ce simultanément.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 19:43   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:
Là, les Darktroopers sont quand même en méga surnombre.


Et puisque tu as eu la gentillesse de me mettre une image, tu me montrera celle dans laquelle l'escouade entière présentée dans ton gif attaquent tous Luke simultanément.


Là, ils sont déjà assez nombreux à l'attendre derrière la porte. Heureusement, ils ont la gentillesse de laisser Luke découper d'abord un des leurs avant de lui tirer dessus et de l'ajuster.

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Je t'invite également à revoir l'argument du nombre en regardant l'image sur Géonosis. Non sans oublier la présence dans cette arène de prédateurs et d'armes géonosienne que les sabres Jedi ne peuvent pas renvoyer. 200 Jedi contre des milliers de droïdes et ce simultanément.


Luke doit se faire 20 à 30 Darktroopers dans cet épisode. Si on conserve le même ratio, 200 Jedi pourraient donc se faire 4000 à 6000 droïdes à l'aise.
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Messagepar Pandisha » Sam 26 Déc 2020 - 19:47   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

J'imagine qu'il y a egalement une difference pour un Jedi entre avoir systematiquement ses ennemis de face ou être encerclé.
Malgré tout.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 19:49   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Ou avoir des ennemis qui tirent au sol ou en l'air tout en tenant un blaster dans ta direction.

Image

Luke peut même baisser sa garde sans souci. :transpire:

Pandisha a écrit:J'imagine qu'il y a egalement une difference pour un Jedi entre avoir systematiquement ses ennemis de face ou être encerclé.


Le script de l'épisode lui a permis d'avoir tous ses ennemis de face heureusement.
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Messagepar Tyra » Sam 26 Déc 2020 - 19:59   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

la photo précédente ne correspond donc pas au nombre qui est dans ce couloir donc. Une menace qui vient donc seulement d'en face est comparable à la horde de droïdes qui t'attaquent de toutes parts.

Pour être sûr de pas dire de bêtise, je suis aller vérifier que les dark troopers laissaient bien Luke découper un droïde sans rien faire ce qui est faux, il essuie des tirs avant de se débarrasser du premier. Restons sur des points factuels et facilement vérifiables et non pas des approximations faites sur des arrêts sur image qu'on peut faire passer pour tout et n'importe quoi :transpire:

Luke doit se faire 20 à 30 Darktroopers dans cet épisode. Si on conserve le même ratio, 200 Jedi pourraient donc se faire 4000 à 6000 droïdes à l'aise.


EDIT : Tu as noté dans cet épisode et non dans ce couloir. Je rectifie mon message.

Est-ce comparable à des milliers de droïdes qui attaquent de toutes parts donc certains (les droidekass) sont capables d'être protégés des renvois de tirs. Le rythme de la bataille est-il le même pour Luke qui a des temps de pause avant chaque vague ?

Tous ces Jedi de Géonosis ont le niveau de Luke à ce moment ? Il curieux qu'avec un personnage qui a une puissante connexion à la Force et qui a eu sa formation et des années pour la parfaire, ça ne passe décidément pas contrairement à d'autres.

Je râlerais de la même façon que toi lorsque Luke sera le ou l'un des protagonistes principal d'une histoire et qu'aucun obstacle sérieux ne vient se mettre sur sa route. Ici, ce n'est pas le cas. Ici, on a un Jedi qui a du talent mais qui s'est entraîné avant contrairement à Grogu qui a du talent mais n'a pas eu le temps de le développer.

Pour n'avoir jamais digéré le syndrome dragon ball Z sur aucun media de l'UE, je pense que personnage que j'aime ou pas, ça m'aurait dérangé si c'était le cas.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 20:32   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:Pour être sûr de pas dire de bêtise, je suis aller vérifier que les dark troopers laissaient bien Luke découper un droïde sans rien faire ce qui est faux, il essuie des tirs avant de se débarrasser du premier.


Des tirs en l'air alors, tant il est improbable qu'il puisse parer simultanément avec son sabre laser les tirs de la demi-douzaine de Darktroopers présents dans ce couloir.

Restons sur des points factuels et facilement vérifiables et non pas des approximations faites sur des arrêts sur image qu'on peut faire passer pour tout et n'importe quoi :transpire:


Ces arrêts sur image illustrent juste l'aspect improbable de la scène. Sauf à penser que l'épiderme de Luke est en beskar.

Est-ce comparable à des milliers de droïdes qui attaquent de toutes parts donc certains (les droidekass) sont capables d'être protégés des renvois de tirs. Le rythme de la bataille est-il le même pour Luke qui a des temps de pause avant chaque vague ?

Tous ces Jedi de Géonosis ont le niveau de Luke à ce moment ?


Il y a l'Elu, Anakin, et quasiment tous les meilleurs Jedi de l'époque, à l'exception de Yoda : Mace Windu, Obi-Wan Kenobi, Plo Koon, Ki-Adi-Mundi, etc...

Je râlerais de la même façon que toi lorsque Luke sera le ou l'un des protagonistes principal d'une histoire et qu'aucun obstacle sérieux ne vient se mettre sur sa route. Ici, ce n'est pas le cas. Ici, on a un Jedi qui a du talent mais qui s'est entraîné avant contrairement à Grogu qui a du talent mais n'a pas eu le temps de le développer.


Il s'entraîne comment Luke concrètement au sabre-laser ?
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Messagepar Fyris » Sam 26 Déc 2020 - 20:52   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:Il s'entraîne comment Luke concrètement au sabre-laser ?


Avec des droïdes d'entrainement, comme présentés dès ANH (voir avec Leïa comme vu dans TROS).

Sérieux, on est en train de comparer le combat de Luke Skywalker le jedi qui a vaincu Dark Vador au combat, contre une escouade de Darktrooper et les 200 jedis (lambda pour la plupart+ des maitres du conseil) de l'arène de Géonosis face à des milliers de droïdes et de géonosiens (pratiquement en nombre illimité) ?

Comme dit plus haut Luke affronte ses ennemis en plusieurs vague, jamais plus de 10 à la fois et de face, dans AOTC les jedis sont littéralement encerclés par une armée entière. Si les Darktrooper ont pour seule avantage le nombre et Luke à celui de l'intelligence (soit une stratégie), la Force et d'être le plus puissant individuellement, les droïdes de combat eux sur géonosis était carrément en surnombre et ont gagner à l'usure.

Perso j'adore cette représentation car elle me donne le Luke que j'imaginait après ROTJ, un maitre jedi accomplit. En plus c'est cohérent avec le lore puisque Luke est sensé partir en dépression peu avant TFA, soit dans plus de 20 ans. Je comprend que certains ce soit plus attaché au Luke aigri et au fond du trou de TLJ mais on peut profiter un peu du héros de l'OT avant de l'envoyé à la retraite sur Ahch-To ?
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Messagepar Ltf » Sam 26 Déc 2020 - 21:36   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

C'est clair que les échelles de puissance ne sont pas respectées et ont presque totalement disparu. Mais ce problème est global depuis 2015. En fait, c'est devenu quasiment impossible d'apprécier du Star Wars si on n'assimile pas ça. Si on l'accepte, qu'on ferme les yeux et qu'on débranche son cerveau ça pourrait le faire.

C'est comme Ahsoka. Dans son épisode à la fin, elle aurait dû mettre fin au combat en maximum 10 secondes. Pourtant elle a réussi à se faire désarmer. Beskar ou pas, un utilisateur de la Force ne se bat JAMAIS a arme égale contre un non forceux
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 21:42   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Les échelles de puissance, c'est problèmatique depuis TCW même je dirais.
Par contre, je ne suis pas trop d'accord de dire qu'un non forceux ne se bat pas à armes égales : des guerriers bien entrainés peuvent résister à des Jedi.

Fyris a écrit:Perso j'adore cette représentation car elle me donne le Luke que j'imaginait après ROTJ, un maitre jedi accomplit. En plus c'est cohérent avec le lore puisque Luke est sensé partir en dépression peu avant TFA, soit dans plus de 20 ans. Je comprend que certains ce soit plus attaché au Luke aigri et au fond du trou de TLJ mais on peut profiter un peu du héros de l'OT avant de l'envoyé à la retraite sur Ahch-To ?


C'est pas une question d'attachement pour ma part, c'est une question de qualité de représentation.
Luke dépressif est représenté comme un Luke dépressif. Toute la palette des émotions de la dépression et du "jmen foutisme" y est représentée.
Luke dans ROTJ est un personnage qui a des émotions, ce n'est pas un Jedi "vulcain", il ne les cache pas.
Le Luke du Mando, c'est un Luke dans expression, la faute au montage qui n'incarne strictement rien. C'est vide.

Après, vous pouvez trouver que c'est bien foutu.
Et c'est là que les avis divergent.

A vouloir faire trop dans la sobriété, on a un truc désincarné.
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Messagepar Tyra » Sam 26 Déc 2020 - 21:46   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Il y a l'Elu, Anakin, et quasiment tous les meilleurs Jedi de l'époque, à l'exception de Yoda : Mace Windu, Obi-Wan Kenobi, Plo Koon, Ki-Adi-Mundi, etc...


C'est sans fin. Oui et donc ils sont combien sur les 200 à atteindre l'excellence contre des milliers qui arrivent de toute part. L'Elu qui se fait poutrer par Dooku ensuite d'ailleurs...

Autant je comprends les réserves de ltf pour Ashoka dans son duel final dont on peut discuter, autant tes comparaisons, même formulées avec toute la courtoisie du monde sur la forme rendent la discussion bien vaine.

Des tirs en l'air alors, tant il est improbable qu'il puisse parer simultanément avec son sabre laser les tirs de la demi-douzaine de Darktroopers présents dans ce couloir


Dans un couloir avec moins de latitude de déplacement, où tirer de façon nourrie risque de toucher tes alliés plutôt que ta cible. Ca suffit pour moi, mon temps est demandé ailleurs.
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Messagepar Ltf » Sam 26 Déc 2020 - 21:50   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Un non forceux n'a aucune chance en 1 vs 1. Un Jedi perçois tout légèrement en avance, ce qui lui permet d'anticiper les mouvements de son adversaire. C'est en partie pour cela que les combats de la prélogie sont basés sur la vitesse car un combat au sabre se joue davantage sur la maîtrise de la force que sur l'escrime
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 21:54   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pourtant Jango Fett résiste à Obi-Wan. :neutre:
Enfin bref. On part encore en HS.
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Messagepar Ltf » Sam 26 Déc 2020 - 21:59   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Autant je n'ai pas aimé le comportement de Luke sur cette fin, autant je trouve pas très judicieux de comparer ces 5 minutes là avec les 2h30 de TLJ ou de ROTJ. Ici Luke est en mission, pour une raison bien précise et devant des inconnus. Il n'a pas forcément à exprimer un palette d'émotions.

5 ans après Endor et n'ayant formé encore personne, Luke est très loin d'être un maître Jedi accompli. C'est un Chevalier Jedi avec un grande responsabilité qui lui incombe. Mais de là à parler de maître.. Vu comment il fini, je ne saurais dire s'il l'a déjà été un jour d'ailleurs.

-- Edit (Sam 26 Déc 2020 - 21:03) :

DarkNeo a écrit:Pourtant Jango Fett résiste à Obi-Wan. :neutre:
Enfin bref. On part encore en HS.


Jango Fett est surarmé et tente de fuir et Obi-Wan n'est qu'en posture défensive durant toute la confrontation. Ça n'a absolument rien à voir. Moi je parle de 1 vs 1 comme on le voit dans l'épisode d'Ahsoka. Ne détourne pas mon propos merci :cute:
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 22:19   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Et alors ? Ca n'empêche pas qu'il peut y avoir des gens capables de résister aux Jedi de par leurs simples capacités physiques et avec un bon entraînement.
Comme le Teräs Käsi par exemple.
Y'a pas de détournement de propos. On parle des Jedi face aux non forceux.

Bon, de toute façon, on ne sera pas d'accord. Donc laissons tomber.

Pour ma part, je pense de toute façon que depuis un certain temps dans SW, les héros s'en sortent trop facilement qu'ils soient Jedi ou non.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 22:28   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Fyris a écrit:
DRIII a écrit:Il s'entraîne comment Luke concrètement au sabre-laser ?


Avec des droïdes d'entrainement, comme présentés dès ANH (voir avec Leïa comme vu dans TROS).


Pour s'entraîner à parer des tirs, c'est sans doute pertinent. Mais pour le combat rapproché, c'est un peu léger.

Sérieux, on est en train de comparer le combat de Luke Skywalker le jedi qui a vaincu Dark Vador au combat, contre une escouade de Darktrooper et les 200 jedis (lambda pour la plupart+ des maitres du conseil) de l'arène de Géonosis face à des milliers de droïdes et de géonosiens (pratiquement en nombre illimité) ?


Luke a vaincu un Vader qui ne voulait pas le tuer. Et Vader - en tout cas avant que Rogue One ne dénature un peu les choses - est une version diminuée d'Anakin...

Comme dit plus haut Luke affronte ses ennemis en plusieurs vague, jamais plus de 10 à la fois et de face, dans AOTC les jedis sont littéralement encerclés par une armée entière. Si les Darktrooper ont pour seule avantage le nombre et Luke à celui de l'intelligence (soit une stratégie), la Force et d'être le plus puissant individuellement, les droïdes de combat eux sur géonosis était carrément en surnombre et ont gagner à l'usure.


Lorsque Luke pénètre dans le couloir, la puissance de feu simultanée des Darktroopers devrait le mettre un minimum en difficulté. Une simple parade avec un sabre laser ne peut contrer autant de tirs. A moins que les Darktroopers décident tous de tirer en même temps au même endroit.

Perso j'adore cette représentation car elle me donne le Luke que j'imaginait après ROTJ, un maitre jedi accomplit. En plus c'est cohérent avec le lore puisque Luke est sensé partir en dépression peu avant TFA, soit dans plus de 20 ans. Je comprend que certains ce soit plus attaché au Luke aigri et au fond du trou de TLJ mais on peut profiter un peu du héros de l'OT avant de l'envoyé à la retraite sur Ahch-To ?


On pourrait en effet profiter d'un Luke accompli qui ne soit pas "fonction" dans une série, ni "cheaté" pour arranger le script et les lacunes techniques liées au rajeunissement de Mark Hamill qui réduisent les possibilités de jeu, d'"acting".

On a un Luke réduit à des skllls de sabre laser, dans une caricature de scène d'action.
Modifié en dernier par DRIII le Dim 27 Déc 2020 - 0:29, modifié 2 fois.
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Messagepar Blue » Sam 26 Déc 2020 - 22:28   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:
Il y a l'Elu, Anakin, et quasiment tous les meilleurs Jedi de l'époque, à l'exception de Yoda : Mace Windu, Obi-Wan Kenobi, Plo Koon, Ki-Adi-Mundi, etc...


C'est sans fin. Oui et donc ils sont combien sur les 200 à atteindre l'excellence contre des milliers qui arrivent de toute part. L'Elu qui se fait poutrer par Dooku ensuite d'ailleurs...

Autant je comprends les réserves de ltf pour Ashoka dans son duel final dont on peut discuter, autant tes comparaisons, même formulées avec toute la courtoisie du monde sur la forme rendent la discussion bien vaine.

Des tirs en l'air alors, tant il est improbable qu'il puisse parer simultanément avec son sabre laser les tirs de la demi-douzaine de Darktroopers présents dans ce couloir


Dans un couloir avec moins de latitude de déplacement, où tirer de façon nourrie risque de toucher tes alliés plutôt que ta cible. Ca suffit pour moi, mon temps est demandé ailleurs.


:jap:

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Messagepar matou » Sam 26 Déc 2020 - 22:53   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Ltf a écrit:Un non forceux n'a aucune chance en 1 vs 1. Un Jedi perçois tout légèrement en avance, ce qui lui permet d'anticiper les mouvements de son adversaire. C'est en partie pour cela que les combats de la prélogie sont basés sur la vitesse car un combat au sabre se joue davantage sur la maîtrise de la force que sur l'escrime


Ce passage m’a dérangé aussi avant que je m’interroge. Je pense qu’Ashoka veut briser la résistance et la fidélité de son adversaire. Si elle agit en Jedi pur, son adversaire peut sentir de la colère qui l’amènera à ne pas parler.
En étant défaite dans un pur combat, Ashoka prend l’ascendant psychologique. Cela gagnerait à être mieux dit je suis d’accord.
Fin du HS.

-- Edit (Sam 26 Déc 2020 - 21:58) :

Tyra a écrit:
Il y a l'Elu, Anakin, et quasiment tous les meilleurs Jedi de l'époque, à l'exception de Yoda : Mace Windu, Obi-Wan Kenobi, Plo Koon, Ki-Adi-Mundi, etc...


C'est sans fin. Oui et donc ils sont combien sur les 200 à atteindre l'excellence contre des milliers qui arrivent de toute part. L'Elu qui se fait poutrer par Dooku ensuite d'ailleurs...

Autant je comprends les réserves de ltf pour Ashoka dans son duel final dont on peut discuter, autant tes comparaisons, même formulées avec toute la courtoisie du monde sur la forme rendent la discussion bien vaine.

Des tirs en l'air alors, tant il est improbable qu'il puisse parer simultanément avec son sabre laser les tirs de la demi-douzaine de Darktroopers présents dans ce couloir


Dans un couloir avec moins de latitude de déplacement, où tirer de façon nourrie risque de toucher tes alliés plutôt que ta cible. Ca suffit pour moi, mon temps est demandé ailleurs.


Absolument.
Plus la programmation car il semble patent qu’ils or une programmation de tank cad se couvrir à quelque uns et avancer en écrasant.
De plus avec la Force il peut dévier leur bras avant leur tir.
Encore une fois, les machine dans un couloir sont très limités contr un Jedi, sauf à avoir un bouclier énergétique.
Bref oui mieux à discuter honnêtement.

-- Edit (Sam 26 Déc 2020 - 22:03) :

Blue a écrit:
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Messagepar vos661 » Sam 26 Déc 2020 - 23:38   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Ltf a écrit:C'est comme Ahsoka. Dans son épisode à la fin, elle aurait dû mettre fin au combat en maximum 10 secondes. Pourtant elle a réussi à se faire désarmer. Beskar ou pas, un utilisateur de la Force ne se bat JAMAIS a arme égale contre un non forceux


Une maquilleuse de l'épisode avait posté quelque jours après comme quoi la Magistrate était une Sorcière de Dathomir (son post a été modifié après coup, mais elle l'a pas inventé toute seule). Ça expliquerait pourquoi elle arrive à tenir tête à Ahsoka.
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Messagepar DRIII » Dim 27 Déc 2020 - 0:27   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Tyra a écrit:C'est sans fin. Oui et donc ils sont combien sur les 200 à atteindre l'excellence contre des milliers qui arrivent de toute part. L'Elu qui se fait poutrer par Dooku ensuite d'ailleurs...

Autant je comprends les réserves de ltf pour Ashoka dans son duel final dont on peut discuter, autant tes comparaisons, même formulées avec toute la courtoisie du monde sur la forme rendent la discussion bien vaine.


Parce que dans le fond le script et le sens du script dictent l'action. L'action n'est jamais un élément autonome et objectif dans une fiction.

Que souhaite illustrer Lucas avec cette scène d'encerclement dans l'arène de Géonosis ? La vulnérabilité des Jedi, annonciatrice du massacre à venir. Donc tout va être mis en place pour que les Jedi se retrouvent encerclés - y compris l'absence de plan de Mace Windu et l'incompétence tactique de sa bande.

Que souhaite illustrer Peyton Reed dans cet épisode du Mandalorian ? L'inverse. Un Jedi au-dessus de la mêlée, invincible, qui apporte une solution (et même deux) au héros. Donc tout va être mis en place - y compris l'incompétence voire la débilité totale de ses adversaires qui vont se regrouper dans des nasses, à la queue-leu-leu, les uns derrière les autres, pour attendre sagement qu'on vienne les découper un par un. Bien entendu tous tirent comme des brêles et se révèlent aussi résistants qu'un gruyère.

Dans un couloir avec moins de latitude de déplacement, où tirer de façon nourrie risque de toucher tes alliés plutôt que ta cible.


Forcément si les Darktroopers attendent deux par deux, en rang, les uns derrière les autres, ils prennent le risque de se tirer dans le dos. Vu qu'ils ne semblent ici capables de ne tirer que dans un axe, avec le temps de réaction de Windows 95, ça ne leur faciilite pas la tâche en effet.

Et dire que Gideon se la pétait avec ses Darktroopers. Lui, c'est vraiment une imposture totale en fait.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Dim 27 Déc 2020 - 1:11   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

matou a écrit:J’ai une question pour toi et savage :
Penses tu comme moi que ce que l’on voit n’est pas une maîtrise supérieure du combat au sabre laser?
S’il avait affronté les droides de la prelogie qui font fuir les Jedi au début de TPM, on aurait pu le dire.
Là qu’affronte Luke? Des machines. Pas un autre manieur de sabre ayant la Force. Non des machines.
Machines lentes à se mouvoir et n’ayant pas une cadence de tir rapide. Certes renforcée contre des tirs.
Bref les plus faciles des adversaires pour un Jedi.
Et il utilise quoi ?
Déviation des tirs (appris avec Obiwan), utilisation de l’environnement (appris avec Vador), maniement du sabre (appris avec Yoda). Seul l’écrasement par la Force semble une nouveauté chez lui. Mais il n’est qu’une variante de ce que Yoda lui montre sur le X-Wing (et déjà vu dans ROTS ce qui n’en fait pas un pouvoir nouveau).
Donc pensez vous que ce que l’on voit est une telle démonstration que ça ? Cela n’enlèverait rien à la très bonne mise en scène, au contraire.


Pour moi on compare l'incomparable entre la difficulté de Din contre un DT et Luke éliminant tous les autres.
On se bourre l'oignon sur un sujet qui ne devrait pas en être un. Le but c'est d'apporter un climax à la saison. On ne va pas tuer Luke :roll:

J'aime bien tes comparaisons DRIII mais à chaque fois on peut en trouver une autre qui va dans le sens inverse de ce que tu dis... Les Jedi encerclés de manière prémonitoire alors que la vraie menace vient de l'intérieur mais bref.
On peut dire que l'intervention parfaite de Luke nous montre qu'il est le seul futur de Grogu pour l'entraîner et lui apprendre à faire face à tous les dangers grâce à une formation de Jedi qu'il n'aurait pas eu ailleurs. On en déduirait même que c'était sa destinée et que Dieu l'appelle à lui si on veut comparer Luke au divin. Et là ce n'est plus débile vois-tu?
Mais tu vas encore nous sortir que Luke n'est qu'un péquenaud de Tatoine qui ne sait pas manier un sabre laser, n'a pas le droit de s'améliorer en 5 ans et est juste un gros chanceux d'avoir pu mettre fin au règne de Palpatine et qu'il ne doit sa réussite qu'à son père qui est l'Elu. La quête du héros en prendrait un sacré coup sur la caboche.
Franchement j'espère que dans la vie après 5 ans à pratiquer un sport ou travailler vous avez acquis de nouvelles capacités et un autre niveau autre que celui de débutant sinon vous n'allez pas faire long feu... Et ça c'est la vraie vie, pas un film ou une série!

Et puis ce raisonnement de l'OT par rapport à la Prélogie alors que ça devait être l'inverse. C'est l'OT qui pose les bases de la Force et la Prélogie en a énormément changé la nature. On est passé de quelque chose de mystique à quelque chose de plus terre à terre et quantifiable. Je suis bien content de voir l'intervention de Luke dans The Mandalorian pour mettre un coup de pied dans les valseuses à ce fait avec un Luke guidé dans ses mouvements par la Force pour éliminer les DT comme il a détruit l'Etoile de la Mort. S'il avait eu des difficultés on n'aurait même pas compris pourquoi Mando lui aurait confié l'Enfant... Tout est fait pour nous montrer que Luke est l'homme de la situation.

Après oui on peut le trouver inexpressif au niveau du visage, ça je peux le concevoir, quoique moi ça ne me choque pas plus que ça pour les X raisons que j'ai avancées dans les commentaires précédents.
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Messagepar DarkNeo » Dim 27 Déc 2020 - 1:32   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Et puis ce raisonnement de l'OT par rapport à la Prélogie alors que ça devait être l'inverse. C'est l'OT qui pose les bases de la Force et la Prélogie en a énormément changé la nature. On est passé de quelque chose de mystique à quelque chose de plus terre à terre et quantifiable. Je suis bien content de voir l'intervention de Luke dans The Mandalorian pour mettre un coup de pied dans les valseuses à ce fait avec un Luke guidé dans ses mouvements par la Force pour éliminer les DT comme il a détruit l'Etoile de la Mort. S'il avait eu des difficultés on n'aurait même pas compris pourquoi Mando lui aurait confié l'Enfant... Tout est fait pour nous montrer que Luke est l'homme de la situation.


Ben en faite, vu que Luke est le fils d'Anakin, il a pleins de midichloriens aussi donc du coup, c'est logique qu'il se batte comme plutôt bien. :D
En faite, le truc qui a tendance à me poser problème, c'est que les DT sont sensés savoir voler. Or ils auraient pu utiliser les fusées pour encercler Luke ou faire des trucs comme ça. Que Luke se débarrasse de tous les DT, pas de pb là-dessus. Je trouve juste que ça semble trop facile.
Bon après, ça va avec l'idée que les DT ont l'air vraiment stupides. C'est de la Force brut. M'enfin bon... ça n'aide pas trop à redorer le blason de l'Empire. :paf:

Quand on regarde les films de l'OT, Luke accomplit toujours ses missions mais il y a toujours un moment où il galère. Du coup, ça donne quelque-chose de plus pertinent à l'action pour moi.
Par exemple : il se fait tirer sur la main sur la barge de Jabba. Il lui faut toutes ses ressources pour affronter les motojets, on le voit d'ailleurs prendre une grosse respiration après avoir coupé en deux celle au sabre.
J'aime bien cette sensation palpable dans la pénibilité de l'effort qui donne du volume à l'action.
Quand tout coule de source comme ça, on a pas l'impression que le personnage sue et j'avoue que ça me plaît pas trop.
Dans tous les films SW, on voit les personnages avoir des difficultés à un moment ou à un autre. Ou du moins, ils doivent y mettre du leur pour gagner, ou il souffrent.
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Messagepar DRIII » Dim 27 Déc 2020 - 1:45   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:J'aime bien tes comparaisons DRIII mais à chaque fois on peut en trouver une autre qui va dans le sens inverse de ce que tu dis... Les Jedi encerclés de manière prémonitoire alors que la vraie menace vient de l'intérieur mais bref.


La vraie menace c'est Darth Sidious qui n'est pas "intérieur" aux Jedi. C'est lui qui est à la fois derrière l'armée droïde des Séparatistes et derrière l'armée des clones qui viendra offrir aux Jedi un sursis illusoire sur Geonosis.

On peut dire que l'intervention parfaite de Luke nous montre qu'il est le seul futur de Grogu pour l'entraîner et lui apprendre à faire face à tous les dangers grâce à une formation de Jedi qu'il n'aurait pas eu ailleurs. On en déduirait même que c'était sa destinée et que Dieu l'appelle à lui si on veut comparer Luke au divin. Et là ce n'est plus débile vois-tu?


Mais que mini-Yoda parte avec Luke, ce n'est pas un souci en soi. Je trouve juste que c'est un gâchis scénaristique car la relation entre le Mando et Grogu devenait beaucoup plus intéressante dans cette saison 2 qu'elle ne l'était en saison 1 (alors que je trouve personnellement la saison 2 plus mauvaise que la saison 1). Le lien Mando/Grogu était bien traité (la scène où le Mando doit se résoudre à le laisser dans l'école dans le chapitre 12 rappellera aux parents le jour où ils ont laissé pour la première fois leur enfant à la crèche ou à la maternelle). Comme je l'ai déjà écrit précédemment, je trouvais que Grogu était la seule vraie faille du héros par ailleurs totalement invincible. C'est Grogu qui le met en insécurité, l'oblige à prendre des risques, à nouer des alliances improbables, etc... bref, le lien Mando/Grogu, c'est le moteur narratif, le carburant de la série. Et donc séparer les deux personnages casse en quelque sorte les bases narratives du récit. Et annonce une saison 3 qui devrait se recentrer (ou décentrer) vers un tout autre enjeu. Mais est-ce qu'une série doit pour autant solder en un épisode son principal enjeu...

Non, ce qui me gêne plus c'est la façon dont tout ça est amené, représenté, figuré. Je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà écrit, mais pour résumer, je trouve ça paresseux, facile et superficiel.

Mais tu vas encore nous sortir que Luke n'est qu'un péquenaud de Tatoine qui ne sait pas manier un sabre laser, n'a pas le droit de s'améliorer en 5 ans et est juste un gros chanceux d'avoir pu mettre fin au règne de Palpatine et qu'il ne doit sa réussite qu'à son père qui est l'Elu. La quête du héros en prendrait un sacré coup sur la caboche.


Non car j'aime beaucoup Luke comme personnage. J'aime sa spontanéiété, sa volonté de bien faire, sa volonté de ne pas décevoir. J'aime son humanité, dans ses réussites, comme dans ses échecs. J'aime ses imperfections aussi. Ce qu'il accomplit à l'issue de ROTJ s'appuie pour moi davantage sur ses qualités humaines, sa générosité, sa bienveillance, sa probité morale que sur ses qualités guerrières. On notera d'ailleurs que c'est lorsqu'il surpasse Vader au combat que Luke est en fait à deux doigts de basculer vers le côté obscur. Et que c'est en jetant ce fameux sabre devant Palpatine qu'il s'affirme comme Jedi.

Pour moi, la façon dont Luke est introduit dans cet épisode va donc un peu à l'encontre du sens de son accomplissement au terme de l'OT. Ce n'est pas le guerrier qui a vaincu Palpatine. C'est l'homme, ses valeurs humaines, sa rectitude morale, son amour des autres.

Et puis ce raisonnement de l'OT par rapport à la Prélogie alors que ça devait être l'inverse. C'est l'OT qui pose les bases de la Force et la Prélogie en a énormément changé la nature. On est passé de quelque chose de mystique à quelque chose de plus terre à terre et quantifiable. Je suis bien content de voir l'intervention de Luke dans The Mandalorian pour mettre un coup de pied dans les valseuses à ce fait avec un Luke guidé dans ses mouvements par la Force pour éliminer les DT comme il a détruit l'Etoile de la Mort. S'il avait eu des difficultés on n'aurait même pas compris pourquoi Mando lui aurait confié l'Enfant... Tout est fait pour nous montrer que Luke est l'homme de la situation.


La conclusion en effet est de nous montrer que le Mando confie Grogu à un homme puissant. Mais la scène n'aurait-elle pas gagné en intensité et émotion si on nous avait montré que le Mando avait confié avant tout Grogu à un type bien, aux qualités morales exemplaires ? C'est ça qui pose souci lorsqu'on résume Luke à sa puissance et à ses talents guerriers. Il ne suffit pas d'être le plus fort pour savoir élever un gosse.

Ce n'est pas parce que Luke sait se battre qu'il saura transmettre. Et être pour Grogu ce "père" que le Mando a renoncé à devenir.
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Messagepar Ltf » Dim 27 Déc 2020 - 3:11   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

vos661 a écrit:
Ltf a écrit:C'est comme Ahsoka. Dans son épisode à la fin, elle aurait dû mettre fin au combat en maximum 10 secondes. Pourtant elle a réussi à se faire désarmer. Beskar ou pas, un utilisateur de la Force ne se bat JAMAIS a arme égale contre un non forceux


Une maquilleuse de l'épisode avait posté quelque jours après comme quoi la Magistrate était une Sorcière de Dathomir (son post a été modifié après coup, mais elle l'a pas inventé toute seule). Ça expliquerait pourquoi elle arrive à tenir tête à Ahsoka.


Ça pourrait expliquer des choses mais l'influence de TCW est trop importante sur cette série. Il prennent de moins en moins de recul
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