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[Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier personnage

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Messagepar Shubby » Mer 23 Déc 2020 - 15:54   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Seryopelor a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Bon par contre je n'irais pas jusqu'à demander à RJ de diriger un épisode du Mandalorian. :transpire:

C'est pas le sujet et je sais que ça dépend beaucoup de l'avis de chacun :D Mais je suis assez d'accord avec lui, j'aimerais bien voir ce qu'il pourrait faire sur un épisode de la série vu ce qu'il a fait dans Breaking Bad et ce serait aussi une belle occasion pour revenir collaborer avec Dave Filoni sur le tournage après TLJ.


RJ, faut lui filer un one shot en mode whodunit complétement déconnecté de SW pour que ça fonctionne. Il s'en balec', de SW. Et surtout, surtout : ne pas lui confier de scène d'action. Laisser ça à la seconde équipe si besoin. Merci pour nous.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Mer 23 Déc 2020 - 16:18   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Euh... c'est quoi un film en mode whodunit?
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Messagepar Corentin G » Mer 23 Déc 2020 - 16:37   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Shubby a écrit:[RJ, faut lui filer un one shot en mode whodunit complétement déconnecté de SW pour que ça fonctionne. Il s'en balec', de SW. Et surtout, surtout : ne pas lui confier de scène d'action. Laisser ça à la seconde équipe si besoin. Merci pour nous.

Ah ouais ? Perso, je trouve que les scènes d'action sont les plus captivantes et lisibles de la postlogie. Que ce soit dans l'espace ou sur Crait, on voit à peu près le nombre de vaisseaux, où ils vont et ce qui leur arrivent. C'est sûr que ce ne sont pas des batailles aussi grosses que celle d'Exegol, donc plus facile à lire, mais quand même.

Pareil pour les combats de mêlée. Celui contre la Garde de Snoke était très lisible, on voyait bien chaque soldat mourir de façon claire et dans le contexte d'un vrai combat. C'est pas comme les Chevaliers de Ren dans TROS dont on a l'impression qu'ils attendent qu'on les empale.
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Messagepar DarkNeo » Mer 23 Déc 2020 - 17:17   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

La réalisation de RJ est tout à fait correcte.
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Messagepar Seryopelor » Mer 23 Déc 2020 - 23:27   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Ahhh non le nom de Rian Johnson est là, j'ai lancé un HS :transpire:

Mais sinon, pour en revenir au thread, le traitement de Luke de Mandalorian est parfaitement cohérent avec celui de TLJ et l'enrichit même en montrant cette partie de sa vie où Luke croyait encore aux Jedi comme gardiens de la paix infaillibles de la prélogie. C'est intéressant de voir comment certaines personnes ont encore vu cette représentation du personnage comme une trahison après celle de TLJ. Ça me donne l'impression qu'on ne pourra peut-être jamais faire une autre oeuvre avec Luke sans faire controverse. Ça montre l'importance du personnage pour beaucoup de personnes, mais aussi qu'ils ont gardé une image précise de qui est Luke dans leur tête et que le personnage ne pourra sûrement jamais évoluer sans décevoir à chaque fois une partie des fans.
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Messagepar Cobb Vanth » Jeu 24 Déc 2020 - 0:02   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Une série sur Luke Skywalker serait en développement, période Mandalorian
https://fandomwire.com/luke-skywalker-s ... exclusive/
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Messagepar link224 » Jeu 24 Déc 2020 - 0:03   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Cobb Vanth a écrit:Une série sur Luke Skywalker serait en développement, période Mandalorian
https://fandomwire.com/luke-skywalker-s ... exclusive/


Depuis quand fandomwire c'est un site crédible ? :transpire:
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Messagepar Cobb Vanth » Jeu 24 Déc 2020 - 0:08   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

link224 a écrit:
Cobb Vanth a écrit:Une série sur Luke Skywalker serait en développement, période Mandalorian
https://fandomwire.com/luke-skywalker-s ... exclusive/


Depuis quand fandomwire c'est un site crédible ? :transpire:


Aucune idée je connais pas :D
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Messagepar DRIII » Jeu 24 Déc 2020 - 11:16   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Seryopelor a écrit:Mais sinon, pour en revenir au thread, le traitement de Luke de Mandalorian est parfaitement cohérent avec celui de TLJ et l'enrichit même en montrant cette partie de sa vie où Luke croyait encore aux Jedi comme gardiens de la paix infaillibles de la prélogie.


Justement ce chapitre 16 ne montre pas grand chose. Luke vient se substituer à la charge de la cavalerie dans un western .

Contrairement aux Jedi de la prélo qui questionnent les situations, qui enquêtent, Luke repart juste avec le gamin, alors que ce qui se passe sur ce vaisseau aurait du en toute logique le questionner et l'interroger. Il aurait s'intéresser à Moff Gideon notamment, au Dr Peshing (il est bien encore détenu par nos héros sur le vaisseau ?).

C'est là où - à mon sens - cette apparition en mode "fan-service" ne fonctionne pas.

Après on peut surinterpréter les choses en se disant que ce Luke distant, extérieur, annonce le Luke qui n'aura rien vu venir des événements de la postlogie. Mais là, c'est un peu court et pas franchement explicite. D'autant que TROS nous dit que Luke a traqué Ochi et n'est donc pas resté passif face à cette résurgence de l'Empire et des Sith.

Dans la prélo, quand les Jedi découvrent l'existence de Maul et débarquent sur Naboo pour les obsèques de Qui-Gon, ils questionnent les événements, débattent entre eux. Idem à la fin d'AOTC après la bataille de Geonosis.

Là, Luke ne questionne rien du tout. Et je pense qu'il s'agit juste d'une forme de paresse d'écriture et d'une volonté de miser sur la pure émotion, celle provoquée par l'arrivée de Luke en mode sauveur de l'humanité puis celle de la séparation Mando/Grogu.

Il y a sans doute eu une volonté de ne pas alourdir la scène de dialogues. Mais du coup, ça donne un Luke distant, extérieur, qui, pour moi, ne fonctionne pas. J'ai plus l'impression de voir un avatar de Luke que Luke Skywalker himself dans cette scène.
DRIII

 
 

Messagepar Corentin G » Jeu 24 Déc 2020 - 12:05   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:D'autant que TROS nous dit que Luke a traqué Ochi et n'est donc pas resté passif face à cette résurgence de l'Empire et des Sith.

Je pense que c'est un "problème" d'écriture propre au Luke post-ROTJ et pré-TLJ dans ce nouveau Canon.

Luke Skywalker jeune est devenue une figure quasi-mythique de la pop-culture, et j'ai l'impression que du coup, ils le traitent de la même manière dans la diégèse désormais. Il est ultra-icônisé, au point de devenir d'avantage un avatar fantasmé que le personnage qu'il devrait être. Il n'y a plus de distance entre le mythe et l'homme. The Force Awakens dressait déjà ce portrait de lui, en en faisant un mythe pour Rey, un symbole d'espoir pour Leïa et toute la fin, le mystère l'entourant, l'icônise vachement.
Et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles le Luke de The Last Jedi a déçu : c'est parce qu'il a cassé le mythe pour revenir à l'homme (après, est-ce qu'il le fait bien, ça c'est un autre débat et à l'appréciation de chacun).

L'autre conséquence de ça, c'est que puisqu'on a laissé Luke à la fin de ROTJ devenir le reconstructeur de l'Ordre Jedi, c'est désormais la seule chose qui le définit dans les médias post-ROTJ et pré-TLJ. Il n'est plus intéressé que par ce qui touche directement à la Force ou sa propre personne.
Dans Battlefront II, il n'est pas aux côtés de Han et Leïa, il mène une quête de son côté pour son intérêt personnel de Jedi et le hasard fait qu'il croise l'Empire sur la planète. Mais il n'est pas là-bas pour combattre l'Empire. Pareil dans The Mandalorian donc, où il vient chercher Grogu car c'est un forceux, et il ne se préoccupe pas du reste (Gideon, les Mandaloriens) car ça ne concerne pas la Force. Il combat les Dark Troopers non pas pour faire tomber un Vestige de l'Empire, mais parce qu'ils étaient sur le chemin de sa quête.
Enfin, il traque Ochi de Bestoon parce que c'est un assassin Sith, donc un truc lié à la Force, mais à côté de ça il n'a absolument pas l'air de se préoccuper concrètement de l'émergence du Premier Ordre. Il ne va même pas rendre visite à Leïa quand elle fonde la Résistance, car ça n'a pas de rapport direct avec la Force.
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Messagepar CroateAndeddu » Jeu 24 Déc 2020 - 13:41   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:Justement ce chapitre 16 ne montre pas grand chose. Luke vient se substituer à la charge de la cavalerie dans un western .

Contrairement aux Jedi de la prélo qui questionnent les situations, qui enquêtent, Luke repart juste avec le gamin, alors que ce qui se passe sur ce vaisseau aurait du en toute logique le questionner et l'interroger. Il aurait s'intéresser à Moff Gideon notamment, au Dr Peshing (il est bien encore détenu par nos héros sur le vaisseau ?).

C'est là où - à mon sens - cette apparition en mode "fan-service" ne fonctionne pas.

Après on peut surinterpréter les choses en se disant que ce Luke distant, extérieur, annonce le Luke qui n'aura rien vu venir des événements de la postlogie. Mais là, c'est un peu court et pas franchement explicite. D'autant que TROS nous dit que Luke a traqué Ochi et n'est donc pas resté passif face à cette résurgence de l'Empire et des Sith.

Dans la prélo, quand les Jedi découvrent l'existence de Maul et débarquent sur Naboo pour les obsèques de Qui-Gon, ils questionnent les événements, débattent entre eux. Idem à la fin d'AOTC après la bataille de Geonosis.

Là, Luke ne questionne rien du tout. Et je pense qu'il s'agit juste d'une forme de paresse d'écriture et d'une volonté de miser sur la pure émotion, celle provoquée par l'arrivée de Luke en mode sauveur de l'humanité puis celle de la séparation Mando/Grogu.

Il y a sans doute eu une volonté de ne pas alourdir la scène de dialogues. Mais du coup, ça donne un Luke distant, extérieur, qui, pour moi, ne fonctionne pas. J'ai plus l'impression de voir un avatar de Luke que Luke Skywalker himself dans cette scène.


Je pense que Luke ne pose pas de question pour la même raisons que dans TLJ il ne dit pas à la Resistance qu'il fait diversion, pour garder le coté émotionnelle de la scène.

Après si on veut vraiment une réponse, il ne pose pas de question car il à peut être déjà les réponses. On sait que Cara Dune est devenu une Marshall de la Nouvelle République elle a donc du donner tout les infos qu'elle avait sur Gideon et la menace qu'il représente.
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Messagepar Coupdebambou » Jeu 24 Déc 2020 - 13:52   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

CroateAndeddu a écrit:
DRIII a écrit:Justement ce chapitre 16 ne montre pas grand chose. Luke vient se substituer à la charge de la cavalerie dans un western .

Contrairement aux Jedi de la prélo qui questionnent les situations, qui enquêtent, Luke repart juste avec le gamin, alors que ce qui se passe sur ce vaisseau aurait du en toute logique le questionner et l'interroger. Il aurait s'intéresser à Moff Gideon notamment, au Dr Peshing (il est bien encore détenu par nos héros sur le vaisseau ?).

C'est là où - à mon sens - cette apparition en mode "fan-service" ne fonctionne pas.

Après on peut surinterpréter les choses en se disant que ce Luke distant, extérieur, annonce le Luke qui n'aura rien vu venir des événements de la postlogie. Mais là, c'est un peu court et pas franchement explicite. D'autant que TROS nous dit que Luke a traqué Ochi et n'est donc pas resté passif face à cette résurgence de l'Empire et des Sith.

Dans la prélo, quand les Jedi découvrent l'existence de Maul et débarquent sur Naboo pour les obsèques de Qui-Gon, ils questionnent les événements, débattent entre eux. Idem à la fin d'AOTC après la bataille de Geonosis.

Là, Luke ne questionne rien du tout. Et je pense qu'il s'agit juste d'une forme de paresse d'écriture et d'une volonté de miser sur la pure émotion, celle provoquée par l'arrivée de Luke en mode sauveur de l'humanité puis celle de la séparation Mando/Grogu.

Il y a sans doute eu une volonté de ne pas alourdir la scène de dialogues. Mais du coup, ça donne un Luke distant, extérieur, qui, pour moi, ne fonctionne pas. J'ai plus l'impression de voir un avatar de Luke que Luke Skywalker himself dans cette scène.


Je pense que Luke ne pose pas de question pour la même raisons que dans TLJ il ne dit pas à la Resistance qu'il fait diversion, pour garder le coté émotionnelle de la scène.

Après si on veut vraiment une réponse, il ne pose pas de question car il à peut être déjà les réponses. On sait que Cara Dune est devenu une Marshall de la Nouvelle République elle a donc du donner tout les infos qu'elle avait sur Gideon et la menace qu'il représente.


Mais quel coté émotionnel en fait ? C'est là la question, dans cette scène du mandalorian le seul rapport émotionnel qu'il peut y avoir c'est entre le spectateur et le fac similé de Luke ... Mais sinon à part çà ya pas d'émotion entre lui et les personnages du show, ils ne le connaissent pas, ne prononcent pas son nom, et n'on pas grand chose à voir de prés ou de loin avec lui.

Le mando a déja rencontré un Jedi en plus quelques épisodes avant, donc même la surprise de la découverte d'un Jedi ne colle pas vraiment. C'est pour çà que pour moi cette scène c'est du pur fan service totalement dispensable, c'est qu'elle joue uniquement sur le rapport du spectateur avec le personnage, au dépit du reste.

C'est là ou un luke plus humain qui se serait montré curieux envers ces gens et ce qui leur arrive aurait été tellement plus interessant. Là en l'état c'est du toc. Le voir lacher un petit Hello there a la Kenobi envers le groupe, ou un petit signe quelquonque de surprise ou de reconnaissance envers Grogu, quelque chose en fait pour ne pas se retrouver avec ce solennel tout factice au vu de la situation...
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Messagepar CroateAndeddu » Jeu 24 Déc 2020 - 13:59   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Coupdebambou a écrit:
Mais quel coté émotionnel en fait ? C'est là la question, dans cette scène du mandalorian le seul rapport émotionnel qu'il peut y avoir c'est entre le spectateur et le fac similé de Luke ... Mais sinon à part çà ya pas d'émotion entre lui et les personnages du show, ils ne le connaissent pas, ne prononcent pas son nom, et n'on pas grand chose à voir de prés ou de loin avec lui.

Le mando a déja rencontré un Jedi en plus quelques épisodes avant, donc même la surprise de la découverte d'un Jedi ne colle pas vraiment. C'est pour çà que pour moi cette scène c'est du pur fan service totalement dispensable, c'est qu'elle joue uniquement sur le rapport du spectateur avec le personnage, au dépit du reste.

C'est là ou un luke plus humain qui se serait montré curieux envers ces gens et ce qui leur arrive aurait été tellement plus interessant. Là en l'état c'est du toc. Le voir lacher un petit Hello there a la Kenobi envers le groupe, ou un petit signe quelquonque de surprise ou de reconnaissance envers Grogu, quelque chose en fait pour ne pas se retrouver avec ce solennel tout factice au vu de la situation...


Bah la séparation entre Grogu et Din Djarin, t'imagine Luke récupère Grogu, Din est triste et d'un coup Luke commence à poser tout un tas de questions, c'est le genre de truc qui te ruine une scène de séparation.
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Messagepar DRIII » Jeu 24 Déc 2020 - 14:38   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

CroateAndeddu a écrit:Bah la séparation entre Grogu et Din Djarin, t'imagine Luke récupère Grogu, Din est triste et d'un coup Luke commence à poser tout un tas de questions, c'est le genre de truc qui te ruine une scène de séparation.


On peut aussi imaginer Luke questionnant la situation avant de vouloir récupérer le petit. Là, tu ne tues pas l'émotion.

Et je pense qu'il serait tout aussi émouvant - si ce n'est plus - de voir un Luke se soucier des autres, de ce qui s'est passé, de la situation (Boba Fett s'inquiète de voir ce vaisseau impérial dans le chapitre 14, mais Luke serait indifférent ?).

Corentin G a écrit:Je pense que c'est un "problème" d'écriture propre au Luke post-ROTJ et pré-TLJ dans ce nouveau Canon.


Parce qu'il n'a jamais été vraiment écrit, ni pensé en fait. Puisqu'on le limite à des caméos. En tout cas, dans cette série et dans les jeux vidéos.

-- Edit (Jeu 24 Déc 2020 - 14:43) :

Corentin G a écrit:L'autre conséquence de ça, c'est que puisqu'on a laissé Luke à la fin de ROTJ devenir le reconstructeur de l'Ordre Jedi, c'est désormais la seule chose qui le définit dans les médias post-ROTJ et pré-TLJ. Il n'est plus intéressé que par ce qui touche directement à la Force ou sa propre personne.


Que des Impériaux mènent des expériences génétiques sur des Forceux devait justement l'intéresser. Si Luke débarque sur le croiseur, c'est bien parce que Grogu y était détenu. Et que les Impériaux menaient des expériences sur lui.

Donc, je ne vois pas en quoi tout ceci serait extérieur aux préoccupations de Luke.
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Messagepar CroateAndeddu » Jeu 24 Déc 2020 - 14:46   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:
CroateAndeddu a écrit:Bah la séparation entre Grogu et Din Djarin, t'imagine Luke récupère Grogu, Din est triste et d'un coup Luke commence à poser tout un tas de questions, c'est le genre de truc qui te ruine une scène de séparation.


On peut aussi imaginer Luke questionnant la situation avant de vouloir récupérer le petit. Là, tu ne tues pas l'émotion.

Et je pense qu'il serait tout aussi émouvant - si ce n'est plus - de voir un Luke se soucier des autres, de ce qui s'est passé, de la situation (Boba Fett s'inquiète de voir ce vaisseau impérial dans le chapitre 14, mais Luke serait indifférent ?).


Comme je l'ai dit précédemment la nouvelle République sait qu'il y a toujours des menaces dans la bordure extérieur, je pense que cela aurait été redondant pour le spectateur qu'on lui redonne des informations qu'il possède déjà.

Boba Fett est resté coincé 5 ans sur Tatooine il a pas vraiment l'air d'être à la page.
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Messagepar Corentin G » Jeu 24 Déc 2020 - 14:50   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

CroateAndeddu a écrit:Bah la séparation entre Grogu et Din Djarin, t'imagine Luke récupère Grogu, Din est triste et d'un coup Luke commence à poser tout un tas de questions, c'est le genre de truc qui te ruine une scène de séparation.

Tu pars du principe que ça aurait été anti-dramatique dans la scène telle qu'elle est actuellement. Mais si dès le départ elle avait été écrite autrement ?
Par exemple, on aurait pu voir le Mando et Grogu se faire leurs adieux dans un coin de la pièce (voir dans une autre pièce), en toute intimité, tandis qu'en arrière-plan, Luke aurait discuté avec Cara Dune. On ne saurait pas forcément ce qu'ils se sont dits, mais on aurait déduit qu'ils se sont arrangés. Avoir une attitude de Luke cohérente et faire une scène de séparation dramatique ne sont pas forcément deux idées opposées qui ne peuvent pas coexister.

Moi aussi je me suis laissé séduire par la scène, qui effectivement est très efficace et ça, je l'admets volontiers. Néanmoins, quand je prends du recul, je me dis que quelque chose sonne faux. Déjà, tous les autres personnages se figent, ils arrêtent d'exister. A aucun moment Luke ne s'interroge sur ce qu'il se passe ici, pourquoi ce gamin est ici, c'est "Il m'a appelé donc je viens", ni plus ni moins, point barre. L'intrigue et le comportement des personnages sont subordonnés à la forme de la scène. On efface toute notion de logique au profit du spectaculaire.
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Messagepar DRIII » Jeu 24 Déc 2020 - 14:57   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

CroateAndeddu a écrit:Comme je l'ai dit précédemment la nouvelle République sait qu'il y a toujours des menaces dans la bordure extérieur, je pense que cela aurait été redondant pour le spectateur qu'on lui redonne des informations qu'il possède déjà.


Mais là, on ne parle pas seulement d'une menace militaire sporadique. Gideon et les anciens serviteurs de l'Empire capturent des jeunes Forceux, pour leur prendre leur sang et mener des expériences génétiques. C'est ce point précis qui devrait interpeller Luke.

Il ne s'agit pas de verbaliser tout ce qu'on a déjà vu. On aurait pu par exemple envisager une confrontation entre Luke et Gideon. Quelque chose qui montre que Luke se préoccupe encore de ce qui se passe dans la galaxie et de ce que les Impériaux cherchent à faire avec un gamin comme Grogu.

C'est juste une question d'écriture. La scène de Luke dans ce chapitre 16, de son arrivée sur le vaisseau jusqu'à son départ, elle est vraiment facile à écrire. Beaucoup auraient pu l'écrire, ils ne se sont vraiment pas foulés. Or, ce qu'on peut attendre d'un scénariste, qui plus est sur une prod Star Wars, c'est qu'il se foule un minimum pour écrire des scènes, des dialogues.

Corentin G a écrit:
CroateAndeddu a écrit:Bah la séparation entre Grogu et Din Djarin, t'imagine Luke récupère Grogu, Din est triste et d'un coup Luke commence à poser tout un tas de questions, c'est le genre de truc qui te ruine une scène de séparation.

Tu pars du principe que ça aurait été anti-dramatique dans la scène telle qu'elle est actuellement. Mais si dès le départ elle avait été écrite autrement ?
Par exemple, on aurait pu voir le Mando et Grogu se faire leurs adieux dans un coin de la pièce (voir dans une autre pièce), en toute intimité, tandis qu'en arrière-plan, Luke aurait discuté avec Cara Dune. On ne saurait pas forcément ce qu'ils se sont dits, mais on aurait déduit qu'ils se sont arrangés. Avoir une attitude de Luke cohérente et faire une scène de séparation dramatique ne sont pas forcément deux idées opposées qui ne peuvent pas coexister.


:jap:
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Messagepar CroateAndeddu » Jeu 24 Déc 2020 - 15:07   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Corentin G a écrit:
CroateAndeddu a écrit:Bah la séparation entre Grogu et Din Djarin, t'imagine Luke récupère Grogu, Din est triste et d'un coup Luke commence à poser tout un tas de questions, c'est le genre de truc qui te ruine une scène de séparation.

Tu pars du principe que ça aurait été anti-dramatique dans la scène telle qu'elle est actuellement. Mais si dès le départ elle avait été écrite autrement ?
Par exemple, on aurait pu voir le Mando et Grogu se faire leurs adieux dans un coin de la pièce (voir dans une autre pièce), en toute intimité, tandis qu'en arrière-plan, Luke aurait discuté avec Cara Dune. On ne saurait pas forcément ce qu'ils se sont dits, mais on aurait déduit qu'ils se sont arrangés. Avoir une attitude de Luke cohérente et faire une scène de séparation dramatique ne sont pas forcément deux idées opposées qui ne peuvent pas coexister.

Moi aussi je me suis laissé séduire par la scène, qui effectivement est très efficace et ça, je l'admets volontiers. Néanmoins, quand je prends du recul, je me dis que quelque chose sonne faux. Déjà, tous les autres personnages se figent, ils arrêtent d'exister. A aucun moment Luke ne s'interroge sur ce qu'il se passe ici, pourquoi ce gamin est ici, c'est "Il m'a appelé donc je viens", ni plus ni moins, point barre. L'intrigue et le comportement des personnages sont subordonnés à la forme de la scène. On efface toute notion de logique au profit du spectaculaire.


:D J'ai envie de te dire avec des si, on met Paris en bouteille. Est-ce que cette scène aurait pu être mieux faite ? Bien sur !
La perfection n'existe pas mais on peut toujours essayer de faire mieux.
Pour ma part, je trouve que la scène fonctionne. Cela ne me choque pas que tout le monde se figent vu ce à quoi ils viennent d'assister et qu'ils se taisent par respect pour le moment d'émotion que vive Din et Grogu.
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Messagepar Warndx » Jeu 24 Déc 2020 - 15:31   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

:jap:
Warndx
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Jeu 24 Déc 2020 - 23:49   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

J'ai revu l'épisode ce soir en guise de friandise de Noël et franchement je ne comprends vraiment pas pourquoi cette histoire autour de Luke.
Il est iconisé et ses lignes de dialogue sont raccords avec sa façon d'être dans ROTJ, notamment quand il discute avec Leia dans le village des ewoks où on sent déjà le poids de l'héritage qu'il a porté sur les épaules. D'ailleurs il est plutôt détaché des ewoks à ce moment comme à la fin du film ou après avoir enlacé ses amis il s'isole et revoit les fantômes d'Obi, Yoda et son père. On sent déjà le côté solitaire émerger en lui après le combat contre son père. Tout ce qui a attrait avec son rôle de Jedi se fait d'ailleurs dans la strict intimité à chaque fois comme quand il brûle le corps de Vador sans y joindre sa sœur alors que cela aurait été bienvenue puisque Anakin est son père aussi.
Certes il sourit dans ROTJ et pas ici mais son regard quand il prend Grogu dans les bras veut tout dire. Un sourire n'aurait pas été de mauvaise augure effectivement mais je ne pense qu'il était nécessaire.

Et pourquoi discuter avec les protagonistes quand Grogu peut tout lui raconter par télépathie?
D'ailleurs je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut dans la discussion, enclencher des explications entre personnages à ce moment aurait ruiné la scène de séparation entre Din et Grogu pour clôturer la saison. De plus Mando comprend en voyant Grogu regarder les écrans de surveillance que Luke ne représente pas une menace pour lui.
Je pense que quand il dit que Grogu ne veut pas aller avec lui c'est parce-qu'il sait que Grogu a refusé d'écouter Ahsoka et que par extension il a "peur" des Jedi et de revivre ce qui lui est arrivé au temple. C'est effectivement R2 qui semble le convaincre (je ne parle pas le droïde donc je ne peux expliquer ce qu'il lui a dit :lol: ) de suivre Luke.

Cela aurait pu être différent mais en l'état rien ne me choque, même pas sa manière de se battre.

Après comme toujours, les goûts et les couleurs de chacun. Les représentations que l'on se fait du personnage.
J'ai détesté la représentation de Luke dans TLJ pourtant je ne la remets pas en cause tant elle semble logique au vu de ce qui était dit dans le film. Ici c'est pareil, il n'a aucune chose illogique dans ce qu'on voit.

A la limite, j'ai eu plus de mal avec Boba en mode Godfather sur le trône dans la scène post-générique, j'ai trouvé ça hors du personnage que je me représentais pour le coup.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Déc 2020 - 19:02   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Je viens de lire certains passages de l'interview que Geroge Lucas a donnée à Paul Duncan dans les "Star Wars Archives" dédiés à la prélogie.

Il va peut-être falloir que Lucasfilm et Disney la relisent attentivement s'ils ne veulent pas transformer la franchise en MCU SF/fantasy :

► "The Jedi are not superheroes. They're regular people like the rest of us. Wa all have midichlorians. We all have the Force within us. We can all do what the Jedi can do, but we're not trained. And the secret is training. You need somebody to train you because it won't come by its own (ça c'est pour Abrams :transpire: )"
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Messagepar DarkNeo » Ven 25 Déc 2020 - 19:35   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

On peut se demander du coup pourquoi les Jedi n'entraînent pas n'importe qui.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Déc 2020 - 20:22   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:On peut se demander du coup pourquoi les Jedi n'entraînent pas n'importe qui.


Faut demander à Tonton George :D

C'est curieux quand même d'observer que celui qui s'est le + rapproché de ce point de vue depuis 2015 est Rian Johnson.

Pour répondre à ta question, les Jedi, dans la prélo, semblent quand même cibler les plus hauts potentiels en mesurant les taux de midichloriens dans le sang.

Après, effectivement, Anakin, Luke et Leïa sont au sommet de la chaîne. Rey aussi sans doute...
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Messagepar Pandisha » Ven 25 Déc 2020 - 20:52   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Outre que tu lances encore un hors sujet, tu as fait ma soirée là DR3. :lol:

Quelle blague, merci vraiment. :lol:
On se rappelle tous de cet enfant et son balai effectivement très entraîné... :transpire:

De Rey qui bat Luke en duel avec le sabre, ne sombre pas dans le test de la grotte, fait comme avec Abrams cad pilote le Faucon sans soucis et dezingue des Tie, bat KR au duel de Force (match nul mais se relève en premier), défaits tous les gardes là ou KR galère et soulève des tonnes de roche avec quoi... 5 mn d'entraînement ? :transpire:

Ne parlons pas du skype de force. xD
La "dyade" n'était pas encore à l'ordre du jour.

On se souvient egalement de Leia survivant dans le vide de l'espace avec la force par instinct (dixit Johnson), avant que Abrams viennent remettre un peu d'ordre là dedans en imaginant qu'elle ait suivit l'entrainement de Luke... :transpire:

Effectivement Johnson est celui qui s'est le plus rapproché de cette vision de Lucas, c'edt flagrant....

Grogu ne tombe pas dans ces eccueil dans le mandalorien. Et au moins pour ses coups d'eclats, il subbit les consequences de son manque d'entrainement et ils ont trouvé une explication un peu plus credible que le "ta gueule c'est la force" que representait la dyade... :p

Qu'est ce qu'il faut pas lire.... :x
On t'as déjà vu plus subtile...

Ah oui c'est vrai, ils sont au sommet de la chaine eux.... (ou une autre manière de dire TGCLF)
Modifié en dernier par Pandisha le Ven 25 Déc 2020 - 21:03, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Déc 2020 - 21:02   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Je ne parlais pas de l'aspect entraînement bien entendu, mais plus de l'aspect "We all have the Force within us". Qui va à l'encontre de l'approche "super-héroïque".

Et non, ce n'est pas HS, car l'un des reproches que je fais à la répresentation de Luke, c'est justement ce traitement du Jedi comme un super-héros.
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Messagepar Pandisha » Ven 25 Déc 2020 - 21:05   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Oui donc autrement dit tu ne retiends que ce qui t'interesse du propos tenu pour n'en garder que ce qui t'arrange.
Car dans le genre super heros... Rey elle se pose là quand même. :transpire:

Luke lui a subbit un entrainement et des épreuves pendant trois films et plusieurs annees pour en arriver là. Pas comme d'autres... :jap:

Edit : celà dit, même les super heros, quand ils sont bien ecrit s'entrainent...
Modifié en dernier par Pandisha le Ven 25 Déc 2020 - 21:16, modifié 1 fois.
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Messagepar Adanedhel » Ven 25 Déc 2020 - 21:13   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pandisha a écrit:La "dyade" n'était pas encore à l'ordre du jour.


Pas nommé ainsi, mais le concept était déjà présenté via la tirade de Snoke :wink:
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Messagepar DarkNeo » Ven 25 Déc 2020 - 22:44   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pitié, ne repartez pas sur Rey, la Force etc...
On a compris que Rey était cheatée.
Mais franchement, c'est pareil avec les personnages du Mando.
L'écriture là-dessus est mauvaise.
Modifié en dernier par DarkNeo le Sam 26 Déc 2020 - 1:26, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Ven 25 Déc 2020 - 23:07   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pandisha a écrit:Oui donc autrement dit tu ne retiends que ce qui t'interesse du propos tenu pour n'en garder que ce qui t'arrange.
Car dans le genre super heros... Rey elle se pose là quand même. :transpire:


Mais, Rey "super power", c'est TFA qui l'introduit. TLJ s'incrit juste en cohérence. Et TROS apporte une justification (dyade, Palpoche, etc...) qu'on peut apprécier ou non.

Mais l'idée force de Lucas, c'est de dire que chacun peut disposer de la Force. Les Jedi ne sont ni des super-héros, ni des messies. Juste des gars qui ont de bonnes prédispositions et qui ont travaillé pour atteindre un bon niveau de maîtrise.

Le "broom boy" dans TLJ, c'est "peanuts" ce qu'il fait avec le balais, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une grande maîtrise de la Force. Cette image va plutôt dans le sens de Lucas, de cette idée que la Force n'est pas l'apanage des Jedi. Mais l'enseignement des Jedi permet d'atteindre un niveau de maîtrise bien plus élevé.

Luke lui a subbit un entrainement et des épreuves pendant trois films et plusieurs annees pour en arriver là. Pas comme d'autres... :jap:

Edit : celà dit, même les super heros, quand ils sont bien ecrit s'entrainent...


L'entraînement de Luke est quand même express. On ne peut pas vraiment le comparer à celui de jeunes Jedi entraînés depuis quasiment le berceau. En principe, Vader ne devrait en faire qu'une bouchée. Ce qui se passe dans ESB et ce qui aurait du se passer dans ROTJ si Vader avait vraiment voulu le tuer et n'était pas perturbé.

A priori, pour progresser au sabre laser, il faut avoir un partenaire d'entraînement et/ou un maître d'armes. Comme en escrime. Luke n'en a jamais eu, hormis la bouboule qui lui tire dessus dans ANH et Leïa avant qu'elle ne renonce à la voie des Jedi (et TROS nous montre que Leïa était visiblement meilleure que Luke dans ce domaine).

C'est pour cela que le coup du Luke présenté comme un king du sabre laser dans cet épisode est parfaitement discutable. Le fait aussi que Kylo Ren ne soit pas non plus un breteur hors pair, après avoir suivi l'entraînement de Luke, était plutôt bien vu (même si TROS efface un peu cet aspect lors de sa confrontation avec les Chevaliers de Ren).

Que les Jedi soient d'excellents escrimeurs, c'est en cohérence avec l'importance de l'Ordre Jedi à cette période. Avec une pratique et un savoir-faire qui se transmettaient sans rupture, dans la continuité, de génération en génération. Et les mecs (et les filles) pouvaients'entraîne entre eux, partager leur technique. La purge Jedi a créé une rupture. Présenter dans le "Mandalorian" un Luke aussi bon escrimeur que les Jedi de la prélo ne me semble pas hyper cohérent.

Ce ne sont ni des Force Ghosts, ni des livres, qui te font progresser dans un art martial. Mais la pratique elle-même.

La notion d'entraînement dans l'OT, elle est quand même essentiellement spirituelle, me semble-t-il. Plus que technique. Dans ESB, on ne voit jamais Luke s'entraîner au sabre.
Modifié en dernier par DRIII le Ven 25 Déc 2020 - 23:15, modifié 1 fois.
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Messagepar Blue » Ven 25 Déc 2020 - 23:13   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Spoiler: Afficher
Image
Ceci n'est pas un super-héros :lol: :lol:

Plus sérieusement, le propos de Lucas ne doit pas être déformé. En l'occurrence, il dit seulement que SW ce n'est pas Marvel ou DBZ, autrement dit que toutes les interprétations bourrines des Jedi style "Le Pouvoir de la Force" et cie passent complètement à côté du sens de l'oeuvre. On ne peut que le rejoindre et regretter qu'une partie importante de la fanbase (souvent la plus jeune) se représente les Jedi comme un groupuscule de moines-Avengers.

J'avoue que je ne vois vraiment pas comment on peut sérieusement soutenir que Johnson honore la réserve de Lucas, lui qui fait de Snoke un marionnettiste hors-pairs, de Rey une Mary-Sue, qui transforme Leïa en super-woman et qui prête à Luke des capacités WTF qui outrepassent absolument tout ce que les meilleurs jedis sont capables de faire.

Le Luke du Mandalorien me semble beaucoup plus "coller" à la vision de Lucas du coup. On voit du skill au sabre, mais on n'est à aucun moment dans une surenchère dans le goût de celle que Lucas condamne (ou alors il faudrait condamner pour la même raison tous les duels au sabre de la prélogie).
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Ven 25 Déc 2020 - 23:49   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:[
L'entraînement de Luke est quand même express. On ne peut pas vraiment le comparer à celui de jeunes Jedi entraînés depuis quasiment le berceau. En principe, Vader ne devrait en faire qu'une bouchée. Ce qui se passe dans ESB et ce qui aurait du se passer dans ROTJ si Vader avait vraiment voulu le tuer et n'était pas perturbé.

A priori, pour progresser au sabre laser, il faut avoir un partenaire d'entraînement et/ou un maître d'armes. Comme en escrime. Luke n'en a jamais eu, hormis la bouboule qui lui tire dessus dans ANH et Leïa avant qu'elle ne renonce à la voie des Jedi (et TROS nous montre que Leïa était visiblement meilleure que Luke dans ce domaine).

C'est pour cela que le coup du Luke présenté comme un king du sabre laser dans cet épisode est parfaitement discutable. Le fait aussi que Kylo Ren ne soit pas non plus un breteur hors pair, après avoir suivi l'entraînement de Luke, était plutôt bien vu (même si TROS efface un peu cet aspect lors de sa confrontation avec les Chevaliers de Ren).

Que les Jedi soient d'excellents escrimeurs, c'est en cohérence avec l'importance de l'Ordre Jedi à cette période. Avec une pratique et un savoir-faire qui se transmettaient sans rupture, dans la continuité, de génération en génération. Et les mecs (et les filles) pouvaients'entraîne entre eux, partager leur technique. La purge Jedi a créé une rupture. Présenter dans le "Mandalorian" un Luke aussi bon escrimeur que les Jedi de la prélo ne me semble pas hyper cohérent.

Ce ne sont ni des Force Ghosts, ni des livres, qui te font progresser dans un art martial. Mais la pratique elle-même.

La notion d'entraînement dans l'OT, elle est quand même essentiellement spirituelle, me semble-t-il. Plus que technique. Dans ESB, on ne voit jamais Luke s'entraîner au sabre.


Mais... Luke il écrase des boîtes de conserve là, pas des Sith. Il se tape tous les chasseurs de prime sur la barge de Jabba au sabre laser en se prenant juste un tir dans la main quand il ne regardait pas.
Tu veux qu'il reste un débutant toute sa vie?
On dirait à te lire que le mec il est resté en hibernation pendant 5 ans après ROTJ et qu'il a seulement grillé des marshmallows devant un feu de camp et qu'il s'est réveillé d'un coup pour aller chercher Grogu.
De plus il n'y a pas que les super-héros qui sont icônisés. Le T-Rex y a droit dans Jurassic World par exemple (sans s'étaler sur la qualité du film).
Je veux bien que tu n'aies pas aimé The Mandalorian et le caméo de Luke mais là tu sors des arguments de l'espace sur des bases plus qu'hypothétiques. :neutre:

Tu m'as sorti à tout bout de champ quand on débattait sur TLJ que celui-ci n'était qu'un film blablabla, qu'il fallait caractériser vite les personnages quand ils ont seulement une fonction (ce qui le cas de Luke dans cet épisode) et là tu résonnes à l'inverse...
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Messagepar Blue » Ven 25 Déc 2020 - 23:53   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Tu m'as sorti à tout bout de champ quand on débattait sur TLJ que celui-ci n'était qu'un film blablabla, qu'il fallait caractériser vite les personnages quand ils ont seulement une fonction (ce qui le cas de Luke dans cet épisode) et là tu résonnes à l'inverse...


Jouer constamment sur les mots (comme lorsqu'on passe du terme ''héros'' à la condamnation des ''super-héros''), exceller dans le "deux poids deux mesures", plaquer des schèmes de compréhension pré-construits, lire des plans de travers, se fermer systématiquement aux objections d'autrui, bienvenue chez nous, bienvenue chez les fous. :paf:
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Ven 25 Déc 2020 - 23:58   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Blue a écrit:
Sauvage l'Oppressé a écrit:Tu m'as sorti à tout bout de champ quand on débattait sur TLJ que celui-ci n'était qu'un film blablabla, qu'il fallait caractériser vite les personnages quand ils ont seulement une fonction (ce qui le cas de Luke dans cet épisode) et là tu résonnes à l'inverse...


Jouer constamment sur les mots (comme lorsqu'on passe du terme ''héros'' à la condamnation des ''super-héros''), exceller dans le "deux poids deux mesures", plaquer des schèmes de compréhension pré-construits, lire des plans de travers, se fermer systématiquement aux objections d'autrui, bienvenue chez nous, bienvenue chez les fous. :paf:


Bah oui mais c'est relou, j'ai juste l'impression de lire de l'objection pour de l'objection alors qu'on délire pour une apparition de... 5 minutes à peine?
Je veux bien qu'on pointe de grosses incohérences mais là on a un trou de 5 ans dans la vie de Luke, il a pu se passer plein de choses. Il peut même avoir rencontré un Jedi mort depuis pour le former au sabre laser (même si je ne vois pas l'idée du délire qui va derrière) mais non il faut toujours que ça ne soit "pas possible".
Lisez L'Empire des Ténèbres si ce n'est pas fait et vous verrez que Luke il est peanuts à côté dans The Mandalorian.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 0:02   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Blue a écrit:
Spoiler: Afficher
Image
Ceci n'est pas un super-héros :lol: :lol:


Mais elle l'est déjà dans TFA. TLJ n'allait pas la faire régresser. Le rapport de Rey à la Force est assez particulier dans la postlo. Dans le sens où elle semble être l'instrument de la Force (rien que le titre "The Force Awakens" annonce la couleur). C'est en tout cas la vision qu'en donne Abrams lors de son premier affrontement avec Kylo Ren dans TFA. Et il reprend la même idée dans le final de TROS lors de son affrontement avec Palpatine (avec toutes les voix des Jedi qui viennent la porter).

Dans un sens, Rey est un personnage beaucoup plus "messianique", voire "prophétique", que Luke dans son traitement, je suis tout à fait d'accord là-dessus. D'ailleurs, ton image de TLJ renvoie à l'image de Moïse fendant les eaux de la Mer Rouge. Mais Moïse n'a pas de supers pouvoirs dans la Bible. C'est son rapport privilégié à Dieu qui produit ce miracle. Et Rey, c'est un peu ça aussi. Elle n'est pas dans la maîtrise, ça la dépasse souvent. Elle donne l'image parfois d'une marionnette contrôlée par une force supérieure. C'est aussi paradoxalement ce qui la rend vulnérable. Parce qu'elle ne maîtrise pas grand chose.

Dans TLJ, Snoke définit aussi Rey comme une réponse de la Force à la rupture de l'équilibre induite par le basculement de Ben/Kylo : "So much strength. Darkness rises, and light to meet it. I warned my young apprentice that as he grew stronger, his equal in the light would rise. Skywalker.... I assumed. Wrongly."

Rey est une sorte d'excroissance de la Force en quelque sorte. Une anomalie corrective.

Mais cette approche d'un Rey superpuissante pose souci en effet. On voit qu'Abrams a du mal à boucler son arc dans TROS et n'a fait finalement que bégayer en quelque sorte la fin de TFA. Une partie du public a eu du mal à éprouver de l'empathie pour Rey, à s'identifier au personnage et à ses réussites.

Mais paradoxalement, la postlo soutient aussi cette idée de Lucas selon laquelle "We all have the Force within us". A travers le "broom boy" de TLJ mais aussi à travers Finn dans TROS, qui semble lui aussi "s'éveiller" à la Force, sans manifester cependant de "super pouvoirs" comme Rey. Rey reste donc bien une sorte d'anomalie.

Dans l'OT, je ne pense pas que Luke représente une anomalie, bien qu'il ait lui aussi - au final - un rôle correctif, même si c'est son père qui se charge de "rétablir l'équilibre". C'est sa souffrance qui joue le déclencheur et non ses pouvoirs.

C'est pour cela - je le redis - que j'ai du mal avec cette approche "super héroïque" de Luke. Parce qu'il n'a jamais été un super héros dans l'OT. Il a toujours été présenté comme un type doué, bien disposé de par son hérédité, mais loin d'être invulnérable.

Après, ce côté "messianique" insufflé par cette scène du "Mandalorian" peut aussi être une des étapes qui le conduira à son désenchantement quelques décennies plus tard quand il se rendra compte brutalement qu'il n'est pas celui qu'il pensait être. Ce serait, à la rigueur, la justification la plus intéressante à mes yeux. Mais la séquence de ce "season finale" me paraît cependant beaucoup trop "1er degré" pour aller en ce sens.
DRIII

 
 

Messagepar Blue » Sam 26 Déc 2020 - 0:05   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Sauvage l'Oppressé a écrit:Bah oui mais c'est relou, j'ai juste l'impression de lire de l'objection pour de l'objection alors qu'on délire pour une apparition de... 5 minutes à peine?
Je veux bien qu'on pointe de grosses incohérences mais là on a un trou de 5 ans dans la vie de Luke, il a pu se passer plein de choses. Il peut même avoir rencontré des gens pour le former au sabre laser (même si je ne vois pas l'idée du délire qui va derrière) mais non il faut toujours que ça ne soit "pas possible".


Je partage complètement ton sentiment. Je me suis permis de t'écrire par solidarité, car je comprends très bien la frustration qui est la tienne.
La limite du forum, c'est qu'après quelques pages de discussion, on tombe souvent sur des os, c'est-à-dire que la plupart des intervenants en viennent à camper sur des positions de manière plus ou moins honnête sans qu'il soit vraiment possible d'aller plus loin. C'est comme ça. SW donne les moyens d'être interprété de manière radicalement différente. C'est une partie de sa grandeur. C'est quand même l'oeuvre qui nous dit que notre perception détermine notre réalité. En soi, cette pluralité n'est pas forcément néfaste non plus. Elle est juste... dérangeante (mais donc très stimulante aussi!). :lol:
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 0:11   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Blue a écrit:Plus sérieusement, le propos de Lucas ne doit pas être déformé. En l'occurrence, il dit seulement que SW ce n'est pas Marvel ou DBZ, autrement dit que toutes les interprétations bourrines des Jedi style "Le Pouvoir de la Force" et cie passent complètement à côté du sens de l'oeuvre. On ne peut que le rejoindre et regretter qu'une partie importante de la fanbase (souvent la plus jeune) se représente les Jedi comme un groupuscule de moines-Avengers.


Tout à fait :jap:

J'avoue que je ne vois vraiment pas comment on peut sérieusement soutenir que Johnson honore la réserve de Lucas, lui qui fait de Snoke un marionnettiste hors-pairs, de Rey une Mary-Sue, qui transforme Leïa en super-woman et qui prête à Luke des capacités WTF qui outrepassent absolument tout ce que les meilleurs jedis sont capables de faire.


Sur Luke, dans TLJ, il y a la dimension tour de passe-passe qui amoindrit l'aspect "super-pouvoir". Bien sûr, il s'agit d'une utilisation inédite de la Force, mais ce n'est en même temps qu'une illusion. C'est l'aspect fantasmagorique du truc.

Sur Leïa, on touche à un réflexe de survie. Le vrai challenge, c'est qu'elle parvienne à préserver ses fonctions vitales dans l'espace. Qu'elle utilise ensuite la Force pour revenir dans le vaisseau n'est pas un truc de ouf' (elle utilise juste la force d'attraction, comme pour un truc de télékinésie). Et elle n'en sort pas indemme. Leïa ne fait la démonstration d'aucun autre superpouvoir dans le reste du film.

Le Luke du Mandalorien me semble beaucoup plus "coller" à la vision de Lucas du coup. On voit du skill au sabre, mais on n'est à aucun moment dans une surenchère dans le goût de celle que Lucas condamne (ou alors il faudrait condamner pour la même raison tous les duels au sabre de la prélogie).


Le souci, c'est qu'il n'y a aucune raison que Luke soit du niveau des Jedi de la prélogie sur le plan purement technique. Ou alors, les années d'entraînement et de savoir-faire des Jedi depuis le berceau ne servent à rien. Je ne pense pas qu'un type qui débute le foot à 20 ans puisse devenir aussi bon que des gars formés depuis l'enfance. Ça peut arriver mais c'est très rare.

Sauvage l'Oppressé a écrit:Mais... Luke il écrase des boîtes de conserve là, pas des Sith.


L'épisode 14 nous montre que les Dark Troopers sont autre chose que de simples boîtes de conserve. Ce sont de nouvelles armes sophistiquées développées par les Impériaux. Les seuls à parvenir à mettre en échec (temporairement) le héros, lorsqu'ils capturent Grogu.

Il se tape tous les chasseurs de prime sur la barge de Jabba au sabre laser en se prenant juste un tir dans la main quand il ne regardait pas.
Tu veux qu'il reste un débutant toute sa vie?


Luke peut progresser. Mais là, face à lui, les Darktroopers sont des plots. Alors qu'ils sont en net surnombre. C'est aussi la vitesse d'exécution sans la moindre contrariété. C'est le niveau de difficulté 0.

On dirait à te lire que le mec il est resté en hibernation pendant 5 ans après ROTJ et qu'il a seulement grillé des marshmallows devant un feu de camp et qu'il s'est réveillé d'un coup pour aller chercher Grogu.


Le truc, c'est comment Luke peut-il rattraper en 5 ans le niveau des Jedi de la prélo qui sont quasiment nés (ou presque) avec un sabre dans les mains, qui se sont confrontés entre eux à l'entraînement pour progresser.

Là, c'est un peu comme un tennisman qui penserait devenir n°1 mondial à l'ATP uniquement en faisant du mur.

Que Luke, de par l'absence de maître d'armes et de sparring partners - donc de transmission directe d'un savoir-faire, de techniques - ne parvienne pas à égaler le niveau des Jedi de la prélo fait tout à fait sens pour moi.

Je comprends après les impératifs du spectacle et l'idée d'offrir du spectacle. Mais c'est sans doute une question de dosage. Un peu comme le "Vader show" de Rogue One. On peut kiffer la scène mais aussi se dire qu'un bulldozer pareil aurait quand même posé plus de souci à nos héros dans l'OT. Sans oublier que les amputations et les blessures subies par Anakin/Vader dan ROTS sont censées avoir nettement amoindri ses capacités.

Tu m'as sorti à tout bout de champ quand on débattait sur TLJ que celui-ci n'était qu'un film blablabla, qu'il fallait caractériser vite les personnages quand ils ont seulement une fonction (ce qui le cas de Luke dans cet épisode) et là tu résonnes à l'inverse...


Mais est-ce qu'on peut réduire un personnage comme Luke à une "fonction". Tu vois ce que je veux dire ? Ce n'est pas Jean-Michel Jedi qui se pointe. C'est un personnage emblématique et central de la saga, qui a une caractérisation, une histoire, et qui ne se limite pas à des skills et une puissance guerrière. C'est un personnage bien plus subtil et complexe que ça.
DRIII

 
 

Messagepar Blue » Sam 26 Déc 2020 - 0:46   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DRIII a écrit:
Blue a écrit:Plus sérieusement, le propos de Lucas ne doit pas être déformé. En l'occurrence, il dit seulement que SW ce n'est pas Marvel ou DBZ, autrement dit que toutes les interprétations bourrines des Jedi style "Le Pouvoir de la Force" et cie passent complètement à côté du sens de l'oeuvre. On ne peut que le rejoindre et regretter qu'une partie importante de la fanbase (souvent la plus jeune) se représente les Jedi comme un groupuscule de moines-Avengers.


:jap:

J'avoue que je ne vois vraiment pas comment on peut sérieusement soutenir que Johnson honore la réserve de Lucas, lui qui fait de Snoke un marionnettiste hors-pairs, de Rey une Mary-Sue, qui transforme Leïa en super-woman et qui prête à Luke des capacités WTF qui outrepassent absolument tout ce que les meilleurs jedis sont capables de faire.


Sur Luke, dans TLJ, il y a la dimension tout de passe-passe qui amoindrit l'aspect "super-pouvoir". Bien sûr, il s'agit d'une utilisation inédite de la Force, mais ce n'est en même temps qu'une illusion. C'est l'aspect fantasmagorique du truc.

Sur Leïa, on touche à un réflexe de survie. Le vrai challenge, c'est qu'elle parvienne à préserver ses fonctions vitales dans l'espace. Qu'elle utilise ensuite la Force pour revenir dans le vaisseau n'est pas un truc de ouf' (elle utilise juste la force d'attraction, comme pour un truc de télékinésie). Et Leïa ne fait la démonstration d'aucun autre superpouvoir dans le reste du film.

Le Luke du Mandalorien me semble beaucoup plus "coller" à la vision de Lucas du coup. On voit du skill au sabre, mais on n'est à aucun moment dans une surenchère dans le goût de celle que Lucas condamne (ou alors il faudrait condamner pour la même raison tous les duels au sabre de la prélogie).


Le souci, c'est qu'il n'y a aucune raison que Luke soit du niveau des Jedi de la prélogie. Ou alors, les années d'entraînement et de savoir-faire des Jedi depuis le berceau ne valent rien.


Au sujet de Rey, tu disculpes Johnson en disant plus haut qu'il récupère un problème qui date de TFA. Je suis d'accord pour dire que TFA campe déjà Rey comme une Mary-Sue, mais :

1) Ce n'est pas une raison pour continuer cette construction. Je veux dire, Johnson ne se gêne pas pour rompre de manière particulièrement abrupte avec de nombreux éléments proposés par Abrams. Il le fait avec Snoke, qui semble lui aussi "régresser" pour reprendre ton mot en mourant comme un naze alors que TFA nous le campe en "grand manitou". Rien n'empêchait Johnson de proposer un traitement disruptif pour Rey, puisque justement être disruptif est un peu la marque de fabrique du film ,"let the past die, kill it if you have to", etc. C'est d'ailleurs, au fond, le principal reproche qu'on peut faire au film : proposer un contenu disruptif dans le cadre d'une... saga, donc d'une narration qui repose par essence sur un principe de continuité et le respect (qui n'a pas non plus à être servile) d'un héritage.

2) Rey "excroissance" de la Force, c'est une explication amorcée par Abrams dans TFA puis TROS. Il y a donc tentative de rendre raison de ses pouvoirs. Chacun jugera comme il souhaite ce que vaut cette explication, mais il faut reconnaître une chose : l'effort explicatif est là. Johnson, lui, ne propose aucune explication et se contente de filmer une scène où Rey soulève sans efforts une montagne de rochers. Par ailleurs, Johnson fait pire que ne proposer aucune explication : il sape la possibilité même de l'explication. En effet, en montrant combien la formation de Rey auprès de Luke foire, il nous empêche de comprendre la cause de ses actions et de ses succès, il nous empêche aussi d'éclairer les éventuels progrès du personnage. En nous disant qu'elle est la fille de nobody, il nous empêche de rattacher son talent à une origine. Bref, avec Johnson, le pouvoir n'est ni dans l'apprentissage (transmission empirique), ni dans la filiation (transmission biologique). Littéralement, il ne vient de nulle part. Il est sans fondement. Il est arbitraire. Cela renforce l'impression d'avoir à l'écran une espèce de Dieu qui ne peut échouer, qui ne peut mourir. Or, nous laisser ainsi sans pourquoi c'est nécessairement nous mettre en présence d'un mystère. Tu me diras peut-être : "oui mais Ani dans TPM c'est pareil". Je te répondrai : "oui, mais la prophétie permet au moins à Lucas d'assumer explicitement cette dimension mystérieuse". Et puis si Ani triomphe dans TPM, il échoue salement dans AOTC (sans parler de TROS, évidemment). Rey n'échoue jamais. Pas comme Ani et Luke en tout cas (mutilations et cie)... Bref. Lucas nous donne à comprendre les exploits. Johnson... ne donne rien à comprendre (puisque lui son truc c'est de casser les clés de compréhension et de retourner la table pour bien nous faire comprendre combien c'est un esprit génial).

Je m'étonne vraiment de te voir critiquer le skill de Luke en avançant l'argument d'un manque de formation sur les 5 années qui séparent l'épisode 16 et ROTJ. Avant même de s'appliquer à Luke, cet argument ne devrait-il pas fonctionner pour Rey ? (et ce d'autant plus qu'elle, de son côté, n'est ni formée par Obi Wan, ni par Yoda pendant de longues semaines. Elle n'a pas davantage été instruite par ses échecs, et surtout, elle n'a jamais été transcendée par sa victoire face au côté obscur... Elle bénéficie d'une formation de seulement quelques heures, qui du reste tourne court puisqu'elle s'énerve et menace son maître l'arme à la main :transpire: )

Au sujet de Leïa, tu défends une interprétation qui t'appartient... mais qui s'éloigne trop du film pour être satisfaisante. Il y a un moment, il faut être honnête et interroger la réception générale de la séquence : ce n'est quand même pas un hasard si cette scène a souvent été perçue par le public comme étant a minima... surprenante (pour ne pas dire complètement ampoulée et ridicule). Dans ma salle, des gens se marraient. Beaucoup de critiques convergent pour critiquer la scène. Internet pullule de memes qui tournent le truc en bourrique. Il y a clairement un problème dans l'image que Johnson nous donne à voir. Et que nous montre-t-il ? Une vieille personne qui flotte dans l'espace le bras tendu, la main entr'ouverte... et qui se déplace dans le vide exactement comme le ferait Superman. Elle réalise à l'écran (sous nos yeux ébahis, ou médusés c'est selon :lol:) un exploit digne des plus grands super-héros, un exploit que la Force (qui est un principe spirituel) ne suffit pas à expliquer à elle seule. Là, typiquement, on est dans la surenchère. On est dans le grobillisme. On est dans les Avengers.

Concernant Luke, je ne vois pas très bien en quoi l'effet mindtrick viendrait atténuer l'aspect spectaculaire et pompeux de son intervention. Luke est clairement campé comme un super-héros quand il arrive dans la base, pour ne rien dire de la scène (assez méta dans l'esprit de Johnson) où il s'avance seul face aux quadripodes à travers une brèche de flammes, défie Kylo du regard, s'essuie l'épaule, etc. Oui c'est une illusion... mais en quoi un pouvoir d'illusion ne serait-il pas l'apanage d'un super-héros ? Je ne suis pas du tout un connaisseur de Marvel et cie, mais dans X-men, professeur Xavier, il a des pouvoirs psychiques. Dans Heroes (une série nulle des années 2010 que j'aimais bien) il y a aussi un héros avec des pouvoirs psychiques, qui peuvent manipuler/altérer nos perceptions. Je trouve même que cet aspect "psychique" ou "manipulateur" est assez typique de l'univers des superhéros. Le hiatus éclate lorsqu'on compare les pouvoirs du Luke TLJ à un autre personnage usant d'illusion et de dissimulation : je veux bien évidemment parler de Palpatine dans la prélo'. Ici, le traitement de Johnson est spectaculaire, explicite, lourd, là le traitement de Lucas est (pour une fois! :transpire: ) tout en suggestion et implicite. Palpatine n'est clairement pas un super-héros (ou un super-méchant). Luke dans TLJ en est plutôt l'archétype.

Enfin, il y a une raison toute simple pour que Luke soit à ce niveau dans le Mandalorien (on y revient toujours) : il a réalisé un exploit spirituel dans ROTJ qui l'a converti et transcendé. C'est d'ailleurs palpable dans l'attitude toute en réserve qu'il affiche à la fin du film, lors de la fête et des funérailles de son père. Il y a un après affrontement avec Vador et Sidious, qu'exprime son élévation au statut de jedi. C'est sa nuit de feu (au sens pascalien du terme).

Je crois que tu t'enfermes dans le rejet de cette interprétation, parce que, motivé par de bonnes intentions, tu confonds devenir un héros au sens spirituel, et être un super-héros. Le Héros et le super-héros sont deux concepts très différents, et on ne peut pas, comme tu le fais, passer de l'un à l'autre pour rejeter en bloc l'idée d'une transcendance chez Luke (qu'il possède du seul fait d'être le fils de son père, si tu vois ce que je veux dire). Je sais que cet amalgame est motivé par d'excellentes raisons : le rejet de la vision des jedis comme des méga-warriors-trop-invincibles. Là-dessus, je te rejoins complètement : Luke, ce n'est pas Iron man. Luke (après ROTJ) c'est un jedi, c'est-à-dire une figure morale exemplaire, un idéal spirituel, un héros... au sens éthique du terme, qui a quelque chose de divin en lui, sans que ce divin soit synonyme de puissance ou de pouvoir. Disons que ce divin est synonyme d'amour, et de sagesse.
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Messagepar matou » Sam 26 Déc 2020 - 4:05   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Et mon cher Blue, en trouvant ce divin, Luke en est parfaitement humain. Car c’est bie sa filiation à l’élu qui a failli le faire chuter et ce sont les souvenirs de ses échecs qui l’ont retenu.
Dès lors, oui, il peut accéder avec ses imperfections, ses défauts qu’il a appris à surmonter sans les effacer, à un niveau supérieur de puissance. De plus ces Dark Troopers sont la pire invention contre des Jedi. Parfaits contre des humains et nul contre des Jedi.
Cette scène et sa suite tout en stoïcisme, montre combien Luke a atteint une très grande maîtrise de lui même. Toucher au « divin » et garder sa conscience humaine.
Luke est un parfait héros, absolument pas super-héros. Ce n’est pas ta puissance qui fait de toi un super héros ou pas. C’est d’avoir su hisser sa maîtrise de soi et de ne pas tout résoudre : Luke n’est pas impliqué dans ce qui se passe sur ce croiseur, sur Gideon, sur Mandalore. Il vient répondre à un appel et proposer à Grogu de ne plus être dépendant des autres pour sa protection. Il met à sa disposition ses convictions et les leçons tirées de ses erreurs.
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Messagepar Sauvage l'Oppressé » Sam 26 Déc 2020 - 10:04   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

J'ajouterais même que les seuls pouvoirs que Rey montre dans TFA sont la persuasion de Force et le fait de ressentir l'histoire des objets en touchant le sabre laser (bien qu'on puisse comprendre d'après Maz que ce soit le sabre qui lui montre et non Rey qui fasse preuve de la maîtrise d'un pouvoir). Son seul autre fait d'arme est de poutrer au sabre laser un Kylo Ren pissant le sang alors qu'on comprend pendant tout l'épisode qu'elle sait manier une arme de combat rapproché quand on la voit utiliser son bâton sur Jakku. De plus elle le fait avec l'aide la Force comme l'a fait Luke (sans formation à ce moment) pour détruire l'Etoile de la Mort. D'ailleurs elle n'a pas l'air d'avoir eu recours à un maître d'escrime non plus vu sa solitude sur Jakku... Du reste, elle passe à un niveau carrément supérieur dans TLJ comme le dit si bien blue.

Et pour encore rebondir sur la maîtrise au combat de Luke. Pour quelqu'un qui n'a pas eu de maître d'escrime il désarme Rey avec un bout de bois et lors de sa projection sur Crait il esquive tous les coups de Kylo Ren avec une souplesse encore jamais vu chez un autre Jedi.
Donc bon si on suit ton raisonnement DRIII il ne peut pas battre une experte comme Rey vu qu'il n'a jamais eu de formation par un maître d'arme et encore moins esquiver les coups de Kylo Ren formé par Snoke (Palpatine) avec une telle aisance vu qu'il ne restait plus de Jedi pour le former :neutre: .

Et pour cette menace des Dark Troopers, Mando en élimine un avec un coup de bâton bien placé alors qu'il n'a aucune maîtrise de la Force. On voit d'ailleurs qu'ils sont plutôt raides et agissent de manière saccadée donc je ne vois pas comment ils pourraient toucher un Jedi comme Luke.

Et pour rappel on a déjà eu le droit à ça sans que cela ne fasse sourciller beaucoup de monde:
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Et oui on peut traiter Luke comme ça, de manière respectueuse en plus, vu qu'il n'est qu'un personnage secondaire. Son intervention vole déjà assez le show, pas la peine d'en rajouter. Sinon on éjecte le Mandalorien et on fait une série sur Luke.
Modifié en dernier par Sauvage l'Oppressé le Sam 26 Déc 2020 - 10:18, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 10:16   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Blue a écrit:Au sujet de Rey, tu disculpes Johnson en disant plus haut qu'il récupère un problème qui date de TFA. Je suis d'accord pour dire que TFA campe déjà Rey comme une Mary-Sue, mais :

1) Ce n'est pas une raison pour continuer cette construction. Je veux dire, Johnson ne se gêne pas pour rompre de manière particulièrement abrupte avec de nombreux éléments proposés par Abrams. Il le fait avec Snoke, qui semble lui aussi "régresser" pour reprendre ton mot en mourant comme un naze alors que TFA nous le campe en "grand manitou".


Il me semble que Snoke est montré comme quelqu'un de puissant dans TLJ, qui joue avec Rey comme avec une poupée. Rey est totalement impuissante face à lui. La scène de sa mort est assez ambivalente (mais on ne va pas alourdir le débat ici avec un sujet déjà débattu dans le forum idoine).

Rien n'empêchait Johnson de proposer un traitement disruptif pour Rey, puisque justement être disruptif est un peu la marque de fabrique du film ,"let the past die, kill it if you have to", etc. C'est d'ailleurs, au fond, le principal reproche qu'on peut faire au film : proposer un contenu disruptif dans le cadre d'une... saga, donc d'une narration qui repose par essence sur un principe de continuité et le respect (qui n'a pas non plus à être servile) d'un héritage.


Mais Johnson pouvait difficilement montrer une Rey soudainement incapable ou laborieuse après ce qui s'est passé dans TFA. D'autant que TFA la place en situation de réussite optimale, et non d'échec.

Le traitement de Rey dans TFA - notamment la façon dont elle défait Kylo Ren - a un côté cathartique. Je dois avouer qu'en tant que spectateur, je me suis laissé embarqué par ce spectacle et sa dimension un peu jubilatoire. Mais avec le recul - quand bien même il nous est montré que Kylo Ren est également diminué physiquement et psychologiquement - je pense que cette scène pose souci à l'échelle de cette trilogie , car Rey y atteint déjà un niveau d'accomplissement élevé. Alors certes, dans ANH, Luke accomplit lui aussi, d'entrée un grand exploit, mais il bénéficie aussi d'un gros coup de main décisif.

Avec le recul, je pense que la façon dont Rey défait Kylo Ren sur Starkiller relevait en effet de la facilité scénaristique privilégiant le spectacle et l'émotion. Et, dans un sens, c'est aussi ce que je reproche aujourd'hui à cette scène de Luke dans "The Mandalorian" : jouer la facilité, jouer sur émotions faciles et un spectacle primaire. Au détriment du fond.

2) Rey "excroissance" de la Force, c'est une explication amorcée par Abrams dans TFA puis TROS. Il y a donc tentative de rendre raison de ses pouvoirs. Chacun jugera comme il souhaite ce que vaut cette explication, mais il faut reconnaître une chose : l'effort explicatif est là. Johnson, lui, ne propose aucune explication et se contente de filmer une scène où Rey soulève sans efforts une montagne de rochers.


Au contraire, c'est Johnson énonce explicitement l'explication de ce à quoi on a assisté dans TFA, par l'intermédiaire de Snoke : "So much strength. Darkness rises, and light to meet it. I warned my young apprentice that as he grew stronger, his equal in the light would rise. Skywalker.... I assumed. Wrongly."

En nous disant qu'elle est la fille de nobody, il nous empêche de rattacher son talent à une origine. Bref, avec Johnson, le pouvoir n'est ni dans l'apprentissage (transmission empirique), ni dans la filiation (transmission biologique). Littéralement, il ne vient de nulle part. Il est sans fondement. Il est arbitraire.


Comme pour Anakin, non ? Pourquoi Shmi ?

Je m'étonne vraiment de te voir critiquer le skill de Luke en avançant l'argument d'un manque de formation sur les 5 années qui séparent l'épisode 16 et ROTJ. Avant même de s'appliquer à Luke, cet argument ne devrait-il pas fonctionner pour Rey ? (et ce d'autant plus qu'elle, de son côté, n'est ni formée par Obi Wan, ni par Yoda pendant de longues semaines. Elle n'a pas davantage été instruite par ses échecs, et surtout, elle n'a jamais été transcendée par sa victoire face au côté obscur... Elle bénéficie d'une formation de seulement quelques heures, qui du reste tourne court puisqu'elle s'énerve et menace son maître l'arme à la main :transpire: )


TFA nous montre que Rey sait se battre à la base, elle manie très bien le baton. Alors que ANH nous montre que Luke ne sait pas se battre. Rey, avec un sabre, ne part pas tout à fait de zéro. Luke, lui, est vraiment parti de zéro.

C'est une des raisons pour lesquelles je trouve que caractériser Luke dans cet épisode par des méga-skills au sabre laser n'est pas le truc le plus pertinent.

Au sujet de Leïa, tu défends une interprétation qui t'appartient... mais qui s'éloigne trop du film pour être satisfaisante. Il y a un moment, il faut être honnête et interroger la réception générale de la séquence : ce n'est quand même pas un hasard si cette scène a souvent été perçue par le public comme étant a minima... surprenante (pour ne pas dire complètement ampoulée et ridicule). Dans ma salle, des gens se marraient. Beaucoup de critiques convergent pour critiquer la scène. Internet pullule de memes qui tournent le truc en bourrique. Il y a clairement un problème dans l'image que Johnson nous donne à voir. Et que nous montre-t-il ? Une vieille personne qui flotte dans l'espace le bras tendu, la main entr'ouverte... et qui se déplace dans le vide exactement comme le ferait Superman. Elle réalise à l'écran (sous nos yeux ébahis, ou médusés c'est selon :lol:) un exploit digne des plus grands super-héros, un exploit que la Force (qui est un principe spirituel) ne suffit pas à expliquer à elle seule. Là, typiquement, on est dans la surenchère. On est dans le grobillisme. On est dans les Avengers.


On ne va pas partir en HS sur ce point. On en a déjà débattu sur le topic idoine. Je pense que cette scène aurait posé moins souci, si ça avait été Luke, Yoda, Obi-Wan ou Vader.

Concernant Luke, je ne vois pas très bien en quoi l'effet mindtrick viendrait atténuer l'aspect spectaculaire et pompeux de son intervention. Luke est clairement campé comme un super-héros quand il arrive dans la base, pour ne rien dire de la scène (assez méta dans l'esprit de Johnson) où il s'avance seul face aux quadripodes à travers une brèche de flammes, défie Kylo du regard, s'essuie l'épaule, etc. Oui c'est une illusion... mais en quoi un pouvoir d'illusion ne serait-il pas l'apanage d'un super-héros ? Je ne suis pas du tout un connaisseur de Marvel et cie, mais dans X-men, professeur Xavier, il a des pouvoirs psychiques. Dans Heroes (une série nulle des années 2010 que j'aimais bien) il y a aussi un héros avec des pouvoirs psychiques, qui peuvent manipuler/altérer nos perceptions. Je trouve même que cet aspect "psychique" ou "manipulateur" est assez typique de l'univers des superhéros.


Sauf que cette illusion ne suffit pas à tout résoudre. Et (qu'accessoirement) Luke en meurt.

Enfin, il y a une raison toute simple pour que Luke soit à ce niveau dans le Mandalorien (on y revient toujours) : il a réalisé un exploit spirituel dans ROTJ qui l'a converti et transcendé. C'est d'ailleurs palpable dans l'attitude toute en réserve qu'il affiche à la fin du film, lors de la fête et des funérailles de son père. Il y a un après affrontement avec Vador et Sidious, qu'exprime son élévation au statut de jedi. C'est sa nuit de feu (au sens pascalien du terme).

Je crois que tu t'enfermes dans le rejet de cette interprétation, parce que, motivé par de bonnes intentions, tu confonds devenir un héros au sens spirituel, et être un super-héros. Le Héros et le super-héros sont deux concepts très différents, et on ne peut pas, comme tu le fais, passer de l'un à l'autre pour rejeter en bloc l'idée d'une transcendance chez Luke (qu'il possède du seul fait d'être le fils de son père, si tu vois ce que je veux dire). Je sais que cet amalgame est motivé par d'excellentes raisons : le rejet de la vision des jedis comme des méga-warriors-trop-invincibles. Là-dessus, je te rejoins complètement : Luke, ce n'est pas Iron man. Luke (après ROTJ) c'est un jedi, c'est-à-dire une figure morale exemplaire, un idéal spirituel, un héros... au sens éthique du terme, qui a quelque chose de divin en lui, sans que ce divin soit synonyme de puissance ou de pouvoir. Disons que ce divin est synonyme d'amour, et de sagesse.


Et pas de mega-skills au sabre laser, on est d'accord.
DRIII

 
 

Messagepar matou » Sam 26 Déc 2020 - 10:41   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Enfin, Blue, inutile d’écrire autant de choses intelligentes et pertinentes.
On te fera dire le contraire de ce que tu dis.
On te dira que Johnson a raison car il avait raison et que ses choix étaient les seuls possibles pour être pertinents.
Tu veux faire de Luke un héros car il a été pensé par Lucas ainsi. Pour être inspirant. Par son humanité qui domine ses défauts. Et en cela il nous est accessible.
D’autres veulent le rabaisser en looser pour le leur rendre accessible.
Comme tu dis, Star Wars a bien des appropriations possibles. Les tiennes au moins sont honnêtes intellectuellement.

J’ai une question pour toi et savage :
Penses tu comme moi que ce que l’on voit n’est pas une maîtrise supérieure du combat au sabre laser?
S’il avait affronté les droides de la prelogie qui font fuir les Jedi au début de TPM, on aurait pu le dire.
Là qu’affronte Luke? Des machines. Pas un autre manieur de sabre ayant la Force. Non des machines.
Machines lentes à se mouvoir et n’ayant pas une cadence de tir rapide. Certes renforcée contre des tirs.
Bref les plus faciles des adversaires pour un Jedi.
Et il utilise quoi ?
Déviation des tirs (appris avec Obiwan), utilisation de l’environnement (appris avec Vador), maniement du sabre (appris avec Yoda). Seul l’écrasement par la Force semble une nouveauté chez lui. Mais il n’est qu’une variante de ce que Yoda lui montre sur le X-Wing (et déjà vu dans ROTS ce qui n’en fait pas un pouvoir nouveau).
Donc pensez vous que ce que l’on voit est une telle démonstration que ça ? Cela n’enlèverait rien à la très bonne mise en scène, au contraire.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar darth luch » Sam 26 Déc 2020 - 11:00   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Je ne suis pas d'accord avec DRIII, je trouve que Luke dans the mandalorian est tout a fait raccord avec le personnage et j'aime beaucoup son apparition.

Mais je suis surpris de voir que certains ont du mal a accepter les avis différents des leurs alors que ça fait 5 ans qu'ils nous rabâchent qu'il faut accepter les critiques négatives.

Ce genre de remarque par exemple me paraissent ridicule
Enfin, Blue, inutile d’écrire autant de choses intelligentes et pertinentes.
On te fera dire le contraire de ce que tu dis.
On te dira que Johnson a raison car il avait raison et que ses choix étaient les seuls possibles pour être pertinents.
Tu veux faire de Luke un héros car il a été pensé par Lucas ainsi. Pour être inspirant. Par son humanité qui domine ses défauts. Et en cela il nous est accessible.
D’autres veulent le rabaisser en looser pour le leur rendre accessible.
Comme tu dis, Star Wars a bien des appropriations possibles. Les tiennes au moins sont honnêtes intellectuellement.


Aux dernières nouvelles DRIII ne fait qu'exprimer son opinion et il le fait de façon courtoise et constructif. Si tu en marres d'argumenter avec lui tu peux arrêter a tout moment mais son point de vue s'écoute et se comprend et il n'a pas moins de valeur que le tien.
"Pass on what you have learn, strength mastery... but weakness, folly, failure also yes failure most of all. The greatest teacher failure is.
We are what they grow beyond. That is the true burden of all masters.""
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 11:09   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pourquoi vous tenez toujours tant que ça à tenter de provoquer un drama en jugeant les opinions des autres ?

Vous ne pouvez pas balancer juste ce que vous pensez sur un concept et basta ?

Pourquoi vouloir tout opposer ?
Perso, Luke un héros déchu qui finit par redevenir une héros, ça me va très bien.
De même que le Luke de l'UEL m'allait très bien aussi.

Dire que s'ils avaient pris un peu plus de temps à bosser sur un meilleur deepfake, on n'en serait pas là. :roll:

Ca parle d'honnêteté. Franchement, question honnêteté, ca serait surtout bien d'admettre que même si le Mando est un succès incontestable, ça reste quand même en dent de scie question écriture et réalisation.
On passe du très bon (épisode ahsoka) au minable. (Tython).
La faute peut-être à une équipe qui change cesse d'un episode à l'autre donnant un sentiment de non homogénéité.
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Messagepar Blue » Sam 26 Déc 2020 - 11:46   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:Ca parle d'honnêteté. Franchement, question honnêteté, ca serait surtout bien d'admettre que même si le Mando est un succès incontestable, ça reste quand même en dent de scie question écriture et réalisation.
On passe du très bon (épisode ahsoka) au minable. (Tython).


Pour ma part, j'irais même plus loin : mis à part quelques rares bonnes idées dans un ou deux épisodes, la série est carrément décevante et pauvre. À titre personnel, je m'ennuie souvent en la regardant, et si je la matte quand même, c'est parce que je suis un éternel optimiste et que passer 30 minutes devant SW le soir avant de pioncer, c'est toujours mieux que rien. :lol:

Pour ce qui est de notre discussion DRIII, j'aurais mille choses à objecter, mais effectivement, on ne va pas refaire le débat et retomber sur les mêmes désaccords exprimés il y a déjà plusieurs années maintenant. Nos avis divergent. Et c'est tant mieux.

@matou : l'élévation de Luke à la qualité de jedi, la conversion au divin après son exploit achèvent son humanité, nous sommes bien d'accord sur ce point. L'humanité de Luke est moralement exemplaire parce qu'elle consiste à accepter le défaut (cf le plan où il regarde son poignet robotique au moment où il s'apprête à achever Vador) pour le dépasser. Je force un peu le trait, mais il y a dans Luke quelque chose de l'aufhebung. Attention hein, je ne dis pas que Lucas a lu et sciemment mis en scène Hegel, je dis simplement que le personnage évoque, pour moi, quelque chose de cet ordre. :lol:

Pour ce qui est de l'intervention au sabre laser de Luke, j'avoue ne pas très bien comprendre en quoi elle cristallise les mécontentements et nourrit l'accusation en grobillisme. Oui elle est stylée, oui Luke découpe les robots en petits morceaux... m'enfin on parle du mec qui a mis Vador à terre. L'aisance qu'il manifeste dans la destruction des machines témoigne simplement de sa maîtrise de la Force : pour lui, ces machines de mort ne sont clairement pas une menace, parce que la maîtrise spirituelle transcende absolument la menace technologique, parce que l'esprit est plus fort que la matière : "Luminous beings are we, not this crude matter".

La scène montre le contraste entre la grâce de l'homme nourri d'un savoir-faire millénaire et la roideur de productions industrielles. Elle montre aussi que la confiance en soi et la sérénité, les qualités morales du jedi sont à même de résister et de triompher de tous les obstacles u'un individu peut rencontrer, si mortifères soient-ils. En ce sens, la scène se situe de nouveau dans le prolongement direct de l'enseignement de Yoda dans ESB.
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Messagepar link224 » Sam 26 Déc 2020 - 12:28   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:ça serait surtout bien d'admettre que même si le Mando est un succès incontestable, ça reste quand même en dent de scie question écriture et réalisation.
On passe du très bon (épisode ahsoka) au minable. (Tython).


Non, ce n'est pas une vérité générale, c'est ton opinion. Donc pas question ici d'honnêteté ou de quoi que ce soit ;)

S'il y a bien un truc que l'on ne peut pas reprocher à Mandalorian, c'est sa réalisation hyper soignée depuis le début de la saison 1.

L'épisode Tython n'est pas le meilleur, mais pas minable pour autant. L'épisode Ahsoka... bah personnellement il n'y aurait pas eu Ahsoka, j'aurais pas kiffé tant que ça. Ce n'est rien de plus que du CP/CL de films de samouraïs sur la majorité de l'épisode. Et comme c'est pas ma came ce genre de films :transpire:

DarkNeo a écrit:Pourquoi vouloir tout opposer ?
Perso, Luke un héros déchu qui finit par redevenir une héros, ça me va très bien.
De même que le Luke de l'UEL m'allait très bien aussi.


Ce qui est opposable, en revanche, dans le nouveau canon, c'est la différence totale de traitement entre le Luke de Mando et le Luke de la postlo. À voir quelles histoires ils vont raconter (en le développant davantage que dans un comics) pour expliquer en profondeur ce changement. Qui, en ce qui me concerne, ne colle pas pour le moment :transpire:
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Messagepar DarkNeo » Sam 26 Déc 2020 - 13:03   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

link224 a écrit:Non, ce n'est pas une vérité générale, c'est ton opinion. Donc pas question ici d'honnêteté ou de quoi que ce soit ;)


C'est quand que ça devient une vérité alors ? :neutre:
On voit des gens sur le forum nous dire que Le Mando est super bien écrit et d'autres nous dire que c'est pas le cas.
Qui a raison du coup ?
Dans ce cas, on peut aussi dire que le pire navet du monde est bien écrit.
The Mandalorian n'est pas une purge niveau écriture mais c'est quand même très loin d'un, je ne sais pas moi : Queen's Gambit par exemple. Où toute la réalisation est minutieuse et étudiée, où le niveau d'écriture est très bon.
Tu sais, j'admets parfaitement que la Postlogie a pleins de défauts et manque d'ensemble même si je l'aime bien.
C'est pas destiné à une personne en particulier au forum, mais j'ai l'impression qu'il y a une partie du fandom qui a tellement été déçu de la Postlogie qu'ils se mettent des oeillères en regardant le Mando parce-que ça "corrige" ce qu'a fait la Postlogie et que donc, ça mérite "les plus grands éloges". Mais franchement, y'a pas de quoi. Ca reste moyen. Regardable et sympa, mais moyen.

link224 a écrit:S'il y a bien un truc que l'on ne peut pas reprocher à Mandalorian, c'est sa réalisation hyper soignée depuis le début de la saison 1.


Je ne suis pas d'accord. L'épisode Tython est mal réalisé. C'est digne parfois de l'écriture d'un mauvais film de série B et c'est filmé caméra à l'épaule comme un pied. FIlmer caméra à l'épaule, c'est pas faire n'importe-quoi non plus.
Il y a quand même de bonnes choses mais voilà. Ca fait un peu tâche parfois. :neutre:

link224 a écrit:L'épisode Tython n'est pas le meilleur, mais pas minable pour autant. L'épisode Ahsoka... bah personnellement il n'y aurait pas eu Ahsoka, j'aurais pas kiffé tant que ça. Ce n'est rien de plus que du CP/CL de films de samouraïs sur la majorité de l'épisode. Et comme c'est pas ma came ce genre de films :transpire:


C'est ptet pas ta came mais ça reste très bien réalisé. Y'a un style, une ambiance. La présence d'Ahsoka n'a rien à voir là-dedans. A mon avis.
Si c'est du CP/CL, on peut aussi dire que la cantina de ANH, c'est du CP/CL des films western.
C'est du CP/CL bien réalisé. Je vois pas le problème.

link224 a écrit:Ce qui est opposable, en revanche, dans le nouveau canon, c'est la différence totale de traitement entre le Luke de Mando et le Luke de la postlo. À voir quelles histoires ils vont raconter (en le développant davantage que dans un comics) pour expliquer en profondeur ce changement. Qui, en ce qui me concerne, ne colle pas pour le moment :transpire:


Ben oui, là-dessus, ok. Il faudra effectivement expliquer correctement ce qu'il s'est passé.
Après, je reste catégorique : son visage reste inexpressif et amorphe. Ce qui est différent d'un visage serein et calme, à mon sens.
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Messagepar link224 » Sam 26 Déc 2020 - 14:41   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Pour la première partie de ton post, tu mélanges écriture et réalisation. Pour moi l'écriture c'est le scénario. Et de ce côté-là, j'admets largement qu'il y a pléthore de séries meilleures que Mandalorian (mais il y en a aussi beaucoup de moins bonnes).

La réalisation, la façon de filmer, personnellement je n'ai rien à y reprocher. Mais je reconnais que ce n'est pas ce que je regarde en priorité, et que tant qu'il y a rien de flagrant, je ne vais rien reprocher :neutre:

En tout cas écriture et réalisation sont 2 choses complètement différentes :oui:
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 14:57   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

DarkNeo a écrit:Dire que s'ils avaient pris un peu plus de temps à bosser sur un meilleur deepfake, on n'en serait pas là. :roll:


Je pense en effet que la technique a déterminé en grande partie les choix opérés dans cette scène. Un Luke encapuchonné, cantonné à de l'action, aux dialogues minimalistes, était sans doute la meilleure façon d'introduire le personnage - sans recast - dans la série. Le fait qu'il parle peu permettait sans doute de limiter l'"acting" encore bancal d'un personnage en CGI.

Mais du coup, ce compromis technique rend le personnage fadasse. En tout cas, pour ceux qui considèrent que Luke Skywalker est autre chose qu'un type "badass" qui fracassent des robots tueurs à la chaîne en quelques secondes.

Ca parle d'honnêteté. Franchement, question honnêteté, ca serait surtout bien d'admettre que même si le Mando est un succès incontestable, ça reste quand même en dent de scie question écriture et réalisation.
On passe du très bon (épisode ahsoka) au minable. (Tython).
La faute peut-être à une équipe qui change cesse d'un episode à l'autre donnant un sentiment de non homogénéité.


A la suite du premier épisode de la saison 1, j'avais un avis très négatif sur le "Mandolarian". En regardant l'intégralité du show, j'ai trouvé qu'il y avait quand même quelques bons trucs et de bonnes idées, malheureusement étouffées par toutes ces facilités scénaristiques, toutes ces solutions simples qui sont apportées au récit et qui le rendent souvent artificiel. Et c'est ce que je reproche à cet épisode et l'intervention de Luke. On créé une menace de toute pièce (les Dark Troopers) pour une résolution elle aussi montée de toute pièce (l'intervention de Luke) qui - à mon sens - vient un peu saper la dynamique et le fil rouge du récit (le Mando assumant progressivement sa "paternité" symbolique avec Grogu).

La série gagnerait à développer des arcs au long cours et à sortir de ce schéma "serial" qui, en cherchant un nouveau challenge par épisode, ne fait que reproduire en permanence les mêmes schémas narratifs .

-- Edit (Sam 26 Déc 2020 - 15:25) :

Blue a écrit:Pour ce qui est de l'intervention au sabre laser de Luke, j'avoue ne pas très bien comprendre en quoi elle cristallise les mécontentements et nourrit l'accusation en grobillisme. Oui elle est stylée, oui Luke découpe les robots en petits morceaux... m'enfin on parle du mec qui a mis Vador à terre. L'aisance qu'il manifeste dans la destruction des machines témoigne simplement de sa maîtrise de la Force : pour lui, ces machines de mort ne sont clairement pas une menace, parce que la maîtrise spirituelle transcende absolument la menace technologique, parce que l'esprit est plus fort que la matière : "Luminous beings are we, not this crude matter".


Mais la prélo nous montre aussi que les Jedi - bien que supérieurs - en bavent face à des robots. La guerre des Clones, c'est quand même une guerre contre des robots et elle a duré plusieurs années. Malgré l'implication de dizaines, voire de centaines de Jedi. Et pas des Jedi manchots.

Là, on se dit qu'avec un Luke tel qu'il apparaît dans cet épisode, la Guerre des Clones aurait rapidement été pliée.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 26 Déc 2020 - 16:27, modifié 3 fois.
DRIII

 
 

Messagepar matou » Sam 26 Déc 2020 - 15:58   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

@ Blue
Je te rejoins et même si c’est inconscient, cette ambiguïté sur cette association avec ce concept Hégélien est intéressante.
Et oui pour la supériorité spirituelle du passage.
En n’oubliant pas que ces machines sont l’extension de Gideon. Pou lui, la Force n’est qu’un outil et les machines meilleures que les hommes.
C’est donc une victoire morale.
Et ce d’autant plus que Gideon les a conçue comme de tueurs de non Jedi avant tout. Des machines qui écrasent tout plus que des machines adaptatives
Alors que dans la prelogie, le nombre, l’armement et la mobilité des droide et la spécificité de certains donnaient du fil à retordre aux Jedi, Et la prelogie comme TCW montraient aussi une volonté de diversification pour s’adapter de la part des droides.
Ils avaient un tension vers l’anthropomorphisme, ils parlaient.
Alors que les machines de Gideon sont silencieuses.
Parfaite pour tuer et pour perdre contre un Jedi.

Pour la série nous divergeons sur notre approche, tant elle trouve plus grâce à mes yeux qu’aux tiens.
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Messagepar DRIII » Sam 26 Déc 2020 - 16:19   Sujet: Re: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier person

Il y a quand même des associations d'images qui renvoient par exemple les Dark Troopers à une menace équivalente à celle d'un Terminator. Ce sont des chars d'assaut bipèdes, avec un côté indestructible. Gideon ne s'est pas contenté de remettre en service des Battle Droids ou des Super Battle Droids. Ce sont des versions a priori améliorées des Super Battle Droids qui ne sont pas plus mobiles et posent quand même pas mal de soucis aux Jedi dans la prélo.

La série nous montre d'ailleurs des Mandalorians buttant des Super Battle Droids (dans le flash back montrant le sauvetage de Din Djarin enfant).

Image

Là, le Mando a toutes les peines du monde pour venir à bout d'un seul Dark Trooper. Il ne doit sa survie qu'à son armure et à la ruse.

Image

Quand Luke débarque, il nous découpe les Dark troopers comme des jambons et les broient même avec la Force comme s'ils étaient conçus en papier alu. Et il y a aussi ce souci - récurrent dans la série - des troupes nombreuses qui tirent en masse sans jamais toucher leur cible.

On notera que lorsque Luke s'occupe d'un Dark Trooper en particulier, les autres s'arrangent pour tirer à côté ou arrêter de tirer.

Image
(Il fout quoi le Dark Trooper en arrière-plan ?)

Normalement, leur puissance de feu conjugée aurait du - au minimum - bloquer la progression de Luke. Le surnombre est clairement en sa défaveur. Luke n'affronte pas seulement 5 ou 8 Dark Troopers. Il en dézingue, à la chaîne, plusieurs dizaines.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 26 Déc 2020 - 16:39, modifié 4 fois.
DRIII

 
 

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