The Clone Wars 1x10 : Lair of Grievous

Squall Aracand a écrit:Si j'ai bien compris le commentaire, la série Clone Wars présente le général comme un Kaleesh ayant choisi de se faire modifier. Cependant, comme l'auteur voulait un tantinnet respecter l'UE, ce ne sera jamais clairement dit mais laissé à interprétation (notamment vis à vis de l'histoire de la navette).

Donc pour le "I choose them" ça peut faire référence au choix dans la cuve bacta.
Et pour les statues à quelque changement symbolique.

Si ça s'arrête là c'est bon, faut pas qu'ils en fassent trop après...

Où as-tu vu que le passage de la navette n'étais pas remis en cause? Au contraire, il est clair que Grievous s'est peu à peu fait ça à lui même parce qu'il s'agissait d'un "improvement"...

Mouais. Bien, bien... sympa...

Je suis déçu que le Jedi Calamarien soit mort. Il avait tout pour plaire. Arrogant, vindicatif, pas affreux au sabre. Bref une sorte d'Anakin en puissance (sauf que dans le DA, Anakin est plus "équilibré"). En plus, il n'a pas fini sa formation et ça se sent et dans son comportement et dans la façon dont Kit s'adresse à lui. Je l'aurai très bien vu comme Jedi retournable: pour preuve ma copine a dit à son apparition qu'il s'agissait d'un Sith (elle lit Legaçy 4 en ce moment :p). Un nouveau méchant récurrent dont on ne connait pas le destin, voilà un truc intéressant. Une VRAI victoire séparatiste (nan parce que je suis fatigué de voir les traitres se faire trahir par les séparatistes... pas très malin de leur part selon moi). Là, le Jedi, quand il creve, tout le monde s'en fout. On a juste envie de dire "bien fait, sale gosse ! ". D'ailleurs, on remarquera son oraison funèbre de Yoda..."hmmm, arrogant, il aura été...ce jeune padawan, dont la formation, baclée, nous avons"

De même il serait bon que la série commence à créer quelques Jedi qui SURVIVENT quelques épisodes et auxquels on pourrait s'attacher. Parce qu'il faut pas se leurrer Kit Fisto, Plo Koon et Agen Kolar, les trois loosers de ROTS, qu'est-ce qu'ils foutent sur Coruscant ? Les meilleurs Jedi ne sont-ils pas envoyés sur les zones de conflit? Qu'est-ce qu'il reste comme Jedi dans le temple à part Anakin, les enseignants, ces 3 là et Windu qui supervise en l'absence de Yoda? Les Younglings? :lol:

Moi, je le vois comme ça le combat. Windu avait besoin de chair à canon pour analyser le style de Palpatine. Une fois analysé (et ses "potes" morts), il peut commencé à se battre.
Vous croyez pas? Non? Bah, pourtant, c'est une théorie qui se défend, hein :lol:

Bref... du sang neuf ! Du sang neuf !!

...
Du sang !! Du sang !!!

Encore un super épisode !!! :love:

J'adore voir des héros dans un sombre temple remplis de pèges et de monstres...

Kit Fisto est vraiment super cool !

Le combat contre Grievous est genialissime ! :shock:

Et enfin Grievous recois une petite correction de Dooku pour tout ces echecs précédents !
Et ENFIN il est montré comme un impitoyabe tueur de jedi !
La mort de Nadhar est assez violente quand même, et c'est le premier jedi à mourire dans la série !

Et puis l'épisode peut parfaitement correspondre à la version EU de l'histoire de Grievous ! :jap:

Genial de voir ces reliques de son passé !

Bon bah c'est bel et bien George qui est derrière le "nouveau" background de Grievous :lol:

Mais si l'on en croit Dave Filoni, la série ne s'attardera pas là-dessus. Filoni ne souhaite apparemment pas trancher entre la version de l'UE antérieur et celle de Lucas, et veut laisser le spectateur tirer les conclusions qu'il voudra.
http://www.starwars.com/video/view/000738.html

Parce qu'il faut pas se leurrer Kit Fisto, Plo Koon et Agen Kolar, les trois loosers de ROTS, qu'est-ce qu'ils foutent sur Coruscant ?

En fait ce n'est pas Plo Koon mais Saesee Tiin, Plo Koon étant au front en oribite autour de Cato Neimodia...
Et si de plus en plus de Jedi sont sur Coruscant c'est parce que la guerre touche à sa fin et que le nombre de front différents a diminué, de plus les Jedi ont bien compris que le Sith manipulait tout cela et ils savent qu'il est sur Coruscant où il est donc important de laisser l'élu et un nombre correct de Maîtres...
Enfin Yoda est allé aider les wookies loin de Coruscant, justement pour encourager le Sith à avancer à visage découvert étant donné qu'il n'aurait plus qu'un des deux grands Maître à affronter.
Sidious saisira d'ailleurs l'occasion mais là où le bât blesse c'est que l'élu n'a pas eu la réaction escomptée :transpire:

Windu avait besoin de chair à canon pour analyser le style de Palpatine. Une fois analysé (et ses "potes" morts), il peut commencé à se battre.
Vous croyez pas? Non? Bah, pourtant, c'est une théorie qui se défend, hein

toi tu lis trop de manga et/ou tu regarde trop d'anime :hello:

les jedi étaient mauvais tout simplement

ils ont clairement pas le niveau : Palpi les exploite tranquillement depuis 30 ans
et le seul jedi qui parvient à faire quelque chose de ces dix doigts fini par le rejoindre

PiccoloJr a écrit:Bon bah c'est bel et bien George qui est derrière le "nouveau" background de Grievous
Mais si l'on en croit Dave Filoni, la série ne s'attardera pas là-dessus. Filoni ne souhaite apparemment pas trancher entre la version de l'UE antérieur et celle de Lucas, et veut laisser le spectateur tirer les conclusions qu'il voudra.
http://www.starwars.com/video/view/000738.html

Filoni dit surtout que c'était plus l'un des concepts préliminaire aux films de Lucas qu'une version imposée, il me semble. A partir de là, libre à lui de choisir sa version puisqu'il se considère indépendant de l'EU mais sa décision est ici bien bâtarde puisqu'il décide de n'en prendre aucune...

Moi j'ai définitivement pris la mienne!
Celle d'origine. Enfin les deux ne sont pas forcément incompatibles si on retire le fait que c'est Grievous qui a choisi de se robotiser. Finalement rien ne dis dans la série que c'est son choix. Quand il parle de choix, il peut très bien s'agir du choix des composants une fois qu'il a accepté l'offre San Hill.

Darth Piejs a écrit:Moi j'ai définitivement pris la mienne!
Celle d'origine. Enfin les deux ne sont pas forcément incompatibles si on retire le fait que c'est Grievous qui a choisi de se robotiser. Finalement rien ne dis dans la série que c'est son choix. Quand il parle de choix, il peut très bien s'agir du choix des composants une fois qu'il a accepté l'offre San Hill.

Enfin, les statues et le webstrip posent quand même un sacré problème alors...

Le webstrip à la limite oui. Mais les statues je ne vois pas trop pourquoi? Je n'y ai pas trop fait gaffe mais il me semble quelles le represente en tant que guerrier avant sa transformation no? Donc où est le problème?

Darth Piejs a écrit:Le webstrip à la limite oui. Mais les statues je ne vois pas trop pourquoi? Je n'y ai pas trop fait gaffe mais il me semble quelles le represente en tant que guerrier avant sa transformation no? Donc où est le problème?

Ce sont des statues bicolores représentant en gris l'ancien Guerrier Kaleesh et en marron les parties mécaniques qu'il s'est greffé peu à peu.

A oui effectivement ça colle pas là...
Mais bon on peut faire abstraction, c'est du détail. Par contre comme tu l'as fait remarqué je trouve cela vraiment con un de faire une nouvelle version et deux pour ne finalement pas l'assumer jusqu'au bout!

D'autant plus que c'est très hypocrite car ce n'est plus comme s'il était à une incohérence près de l'EU... :roll:

C'est un tas de tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...censored......oh yeah.........uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut. Et je crache aux visages de Filoni et de Lucas, n'en déplaise à tous les fanatiques pro Lucas qui parcourent le topic. C'est une abération pure et simple, encore une fois ils ont de l'or en barre et l'explose petit à petit.

Loulou, tu veux pas que ceux qui comme moi se foutent des incohérences (aimant l'UE ou pas) trollent, alors ne fais pas de même :roll:

Non il me semble que c'était bien de cette épisode dont il s'agissait et apparemment, hormis les statues et le webstrip, Filoni a préféré limité la casse sentant le vent du boulet...
Non non je ne parlais pas de toi Arès c'est un expression :transpire:

Ouais mais comme dit Chap c'est pire que tout, parceque finalement on sait pas à quoi s'en tenir. Par contre la scène ou on voit les statu, est ce qu'il a déjà les jambes mécaniques, je me rappelle plus.

tiens au fait, la databank n'a pas modifié vraiment l'histoire, curieux.
http://www.starwars.com/databank/charac ... lgrievous/

Ares a écrit:Ouais mais comme dit Chap c'est pire que tout, parceque finalement on sait pas à quoi s'en tenir. Par contre la scène ou on voit les statu, est ce qu'il a déjà les jambes mécaniques, je me rappelle plus.

Annnnnnnnnnnnnnyway, pour ce qui est de la scène en question ça dépend des statues. L'une le représente entièrement Kaleesh, les bras mis à part. L'autre, avec bras, jambes et une partie de la tête modifiés.

Oui je viens de rechercher et visiblement c'est bien ça. Mais ça veut dire que ça lisse toute incohérence s'il ne revienne pas dessus. Dans sa cuve de Bacta, Shelal n'a plus de bras ni de jambe donc s'il a les deux à la fois d'un coup tout est ok et comme c'est lui qui a décidé sous la pression de San Hill, c'est good.

Ares a écrit:Oui je viens de rechercher et visiblement c'est bien ça. Mais ça veut dire que ça lisse toute incohérence s'il ne revienne pas dessus. Dans sa cuve de Bacta, Shelal n'a plus de bras ni de jambe donc s'il a les deux à la fois d'un coup tout est ok et comme c'est lui qui a décidé sous la pression de San Hill, c'est good.

Bah non, ça ne lisse rien justement à part si on considère que Grievous s'était fait changer les bras avant l'accident, qu'après il lui reste encore une très grande partie du corps et qu'il changera cela par la suite pour une mécanisation complète, ce qui semble un peu tiré par les cheveux.

Non mais ses jambes et ses bras sont changé dans les statuts.

Précision pour ceux qui n'ont pas compris la haute ironie de mon post en haut de page. C'était un post où je me moquais des 3 Jedi qu'on nous présente comme des "bêtes" de l'Ordre Jedi dans l'UE et qui se font massacrer en 2 coups pour 2 puis 2 autres pour 1. Je trouvais juste ça... risible et guère crédible. Donc, j'ai inventé une histoire rocambolesque (que je sais être fausse UEsquement parlant et lucasement aussi puisque pour Lucas, les Jedi sont décadents, normal qu'ils se fassent tuer ainsi) mais qui, de mon point de vue, est plus crédible qu'un Palpatine tellement au-dessus de tout le monde qu'il arrive abattre (comme un boucher) en 3 secondes chrono 3 des meilleurs Jedi de l'Ordre. Voilà :diable:

Et je constate que personne n'a réagi à ce que j'ai dit sur Evil Calamari ^^

Et si tu sortais de ton monde et que tu te disais que si les 3 jédi n'étaient pas mort en 3 secondes, la bataille aurait durée plus longtemps et, sachant que lucas voulait faire un duel sidious/mace, il fallait bien trouver un moyen de laisser seul Mace sans pour autant exagérer en le faisant venir seul au bureau de palpatine.
Explication réel et sans doute la plus crédible.

Bon après aussi, faut vous mettre d'accord sur quel plan débattre. Parce que là Gorkh est sur le plan fictionnel, tandis que toi the kit fisto tu te situes sur le plan des choix scénaristiques.

Ares a écrit:Non mais ses jambes et ses bras sont changé dans les statuts.

Il y a trois statues :
La première que Kit Fisto voit est 100% organique mais on en aperçoit deux autres dans une seconde salle.
Celle de droite représente le même Kaleesh, à l'exeption de ses bras qui sont mécanisés.
Sur celle de gauche cependant, Grievous porte un masque, qui en fait est un crâne qu'il met devant son visage toujours organique, et a fait remplacer ses jambes. On remarquera avec étonnement que son torse a également été remplacé...

Je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'ils se font tuer ridiculement par Sidious!

Mais d'un côté l'UE ne les avait jamais présenté comme les égaux de Windu, Yoda ou même Skywalker.
Cela dit leur mort rapide represente selon moi, au délà de leur décadence, le symbole même de ce qui devait provoquer leur chute : Leur arrogance! Ils pensent sûrement qu'à eux 4, étant 4 des plus grands Maîtres de l'Ordre ils prendront bien le dessus sur un seul Sith quand bien même il est le Dark Lord.

Ce qui fait qu'ils sont surpris au début du combat en plus d'être nettement inferieurs donc ==> Embrochés comme des loosers :diable:

Ca c'est la reflection in universe. Pour ce qui est de celle plus terre à terre des contraintes scénaristiques, the kit fisto a raison mais sans doute avec une pointe d'amertume que son perso favori se fasse transpercer rapidement par la lame de Sidious :lol:

Darkchap a écrit:
Celle de droite représente le même Kaleesh, à l'exeption de ses bras qui sont mécanisés.

Ben je suis pas sûr justement, parce que ses jambes ressembles bien aux mécaniques.

Ares a écrit:Ben je suis pas sûr justement, parce que ses jambes ressembles bien aux mécaniques.

Mais moi si... :lol:

Il suffit de les comparer à la première statue dans laquelle Grievous est parfaitement organique et où elles sont recouvertes d'un pantalon et d'une sorte de bandages, comme pour la seconde statue en l’occurrence. De plus, je suis certain que les deux couleurs sont censées représenter la métamorphose du personnage.

Xarion a écrit:Bon après aussi, faut vous mettre d'accord sur quel plan débattre. Parce que là Gorkh est sur le plan fictionnel, tandis que toi the kit fisto tu te situes sur le plan des choix scénaristiques.

Tout à fait. Sauf que je ne suis pas d'accord avec the kit. Lucas n'a jamais voulu mettre en avant un combat avec plusieurs Jedi se battant contre Palpatine. Ils sont là pour le décor: montrer à quel point le Sith est fort (et au passage, que Mace est fort aussi puisqu'il semble qu'il vainque Sidious au sabre... je sais, ce point reste à débattre). De plus, depuis AOTC, on a remarqué une volonté de Lucas de montrer l'arrogance de l'Ordre et, du fait de cet arrogance, ils sont faibles. Comment? La conversation entre Obi-wan et Yoda sur Coruscant dans AOTC, Jango qui abat facilement un Jedi (qui ne se sentant plus - alors que même le très arrogant Windu s'est enfui - saut sur la plate-forme où il y a Dooku et Jango), nos 3 Jedi comparses de WIndu et ... bah... le comportement de Windu de façon générale et dans une moindre mesure le Conseil Jedi prenant des décisions pour le moins... inapproprié (on remarquera d'ailleurs que Yoda est toujours contre ses décisions inappropriés. De là à dire que Windu controlait plus ou moins l'Ordre, il n'y a qu'un pas).

Maintenant, je fais le pont avec l'UE donc c'est forcément un poil bancal.

Dans cet épisode, il y a une volonté de montrer les Jedi sous un mauvais jour (via le Chevalier Padawan). Kit Fisto (que je trouve fort sympathique dans AOTC même si ça montre un peu son arrogance à lui aussi) passe ici pour éminemment sage. Or, il faut quand même se rappeler que c'est CE Jedi que Lucas a voulu utiliser pour montrer l'arrogance et ... bah... l'incompétence de l'Ordre (oui oui on va me dire que c'est Palpy donc , c'est cheater. Sauf que croiser 2 fois le laser, et zioum, ça montre une volonté de le rendre inutile... dépassé). Je ne peux pas m'empêcher de penser que le choix du personnage ou son traitement entraine une incohérence symbolique dans ce qui fait le coeur de la prélo : la déchéance de l'Ordre Jedi permettant l'avènement de l'Ordre Sith.

Pour répondre à Piejs, dans une explication in universe, vu le mal qu'on eut les Jedi avec un subordonné de Dooku : soit le général Grievous, ils doivent bien se douter que le Maitre du Maitre du laquais sera d'un autre calibre que le dit laquais, surtout dans un système hierarchique où la f(F)orce prime... ou alors, en plus de l'arrogance, ils ont aussi un problème de logique chez les Jedi

Pour conclure, j'estime qu'au lieu de montrer la déchéance de l'Ordre Jedi via des chevaliers pas finis d'être entrainés, ils devraient commencer à montrer les Maîtres sous un jour un peu moins glorieux... ceci étant dit, quand on voit Luminara prendre de haut Ahsoka (ceci dit, je la comprend

) ou de constater que justement les Maitres de l'Ordre envoient au casse-pipe des padawans à qui on offre le grade de chevaliers comme on offre une pochette surprise, peut-être que c'est ce qu'ils font....

PS : je suis un peu surpris par les remarques désagréables. "the kit fisto" : sort de ton monde. "dark furniteur" (excuse, je crois que j'ai mal écrit ton pseudo): tu lis trop de mangas ou voit d'anime. N'ayant fait aucune attaque personnelle, ayant juste exprimé un avis peut-etre tranché, j'estime que la moindre des corrections est de me répondre sur la même gamme. M'enfin... J'ai pas envie de créer un flamwar et je suis sur que les deux personne citées ne pensaient pas à mal.
PPS: et t'entends quoi par le fait que je lise trop de mangas, voit d'anime dark furniteur. J'avoue que je vois pas trop ce que ça implique

Edit

Piejs a écrit:les Jedi ont bien compris que le Sith manipulait tout cela et ils savent qu'il est sur Coruscant où il est donc important de laisser l'élu et un nombre correct de Maîtres...

Je rappelle un point de scénario de ROTS. Vu le peu de confiance dont gratifie Windu à Anakin (allant jusqu'à lui dire que si il a raison sur le Sith, il aura gagné sa confiance... induisant que jusque là, il ne lui a jamais fait confiance), vu le peu de confiance en la prophétie des Jedi (Obi: je croyais qu'il était l'Elu. Windu ou Yoda, je sais plus : la prophétie n'a jamais été très clair sur ce qu'elle signifiait. On remarquera pour ce point, ils avaient bons

), c'est pas tant la présence de l'Elu qui est souhaité sur Coruscant. Après, Anakin était nécessaire pour le Conseil afin d'espionner le Chancelier, mais c'est différent.

Je pense que tu vas chercher un peu trop loin. A mon avis, si Lucas a décidé d'éjecter ces trois-là en cinq secondes, c'est parcequ'il ne voulait pas se faire chier, tout simplement. Nul besoin de donner de l'importance à trois figurants, de les entraîner à faire une belle chorégraphie alors qu'ils n'ont rien à voir avec l'intrigue centrale de la saga, cela aurait été une perte de temps.
Au final ça fait un peu ridicule on est d'accord... N'oublions pas néanmoins que quand la scène a été tournée, les Jedi n'étaient pas censés savoir que Palpatine était un Sith (Lucas a réécrit le scénario en plein tournage), et étaient donc censés être pris par surprise.

Que Lucas ait voulu montrer une certaine arrogance chez les Jedi, oui, mais qu'il ait voulu les montrer "faibles"... Je ne vois pas vraiment sur quoi se fonde cette thèse, à part sur cette scène précise qui ressemble plus à une maladresse qu'autre chose.

Honnêtement, je ne pense pas que la série ira plus loin que les films sur ce plan-là. L'intérêt de la série est justement de montrer Anakin, les clones, les Jedi sous un bon jour avant qu'on assiste à la déchéance générale dans l'Episode III. D'ailleurs, dans l'Episode III, au début du film, les choses semblent s'améliorer, Anakin et Obi-Wan ont finalement une relation saine, les Jedi n'ont plus qu'à capturer Grievous pour mettre fin à la guerre... Je pense que c'est cette apothéose avant le désastre, ce chant du cygne, que la série va mettre en scène de manière globale. (et puis y aurait pas d'intérêt à faire plein de Anakin bis qui ont des problèmes avec le côté obscur).

PiccoloJr a écrit:Que Lucas ait voulu montrer une certaine arrogance chez les Jedi, oui, mais qu'il ait voulu les montrer "faibles"... Je ne vois pas vraiment sur quoi se fonde cette thèse, à part sur cette scène précise qui ressemble plus à une maladresse qu'autre chose.

Ca m'étonne que des fans aient pu passer à côté de ce point-là de la prélogie :shock:

C'est pourtant, à mon sens, une des épines dorsales de l'intrigue.
Ceci dit, je vais faire court cette fois-ci. Sur quoi se fonde cette thèse? Outre les exemples donnés, il y en a un autre assez clair pour se passer de commentaire après.
AOTC. Conversation entre Windu et Yoda. UN truc du genre : "Si un Sith controle en sous-main le Senat, si Dooku est passé du DS sans qu'on s'en rende compte, il va falloir annoncer au Sénat que notre (l'Ordre Jedi) capacité à utiliser la Force a diminué".
Si leur capacité à utiliser la Force a diminué, je pense qu'on peut franchir le pas en disant qu'ils ont un niveau de maîtrise de la Force moindre qu'avant. Et donc, qu'ils sont plus faibles qu'avant.
Voilà :jap:

Gorkh a écrit:AOTC. Conversation entre Windu et Yoda. UN truc du genre : "Si un Sith controle en sous-main le Senat, si Dooku est passé du DS sans qu'on s'en rende compte, il va falloir annoncer au Sénat que notre (l'Ordre Jedi) capacité à utiliser la Force a diminué".
Si leur capacité à utiliser la Force a diminué, je pense qu'on peut franchir le pas en disant qu'ils ont un niveau de maîtrise de la Force moindre qu'avant. Et donc, qu'ils sont plus faibles qu'avant.
Voilà

Enfin là, je crois surtout qu'on cherche plus à souligner le déséquilibre ambiant d'une Force qui a besoin de plus en plus que la Prophétie se réalise qu'une véritable faiblesse des Jedi.
Certes, ils ont été aveugles et demeurent impuissants devant les Sith mais je ne pense pas que ce soit tant pour les faire apparaître faibles que pour glorifier le génie politique de Palpatine.

Je suis plutôt d'accord avec DarkChap.
Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression que c'étaient les Sith, ou plus particulièrement Darth Sidious, qui étaient surpuissants bien plus que les Jedi étaient faibles.
D'ailleurs, ce sont uniquement leurs capacités de perception qui sont affaiblies. Outre ton exemple, que je me permets de rectifier -Windu parle simplement de leur incapacité à avoir senti la création de l'armée de clones-, Yoda dit au début de l'Episode II qu'il n'arrive plus à voir le futur à cause du voile du côté obscur.
Un voile provoqué par les Sith. La déchéance des Jedi est dûe au talent immense de leur adversaire Darth Sidious, qui a été aidé par leur arrogance, certes, mais pas vraiment par une baisse de niveau ; outre celle qu'il a lui-même provoqué et qui n'est pas dûe à un manque d'entraînement des Jedi.

J'ai toujours pensé que l'équilibre dont parle la prophétie n'a rien à voir avec un 2 Jedi / 2 Sith mais plutôt d'un équilibre intérieur comme dans les pubs Actimel. EN gros, les Sith parasitent la Force depuis des millénaires et la "blessent" comme un cancer. En tuant Palpatine et donc en débarassant la galaxie des Sith, c'est ainsi qu'Anakin restaure l'équilibre. Tout ce qui se passe après ne compte absolument pas. D'ailleurs, on constate que la mort simultanée de plusieurs millions de personnes, de tout un écosystme, avec la destruction d'Alderaan crée une perturbation dans la Force. Ce qui va dans le sens, je pense, du fait que la Force est un champ "bénéfique". Alors, peut-être que oui, l'existence même des Sith obscurcie la Force ( The dark side clouds everything). Peut-être que ça contribue à la déchéance de l'Ordre. Mais, je pense pas qu'on ne puisse pas nier que cette déchéance existe : faiblesse, arrogance, trahison, complot, manque de confiance. Tout ceci est montré dans la prélogie. C'est pourquoi je doute que, même si Palpatine a bien joué son rôle, il aurait pu faire face à un Ordre Jedi vertueux et uni.
Et il ne faut pas oublier que Lucas est un romantique dans l'âme. Est-ce qu'un romantique comme lui veut-il vraiment montrer une histoire où, en gros, le méchant machiavélique arrive à ses fins parce qu'il est le plus malin ou veut-il plutot montrer que lorsque les "gentils" commencent à relacher leur vigilance et à devenir egocentrique, ils sont voués à la destruction?
D'ailleurs, le parcours initiatique de Luke un peu naïf de Luke dans la trilogie est selon moi un miroir à la déchéance désabusé de l'Ordre dans la prélo.

Pour ma part, j'ai toujours eu l'impression que c'étaient les Sith, ou plus particulièrement Darth Sidious, qui étaient surpuissants bien plus que les Jedi étaient faibles.

Ca me semble un peu... heu... simpliste scénaristiquement parlant. De plus, si ça avait été le cas, Lucas ne se serait pas ingénié à montrer les Jedi sous un jour un peu moins glorieux (principalement lors des propos de Yoda). Je veux dire la phrase "De nombreux Jedi sont devenus arrogants" de Yoda n'est pas là pour faire joli dans le décor, elle induit quelque chose. Déjà, elle introduit le doute chez le spectateur dans les Jedi qu'on prenait jusque là pour de sortes de surhomme à la morale irréprochable. Et je ne pense que ça soit seulement pour nous les montrer sous un jour plus humain. Vu sa façon de conter toute en symbole, je ne vois pas ce que ça pourrait apporter au récit.

D'ailleurs, ce sont uniquement leurs capacités de perception qui sont affaiblies. Outre ton exemple, que je me permets de rectifier -Windu parle simplement de leur incapacité à avoir senti la création de l'armée de clones-, Yoda dit au début de l'Episode II qu'il n'arrive plus à voir le futur à cause du voile du côté obscur.

J'ai du mal à imaginer que cet affaiblissement s'applique seulement à un champ particulier. Un peu comme si il existait un pouvoir "détection de l'armée des clones" qui ne marchaient pas

De plus, quand on voit le niveau de combattant de Forceux comme Palpy et Yoda qui sont montrés comme étant ceux qui maitrisent le mieux la Force dans sa partie "mentale", "brumeuse", je ne saurais dire exactement, je pense qu'on peut dire décemment que cette maîtrise influe aussi sur leur capacité de combat. En clair, on n'est pas dans le jeu KoTOR où il y a des Gardiens, des Sentinelles et des Consuls

Quant au voile du côté obscur, je reprend ce que j'ai dit plus haut. C'est surement plus la gangrène de la présence même des Sith sur la Force qui bloque les perceptions plutôt qu'une volonté véritable de Palpatine... enfin, je pense. Après, la présence et la puissance même de ce Sith particulier doit certainement jouer aussi.

J'ai toujours pensé que l'équilibre dont parle la prophétie n'a rien à voir avec un 2 Jedi / 2 Sith mais plutôt d'un équilibre intérieur comme dans les pubs Actimel. EN gros, les Sith parasitent la Force depuis des millénaires et la "blessent" comme un cancer. En tuant Palpatine et donc en débarassant la galaxie des Sith, c'est ainsi qu'Anakin restaure l'équilibre. Tout ce qui se passe après ne compte absolument pas. D'ailleurs, on constate que la mort simultanée de plusieurs millions de personnes, de tout un écosystme, avec la destruction d'Alderaan crée une perturbation dans la Force.

Pour ma part, si je devais faire une comparaison pour expliquer cette histoire d'équilibre de la force, je dirais que la Force est semblable a un lac ou une mer, sur laquelle voguent les Jedi. Elle est en équilibre lorsque cette étendue d'eau est calme. L'utilisation du coté obscur serait semblable au fait de jeter un énorme rocher dans cette étendue, afin d'en utiliser la puissance des vagues qu'elle génère, mais ces vaguent feraient en sorte qu'il deviendrait beaucoup plus difficile a naviguer dessus pour les Jedi... Supprimer les Sith, donc ceux qui balance ces rochers dans l'eau, est bien un moyen de rétablir l'équilibre... Cet équilibre n'est pas un rapport de force égale, c'est le fait que rien ne vienne perturber une situation stable.

Pour ce qui est de Kit Fisto et de ces amis vite expédiés lors du combat contre Palpatine, cela peut aussi être un choix de montage. Possible que le combat devait à la base durer plus longtemps, mais qu'il a été raccourci pour se concentrer sur l'essentiel... D'ailleurs il me semble qu'a l'époque ou je guettais chaque spoiler possible sur l'ep3, la scène de "l'arrestation" de Palpatine avait été décrite, et on y disait que Palpatine décapitait Kit Fisto, et qu'ensuite, la première chose qu'Anakin voyait en arrivant était la tête du Jedi...

Ah, et oui, je suis ravi d'apprendre que je suis un fanatique pro-Lucas, tout ça parce que je me fiche comme de mon premier slip de ce qu'il peux se passer dans une BD qui ne m'intéresse pas... :roll:

Faudrait peut être que vous relativisiez les choses, si vous n'arrivez pas à vous remettre du changements de quelque points de détail sur les origines d'un personnage secondaire d'une saga de fiction, c'est sans doute que vous n'arrivez pas où il faut pour chercher les fanatiques...

Attention les gars au HS... :roll:

Gorkh a écrit:J'ai toujours pensé que l'équilibre dont parle la prophétie n'a rien à voir avec un 2 Jedi / 2 Sith mais plutôt d'un équilibre intérieur comme dans les pubs Actimel. EN gros, les Sith parasitent la Force depuis des millénaires et la "blessent" comme un cancer. En tuant Palpatine et donc en débarassant la galaxie des Sith, c'est ainsi qu'Anakin restaure l'équilibre. Tout ce qui se passe après ne compte absolument pas. D'ailleurs, on constate que la mort simultanée de plusieurs millions de personnes, de tout un écosystme, avec la destruction d'Alderaan crée une perturbation dans la Force. Ce qui va dans le sens, je pense, du fait que la Force est un champ "bénéfique". Alors, peut-être que oui, l'existence même des Sith obscurcie la Force ( The dark side clouds everything). Peut-être que ça contribue à la déchéance de l'Ordre. Mais, je pense pas qu'on ne puisse pas nier que cette déchéance existe : faiblesse, arrogance, trahison, complot, manque de confiance. Tout ceci est montré dans la prélogie. C'est pourquoi je doute que, même si Palpatine a bien joué son rôle, il aurait pu faire face à un Ordre Jedi vertueux et uni.

Alors que je suis globalement d'accord avec ta métaphore cancérigenne de la Force à cela près que j'y trouve plus une origine dans les manipulations contre-natures des Sith sur les Midichlorians, je dois dire que pour ce qui est de ta perception de l'Ordre est trop influencée par celle d'Anakin. L'Ordre Jedi en tant que tel est stricte et rigide certes mais je ne pense pas qu'on puisse y voir une quelconque déchéance. La seule et unique personne qui est censé le percevoir comme tel, c'est l'hypocrite qu'est Anakin Skywalker. De TPM à ANH, quand Obi-Wan nous donne la définition de ce qu'était l'Ordre Jedi, celui-ci demeure inchangé, c'est-à-dire un groupe uni de justiciers protecteurs de la République. Encore une fois, les complots, trahisons et manques de confiance ne s'appliquent qu'à deux individus, à savoir Anakin et Palpatine et force est de constater que les Jedi avaient raison de s'en méfier...

Et il ne faut pas oublier que Lucas est un romantique dans l'âme. Est-ce qu'un romantique comme lui veut-il vraiment montrer une histoire où, en gros, le méchant machiavélique arrive à ses fins parce qu'il est le plus malin ou veut-il plutot montrer que lorsque les "gentils" commencent à relacher leur vigilance et à devenir egocentrique, ils sont voués à la destruction?
D'ailleurs, le parcours initiatique de Luke un peu naïf de Luke dans la trilogie est selon moi un miroir à la déchéance désabusé de l'Ordre dans la prélo.

C'est justement parce que Lucas est ultra-manichéen qu'il a représenté les Jedi comme un Ordre de sages, prêts à tout pour défendre une démocratie bien mal en point mais impuissants du fait de la monstruosité de leur adversaire.

La scène de l'Ordre 66 est là pour insuffler de la pitié au public car il s'agit là de la mort d'innocents froidement assassinés. Pas à un seul instant, je ne crois que Lucas a voulu nous faire comprendre qu'ils le méritaient du fait de leurs erreurs.

Quant à la victoire des Sith, elle n'est de toute façon que temporaire, puisqu'avec le Retour du Jedi -tiens donc! Quel hasard!!!- le Bien est de retour, autant en Anakin que dans la Galaxie.

Il me semble donc que Lucas, sans nuance aucune, a clairement exprimé dans sa Saga un combat du Bien contre le Mal, comme il l'a toujours répété, les Jedi étant les bons, les Sith les méchants.

Ca me semble un peu... heu... simpliste scénaristiquement parlant. De plus, si ça avait été le cas, Lucas ne se serait pas ingénié à montrer les Jedi sous un jour un peu moins glorieux (principalement lors des propos de Yoda). Je veux dire la phrase "De nombreux Jedi sont devenus arrogants" de Yoda n'est pas là pour faire joli dans le décor, elle induit quelque chose. Déjà, elle introduit le doute chez le spectateur dans les Jedi qu'on prenait jusque là pour de sortes de surhomme à la morale irréprochable. Et je ne pense que ça soit seulement pour nous les montrer sous un jour plus humain. Vu sa façon de conter toute en symbole, je ne vois pas ce que ça pourrait apporter au récit.

A mon sens, l'arrogance de quelques Jedi remarquée par les maîtres du Haut Conseil ne concerne pas tant l'Ordre dans sa totalité que quelques individus précis. Je pense que cette remarque tend plutôt à rassurer le public quant à Anakin dans un premier temps pour que la phrase prenne par la suite un autre sens lors des duels contre Dooku, Skywalker soit ouvertement comparé à cet ancien Jedi arrogant "âgé et expérimenté" comme le disait Yoda et qui est passé du coté obscur.

J'ai du mal à imaginer que cet affaiblissement s'applique seulement à un champ particulier. Un peu comme si il existait un pouvoir "détection de l'armée des clones" qui ne marchaient pas De plus, quand on voit le niveau de combattant de Forceux comme Palpy et Yoda qui sont montrés comme étant ceux qui maitrisent le mieux la Force dans sa partie "mentale", "brumeuse", je ne saurais dire exactement, je pense qu'on peut dire décemment que cette maîtrise influe aussi sur leur capacité de combat. En clair, on n'est pas dans le jeu KoTOR où il y a des Gardiens, des Sentinelles et des Consuls
Quant au voile du côté obscur, je reprend ce que j'ai dit plus haut. C'est surement plus la gangrène de la présence même des Sith sur la Force qui bloque les perceptions plutôt qu'une volonté véritable de Palpatine... enfin, je pense. Après, la présence et la puissance même de ce Sith particulier doit certainement jouer aussi.

Leurs capacités de Jedi sont en effet amoindries du fait du déséquilibre ambiant de la Force mais ce n'est pas pour autant que les Jedi sont faibles. Tout juste sont-ils affaiblis.

Euh...sinon, quelqu'un ouvre un topic? :lol:

"dark furniteur" (excuse, je crois que j'ai mal écrit ton pseudo): tu lis trop de mangas ou voit d'anime. N'ayant fait aucune attaque personnelle, ayant juste exprimé un avis peut-etre tranché, j'estime que la moindre des corrections est de me répondre sur la même gamme. M'enfin... J'ai pas envie de créer un flamwar et je suis sur que les deux personne citées ne pensaient pas à mal.
PPS: et t'entends quoi par le fait que je lise trop de mangas, voit d'anime dark furniteur. J'avoue que je vois pas trop ce que ça implique

FUNIFUTEUR

je disais pas ça sur le ton d'une remarque désobligeante
ta perception du combat me fesait penser à ce qu'on peut voir dans de nombreux scénario de manga ou d'animation japonaise

Mace a pas besoin de voir Palpatine en action pour trouver comment le vaincre : la force lui montre les points de rupture

je maintient que les jedi étaient faible à cette époque quand on compare avec les jedi précedents et ceux de l'académie jedi de Luke
y a juste Yoda Mace et Anakin qui se démarquent

Palpatine aussi de son coté à atteint le plus haut niveau de maîtrise du côté obscur
la selection sith ( l'apprenti dépasse le maître en l'assassinant) a permis cette ascension
seul Anakin par ses dispositions naturelles avec la force peut dépasser Palpi

Palpi est pas fou non plus : il se retrouve seul contre 3 maîtres jedi et je crois pas qu'il avait prévu cette confrontation, le temps joue contre lui
éliminer deux des adversaires aussi vite que possible augmentait considérablement ses chances et lui permettais de gagner du temps
temps nécessaire à Anakin pour faire son choix

quand à la force, les jedi suivent simplement le courant de la force : la force les guide
les siths eux utilisent la force comme l'instrument de leur propres desseins (dans les legacy ils vont même jusqu'à dire que les siths imposent leurs volontés à la force)
l'emprise de Palpatine sur la force est tel que les jedi en perdent leur moyen (et ça pourrait expliquer en partie pourquoi ils sont moins bons que les autres générations de Jedi)

J'ai vu des bons et des moins bons côtés à cet épisode.
-En bien, L'antre de Grievous, domaine sinistre et lugubre où l'assassin des padawans expose ses trophés, ses idoles et ses secrets...
-Aussi, le goût du sang du leader séparatiste, sur 5, seul 1 survit!
-En points négatifs : J'ai franchement du mal avec Fisto, en plus le padawan calamari m'a horripilé :grrr:

Je l'ai trouvé énorme Nahdar persos, mais il faudrait bien penser à faire tuer des Jedi expérimenté aussi pour redorer l'image peu reluisante que la série donne à Grievous.

jujulacelte a écrit:-En points négatifs : J'ai franchement du mal avec Fisto

Qu'est ce que tu entends par là ?
T'es racistes contre les lockseux ?
Non je rigole hein évidemment chacun a le droit à avoir son point de vue sur les personnage, moi par exemple je trouve que jacen solo est un garçon qui se la joue trop, il tient bien de son grand père quoi.

:sournois:

Au sujet de la modification du background de Grievious.

Ce que je trouve le plus dommage c'est que dans l'histoire originale avec le crach de la navette (j'ai oublié le titre du comics)
j'avais percu un plan préparatoire

de sidious à la mécanisation possible du futur Darth Vador.

En suggérant que sa robotisation est volontaire on doit faire un trait la dessus.

Moi ce qui m'a surtout fait loler, c'est que deux Jedis n'arrivent pas à deviner en 1 minute ce que moi j'avais parié en 1 seconde, à savoir :

Le Vice-Roi n'était pas là assis le cul sur sa chaise

J'ai trouvé le Padawan Calamari con et abruti d'aller se battre tout seul. (donc le scénariste... :lol:

)
Perso j'aurais été Kit Fisto, coup de pied au cul et basta.
J'ai été dég qu'on puisse pas voir le visage de Grievous. :cry:

N'ayant pas lu ou vu les backgrounds dont vous parlez, ça m'aurait fait ma soirée enfin bon...

the kit fisto a écrit:
jujulacelte a écrit:-En points négatifs : J'ai franchement du mal avec Fisto

Qu'est ce que tu entends par là ?
T'es racistes contre les lockseux ?
Non je rigole hein évidemment chacun a le droit à avoir son point de vue sur les personnage, moi par exemple je trouve que jacen solo est un garçon qui se la joue trop, il tient bien de son grand père quoi.

Non, je ne suis pas raciste contre les machins chouettes, mais Kit Fisto est un personnage qui me fait ne chaud ni froid... :roll:

Il a une sale tronche, il ressemble à rien mais bon...Mais même, je ne le trouve pas super balèze. Quand on le voit dans le 3, il se fait trucider en à peine 10 secondes, et là il tient tête à Grievous avec style et aisance... :siffle:

Pour le padawan, j'en parle même pas je suis totalement d'accords avec DarkNeo, je l'ai trouvé c** et abruti aussi. :pfff:

ce padawan plombe encore plus la réputation de Fisto, ce dernier étant censé l'avoir formé :hello:

Quand on le voit dans le 3, il se fait trucider en à peine 10 secondes, et là il tient tête à Grievous avec style et aisance...

En même temps si tu compares la puissance du Dark Lord of the Sith Sidious et d'un de ses outils comme Grievous je te conseille de revoir l'Ep 3 :transpire:

Grievous se fait battre par Obi Wan, avec style et aisance comme tu dis, Obi Wan dont Yoda dit qu'il n'est absolument pas de taille à affronter l'Empereur... C'est tout simplement la même chose pour Kit qui a un niveau similaire de maîtrise du sabre. :wink:

Comme le dit Dooku à Grievous, si la peur, la surprise et un autre facteur que je n'ai plus en tête, ne sont pas présents lorsqu'il affronte les plus grand maîtres de l'Ordre, il n'a aucune chance. Et dans cet Episode, comme Obi dans l'Ep 3, Kit est parfaitement zen sur de sa force et ne se precipitant pas au combat ni n'ayant peur des 4 sabres de Grievous.

jujulacelte a écrit:Non, je ne suis pas raciste contre les machins chouettes, mais Kit Fisto est un personnage qui me fait ne chaud ni froid... Il a une sale tronche, il ressemble à rien mais bon...Mais même, je ne le trouve pas super balèze. Quand on le voit dans le 3, il se fait trucider en à peine 10 secondes, et là il tient tête à Grievous avec style et aisance...
Pour le padawan, j'en parle même pas je suis totalement d'accords avec DarkNeo, je l'ai trouvé c** et abruti aussi.

Ben si comme tu dis kit ne te faisait ni chaud ni froid, tu ne dirais pas qu'il a une sale tronche et qu'il ressemble à rien, si tu va par la, ayla ne ressemble a rien non plus, et tout les twi-lek de mêmes....
Je puis rappeler que ces tentacules sont très utiles, elles permettent de percevoir les émotions et par un phénomène physique, les intentions des autres.
Niveau réalité, ces tentacules on étés créées sur la base de dread locks.

De plus, je suis en accord avec toi, il ne tient pas 10 seconde face à palpatine, mais puis-je te rappeler que tout les personnages secondaire que l'on voit dans le film sont tués en moins de 10 secondes, seul les principaux résistent.
Alors que TOUT les personnages secondaires ont eu leur histoire qui a été développée dans l'UE, c'est a dire qu'on a développé leur puissance au sabre, leur histoire, leurs aptitudes avec la force ect...

Sinon lis le post au dessus il explique bien aussi.