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Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

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Messagepar Beg your pardon » Sam 09 Juin 2018 - 11:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:cette impression de grand zapping permanent qui ouvre des tas de tiroirs sans rien explorer ...

J'avais trouvé cette impression de zapping plutôt interessant lors de ma première vision.
J'avais l'impression que GL mettait des références à ses films préférés.
La poursuite sur coruscant : me faisait penser à North by Northwest (les scènes à NYC au début).
L'usine: Au temps moderne
L'arc de Obi wan: au Film noir
Genosys: Au péplum
Yoda et les clones : aux films sur la guerre du vietnam
etc.
Après quand tu réfléchis à tout ça, c'est un assemblage de bonne idées mal exploité (très mal exploité).
La réalisation limite...
Et d'un point scénaristique c'est une catastrophe...
Mais les intentions de départs étaient plutôt bonnes...dommage
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Messagepar Ras-Al-Ghul » Sam 09 Juin 2018 - 11:34   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Oui bien sûr mais tu m’as compris.

Tous les reproches sont recevables mais est ce pour cela qu’il faut le considérer comme un navet ?

Je pense qu’il est aussi bon ou ou aussi mauvais (c’est selon) n’importe quel film de l’epoque.

Encore une fois : quels sont les films réalisés au début des années 2000 dans le genre SF/Fantasy meilleur que AOTC ?

Matrix, LOTR ? Si AOTC est du même niveau, ça va : l’honneur est sauf car je ne comprendrai pas qu’on vienne me dire que Matrix et LOTR ne contiennent aucun défaut
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Messagepar Beg your pardon » Sam 09 Juin 2018 - 11:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Si c'est à moique tu réponds je n'ai jamais dit que c'était un navet.
Et j'ai plutot de la tendresse pour le film.
Après il est un peu symptomatique de la prelogie.
De bonne idées mais mal assemblé.
En gros la prelogie m'a donne matière à reflexion.
Et j'aime ça... Après quand je la regardais, j'ai toujours quelque chose dans ma tête qui dit... c'est pas très fin la façon de le montrer
Modifié en dernier par Beg your pardon le Sam 09 Juin 2018 - 12:59, modifié 1 fois.
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Messagepar Avangion » Sam 09 Juin 2018 - 11:59   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Guiis Becom a écrit:Ah, tu as regardé la vidéo de How should it have ended que j'ai posté plus haut pour répondre à Boba Fett sur le fait qu'on aurait pu tuerPadmé plus facilement qu'avec des limaces ? :x

Moi le truc que je ne comprends pas avec la doublure, c'est pourquoi elle a un look de reine alors que 10 minutes plus tard on apprend que Padmé n'est plus reine mais que c'était quand même Padmé qui était visée par l'attentat. Parce que si l'attentat visait Padmé, pourquoi viser le vaisseau où y'a une nana qui est maquillée comme une reine de Naboo ?!


Je n'ai pas encore vu ce « How sould… » sur AOTC mais j'en ai vu sur d'autres films de SW. J'imagine que ça doit être marrant effectivement pour AOTC. Toute la saga s'y prête très bien d'ailleurs. :x

J'ai juste remarqué ça en revoyant le film il y a un mois. Et aussi la libération de Padmé des menottes dans l'arène évoquée par Drill plus haut. Un truc bien gros aussi : j'ignorais qu'elle était triclassée femme politique/commando/monte-en-l'air-contorsionniste. :paf:

Encore une fois, comme je l'ai écrit autre part les personnages de SW, forceux ou non, sont des gens hors norme en terme de dons et de maitrises. Et depuis la trilogie originelle. Il ne faut pas chercher trop de cohérence dans leurs dons et leurs capacités. Les héros sont hors norme et le tout venant très médiocre : c'est un parti pris. C'est d'ailleurs bien illustré dans le jeu de rôle SW de FFG qui distingue les héros des simples sbires. Et puis il y a les rivaux comme Darth Maul ou Krennic qui peuvent donner du fil à retordre aux héros. Voilà.

Pour revenir sur la cohérence de la tentative d'assassinat, sur le fond Sergorn a raison.

Pour la fameuse tentative d'assassinat avec des scolopendres venimeux, Lucas ne voulait pas faire bis repetitas par rapport à la première scène d'explosion du début du film. Donc plutôt que d'introduire une grenade à fragmentation dans la chambre de Padmé et de tout vitrifier à distance, la tueuse à gages a eu recours à ces fameux scolopendres. Cela met de la variété et cela ne change rien sur le fond : Padmé n'est pas censée mourir à ce moment et même avec une grenade à fragmentation très puissante, Lucas aurait sauvé son personnage en utilisant la Force et les dons de prescience qu'elle accorde. N'oublions pas que les Jedi veillent.
Au final cela n'aurait pas changé grand chose.

Mais si on veut continuer à ratiociner sur tout cela, il y a plein de trucs à dire (et d'une certaine manière c'est rigolo) : comme a-t-on dressé des scolopendres pour assassiner une proie ? Les invertébrés sont impossibles à dresser à la différence des mammifères et des oiseaux. Donc donner l'ordre aux scolopendres de se diriger d'emblée vers le lit de Padmé pour aller la piquer, ça n'a pas dû être facile. :D

On peut se poser aussi la question : l'antichambre de la suite de Padmé est-elle vraiment le lieu à superviser en priorité ? Il était probable que l'assassin ne passe pas par là. À la limite il aurait surtout sécuriser les parties extérieures. :neutre:

-- Edit (Sam 09 Juin 2018 - 12:10) :

DRIII a écrit:Ce qui est terrible avec AOTC, c'est que je le trouve toujours plus mauvais et incohérent à chaque visionnage. L'histoire est inepte, les personnages agissent de façon inepte. Obi-Wan chez les cloneurs c'est du comique involontaire. Le mec débarque à l'improviste, il est reçu directement avec les petits fours chez le Premier ministre. Obi-Wan n'est au courant de rien, il rappelle que le commanditaire Sifo Dias est mort depuis 10 ans, mais les cloneurs s'en battent les steaks et lui font visiter le top projet ultra-secret, sans aucune vérification, aucun contrôle.



C'est clair que pour un peuple assez secret vivant sur une planète à moitié inconnue dans la galaxie et qui ne cherche pas franchement la publicité (sinon avec leur clonage ils auraient pu partir à la conquête de nombreux marchés !), leur attitude est franchement très « ouverte ».
Manifestement ils pensent toujours travailler pour les Jedi, depuis le contrat avec Sifo Dyas, et donc ne s'étonnent pas qu'un Jedi débarque. Je suspecte d'ailleurs GL d'avoir inventé cette histoire de Sifo Dyas assez opaque dans les films, pour justifier l'absence de prudence des Kaminoens envers Obi-Wan et de pouvoir exposer la production des clones sans passer par une scène d'infiltration et d'espionnage. Scène d'autant plus compliquée à intégrer dans le film que s'infiltrer sur cette planète aquatique sans y être soigneusement préparé doit être bien compliqué.

Après pour moi tout ça c'est secondaire. Le truc qui me fait tiquer c'est plutôt le « financement » de la production qui s'est étalée durant 8 ans. Les Kaminoens ne sont pas des philanthropes et il a sans doute fallu verser énormément d'argent sous forme d'acompte réguliers.

C'est sans doute Palpatine qui a dû payer mais je doute que ses appointements de chancelier aient pu couvrir tout cela. Il devait avoir d'énormes fonds secrets. Mais d'où les tient-il ? Mystère. :neutre:
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Messagepar Sergorn » Sam 09 Juin 2018 - 12:38   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

A vous écouter il aurait fallut passer les 3/4 du films sur les aspects politiques et économiques de l'histoire alors même que c'est déjà qu'on critique beaucoup dans la Prélogie (à tort en ce qui me concerne). Tout ça n'est qu'une toile de fond, et ne mérite pas qu'on y passe plu de temps justement - c'est pas ça le sujet.

Quand à Sifo-Dyas y a aucun trou : tous les éléments pour comprendre sont présent dans le film mais bon Lucas surestime son public qui préfère qu'on lui explique les choses de but en blanc plutôt que de dévoir associer les pièces du puzzle par lui même.

J'en reviens toujours au même point : quand on aime pas un film (et en vérité c'est avant tout une question de ressenti) il est très facile de démolir point par point tous ces éléments de scénario. La preuve ? Tout le monde le fait maintenant, c'est même une mode sur internet. :transpire:

Je veux dire je pourrais tout à fait prendre le premier Star Wars et faire pareil : genre pourquoi C3PO dit ne pas connaitre Leia ? Incohérence ! COMME PAR HASARD les droides tombes chez le héros, qui connait déjà Kenobi et qui en plus est le fils du méchant, alors que la planète est si grande ! Pourquoi l'Empire n'envoie pas des TIE abattre le Faucon quand il veut s'enfuir de Tatooine ? Pourquoi l'Etoile Noire a besoin de tant de temps pour viser Yavin alors qu'il y avait d'autre solutions possible ? Pourquoi l'Empire n'a qu'une poignée de TIE Pour défendre son armes suprême alors qu'il devraient y en avoir des centaines ?

Et ce sont que des exemples parmi d'autres. Et je suis sûr que naturellement des justifications vont vous venir en tête pour expliquer tout ça, tout comme je pourrais faire de même pour AOTC, mais bon c'est un peu vain car au final on est biaisé par notre propre appréciation sur le film faisant qu'on est plus à même d'accepter les facilités dans un cas que dans un autre.

-Sergorn
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Messagepar Boba Fett » Sam 09 Juin 2018 - 13:04   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Guiis Becom a écrit:Et alors ? On a le droit de trouver le plan de Jango un peu nul non ? Bien sûr que des bêtises comme ça y'en a dans tous les films. Mais on a encore le droit de sortir du film si on juge un truc débile, ça peut arriver. De grosses ficelles scénaristiques y'en a toujours eu dans la saga.


Des bêtises selon ton point de vue. Pour moi ça reste parfaitement cohérent.
Boba Fett

 
 

Messagepar Beg your pardon » Sam 09 Juin 2018 - 13:09   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Pour résumer mon avis sur la prelogie, et dont tout les mauvais tic sont grossi sur AOTC, il faut regarder le casting.
Quand j'ai vu la liste suivante :
Portman , Neeson, Jackson, Mc Gregor, Lee & Stamp... Je me suis dis la vache, ça va donner..
Quand on voit leurs utlisations dans les films, c'est un peu mitigé tout de même... Et je pense être objectif en disant ça
Et pour moi c'est ça la prélogie; des bonnes idées à foison mais une transcription mitigée à l'écran.
Ca en fait pas forcément des mauvais films ( comme je l'ai déjà dit j'ai plutôt de la tendresse pour cettte trilogie) mais ça donne un sentiment de gâchis...
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 13:27   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Beg your pardon a écrit:J'avais trouvé cette impression de zapping plutôt interessant lors de ma première vision.
J'avais l'impression que GL mettait des références à ses films préférés.
La poursuite sur coruscant : me faisait penser à North by Northwest (les scènes à NYC au début).
L'usine: Au temps moderne
L'arc de Obi wan: au Film noir
Genosys: Au péplum
Yoda et les clones : aux films sur la guerre du vietnam
etc.
Après quand tu réfléchis à tout ça, c'est un assemblage de bonne idées mal exploité (très mal exploité).
La réalisation limite...
Et d'un point scénaristique c'est une catastrophe...
Mais les intentions de départs étaient plutôt bonnes...dommage


Tout à fait. Mais du coup ça fait quelque chose de très composite, très "patchwork" qui casse - je trouve - la cohérence esthétique de la saga. Le "dinner" de Dex en est un parfait exemple, un clin d'oeil à "American Graffiti" mais qui donne une impression de "cartoon", comme ces films ou séries qui mélangent Bugs Bunny ou Daffy Duck avec des personnages réels.

Ce qui me dérange aussi dans AOTC, notamment sur Coruscant, c'est que tout paraît plus moderne que dans l'OT (ce qui n'était pas le cas de TPM avec son style rétro art-déco / chromé). Dans TPM, Lucas avait le souci d'une certaine cohérence esthétique. Cohérence esthétique qu'on retrouve d'ailleurs dans "Solo" et son style très sixties.

AOTC et ROTS auraient du être beaucoup plus "années 50".
Modifié en dernier par DRIII le Sam 09 Juin 2018 - 13:46, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Malabsolu » Sam 09 Juin 2018 - 13:42   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Sergorn a écrit:Je veux dire je pourrais tout à fait prendre le premier Star Wars et faire pareil : genre pourquoi C3PO dit ne pas connaitre Leia ? Incohérence ! COMME PAR HASARD les droides tombes chez le héros, qui connait déjà Kenobi et qui en plus est le fils du méchant, alors que la planète est si grande ! Pourquoi l'Empire n'envoie pas des TIE abattre le Faucon quand il veut s'enfuir de Tatooine ? Pourquoi l'Etoile Noire a besoin de tant de temps pour viser Yavin alors qu'il y avait d'autre solutions possible ? Pourquoi l'Empire n'a qu'une poignée de TIE Pour défendre son armes suprême alors qu'il devraient y en avoir des centaines ?

Et ce sont que des exemples parmi d'autres.

-Sergorn


On les voudrait les autres parce que là, c'est même plus qu'elles sont démontables ces incohérences, à ce niveau c'est n'avoir rien compris au film...

Leia et les droïdes se dirigent vers Kenobi, Kenobi qui veille sur Luke justement parce qu'il est le fils du méchant, aucun hasard là-dedans. L'Empire envoie carrément des destroyers intercepter le Faucon. Il n'y aucune autre solution que d'attendre qu'une cible soit à portée pour la détruire. Outre le manque évident de moyens en 1977 pour en faire apparaître d'autres, pas besoin d'être pilote pour se rendre compte qu'envoyer un millier de TIE qui se gêneraient les uns les autres en combat rapproché sur une zone réduite serait contre-productif.

D'ailleurs même admettant qu'elles soient valides, ce sont des facilités mineures qui ne gênent pas le visionnage. Ce qui est insupportable dans AOTC c'est que les incohérences nuisent au scénario, le pire étant le double Deus ex machina final d'une lourdeur et d'une maladresse sans nom. La TO ne contient aucun acte aussi mal écrit que celui de Geonosis
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 13:44   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Sergorn a écrit:A vous écouter il aurait fallut passer les 3/4 du films sur les aspects politiques et économiques de l'histoire alors même que c'est déjà qu'on critique beaucoup dans la Prélogie (à tort en ce qui me concerne). Tout ça n'est qu'une toile de fond, et ne mérite pas qu'on y passe plu de temps justement - c'est pas ça le sujet.


Il n'est pas question de tout raconter, mais au minimum de montrer, suggérer. TPM nous avait déjà montré un exemple de conflit qui divisait la République entre Naboo et la Fédé du Commerce. Mais là, 10 ans se sont écoulés. On est dans la politique abstraite, théorique... on ne sent pas dans AOTC une République sous tension, au bord de l'explosion.

Sergorn a écrit:Quand à Sifo-Dyas y a aucun trou : tous les éléments pour comprendre sont présent dans le film mais bon Lucas surestime son public qui préfère qu'on lui explique les choses de but en blanc plutôt que de dévoir associer les pièces du puzzle par lui même.


Je t'assure que non. TCW a apporté des réponses depuis mais si tu t'en tiens au film, tu ne sais pas si Sifo-Dyas a été un complice de Dooku ou s'il s'agit d'une usurpation d'identité (sachant que Jango Fett dit avoir été recruté par un certain Tyrannus, donc par Dooku). Donc tu ne sais pas si cette armée des Clones est un complot uniquement mené par le tandem Palpatine/Dooku ou s'ils avaient d'autres complices au sein de l'Ordre. Ca a été l'une de mes frustrations dans le film. Je trouvais l'idée qu'il y ait des traitres au sein même de l'Ordre Jedi plus séduisante en plus.
DRIII

 
 

Messagepar Beg your pardon » Sam 09 Juin 2018 - 13:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:AOTC et ROTS auraient du être beaucoup plus "années 50".


Pour AOTC, c'est d'autant plus étrange car les réference cinématographique sont ancrés dans les années 40-50. ( hormis le final qui est une référence aux films sur la Guerre du Vietnam et qui dénote avec le reste)
Après je ne pense que ça un impact auprès d'un jeune public mais c'est une disonnance assez étrange...
Modifié en dernier par Beg your pardon le Sam 09 Juin 2018 - 13:51, modifié 1 fois.
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Messagepar Kamiyoshi » Sam 09 Juin 2018 - 13:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Beg your pardon a écrit:
Pour AOTC, c'est d'autant plus étrange, hormis le final qui est une réfrénece aux films sur la Guerre du Vietnam, que les réference cinématographique sont ancrés dans les années 40-50.
Après je ne pense que ça un impact auprès d'un jeune public mais c'est une disonnance assez étrange...


La fin d'AOTC : référence à la guerre du Vietnam ?
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Messagepar Beg your pardon » Sam 09 Juin 2018 - 13:53   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Kamiyoshi a écrit:
Beg your pardon a écrit:
Pour AOTC, c'est d'autant plus étrange, hormis le final qui est une réfrénece aux films sur la Guerre du Vietnam, que les réference cinématographique sont ancrés dans les années 40-50.
Après je ne pense que ça un impact auprès d'un jeune public mais c'est une disonnance assez étrange...


La fin d'AOTC : référence à la guerre du Vietnam ?


Je parle de plan cinématographique... Mais le plan où Yoda est dans le sorte d'hélicoptère est un )plan "iconique" des films type Rambo, Platoon etc..
Pas de contenu qu'on s'entende bien
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 13:57   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Malabsolu a écrit:D'ailleurs même admettant qu'elles soient valides, ce sont des facilités mineures qui ne gênent pas le visionnage. Ce qui est insupportable dans AOTC c'est que les incohérences nuisent au scénario, le pire étant le double Deus ex machina final d'une lourdeur et d'une maladresse sans nom. La TO ne contient aucun acte aussi mal écrit que celui de Geonosis


Ca donne une impression de paresse effectivement. L'impression aussi que Lucas ne savait pas trop quoi raconter entre le 1er et le 3e acte de sa prélogie. Ca donne du coup un zapping de scènes d'action prétextes, hypertrophiées, à l'intérêt limité. La scène sur la chaîne de construction sur Geonosis, où R2 vole et Padmé se retrouve dans un chaudron géant, ne sert strictement à rien. C'est du spectacle sans enjeu puisque on sait qu'Anakin, Padmé, R2 et C3PO vont s'en sortir. Idem pour la scène de l'arène pour laquelle on sait, dès le départ, que ni Padmé, ni Obi-Wan, ni Anakin ne vont mourir.
DRIII

 
 

Messagepar Boba Fett » Sam 09 Juin 2018 - 14:02   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Quand on lit le fil de discussion, on se rend compte que pour certains films comme AOTC, c'est open bar niveau critique. Là où pour d'autres on rentre dans une zone protégée.

Le fait qu'il soit globalement le moins aimé de la saga doit surement donner des ailes.
Boba Fett

 
 

Messagepar Sergorn » Sam 09 Juin 2018 - 14:04   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

@Malabsolu - Merci de n'avoir rien compris à ce que je disais.

Les pseudo incohérences sur AOTC que vous citez sont facilement démontables aussi (mais j'ai pas que ça à faire - on est plus en 2002) et c'est bien de ça dont il est question : facile de s'imaginer des incohérences sur un film qu'on aime pas au lieu de chercher des explications logiques.

DRIII a écrit:Je t'assure que non. TCW a apporté des réponses depuis mais si tu t'en tiens au film, tu ne sais pas si Sifo-Dyas a été un complice de Dooku ou s'il s'agit d'une usurpation d'identité (sachant que Jango Fett dit avoir été recruté par un certain Tyrannus, donc par Dooku).


Obi-Wan nous dit texto que dans son souvenir, Sifo-Dyas avait été tué avant la commande de l'armée de Clones. Tu pense que c'est une ligne de dialogue pour faire jolie ? Elle est justement là pour pour nous faire comprendre que quelqu'un a usurpé son identité car il était déjà mort quand la commande a été faite. Il aurait fallu que Yoda rajoute "En effet, mort avant cette commande Sifo-Dyas est. Etrange cela est." ? :roll:

En sus de ça le final du film qui révèle que Dooku est Tyranus nous fait aussi comprendre que c'est Dooku qui a recruté la "source ADN" des Clones. Donc la déduction logique c'est que ce sont les Sith qui ont commandé l'armée de Clone en se faisant passer pour Sifo-Dyas - la seule question restante étant de savoir qui de Dooku ou de Sidious l'a fait. Mais c'est une spécificité secondaire qui n'a pas de réel intérêt en soi, pas plus qu'on avait besoin de savoir comment les plans de la Death Star ont été volé (Oh wait ! :whistle: )

Donc non y a pas besoin d'autre chose pour comprendre les grandes lignes de ce mystère - les réponses sont là, font juste mettre son cerveau sur "ON". Et c'est d'ailleurs bien pour ça que j'ai toujours trouvé un peu débile la vision UE-esque d'avoir Sifo-Dyas comme réel commanditaire de l'armée... mais l'UEL s'est toujours étouffé dans les excès d'explications (que ce soit sur le plan narratif ou scientifique) là où Lucas est toujours resté plus abstrait, et ce dès l'OT.

C'est du spectacle sans enjeu puisque on sait qu'Anakin, Padmé, R2 et C3PO vont s'en sortir. Idem pour la scène de l'arène pour laquelle on sait, dès le départ, que ni Padmé, ni Obi-Wan, ni Anakin ne vont mourir.


C'est quoi ce non argument ? Dans ce cas autant jeter 99% des films vu que toute façon on sait que dans la majorité des cas les héros ne vont pas mourir. Quand Luke se lance dans l'attaque de l'Etoile de le Mort, on sait très bien qu'il sera pas tué par Vador et qu'il réussira, ça ne retire rien aux qualités de la séquence. Une séquence d'action a le droit d'exister uniquement... pour offrir de l'action et être divertissante hein. Et Star Wars est plein de séquence de ce genre justement.

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Messagepar PiccoloJr » Sam 09 Juin 2018 - 14:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

C'est le deux poids deux mesures habituel des prélo-critiques : exiger une profondeur politico-socio-philosophique dans chaque scène, ce qu'ils ne font pour aucun autre Star Wars... Pas très crédible !
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 14:20   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Sergorn a écrit:Obi-Wan nous dit texto que dans son souvenir, Sifo-Dyas avait été tué avant la commande de l'armée de Clones. Tu pense que c'est une ligne de dialogue pour faire jolie ? Elle est justement là pour pour nous faire comprendre que quelqu'un a usurpé son identité car il était déjà mort quand la commande a été faite. Il aurait fallu que Yoda rajoute "En effet, mort avant cette commande Sifo-Dyas est. Etrange cela est." ? :roll:

En sus de ça le final du film qui révèle que Dooku est Tyranus nous fait aussi comprendre que c'est Dooku qui a recruté la "source ADN" des Clones. Donc la déduction logique c'est que ce sont les Sith qui ont commandé l'armée de Clone en se faisant passer pour Sifo-Dyas - la seule question restante étant de savoir qui de Dooku ou de Sidious l'a fait. Mais c'est une spécificité secondaire qui n'a pas de réel intérêt en soi, pas plus qu'on avait besoin de savoir comment les plans de la Death Star ont été volé (Oh wait ! :whistle: )


Sauf que dans TCW, c'est vraiment Sifo-Dyas qui a passé commande de l'armée des Clones. Donc les choses n'étaient pas aussi claires que ça. Je m'étais même demandé au départ si le Sifo-Dyas en question n'avait pas simulé sa mort.

C'est quoi ce non argument ? Dans ce cas autant jeter 99% des films vu que toute façon on sait que dans la majorité des cas les héros ne vont pas mourir. Quand Luke se lance dans l'attaque de l'Etoile de le Mort, on sait très bien qu'il sera pas tué par Vador et qu'il réussira, ça ne retire rien aux qualités de la séquence. Une séquence d'action a le droit d'exister uniquement... pour offrir de l'action et être divertissante hein. Et Star Wars est plein de séquence de ce genre justement.


Là c'est différent car on est dans un prequel. R2 et C3PO sont dans l'OT. Donc on sait qu'ils ne seront pas détruits lors de cette séquence. Padmé est identifiée dès le départ comme la mère de Luke et Leia. Or, elle ne peut pas mourir avant de leur avoir donné naissance. Idem pour Anakin dont on sait qu'il est Vader dans l'OT.

Si on veut donner de l'enjeu à ces séquences, il aurait fallu qu'on ait des personnages dont on ignore le sort (ce qui se produit au moment où Windu débarque). Ca aurait même pu être l'occasion de faire un peu de caractérisation, de développer un de ces Jedi introduits par la prélo qui ne sont abordés qu'en extrême surface.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 09 Juin 2018 - 14:59, modifié 1 fois.
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Messagepar Malabsolu » Sam 09 Juin 2018 - 14:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Sergorn a écrit:@Malabsolu - Merci de n'avoir rien compris à ce que je disais.

Les pseudo incohérences sur AOTC que vous citez sont facilement démontables aussi (mais j'ai pas que ça à faire - on est plus en 2002) et c'est bien de ça dont il est question : facile de s'imaginer des incohérences sur un film qu'on aime pas au lieu de chercher des explications logiques.


"C'est facilement démontable mais je vais pas le faire hein parce que bon faudrait pas déconner non plus ça voudrait dire avoir des arguments pertinents"

-- Edit (Sam 09 Juin 2018 - 14:49) :

PiccoloJr a écrit:C'est le deux poids deux mesures habituel des prélo-critiques : exiger une profondeur politico-socio-philosophique dans chaque scène, ce qu'ils ne font pour aucun autre Star Wars... Pas très crédible !


Non non, juste une écriture un poil plus subtile qui évite de se vautrer dans toutes les facilités possibles et imaginables. La profondeur dans la prélo ça fait depuis 2005 qu'on a fait une croix dessus
Tu n'es vraiment pas très sympa. Mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence.
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 14:56   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

PiccoloJr a écrit:C'est le deux poids deux mesures habituel des prélo-critiques : exiger une profondeur politico-socio-philosophique dans chaque scène, ce qu'ils ne font pour aucun autre Star Wars... Pas très crédible !


Pour ma part, les défauts que je trouve à AOTC sont relativement propres à ce film. Il se trouve que j'aime bien TPM. ROTS me pose d'autres problèmes - qui sont plus de l'ordre de la mise en scène et de la direction d'acteurs - mais la trame et l'intrigue tiennent la route. Je ne trouve pas qu'il y ait de séquences inutiles dans ROTS (la séquence de libération de Palpatine est peut-être un chouille tirée en longueur mais elle est nécessaire pour dégager Dooku et introduire Grievious comme nouvel antagoniste).

Beg your pardon a écrit:
DRIII a écrit:AOTC et ROTS auraient du être beaucoup plus "années 50".


Pour AOTC, c'est d'autant plus étrange car les réference cinématographique sont ancrés dans les années 40-50. ( hormis le final qui est une référence aux films sur la Guerre du Vietnam et qui dénote avec le reste)
Après je ne pense que ça un impact auprès d'un jeune public mais c'est une disonnance assez étrange...


Effectivement les références sont années 40/50. Mais elles ne donnent pas à AOTC l'aspect "rétro" / "vintage" que j'avais adoré dans TPM (et que j'ai aussi beaucoup aimé dans "Solo"). Les seules scènes d'AOTC qui font "rétro", ce sont celles du spatio-port et du cargo sur lequel Anakin et Padmé embarquent incognito, avec un petit côté "Casablanca".
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Messagepar PiccoloJr » Sam 09 Juin 2018 - 15:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:Là c'est différent car on est dans un prequel. R2 et C3PO sont dans l'OT. Donc on sait qu'ils ne seront pas détruits lors de cette séquence. Padmé est identifiée dès le départ comme la mère de Luke et Leia. Or, elle ne peut pas mourir avant de leur avoir donné naissance. Idem pour Anakin dont on sait qu'il est Vader dans l'OT.

Si on veut donner de l'enjeu à ces séquences, il aurait fallu qu'on ait des personnages dont on ignore le sort (ce qui se produit au moment où Windu débarque). Ca aurait même pu être l'occasion de faire un peu de caractérisation, de développer un de ces Jedi introduits par la prélo qui ne sont abordés qu'en extrême surface.

Donc ce qui t'intéresse ce sont les destins incertains, mais tu vas voir un film sur le passé de Vador... L'inconsistance vient plutôt de toi que du film dans ce cas !

Malabsolu a écrit:Non non, juste une écriture un poil plus subtile qui évite de se vautrer dans toutes les facilités possibles et imaginables. La profondeur dans la prélo ça fait depuis 2005 qu'on a fait une croix dessus

Moi j'ai fait une croix sur la pertinence de l'argumentaire anti-prélo depuis 2005
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Messagepar Beg your pardon » Sam 09 Juin 2018 - 15:20   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:Effectivement les références sont années 40/50. Mais elles ne donnent pas à AOTC l'aspect "rétro" / "vintage" que j'avais adoré dans TPM (et que j'ai aussi beaucoup aimé dans "Solo"). Les seules scènes d'AOTC qui font "rétro", ce sont celles du spatio-port et du cargo sur lequel Anakin et Padmé embarquent incognito, avec un petit côté "Casablanca".


D'ailleurs, si je me trompe pas..il a été demandé à Portman de copier sa façon de parler sur Lauren Bacall pour la prelogie
Il faut ajouter le jeu de Mc Gregor qui devait faire penser à celui d'Alec Guiness acteur des années 50...
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 17:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

PiccoloJr a écrit:Donc ce qui t'intéresse ce sont les destins incertains, mais tu vas voir un film sur le passé de Vador... L'inconsistance vient plutôt de toi que du film dans ce cas !


Non,parce que raconter comment un gamin sympathique, généreux et rêveur peut devenir un monstre est un "pitch" qui m'intéresse. Là, je parle d'une scène d'action sans intérêt, avec un suspense artificiel, qui bouffe du temps alors qu'il y avait des choses autrement plus intéressante à développer dans ce film. Elle permet juste de désolidariser la tête et le corps de C3-PO, truc tout à fait dispensable.

Comme le coup du double "deus ex machina" de l'arène qui donne l'impression que Lucas joue la montre. Tout aurait pu être fait en une fois : les Jedi débarquant avec les clones pour sauver le trio et défoncer les séparatistes.

Je vais te donner le contre-exemple de la scène de la chaîne de fabrication dans un autre Star Wars : l'attaque du train dans "Solo". On est dans un prequel là aussi, on sait que Han et Chewie vont s'en sortir. Howard fait reposer toute la tension dramatique sur le sort des autres personnages : Beckett, Val et Rio. Elle fonctionne grâce à eux et grâce aussi aux Cloud Riders. Cette scène ne met de l'action pour l'action, elle fait avancer l'intrigue, le parcours des personnages et il y a de multiples enjeux.
Modifié en dernier par DRIII le Sam 09 Juin 2018 - 20:11, modifié 1 fois.
DRIII

 
 

Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 18:08   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:Comme le coup du double "deus ex machina" de l'arène qui donne l'impression que Lucas joue la montre. Tout aurait pu être fait en une fois : les Jedi débarquant avec les clones pour sauver le trio et défoncer les séparatistes.


Le discours de Windu au début du film, c'est le refus du Jedi de devenir un guerrier. Faire intervenir les Jedi seuls de manière inédite dans la saga par centaine, et les voir de faire écraser par les droïdes, c'est une façon simple de faire comprendre que, le voulant ou non, ils seront impuissants pour défendre la galaxie sans l'armée de clones.

Et une fois de plus, cette scène permet d'ajouter un autre message par l'image. Les Jedi sont encerclés de la même façon que le piège politique de Palpatine est en train de se refermer sur eux. Que ce soient les droides à cet instant, où les clones un instant plus tard, ils ne pèsent plus grand chose face à cette marée guerrière. On ne va pas crier au génie non plus, mais ce genre de code me manque par les temps qui courent...
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 19:48   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Ysalamari84 a écrit:
DRIII a écrit:Comme le coup du double "deus ex machina" de l'arène qui donne l'impression que Lucas joue la montre. Tout aurait pu être fait en une fois : les Jedi débarquant avec les clones pour sauver le trio et défoncer les séparatistes.


Le discours de Windu au début du film, c'est le refus du Jedi de devenir un guerrier. Faire intervenir les Jedi seuls de manière inédite dans la saga par centaine, et les voir de faire écraser par les droïdes, c'est une façon simple de faire comprendre que, le voulant ou non, ils seront impuissants pour défendre la galaxie sans l'armée de clones.


On est dans la redondance. Puisque c'est déjà ce que dit Windu à Palpatine au début du film : les Jedi ne sont pas assez nombreux en cas de conflit de grande échelle. Ce qui rend l'initiative de Windu un peu curieuse, voire incohérente : il a conscience que les Jedi ne sont pas assez nombreux mais les amène quand même au casse-pipe sur Geonosis, sans autre véritable plan que de débouler en nombre avec des sabres laser face à une armée de droïdes qui se rassemble...

Et une fois de plus, cette scène permet d'ajouter un autre message par l'image. Les Jedi sont encerclés de la même façon que le piège politique de Palpatine est en train de se refermer sur eux. Que ce soient les droides à cet instant, où les clones un instant plus tard, ils ne pèsent plus grand chose face à cette marée guerrière. On ne va pas crier au génie non plus, mais ce genre de code me manque par les temps qui courent...


Mais la scène est tellement téléphonée que ce que tu décris est totalement dilué et dédramatisé. Il n'y aucune tension dramatique dans cette scène, juste des péripéties qui se succèdent, sans autre mise en perspective que la conclusion finale.

Lucas aurait très bien pu illustrer ce que tu expliques sans enquiller paresseusement deux "deus ex machina". Les Jedi auraient pu débarquer avec les clones, mais paraître rapidement dépassés, vulnérables, au milieu de la mêlée, sous les tirs croisés surpuissants des deux armées. Mais pour le coup ça demande un peu de mise de scène et d'écriture, et un point de vue peut-être un peu plus tranché.
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 20:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:
On est dans la redondance. Puisque c'est déjà ce que dit Windu à Palpatine au début du film : les Jedi ne sont pas assez nombreux en cas de conflit de grande échelle. Ce qui rend l'initiative de Windu un peu curieuse, voire incohérente : il a conscience que les Jedi ne sont pas assez nombreux mais les amène quand même au casse-pipe sur Geonosis, sans autre véritable plan que de débouler en nombre avec des sabres laser face à une armée de droïdes qui se rassemble...


Le grand public ne sait que peut de chose des Jedi depuis 4 films à ce moment là : il est puissant, possède des pouvoirs hors du commun et taille dans un droïde de combat comme dans du beurre. Ce qu'affirme Windu, il doit le croire sur parole. Il n'y a pas pour le spectateur redondance, c'est une démonstration d'un doute exposé plus tôt. SI le public se posait encore la question, il a dès à présent la certitude que oui, même en grand nombre en escarmouche, ils sont clairement submergés.

DRIII a écrit:
Mais la scène est tellement téléphonée que ce que tu décris est totalement dilué et dédramatisé. Il n'y aucune tension dramatique dans cette scène, juste des péripéties qui se succèdent, sans autre mise en perspective que la conclusion finale.

Lucas aurait très bien pu illustrer ce que tu expliques sans enquiller paresseusement deux "deus ex machina". Les Jedi auraient pu débarquer avec les clones, mais paraître rapidement dépassés, vulnérables, au milieu de la mêlée, sous les tirs croisés surpuissants des deux armées. Mais pour le coup ça demande un peu de mise de scène et d'écriture, et un point de vue un peu plus tranché.


La tension dramatique réside dans la volonté d'éviter le début de la guerre des clones. Très clairement, c'est un échec, et les Jedi sont en partie responsables (si l'on fait fi de la manipulation de Palpatine). On se dirige inexorablement vers leur fin alors que l'on tente d'en sauver une "poignée", fin précipitée par l'arrivée des clones et le rôle qu'ils jouent en les commandant dès lors.

On est exactement dans cet oxymore des préceptes Jedi où Yoda et Windu ont cherché vaille que vaille à éviter cette guerre, mais se retrouvent à jouer les guerriers et tacticiens militaires : l'écriture parfaite pour annoncer l'épisode III. Les voir jouer les pacifistes au milieu des clones et des droides n'aurait, 1: eu aucun sens à l'échelle de cette trilogie; 2 : été complètement ridicule car rendait minimaliste voire grand guignolesque leur rôle dans le basculement de la galaxie.
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 20:39   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Ysalamari84 a écrit:Le grand public ne sait que peut de chose des Jedi depuis 4 films à ce moment là : il est puissant, possède des pouvoirs hors du commun et taille dans un droïde de combat comme dans du beurre. Ce qu'affirme Windu, il doit le croire sur parole. Il n'y a pas pour le spectateur redondance, c'est une démonstration d'un doute exposé plus tôt. SI le public se posait encore la question, il a dès à présent la certitude que oui, même en grand nombre en escarmouche, ils sont clairement submergés.


Mais là ce n'est pas le public, c'est Windu qui dans l'action de la fin du film contredit sa propre analyse du début du film tout en la validant par l'absurde. Cette assertion de Windu sur le fait que les Jedi ne seraient pas assez puissants aurait pu être débattue au sein des Jedi, voire contestée. Ca aurait peut-être même permis davantage de caractérisation, de donner un peu plus d'épaisseur au personnage... Windu aurait pu aussi hésiter, rechigner, à se rendre sur Geonosis sans plan établi et risquer le déclenchement des hostilités...

Je n'ai pas l'intention de réécrire le film, je te rassure. J'essaie juste d'expliquer ce qui rend cette séquence très artificielle à mes yeux, ce qui ne fonctionne pas pour moi.

La tension dramatique réside dans la volonté d'éviter le début de la guerre des clones. Très clairement, c'est un échec, et les Jedi sont en partie responsables (si l'on fait fi de la manipulation de Palpatine). On se dirige inexorablement vers leur fin alors que l'on tente d'en sauver une "poignée", fin précipitée par l'arrivée des clones et le rôle qu'ils jouent en les commandant dès lors.


Mais on ne ressent pas cette tension dramatique. Pas moi en tout cas. Tout est beaucoup trop lisse. La République sort de 1000 ans de paix, pour la première fois depuis 1000 ans, un conflit majeur menace d'éclater. C'est une situation gravissime et inédite pour ces Jedi-là. Or, il n'y a pas de tension, de débat, d'opposition en leur sein... Lucas esquisse de temps en temps un truc intéressant, comme Ki-Adi-Mundi qui prend la défense de Dooku ("c'est un idéaliste, pas un assassin"), mais ça fait psschiit derrière, on passe immédiatement à autre chose. On a des Jedi apathiques, qui subissent les choses, agissent sans véritable logique ni cohérence, comme une sorte de troupeau égaré.

On est exactement dans cet oxymore des préceptes Jedi où Yoda et Windu ont cherché vaille que vaille à éviter cette guerre


Mais on ne voit pas ce "vaille que vaille". Ils subissent. Et ne réagissent que par stimuli successifs en prenant des décisions toujours plus aberrantes.

mais se retrouvent à jouer les guerriers et tacticiens militaires : l'écriture parfaite pour annoncer l'épisode III. Les voir jouer les pacifistes au milieu des clones et des droides n'aurait, 1: eu aucun sens à l'échelle de cette trilogie; 2 : été complètement ridicule car rendait minimaliste voire grand guignolesque leur rôle dans le basculement de la galaxie.


Je n'ai pas dit que je les voyais jouer les pacifistes au milieu de la mêlée, agitant le drapeau blanc. Pas du tout. Mais qu'on les montre complètement dépassés sur le champ de bataille au milieu de feux des deux armées, se faisant dégommer par des droïdes de combat d'un côté et, de l'autre, jouant les subalternes inutiles de clones mieux entraînés et préparés qu'eux à la guerre.
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 20:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit: Mais là ce n'est pas le public, c'est Windu qui dans l'action de la fin du film contredit sa propre analyse du début du film tout en la validant par l'absurde. Cette assertion de Windu sur le fait que les Jedi ne seraient pas assez puissants aurait pu être débattue au sein des Jedi, voire contestée. Ca aurait peut-être même permis davantage de caractérisation, de donner un peu plus d'épaisseur au personnage... Windu aurait pu aussi hésiter, rechigner, à se rendre sur Geonosis sans plan établi et risquer le déclenchement des hostilités...


Oui, parce qu'à partir du moment où la base vacille, les Jedi également doivent vaciller et remettre en doute leurs certitudes. Ce sont les événements du film qui les font évoluer dans le mauvais sens et à l'encontre de leurs assertions premières. Les Jedi, à l'image de Windu et Yoda, véhiculent un message contraire à la fin du film. Ce n'est pas une incohérence.

DRIII a écrit:Mais on ne ressent pas cette tension dramatique. Pas moi en tout cas. Tout est beaucoup trop lisse. La République sort de 1000 ans de paix, pour la première fois depuis 1000 ans, un conflit majeur menace d'éclater. C'est une situation gravissime et inédite pour ces Jedi-là. Or, il n'y a pas de tension, de débat, d'oppositionnel leur sein... Lucas esquisse de temps en temps un truc intéressant, comme Ki-Adi-Mundi qui prend la défense de Dooku ("c'est un idéaliste, pas un assassin"), mais ça fait psschiit derrière, on passe immédiatement à autre chose. On a des Jedi apathiques, qui subissent les choses, agissent sans véritable logique ni cohérence, comme une sorte de troupeau égaré.


Je peux comprendre que tu n'aies pas été impacté par cette tension. Mais comme tu résumes très bien le propos du film sur les Jedi, je ne vois pas de problème.

DRIII a écrit:Mais on ne voit pas ce "vaille que vaille". Ils subissent. Et ne réagissent que par stimuli successifs en prenant des décisions toujours plus aberrantes.


C'est exactement ça. Ils s'entêtent à ne rien faire. L'aveuglement du pacifiste empêtré dans des convictions qui ne prennent pas en compte l'évolution du monde qui les entoure.


DRIII a écrit:Je n'ai pas dit que je les voyais jouer les pacifistes au milieu de la mêlée, agitant le drapeau blanc. Pas du tout. Mais qu'on les montre complètement dépassés sur le champ de bataille au milieu de feux des deux armées, se faisant dégommer par des droïdes de combat d'un côté et, de l'autre, jouant les subalternes inutiles de clones mieux entraînés et préparés qu'eux à la guerre.


Oui, mais du coup, ils ne sont plus les acteurs de leur propre perte. Et si dans l'épisode 3 ils se font juste dégommer par les clones parce que, ne servant plus à rien, ils deviennent observateurs, on retire toute l'ironie de la chose qui est à l'image du complot de Palpatine.
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Messagepar Jim-my » Sam 09 Juin 2018 - 21:00   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Luke dit bien dans TLJ que les Jedi n'ont rien fait pour empêcher Sidious d'être au pouvoir, donc je vois pas ou est le soucis. C'était voulu.
"Juste avant la sortie mondiale, Kathy a projeté Le Réveil de la Force pour George. Il n'a pas caché sa déception. "Il n'y a rien de nouveau", a-t-il dit."
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 21:09   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Jim-my a écrit:Luke dit bien dans TLJ que les Jedi n'ont rien fait pour empêcher Sidious d'être au pouvoir, donc je vois pas ou est le soucis. C'était voulu.


Oui enfin on n'a pas eu besoin de TLJ pour le comprendre :lol:
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Messagepar Jim-my » Sam 09 Juin 2018 - 21:24   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Clairement pas. Mais je dit ça pour DRII, comme il préfère la Postlo :D
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 21:24   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Ysalamari84 a écrit:C'est exactement ça. Ils s'entêtent à ne rien faire. L'aveuglement du pacifiste empêtré dans des convictions qui ne prennent pas en compte l'évolution du monde qui les entoure.


Je ne vois absolument aucune conviction pacifiste chez Windu ou les Jedi dans AOTC. Quand Windu dit que les Jedi ne pourront pas protéger la République en cas de guerre, il le dit par pragmatisme, pas par rejet de la guerre. Il n'y a même pas de débat sur une éventuelle neutralité de Jedi en cas de conflit. Comme il n'y a pas de débat pour savoir s'il faut intervenir sur Geonosis. Windu y va directement avec des dizaines de Jedi. Les Jedi ne sont pas du tout des pacifistes aveuglés par leur conviction. Je trouve que là, c'est de la sur-interprétation par rapport à ce que nous montre le film.

Oui, mais du coup, ils ne sont plus les acteurs de leur propre perte. Et si dans l'épisode 3 ils se font juste dégommer par les clones parce que, ne servant plus à rien, ils deviennent observateurs, on retire toute l'ironie de la chose qui est à l'image du complot de Palpatine.


Ils restent acteurs dans le sens où ce sont eux qui prennent l'initiative d'engager les clones sur le terrain et de les encadrer. J'ai dit subalternes, je pensais en fait supplétifs.

Jim-my a écrit:Clairement pas. Mais je dit ça pour DRII, comme il préfère la Postlo :D


Mais je ne reproche pas aux Jedi de s'être faits manipuler par Palpatine et d'avoir été nuls. Je n'ai aucun problème avec ça, au contraire. C'est la façon dont c'est amené d'un point de vue scénaristique et cinématographique qui me déplaît davantage. Je trouve que Lucas ne s'est vraiment pas embarrassé dans AOTC.
DRIII

 
 

Messagepar Boba Fett » Sam 09 Juin 2018 - 21:31   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit: Windu y va directement avec des dizaines de Jedi.


Des centaines plutôt... Ils étaient au moins 200 sur Geonosis
Boba Fett

 
 

Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 21:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit: Je ne vois absolument aucune conviction pacifiste chez Windu ou les Jedi dans AOTC. Quand Windu dit que les Jedi ne pourront pas protéger la République en cas de guerre, il le dit par pragmatisme, pas par rejet de la guerre. Il n'y a même pas de débat sur une éventuelle neutralité de Jedi en cas de conflit. Comme il n'y a pas de débat pour savoir s'il faut intervenir sur Geonosis. Windu y va directement avec des dizaines de Jedi. Les Jedi ne sont pas du tout des pacifistes aveuglés par leur conviction. Je trouve que là, c'est de la sur-interprétation par rapport à ce que nous montre le film.


Dès l'épisode I, la prélo nous dépeint les Jedi comme les ambassadeurs de paix que le sénat envoie pour régler les conflits. Ce sont clairement des pacifistes. Le Jedi n'utilise pas le sabre pour l'attaque, mais pour se défendre.

Il est clairement établit qu'il subsiste une symbiose entre le Temple et le Sénat, d'où leurs étroites interactions. Chacun se fait manipuler et berner sur son propre terrain. On sent bien (peut-être pas tout le monde) que les deux perdent pieds car ils se retrouvent démunis quand la situation qu'ils connaissaient jusqu'alors est sur le point de disparaître. La guerre qui se pointe, les séparatistes qui font sécession, c'est clairement une désillusion par rapport à un modèle qui a persisté des millénaires et qui a permit d'obtenir la paix.

Ce que Windu dit derrière leur infériorité numérique, c'est implicitement que leur rôle dans la république n'a jamais été de l'assister à prendre part à une guerre, et ce pour les raisons que j'évoque. De même, Windu se rend sur Geonosis pour sauver l'un des leur, comme ils le font pour les populations civiles en cas de conflit. Et il s'y rend avec quelques collègues car il est prévenu que le comité d'accueil s'y trouve également. Ce n'est pas une armée de Jedi, c'est une mission de sauvetage.

Tout ça pour dire que le débat est bien là. Il est idéologique, pas forcément explicite, mais bien établit lorsque ce dernier est mi sen opposition avec ce qu'y a été établit dans l'épisode I.
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 22:10   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Ysalamari84 a écrit:Dès l'épisode I, la prélo nous dépeint les Jedi comme les ambassadeurs de paix que le sénat envoie pour régler les conflits. Ce sont clairement des pacifistes. Le Jedi n'utilise pas le sabre pour l'attaque, mais pour se défendre.


Mais s'ils étaient pacifistes, ils n'auraient même pas de sabre, ni de chasseurs de combat. Pour moi, les Jedi dans la prélogie s'apparentent davantage à des casques bleus. Ils ont vocation à jouer les forces d'interposition, au nom de la paix.

Ce que Windu dit derrière leur infériorité numérique, c'est implicitement que leur rôle dans la république n'a jamais été de l'assister à prendre part à une guerre, et ce pour les raisons que j'évoque. De même, Windu se rend sur Geonosis pour sauver l'un des leur, comme ils le font pour les populations civiles en cas de conflit. Et il s'y rend avec quelques collègues car il est prévenu que le comité d'accueil s'y trouve également. Ce n'est pas une armée de Jedi, c'est une mission de sauvetage.


Dans une mission de sauvetage, il y a un plan. Là, il n'y en a pas. Les Jedi jouent l'affrontement, ils ne cherchent à s'enfuir de l'arène.

Tout ça pour dire que le débat est bien là. Il est idéologique, pas forcément explicite, mais bien établit lorsque ce dernier est mi sen opposition avec ce qu'y a été établit dans l'épisode I.


Qui-Gon et Obi-Wan s'engagent dans le conflit sur Naboo, avec l'aval implicite du Conseil qui ne le leur reproche pas. Donc non, il n'y a pas d'opposition claire entre ce qui est montré des Jedi dans TPM et ce qui est montré dans AOTC.
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Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 22:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit: Mais s'ils étaient pacifistes, ils n'auraient même pas de sabre, ni de chasseurs de combat. Pour moi, les Jedi dans la prélogie s'apparentent davantage à des casques bleus. Ils ont vocation à jouer les forces d'interposition, au nom de la paix.


Le pacifiste, ce n'est pas que celui qui met des fleurs dans les canons de fusils. Résoudre un conflit en tant qu'ambassadeur de paix, c'est entendre les deux partis et les mettre d'accord sur un consensus. Il n'en demeure pas moins que l'ambassadeur n'est pas une poupée de chiffon et est en droit de défendre sa vie.

DRIII a écrit:Dans une mission de sauvetage, il y a un plan. Là, il n'y en a pas. Les Jedi jouent l'affrontement, ils ne cherchent à s'enfuir de l'arène.


Ils y vont avec le but de les sauver. S'il faut passer par le conflit, mais qu'ils le perdent, la messe sera dite. S'ils gagnent, ils repartent comme ils sont venus, avec 3 passagers supplémentaires.

DRIII a écrit: Qui-Gon et Obi-Wan s'engagent dans le conflit sur Naboo, avec l'aval implicite du Conseil qui ne le leur reproche pas. Donc non, il n'y a pas d'opposition claire entre ce qui est montré des Jedi dans TPM et ce qui est montré dans AOTC.


Le conflit pour lequel ils ont été missionné, c'est le blocus commercial provoqué par la FDC sur un monde pacifique. Les seuls Jedi prenant part à ce conflit après l'invasion de Naboo par une armée sont ceux qui ont été missionné dès le départ pour le résoudre. Aucun autre Jedi ne se rend sur Naboo pour prêter main forte. Les attaqués se défendent et défendent les opprimés, se n'est en rien un problème de sémantique pour un agent de paix.
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 23:08   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Ysalamari84 a écrit:Le pacifiste, ce n'est pas que celui qui met des fleurs dans les canons de fusils. Résoudre un conflit en tant qu'ambassadeur de paix, c'est entendre les deux partis et les mettre d'accord sur un consensus. Il n'en demeure pas moins que l'ambassadeur n'est pas une poupée de chiffon et est en droit de défendre sa vie.


Dans AOTC, celui qui joue le rôle du pacifiste, c'est Bail Organa qui s'oppose à la création d'une armée de la République et demande un vrai débat. Les Jedi, eux, sont des casques bleus.

Ils y vont avec le but de les sauver. S'il faut passer par le conflit, mais qu'ils le perdent, la messe sera dite. S'ils gagnent, ils repartent comme ils sont venus, avec 3 passagers supplémentaires.


Ca c'est la finalité. Pas un plan (foncer dans le tas n'est pas un plan). Un plan, c'est ce que Luke, Leia, Lando et Chewie mettent au point pour libérer Han de chez Jabba par exemple.

Le conflit pour lequel ils ont été missionné, c'est le blocus commercial provoqué par la FDC sur un monde pacifique. Les seuls Jedi prenant part à ce conflit après l'invasion de Naboo par une armée sont ceux qui ont été missionné dès le départ pour le résoudre. Aucun autre Jedi ne se rend sur Naboo pour prêter main forte. Les attaqués se défendent et défendent les opprimés, se n'est en rien un problème de sémantique pour un agent de paix.


Les Jedi n'interdisent donc pas de prendre parti dans un conflit quand l'agresseur est identifié. AOTC n'entre pas en contradiction avec TPM sur ce point.
DRIII

 
 

Messagepar Ysalamari84 » Sam 09 Juin 2018 - 23:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:Dans AOTC, celui qui joue le rôle du pacifiste, c'est Bail Organa qui s'oppose à la création d'une armée de la République et demande un vrai débat. Les Jedi, eux, sont des casques bleus.


C'est plus flagrant pour Organa, car sur son terrain de jeu, le Sénat et donc le jeu politique, tout ce résout à coup le lois et motions de censure. Le rôle des Jedi est le même, sauf que sur le terrain, ils peuvent être entraînés à de la "négociation musclée" comme dirait l'autre. Est-ce que cela fait des casques bleus des belligérants au simple fait qu'ils portent un gilet pare-balles et un fusil qu'ils n'utilisent que sur ordre d'un supérieur?

DRIII a écrit:Ca c'est la finalité. Pas un plan (foncer dans le tas n'est pas un plan). Un plan, c'est ce que Luke, Leia, Lando et Chewie mettent au point pour libérer Han de chez Jabba par exemple.


Je suis d'accord si tu trouves ça stupide. C'est ton point de vue.

DRIII a écrit:Les Jedi n'interdisent donc pas de prendre parti dans un conflit quand l'agresseur est identifié. AOTC n'entre pas en contradiction avec TPM sur ce point.


Toute l'ambiguité et la schizophrénie du système de l'ancienne république, ce n'est plus chercher à résoudre des conflits de mondes appartenant à son système, c'est comment forcer un monde à rester sous sa tutelle, ce qui aboutit à un conflit armé avec des opposants marquant clairement leur intention d'en découdre avec la force puisque ayant quitté le Sénat. La différence c'est que les Jedi recourent à la force armée pour résoudre les conflits pendant la guerre des clones, alors qu'ils avaient recours au dialogue auparavant.
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Messagepar DRIII » Sam 09 Juin 2018 - 23:46   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Ysalamari84 a écrit:Toute l'ambiguité et la schizophrénie du système de l'ancienne république, ce n'est plus chercher à résoudre des conflits de mondes appartenant à son système, c'est comment forcer un monde à rester sous sa tutelle, ce qui aboutit à un conflit armé avec des opposants marquant clairement leur intention d'en découdre avec la force puisque ayant quitté le Sénat.


Malheureusement AOTC ne nous dit pas grand chose sur les séparatistes à part que leurs leaders agissent au nom de vils intérêts financiers ou corporatistes (Fédération du Commerce, Clan Bancaire, Techno-Syndicat...) et complotent autour d'une grande table comme les méchants dans James Bond. Leur leader, Dooku, est un type qui les manipule en jouant un double jeu... donc la nature de l'adversaire réduit quand même le champ de la réflexion sur cette ancienne République,son ambiguïté,sa schizophrénie, ses torts éventuels et la légitimité ou illégitimité des revendications séparatistes... d'ailleurs hormis Geonosis, peuplée de monstres mi-sauterelles mi-vampires (donc des créatures nuisibles et destructrices), AOTC et ROTS ne nous montrent ni les mondes séparatistes, ni leurs populations, ni leurs conditions de vie... on reste dans l'abstraction.

La différence c'est que les Jedi recourent à la force armée pour résoudre les conflits pendant la guerre des clones, alors qu'ils avaient recours au dialogue auparavant.


Et à la force aussi, si nécessaire, puisqu'ils sont armés et dotés de chasseurs spatiaux.
DRIII

 
 

Messagepar PiccoloJr » Dim 10 Juin 2018 - 3:29   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:Donc ce qui t'intéresse ce sont les destins incertains, mais tu vas voir un film sur le passé de Vador... L'inconsistance vient plutôt de toi que du film dans ce cas !


Non,parce que raconter comment un gamin sympathique, généreux et rêveur peut devenir un monstre est un "pitch" qui m'intéresse. Là, je parle d'une scène d'action sans intérêt, avec un suspense artificiel, qui bouffe du temps alors qu'il y avait des choses autrement plus intéressante à développer dans ce film. Elle permet juste de désolidariser la tête et le corps de C3-PO, truc tout à fait dispensable.

Ca sert à divertir, comme la plupart des scènes d'action dans chaque Star Wars depuis 1977 ! Bizarrement il n'y a que pour ce film que tu exiges des morts et une profondeur psychologique à chaque scène d'action. Pourquoi ?

DRIII a écrit:Je vais te donner le contre-exemple de la scène de la chaîne de fabrication dans un autre Star Wars : l'attaque du train dans "Solo". On est dans un prequel là aussi, on sait que Han et Chewie vont s'en sortir. Howard fait reposer toute la tension dramatique sur le sort des autres personnages : Beckett, Val et Rio. Elle fonctionne grâce à eux et grâce aussi aux Cloud Riders. Cette scène ne met de l'action pour l'action, elle fait avancer l'intrigue, le parcours des personnages et il y a de multiples enjeux.

Tu parles du film où des personnages de la trilogie originale font le raid de Kessel ? De toute évidence les créateurs de Solo ne partagent pas ta conception : il mettent en scène Han, Lando et Chewie dans des situations périlleuses, alors qu'on sait que le Faucon ne vas pas exploser ou finir dans le trou noir !

DRIII a écrit:Malheureusement AOTC ne nous dit pas grand chose sur les séparatistes à part que leurs leaders agissent au nom de vils intérêts financiers ou corporatistes (Fédération du Commerce, Clan Bancaire, Techno-Syndicat...) et complotent autour d'une grande table comme les méchants dans James Bond. Leur leader, Dooku, est un type qui les manipule en jouant un double jeu... donc la nature de l'adversaire réduit quand même le champ de la réflexion sur cette ancienne République,son ambiguïté,sa schizophrénie, ses torts éventuels et la légitimité ou illégitimité des revendications séparatistes... d'ailleurs hormis Geonosis, peuplée de monstres mi-sauterelles mi-vampires (donc des créatures nuisibles et destructrices), AOTC et ROTS ne nous montrent ni les mondes séparatistes, ni leurs populations, ni leurs conditions de vie... on reste dans l'abstraction.

Des idéaux abstraits, manipulés par les Sith pour leurs intérêts concrets : le message est déjà très clair et lourd de sens ! Lucas a eu raison de ne pas y ajouter trois tonnes de pathos non nécessaires. Mieux vaut de bonnes scènes d'action qui envoient, comme dans tout Star Wars qui se respecte !
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Messagepar DRIII » Dim 10 Juin 2018 - 9:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

PiccoloJr a écrit:Ca sert à divertir, comme la plupart des scènes d'action dans chaque Star Wars depuis 1977 ! Bizarrement il n'y a que pour ce film que tu exiges des morts et une profondeur psychologique à chaque scène d'action. Pourquoi ?


Je n'ai jamais exigé aucune mort dans aucune scène. Je parle juste d'enjeu. L'enjeu c'est ce qui suscite ou stimule l'intérêt pour une scène d'action.

Tu parles du film où des personnages de la trilogie originale font le raid de Kessel ? De toute évidence les créateurs de Solo ne partagent pas ta conception : il mettent en scène Han, Lando et Chewie dans des situations périlleuses, alors qu'on sait que le Faucon ne vas pas exploser ou finir dans le trou noir !


Tu noteras que j'ai parlé de l'attaque du train, pas du Kessel Run. Le Kessel Run dans "Solo" c'est un peu l'équivalent du duel Obi-Wan / Anakin dans ROTS. Un climax qui a trait à la mythologie du personnage. Dans ROTS, on sait qu'Obi-Wan va battre Anakin et le laisser gravement blessé. On veut juste voir comment ça va se passer. Pour le Kessel Run, c'est la même chose. C'est l'exploit dont Han se vante dans ANH et TFA. On veut juste voir comment ça se déroule. L'enjeu n'est pas l'issue mais le déroulé d'un événement faisant partie de la mythologie d'un personnage (on retrouve ça dans les biopics sur un personnage réel connu ou historique).

La scène de la chaîne de fabrication de Geonosis, elle, n'appartient à aucune mythologie. Pas plus que R2 qui se met subitement à voler ou C3-PO qui devient un droïde combat.

Alors oui, on peut y voir sans doute la symbolique du destin qui attend Anakin (devenir à son tour une machine de combat comme ces robots fabriqués à la chaîne), mais en terme de récit, je trouve ça superflu, inutilement dilaté. Surtout dans un film qui contient déjà pas mal de scènes d'action et manque de développement sur d'autres points.

Des idéaux abstraits, manipulés par les Sith pour leurs intérêts concrets : le message est déjà très clair et lourd de sens ! Lucas a eu raison de ne pas y ajouter trois tonnes de pathos non nécessaires. Mieux vaut de bonnes scènes d'action qui envoient, comme dans tout Star Wars qui se respecte !


Pourquoi parler de pathos ? On peut nous montrer les mondes séparatistes, illustrer leur ressentiment à l'égard de la République, sans sombrer dans le pathos. Ca peut même, pour le coup, être sujet à de bonnes scènes d'action qui envoient. Dans le texte déroulant qui introduit ROTS, il est écrit "il y a des héros dans les deux camps"... le souci, c'est que Lucas ne le montre jamais, ni dans AOTC, ni dans ROTS. Il ne donne jamais la moindre substance à cette phrase. Au contraire, les Séparatistes sont plutôt montrés comme des lâches qui se planquent derrière une armée entièrement robotisée. On en revient au principal défaut à mes yeux de AOTC et de ROTS : des bonnes idées distillées ici et là mais pas développées ou pauvrement ou maladroitement exécutées.
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Messagepar DarkNeo » Dim 10 Juin 2018 - 10:37   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

PiccoloJr a écrit:C'est le deux poids deux mesures habituel des prélo-critiques : exiger une profondeur politico-socio-philosophique dans chaque scène, ce qu'ils ne font pour aucun autre Star Wars... Pas très crédible !


LOL !!! :lol: :lol:

Sinon, on peut aussi comprendre qu'on peut aimer un film tout en acceptant ses défauts hein.
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Messagepar Ras-Al-Ghul » Dim 10 Juin 2018 - 10:40   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

La scene de la chaine de fabrication c est juste pour que anakin et padme se fassent prendre, qu'ils retrouvent obi-wan et que la cavalerie vienne les sauver (encore une reference a ux films de genre d'ailleurs)
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Messagepar DarkNeo » Dim 10 Juin 2018 - 11:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Quant aux scènes qui ne servent à rien dans l'histoire, il y en a des dizaines. Elles sont là pour différentes raisons :

1: instaurer un suspens = le compacteur à ordure dans l'épisode IV, Padme à deux doigts de mourir dans l'usine droid sur Geonosis.
2: un contexte environnemental = le début de ESB
3: alléger le poids d'une bataille = R2 et C3PO dans l'arène de Geonosis.
Jar Jar à la bataille des plaines de Naboo. (quoique qu'en y repensant, c'est pas très intéressant ce dernier exemple : on ne voit jamais un seul gungan mourir au premier plan du coup on se demande un peu ce qu'il faut alléger. :transpire:)
4: faire passer un message = canto bight (enfin, c'est pas forcément un bon exemple car ça sert un minimum l'histoire n'en déplaise aux detracteurs..)

Le problème n'est pas la non utilité d'une scène mais comment elle est réalisée, à quelle moment elle intervient.
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Messagepar Sergorn » Dim 10 Juin 2018 - 11:08   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Je croyais que la chaîne de fabrication c'était juste pour faire un jeu vidéo. :lol:

Quant aux scènes qui ne servent à rien dans l'histoire, il y en a des dizaines.


Non mais tu comprends dans l'OT : cépapareil :o

-Sergorn
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Messagepar SIeW » Dim 10 Juin 2018 - 11:33   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DarkNeo a écrit:Sinon, on peut aussi comprendre qu'on peut aimer un film tout en acceptant ses défauts hein.


Encore faut-il reconnaître qu'il y a des défauts. D'ailleurs c'est ça qui "m'agace", car je trouve que ceux qui aiment la postlogie et critiquent la prélogie sont hyper malhonnêtes intellectuellement. Ou alors, ils ont perdu tout esprit critique. Sûrement après l'avoir utilisé à mauvais escient contre la prélogie justement.

PiccoloJr a écrit:Bizarrement il n'y a que pour ce film que tu exiges des morts et une profondeur psychologique à chaque scène d'action. Pourquoi ?


D'autant plus qu'en termes de morts et de profondeur psychologique, la prélogie est ce qui se fait de mieux : le moment où Anakin quitte sa mère, le moment où il la retrouve à l'article de la mort, et le moment où Anakin attend dans le temple pendant que Windu et les autres Jedi se rendent dans le bureau du Chancelier...
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Messagepar DarkNeo » Dim 10 Juin 2018 - 11:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

Certes... Et c'est mon cas.
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Messagepar DRIII » Dim 10 Juin 2018 - 11:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DarkNeo a écrit:Quant aux scènes qui ne servent à rien dans l'histoire, il y en a des dizaines. Elles sont là pour différentes raisons :

1: instaurer un suspens = le compacteur à ordure dans l'épisode IV, Padme à deux doigts de mourir dans l'usine droid sur Geonosis.
2: un contexte environnemental = le début de ESB
3: alléger le poids d'une bataille = R2 et C3PO dans l'arène de Geonosis.
Jar Jar à la bataille des plaines de Naboo. (quoique qu'en y repensant, c'est pas très intéressant ce dernier exemple : on ne voit jamais un seul gungan mourir au premier plan du coup on se demande un peu ce qu'il faut alléger. :transpire:)
4: faire passer un message = canto bight (enfin, c'est pas forcément un bon exemple car ça sert un minimum l'histoire n'en déplaise aux detracteurs..)

Le problème n'est pas la non utilité d'une scène mais comment elle est réalisée, à quelle moment elle intervient.


Pour la scène de la chaîne de fabrication, le seul intérêt est de transformer C3-PO en battle droid pour "alléger" ensuite la scène de l'arène (si on considère qu'elle l'allège, moi je trouve plutôt qu'elle l'alourdit). Le suspense, il n'y en a pas. Il est factice. Sauf pour ceux qui ont découvert Star Wars avec la prélo et n'avaient jamais vu l'OT.

Pour moi, c'est un peu une scène de remplissage qui joue la facilité. Ca pourrait ne pas être dérangeant si Lucas ne passait pas son temps dans ce film à tirer en longueur la plupart des scènes d'action au détriment du reste. D'autant qu'elles sont assez paresseusement écrites.
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Messagepar Beg your pardon » Dim 10 Juin 2018 - 11:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

DRIII a écrit: Il est factice. Sauf pour ceux qui ont découvert Star Wars avec la prélo et n'avaient jamais vu l'OT.


Si je peux me permettre. On peut comprendre que GL fasse son scénario sans tenir compte de l'OT.
Commer toute préquelle, on ne peut pas préjuger que le spectateur ait vu le film d'origine, non?
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Messagepar DarkNeo » Dim 10 Juin 2018 - 11:52   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode II - L'Attaque des Clones

SIeW a écrit:
. D'ailleurs c'est ça qui "m'agace", car je trouve que ceux qui aiment la postlogie et critiquent la prélogie sont hyper malhonnêtes intellectuellement. Ou alors, ils ont perdu tout esprit critique. Sûrement après l'avoir utilisé à mauvais escient contre la prélogie justement.


Moué...
On perd pas son esprit critique comme ça hein...
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