Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

[Guiis Becom Jedi SWU]

"J'ai le sentiment de n'avoir pas réussi à bien jouer dans les blockbusters. "Star Wars'", c'est mon plus grand échec. Plein d'acteurs arrivent à faire des choses fantastiques dans ce type de films... Moi, je cherche", a-t-elle avoué, avant d'expliquer ses réticences : "Comment donner du sens à une performance quand on joue sur un fond vert, ou quand on parle de l'espace, sans rien comprendre à ce qu'on raconte ? Je travaille. Ça me motive énormément."

Il y deux ans de cela, lors d'une interview au New York Magazine, l'interprète de Padmé Amidala avait déjà rendu la saga responsable de certaines de ses déconvenues, dont celle d'avoir donné d'elle l'image d'une "actrice catastrophique" avec qui "aucun réalisateur ne voulait tourner"...

Ça c'est Natalie Portman à propos de la prélogie (source : Allociné).

[DRIII]

Juste Jake Lloyd est moyen, mais finalement pas bcp moins bon que Hayden Christensen dans AOTC ...

Curieusement, je l'aime bien Christensen dans AOTC, en ado mal dégrossi. C'est dans ROTS que je le trouve catastrophique.

Sur Lloyd je suis partagé. Je pense que c'est un souci de direction d'acteur, plus que d'acteur.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Merci de citer l'interview de Portman, ça me rappelle qu'elle n'avait pas blâmé Lucas mais elle-même, contrairement à ce que disent les mauvaises langues

D'ailleurs Mark Hamill, Harrison Ford, Carrie Fisher et Alec Guiness ont déjà exprimé ce genre de remarques : ils avaient été gênés lors du tournage car ils trouvaient les dialogues et l'univers incompréhensibles. Bizarrement personne n'utilise leurs propos pour prouver que leurs performances dans la trilogie originale ne seraient "pas convaincantes". Deux poids, deux mesures, encore et toujours

Pour ma part je trouve que Portman et les acteurs de la trilogie originale se sont tous très bien débrouillés malgré leur malaise

[Ras-Al-Ghul Jedi SWU]

Moi lloyd je le trouve très bien sur TPM. Les gosses acteurs sont souvent insupportables je trouve meme s'ils jouent juste. Lui, il est peut être pas exceptionnel mais il nest pas insupportable. Jeu et comportement soft quoi.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Moi lloyd je le trouve très bien sur TPM. Les gosses acteurs sont souvent insupportables je trouve meme s'ils jouent juste. Lui, il est peut être pas exceptionnel mais il nest pas insupportable. Jeu et comportement soft quoi.

Il joue un petit garçon heureux, c'est souvent ce qui lui est reproché, mais c'est plus lié à ce que Lucas en voulait. Dire qu'un gosse est un esclave ne suffit pas à le faire ressentir au spectateur si on le voit épanoui le reste du temps.

Dans l'Episode II Anakin n'exprime aucune amertume envers Watto, parce qu'il est un Jedi censé maîtriser ses émotions et qu'il a besoin de lui pour retrouver sa mère bien sûr. Mais du coup voilà, on a l'impression qu'il n'a pas souffert d'être esclave. Le "I don't like sand" de l'Episode II est là pour ça et a été mal reçu. Dans The Clone Wars, même si ça n'est pas subtil, j'ai bien aimé le fait qu'on montre qu'il déteste l'esclavage dans un arc narratif par exemple.

[Malabsolu Jedi SWU]

On peut faire de la légéreté et dédramatiser des situations sans tomber dans le grand guignol comme le fait Jar Jar dans la bataille de Naboo. Si t'arrives pas à saisir que tout est question de mesure, de nuance, de dosage, je vois pas comment je peux le spécifier autrement

Jar Jar et les droïdes étant des rigolos du début à la fin du film, il n'y a aucune "dédramatisation", au contraire, c'est purement dans la continuité de leurs personnages Quand au dosage, je ne trouve pas très pertinent de le juger en isolant les scènes les unes des autres. Il faut évidemment prendre en compte l'ensemble de la bataille. Le duel entre Qui-Gon, Obi-Wan et Maul est pour moi bien assez intense pour se permettre des moments rigolos à côté

Bah dans ANH on vois ce que fait subir l'empire aux systémes, comme les exemples que j'ai donné plus haut. On vois la réaction des gens à la mort de Palpatine dans L'ES de ROTJ (un des rares point que je trouve tolérable dans l'ES).

Ah ouais, quelques minutes à tout casser... C'est super développé dis donc

Et encore une fois la TO n'a jamais la volonté d'étre une fable politique. lors que la prélo si. Et ce dès le début du crawl de TPM.

La trilogie originale a la volonté de raconter une guerre civile (un sujet très grave), et ce dès le début du crawl d'ANH Je repose donc ma question : en quoi la prélogie se devait d'être super sérieuse sur ce qu'elle raconte, mais pas la trilogie originale ? Ne serait-ce pas du deux poids deux mesures ?

Un homme seul qui fait le quart de ce que fait Palpatine ? Non en effet je suis assez confiant de dire que çà n'existe pas en effet.

Merci de cette révélation... Je crois savoir aussi qu'un dictateur-sorcier qui lance des éclairs, ça n'existe pas dans le monde réel

Je parlais évidemment de la méthode : pousser des factions à la violence pour justifier leur répression. C'est une tactique souvent utilisée par les hommes au pouvoir, donc je ne comprends pas ce qui te scandalise tant quand Lucas raconte ça

Ben oui c'est normal au ciné d'essayer de rendre crédibles des situations en effet. C'est pile poile ce que je reproche à la Prélo, de même pas maitriser des éléments de base de son propre média. C'est beaucoup trop artificiel, çà donne lieu à des situations auxquelles je ne crois absolument pas (et ou je m'ennuie ferme).

Tu peux m'expliquer en quoi ce n'est "pas crédible" que des gens discutent sans faire autre chose en même temps ? Tu n'as jamais vu ça dans le monde réel ?

Ben moi j'en attends plus. J'attends quelque chose qui soit au minimum clean sur le plan purement cinématographique. Et la prélo pour moi c'est tout sauf clean, c'est d'une paressse abyssale à ce niveau là.

Pour toi l'atmosphère visuelle et sonore n'a pas d'importance cinématographique ? Au moins c'est clair, on n'a pas du tout la même vision du cinéma. Pour moi c'est bien plus important que de savoir si le personnage bricole quelque chose avec sa main quand il parle

Et toujours pareil, j'ai jamais dis que c'étaient des personnages sombres matures et profonds. Juste qu'il sont autre chose que des bouffons hystériques.

Après un singe-chien beuglant et une limace salace, un amphibien bouffon a pour moi toute sa place dans Star Wars

Rarement vu un tel niveau de sophisme, là on est sur un record mondial à mon avis.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je comprends pas pourquoi tu essaie de tout ramener systématiquement à la TO. Personne n'a dis qu'il s'agissait de films parfaits que je sache. Et le cinéma, même de divertissement familial, çà va bien au delà de Star Wars.

Hammill n'était pas un comédien de génie dans la TO, mais au moins il essayait de donner de la consistence à son personnage, il tombait beaucoup moins dans le syndrome "robotique" du jeu de la prélogie.

Ce qui me dérange dans le jeu des acteurs de la prélo c'est la platitude permanente des performances. A part certains aliens et Palpatine, qu'est c'est monocorde et non habité... Et vraiment ya certaines lignes de dialogues (notamment chez christensen) qui sont simplement mal délivrées, les intonations sonnent faux, çà manque d'assurance. Après vu les lignes de dialogues qu'il a à sortir, çà peut se comprendre, mais il n'empéche qu'au résultât final c'est moche.

Mais c'est ce qui arrive quand un réal ne s'intéresse pas à la direction d'acteur, et laisse ses comédiens se démerder pour saisir l'essence de leur personnage, ou leur état émotionnel suposé. J'espére qu'au moins tu conviendra de ce point là, qui a été mis en lumière à moult reprises, même par Lucas lui-même.

[DRIII]

Il joue un petit garçon heureux, c'est souvent ce qui lui est reproché, mais c'est plus lié à ce que Lucas en voulait. Dire qu'un gosse est un esclave ne suffit pas à le faire ressentir au spectateur si on le voit épanoui le reste du temps.

Mais ça, ce n'est pas gênant. Anakin est né esclave, il ne connaît rien d'autre. Ca permet de mettre en exergue sa nature foncièrement positive et généreuse, en contraste net, radical, avec le personnage de Vader qu'on a vu dans l'OT. Le propos de Lucas dans TPM est de nous montrer qu'Anakin est foncièrement bon et que c'est son parcours qui va le corrompre. C'est un peu peu "rousseauiste" comme démarche.

Dans l'Episode II Anakin n'exprime aucune amertume envers Watto, parce qu'il est un Jedi censé maîtriser ses émotions et qu'il a besoin de lui pour retrouver sa mère bien sûr. Mais du coup voilà, on a l'impression qu'il n'a pas souffert d'être esclave. Le "I don't like sand" de l'Episode II est là pour ça et a été mal reçu. Dans The Clone Wars, même si ça n'est pas subtil, j'ai bien aimé le fait qu'on montre qu'il déteste l'esclavage dans un arc narratif par exemple.

Pour moi, le traitement du retour d'Anakin dans AOTC fait partie des "ratés" d'AOTC. Il y aurait tellement eu à développer. Entre Anakin et Watto, mais aussi entre Anakin et les Lars... au final, on reste à du fonctionnel : sa mère meurt, Anakin la venge et est très triste. Et c'est tout.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Mais ça, ce n'est pas gênant. Anakin est né esclave, il ne connaît rien d'autre. Ca permet de mettre en exergue sa nature foncièrement positive et généreuse, en contraste net, radical, avec le personnage de Vader qu'on a vu dans l'OT. Le propos de Lucas dans TPM est de nous montrer qu'Anakin est foncièrement bon et que c'est son parcours qui va le corrompre. C'est un peu peu "rousseauiste" comme démarche.

J'entends bien, mais plus je vieillis plus je trouve qu'il manque quelque chose dans cette caractérisation. Un truc qui nous ferait dire que ses pétages de plomb dans l'Episode II sont légitimes par exemple. J'ai du mal à l'expliquer, très honnêtement, mais je vois où tu veux en venir.

[Coupdebambou Jedi SWU]

En plus voir des esclaves habiter la dedans :



Je sais pas, c'est plus grand et mieux équipé que là ou j'ai vécu pendant pas mal de temps quand je débutais ma carriére (en homme libre^^) quoi

Visiblement ils mangent à leur fin, ils peuvent recevoir des invités, ils ont du temps pour des loisirs (faire de la course de pod, fabriquer un robot, etc). Sans tomber dans les extrémes de la représentation de l'esclavage à la Django Unchained, ou 12 Years a Slave, on aurait quand même pu tenter un minimum de dépeindre quelque chose de plus anxiogène (et du coup crédible) quand à la vie d'esclave. Surtout si on à l'ambition d'en faire un des éléments moteurs du personnage et du basculement d'anakin vers le coté obscur...

Ya une dissonance énorme je trouve dans TPM entre ce qui est dit et ce qui est montré. On ne ressent pas la misére de la situation d'anakin pré rencontre avec les Jedi. On nous le dis, mais on nous montre tout autre chose malheureusement.

[DRIII]

Mais ça, ce n'est pas gênant. Anakin est né esclave, il ne connaît rien d'autre. Ca permet de mettre en exergue sa nature foncièrement positive et généreuse, en contraste net, radical, avec le personnage de Vader qu'on a vu dans l'OT. Le propos de Lucas dans TPM est de nous montrer qu'Anakin est foncièrement bon et que c'est son parcours qui va le corrompre. C'est un peu peu "rousseauiste" comme démarche.

J'entends bien, mais plus je vieillis plus je trouve qu'il manque quelque chose dans cette caractérisation. Un truc qui nous ferait dire que ses pétages de plomb dans l'Episode II sont légitimes par exemple. J'ai du mal à l'expliquer, très honnêtement, mais je vois où tu veux en venir.

Ca surligne en fait l'aspect "exceptionnel" d'Anakin. Malgré ses conditions de vie, il est prêt à aider des inconnus, il est généreux, altruiste. Ca illustre en quelque sorte sa grandeur d'âme. Anakin est un diamant brut dont l'éclat, paradoxalement, va ternir à l'heure de l'émancipation. Alors Lucas ne dit pas qu'un esclave est finalement plus heureux qu'un homme libre et affranchi, ce n'est pas du tout son propos. Ce qu'il exprime, c'est qu'Anakin va se flétrir en tentant de se conformer au moule très strict de l'éducation Jedi. C'est ce qui nous est suggéré au début d'AOTC où on découvre un Anakin nerveux, aigri, arrogant... très différent du Anakin qu'on avait laissé à la fin de TPM.

Le souci, c'est qu'on en reste à de la suggestion. Pour des raisons de dynamique narrative sans doute, Lucas n'a pas voulu montrer la formation d'Anakin. On a une ellipse de 10 ans. Donc on ne voit pas comment ce "moule" Jedi a transformé l'Anakin joyeux et débonnaire de TPM en l'Anakin aigri et soucieux d'AOTC.

En plus voir des esclaves habiter la dedans :



Je sais pas, c'est plus grand que là ou j'ai vécu pendant pas mal de temps quand je débutais ma carriére (en homme libre^^) quoi

Ya une dissonance énorme je trouve dans TPM entre ce qui est dit et ce qui est montré. On ne ressent pas la misére de la situation d'anakin pré rencontre avec les Jedi. On nous le dis, mais on nous montre tout autre chose malheureusement.

Tout à fait. "Solo" nous montre des conditions de vie autrement plus rudes pour les esclaves de Kessel ou le lumpenprolétariat de Corellia. Dans TPM, Anakin a une chambre individuelle qui ressemble à celle de n'importe quel enfant occidental de classe moyenne. Chez Shmi, ils ont même de la place pour héberger des inconnus. Et ils n'ont pas besoin de demander une quelconque autorisation pour les héberger.

Il y a en effet un contraste entre le statut d'esclaves de Shmi et Anakin et leurs conditions de vie.

[DarkNeo Jedi SWU]

Les esclaves n'ont pas eu tous le même traitement au cours de l'histoire humaine.
Pour le coup, je ne vois pas trop le problème.

[Sergorn Jedi SWU]

Ouaip, ça veut simplement dire que Watto fait parti de ces maîtres qui traitent bien leurs esclaves - ce qui est dans son propre intérêt vu que Anakin lui est d'une grande utilité à la boutique. Je vois rien de fondamentalement choquant non plus là dedans.

-Sergorn

[Coupdebambou Jedi SWU]

Malheureusement, c'est qu'un exemple parmi d'autres de ce qui me gène dans le cinéma de Lucas, cette propension à délaisser la narration visuelle au profit de l'explication bète et méchante.

Le pire étant pour moi la relation entre Anakin et Obi Wan qui est tout sauf tangible. Ils ont relation de maitre à apprenti, presques de collègues de travail pour faire une analogie. Entendre dérrière Obi Wan qualifier Anakin de "frére" ou de "bon ami" me dérange car cela n'est pas montré. C'est dit, mais çà ne suffit pas. Surtout pas quand ce qui est montré tent à contredire cela. La relation d'amitié entre Han et Luke est tellement plus tangible et palpable en comparaison.

Les esclaves n'ont pas eu tous le même traitement au cours de l'histoire humaine.
Pour le coup, je ne vois pas trop le problème.

Aborder le théme de l'esclavage en l'illustrant par l'exception me parait contre productif. Voir un poil malhonnète, mais là n'est pas la question. L'histoire de l'esclavage c'est une histoire de souffrance, d'exploitation et de déshumanisation, pas de gens confortables qui vivraient mieux que des classes moyennes modernes... (Je ne dis pas que çà n'a pas peut étre existé, mais c'est une goutte d'eau dans un océan)

En l'état il m'est impossible de ressentir la souffrance d'Anakin (de par sa condition d'esclave). Tout comme je ne ressens pas la dégradation politique de la République. Parce que Lucas ne se sert pas de la spécificité du média pour étayer son propos.

Après si çà vous conviens, tant mieux pour vous j'ai envie de dire. Pour moi c'est un échec total, et c'est pourquoi (malgrès mon adoration pour Star Wars) je pense que ces films sont ratés. J'aimerais bien les aimer ces films, je cherche pas la petite bête pour leur casser du sucre sur le dos. C'est juste que pour moi c'est du cinéma bas de gamme, qui se prive du pouvoir magique de cet art. Peut étre que Lucas aurait du écrire son histoire et confier à des gens à même de maitriser le langage cinématographique le soin de les mettre en image...

J'insiste vraiment sur le "mettre en image", au dela des intentions de réalisation, c'est bien le produit fini qu'il faut juger. Si l'idée est de faire d'Anakin un esclave, de faire de cet élément une constituante essentielle du personnage, quel est l'intéret de l'occulter, de l'édulcorer ?

N'aurait ce pas été bien plus pertinent de le montrer souffrir de çà ? Comme on montrait Rey galérer sur Jakku ? Ou Luke se faire chier comme un rat mort dans sa ferme ?

Je pense simplement que Lucas ne voulait pas imposer cette vision dure de l'esclavage pour son public cible (les gamins). Mais dans ce cas il n'avait qu(à ne pas s'aventurer sur un tel terrain, plutot que d'étre contraint d'édulcorer son propos. (et même là c'est débile, ya plein de films pour enfants qui les montrent dans des situations de souffrance ou de détresse)

[DRIII]

Les esclaves n'ont pas eu tous le même traitement au cours de l'histoire humaine.
Pour le coup, je ne vois pas trop le problème.

Le souci, c'est que Lucas fait dire à Anakin "I had a dream I was a Jedi. I came back here and freed all the slaves".

Pourquoi, Anakin rêverait-il de libérer les esclaves si sa condition d'esclave ne le révoltait pas ? Or, dans TPM, on a bien du mal à voir ce qui peut le révolter. Il a sa maison, sa chambre individuelle, il fait quasiment ce qu'il veut dans la ville, il peut fabriquer un droïde protocolaire ou un podracer, participer à des courses... et visiblement, le boulot chez Watto, ce n'est pas le bagne. Il a beaucoup de temps libre pour ses loisirs.

On a l'impression que Lucas reste tiraillé entre sa volonté de nous montrer un Anakin au plus bas du bas de l'échelle sociale et sa volonté de nous montrer un Anakin auquel peuvent s'identifier les enfants/spectateurs des classes moyennes occidentales. Ce qui donne au final un traitement assez bancal.

CoupdeBambou a raison quand il dit que beaucoup de choses sont "dites" mais jamais illustrées dans la prélo. Par exemple, le seul aspect véritablement négatif de la condition d'esclave de Shmi et d'Anakin est seulement évoqué verbalement :

SHMI : All slaves have transmitters placed inside their bodies somewhere.
ANAKIN : I've been working on a scanner to try and locate them, but no luck.
SHMI : Any attempt to escape...
ANAKIN : ...and they blow you up...poof!

Pourquoi Lucas se contente de le faire dire et ne l'illustre pas cinématographiquement ? Quand je dis "ne le montre pas", je ne demande pas qu'on nous montre un type en train d'exploser avec moult détails gores. Il y a d'autres façons cinématographiques de l'illustrer, en jouant notamment sur le hors-champ.

On notera par ailleurs que la façon dont les esclaves explosent a l'air d'amuser Anakin, plus que de l'effrayer.

[Ras-Al-Ghul Jedi SWU]

Si la prelogie est un ensemble de 3 films ratés, alors 90% de la production SF de la fin des 90s et du debut des 00s sont un ensemble de catastrophes.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Si la prelogie est un ensemble de 3 films ratés, alors 90% de la production SF de la fin des 90s et du debut des 00s sont un ensemble de catastrophes.

Pourquoi ?

J'ai vu pas mal de films de SF, c'est absolument pas un modèle qui à été systématiquement rappliqué dérrière. T'a des exemples pour dire çà ? Je suis vraiment curieux de voir ce que tu entends par là.

Pitch Black, AI, Mission to mars, Solaris, Titan AE, ... Je vois pas le rapport avec la prélo. Si tu parle d'un point de vue de production design, pour moi voir des dollars à l'écran n'est absolument pas synonyme de réussite artistique.

[Sergorn Jedi SWU]

T'as une vision une vision un peu simpliste de ce que ça signifie d'être esclave pour un esclave DRIII : le fait qu'un esclave soit bien traité ne signifie pas pour autant que son rêve n'était pas de s'affranchir et d'être libre. Là encore l'histoire humaine est remplie de ce genre d'histoires.

-Sergorn

[Coupdebambou Jedi SWU]

T'as une vision une vision un peu simpliste de ce que ça signifie d'être esclave pour un esclave DRIII : le fait qu'un esclave soit bien traité ne signifie pas pour autant que son rêve n'était pas de s'affranchir et d'être libre. Là encore l'histoire humaine est remplie de ce genre d'histoires.

-Sergorn

Mais pourquoi ne pas le montrer ? C'est là le coeur de la critique sur ce point de TPM. C'est contre productif de pas essayer de générer de l'empathie envers ses personnages. Si tu veux faire ressentir au spectateur cette volonté de liberté, il faut montrer que c'est quelque chose que le personnage recherche... Ce qui n'est pas le cas ici. C'est juste balancé au détour d'une ligne de dialogue.

Pourquoi se priver de çà ? Qu'est cà apporte ?

[DRIII]

T'as une vision une vision un peu simpliste de ce que ça signifie d'être esclave pour un esclave DRIII : le fait qu'un esclave soit bien traité ne signifie pas pour autant que son rêve n'était pas de s'affranchir et d'être libre. Là encore l'histoire humaine est remplie de ce genre d'histoires.

Mais quelle vision Lucas donne-t-il de l'esclavage ? C'est ça qui importe. Or dans TPM, c'est plus que flou.

Regarde a contrario, le traitement simple et efficace de la condition de Rey dans TFA. C'est fait cinématographiquement, avec un minimum de dialogues. On comprend en quelques minutes la dureté de ses conditions de vie, qu'elle doit prendre des risques pour gagner sa misérable croûte auprès de types peu réglos.

[Ras-Al-Ghul Jedi SWU]

Si la prelogie est un ensemble de 3 films ratés, alors 90% de la production SF de la fin des 90s et du debut des 00s sont un ensemble de catastrophes.

Pourquoi ?

J'ai vu pas mal de films de SF, c'est absolument pas un modèle qui à été systématiquement rappliqué dérrière. T'a des exemples pour dire çà ? Je suis vraiment curieux de voir ce que tu entends par là.

Pitch Black, AI, Mission to mars, Solaris, Titan AE, ... Je vois pas le rapport avec la prélo. Si tu parle d'un point de vue de production design, pour moi voir des dollars à l'écran n'est absolument pas synonyme de réussite artistique.

C'est juste mon opinion par rapport aux emotions que j'ai ressenties devant la prelogie d'une part et d'autres films d'autre part.

Tous les films que tu cites par exemple m'ont moins plus que la prelogie. Je les trouve moins bien que la prelogie. Heureusement je suis fan de star wars pas d'une autre franchise.

Après je sais reconnaître que d'autres films sont mieux que la prelogie (les 10%) mais beaucoup dont moins biens.

Je trouve aussi que beaucoup sont plus dur avec la prelogie qu'avec d'autres films (de star wars ou non)

[SIeW Jedi SWU]

"J'ai le sentiment de n'avoir pas réussi à bien jouer dans les blockbusters. "Star Wars'", c'est mon plus grand échec. Plein d'acteurs arrivent à faire des choses fantastiques dans ce type de films... Moi, je cherche", a-t-elle avoué, avant d'expliquer ses réticences : "Comment donner du sens à une performance quand on joue sur un fond vert, ou quand on parle de l'espace, sans rien comprendre à ce qu'on raconte ? Je travaille. Ça me motive énormément."

Il y deux ans de cela, lors d'une interview au New York Magazine, l'interprète de Padmé Amidala avait déjà rendu la saga responsable de certaines de ses déconvenues, dont celle d'avoir donné d'elle l'image d'une "actrice catastrophique" avec qui "aucun réalisateur ne voulait tourner"...

Ça c'est Natalie Portman à propos de la prélogie (source : Allociné).

J'aime beaucoup Natalie Portman, mais quelle est sa crédibilité lorsqu'elle dit ça alors que quelques années plus tard, elle joue dans Thor ? Visiblement, ça ne l'a pas vacciné. D'autant plus que je la trouve légèrement ingrate sur le coup, car c'est bien Star Wars qui lui a servi de tremplin.

[Coupdebambou Jedi SWU]

"J'ai le sentiment de n'avoir pas réussi à bien jouer dans les blockbusters. "Star Wars'", c'est mon plus grand échec. Plein d'acteurs arrivent à faire des choses fantastiques dans ce type de films... Moi, je cherche", a-t-elle avoué, avant d'expliquer ses réticences : "Comment donner du sens à une performance quand on joue sur un fond vert, ou quand on parle de l'espace, sans rien comprendre à ce qu'on raconte ? Je travaille. Ça me motive énormément."

Il y deux ans de cela, lors d'une interview au New York Magazine, l'interprète de Padmé Amidala avait déjà rendu la saga responsable de certaines de ses déconvenues, dont celle d'avoir donné d'elle l'image d'une "actrice catastrophique" avec qui "aucun réalisateur ne voulait tourner"...

Ça c'est Natalie Portman à propos de la prélogie (source : Allociné).

J'aime beaucoup Natalie Portman, mais quelle est sa crédibilité lorsqu'elle dit ça alors que quelques années plus tard, elle joue dans Thor ? Visiblement, ça ne l'a pas vacciné. D'autant plus que je la trouve légèrement ingrate sur le coup, car c'est bien Star Wars qui lui a servi de tremplin.

Peut étre pour justement pas rester sur un échec coté Blockbuster ? Une forme de revanche sur une expérience ratée. Au hasard.

Genre elle devrait sa carriére à SW ? Elle a tourné avec Besson, Michael Mann, Woody Allen et Tim Burton avant SW. C'est déja plus que correct comme CV d'actrice débutante...

Et je vois pas pourquoi elle aurait pas le droit d'étre critique SUR SON PROPRE TRAVAIL dans SW, c'est quand même son droit le plus total non ? On peut rien dire sur SW, y a une omerta ou quoi ?

[SIeW Jedi SWU]

J'aime beaucoup Natalie Portman, mais quelle est sa crédibilité lorsqu'elle dit ça alors que quelques années plus tard, elle joue dans Thor ? Visiblement, ça ne l'a pas vacciné. D'autant plus que je la trouve légèrement ingrate sur le coup, car c'est bien Star Wars qui lui a servi de tremplin

Peut étre pour justement pas rester sur un échec coté Blockbuster ? Une forme de revanche sur une expérience ratée. Au hasard.

Genre elle devrait sa carriére à SW ? Elle a tourné avec Besson, Michael Mann, Woody Allen et Tim Burton avant SW. C'est déja plus que correct comme CV d'actrice débutante...

Et je vois pas pourquoi elle aurait pas le droit d'étre critique SUR SON PROPRE TRAVAIL dans SW, c'est quand même son droit le plus total non ? On peut rien dire sur SW, y a une omerta ou quoi ?

Besson aux USA c'est un nobody.

Il est indéniable que sa carrière a pris un tournant définitif après SW. Car ensuite, tout s'enchaîne pour elle : V for Vendetta, Closer jusqu'à Black Swan qui est le paroxysme.

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

Sauf que son interprétation dans Thor est encore en deçà de celle de SW

[Coupdebambou Jedi SWU]

Sauf que son interprétation est encore en deçà de celle de SW dans Thor

Je suis pas d'accord sur ce point. Son rôle est anecdotique mais elle joue bien plus juste que dans SW, ou elle ramait quand même séverement.

Peut étre pour justement pas rester sur un échec coté Blockbuster ? Une forme de revanche sur une expérience ratée. Au hasard.

Genre elle devrait sa carriére à SW ? Elle a tourné avec Besson, Michael Mann, Woody Allen et Tim Burton avant SW. C'est déja plus que correct comme CV d'actrice débutante...

Et je vois pas pourquoi elle aurait pas le droit d'étre critique SUR SON PROPRE TRAVAIL dans SW, c'est quand même son droit le plus total non ? On peut rien dire sur SW, y a une omerta ou quoi ?

Besson aux USA c'est un nobody.

Il est indéniable que sa carrière a pris un tournant définitif après SW. Car ensuite, tout s'enchaîne pour elle : V for Vendetta, Closer jusqu'à Black Swan qui est le paroxysme.

Ouais un nobody qui arrive a monter un film avec Willis, Oldman et Holm Bref, admettons, reste les 3 autres qui sont pas des inconnus, clairement.

On pourra jamais savoir, mais on peut pas dire que c'est Star Wars qui l'a lancé, c'est occulter le début de sa carrière qui démarrait déja à vitesse grand V. D'ailleurs SW est clairement pas une saga qui à lancé des carrières flamboyantes , a part Harrison Ford je vois pas d'acteurs du calibre de Portman qui doivent ce qu'ils sont à la saga... On verra avec la Postlogie ceci dit.

[DarkNeo Jedi SWU]

Aborder le théme de l'esclavage en l'illustrant par l'exception me parait contre productif. Voir un poil malhonnète, mais là n'est pas la question. L'histoire de l'esclavage c'est une histoire de souffrance, d'exploitation et de déshumanisation, pas de gens confortables qui vivraient mieux que des classes moyennes modernes... (Je ne dis pas que çà n'a pas peut étre existé, mais c'est une goutte d'eau dans un océan)

Il n'y a aucune malhonnêteté dans mes propos. Je ne fais qu'évoquer un fait : l'esclavagisme n'était pas le même en fonction des civilisations. Sans pour autant nier que l'esclavagisme est par principe dégueulasse.

Lucas s'est effectivement aventuré sur un terrain fragile sur ce sujet mais Anakin ne travaille pas dans une mine sur Kessel mais chez un ferrailleur sur Tatooïne. Ces conditions de vie ne sont donc pas les mêmes et de là découle son comportement :

Anakin rêve toujours de libérer les esclaves mais il n'a pour l'instant pas les opportunités nécessaires pour. Il attend donc patiemment et accepte cette vie sans rechigner. Opportunité qui arrive et qui le libère sans violence.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Aborder le théme de l'esclavage en l'illustrant par l'exception me parait contre productif. Voir un poil malhonnète, mais là n'est pas la question. L'histoire de l'esclavage c'est une histoire de souffrance, d'exploitation et de déshumanisation, pas de gens confortables qui vivraient mieux que des classes moyennes modernes... (Je ne dis pas que çà n'a pas peut étre existé, mais c'est une goutte d'eau dans un océan)

Il n'y a aucune malhonnêteté dans mes propos. Je ne fais qu'évoquer un fait : l'esclavagisme n'était pas le même en fonction des civilisations. Sans pour autant nier que l'esclavagisme est par principe dégueulasse.

Lucas s'est effectivement aventuré sur un terrain fragile sur ce sujet mais Anakin ne travaille pas dans une mine sur Kessel mais chez un ferrailleur sur Tatooïne. Ces conditions de vie ne sont donc pas les mêmes et de là découle son comportement :

Anakin rêve toujours de libérer les esclaves mais il n'a pour l'instant pas les opportunités nécessaires pour. Il attend donc patiemment et accepte cette vie sans rechigner. Opportunité qui arrive et qui le libère sans violence.

Je me suis peut étre mal exprimé, je cherchais pas à te traiter de malhonnète ^^ . Je parlais de l'approche de Lucas (même si je doute assez fortement que beaucoup d'esclaves ait connu des conditions comme celles montrées dans TPM)

Le probléme que j'ai avec ce que tu me dis, c'est que pour moi c'est plus une excuse pour justifier un choix douteux de Lucas que réellement quelquchose d'assumé de sa part. Il me parait clair que Lucas n'avait pas le courage, ou la capacité de dépeindre ce qu'est réellement l'esclavage, d'autant que ça n'aurait fait que renforcer son propos en l'occurence. Je suis désolé, mais il n'est pas dépeind comme un esclave, c'est simplement le dialogue qui le mets en avant, et çà pour moi c'est trés problématique. Il suffisait de pas grand chose, mais ne serait ce que les affubler d'un collier (à la Battle Royale), pour réeelement illustrer le danger de la détonation à distance par leur maitre, pour renforcer d'un coup leur apparente servitude. C'est quedalle à faire, mais ce genre de de minutie dans le détail ne fait clairement pas partie de l'arsenal de compétences de Lucas.

Je dis que c'est une excuse car je ne vois pas quel est l'intéret de ne pas montrer Anakin souffrir de sa condition. Il avait tant à gagner à faire çà, je ne vois pas (hormis pour édulcorer à mort pour les petits nenfants) l'intéret qu'il aurait eu à volontairement dépeindre une servitude cool...

Je reviens sur le cas de Rey, mais c'est je trouve un modèle du genre en terme d'introduction de personnages. On en comprends plus sur comment elle vie, quelle sont ses problèmmes quotidiens, finalement qui elle est, en une poignée de scènes et trés peu de dialogues que Ani en un film. Et surtout on le voit, on le ressent, on le comprends, on le vit à travers elle. Sans qu'on ait besoin de nous prendre par la main et de nous l'expliquer laborieusement. C'est ce truc là précisemment que je déteste chez Lucas (période prélo), cette maladresse dans son style en général.

[DRIII]

Aborder le théme de l'esclavage en l'illustrant par l'exception me parait contre productif. Voir un poil malhonnète, mais là n'est pas la question. L'histoire de l'esclavage c'est une histoire de souffrance, d'exploitation et de déshumanisation, pas de gens confortables qui vivraient mieux que des classes moyennes modernes... (Je ne dis pas que çà n'a pas peut étre existé, mais c'est une goutte d'eau dans un océan)

Il n'y a aucune malhonnêteté dans mes propos. Je ne fais qu'évoquer un fait : l'esclavagisme n'était pas le même en fonction des civilisations. Sans pour autant nier que l'esclavagisme est par principe dégueulasse.

Lucas s'est effectivement aventuré sur un terrain fragile sur ce sujet mais Anakin ne travaille pas dans une mine sur Kessel mais chez un ferrailleur sur Tatooïne. Ces conditions de vie ne sont donc pas les mêmes et de là découle son comportement :

Anakin rêve toujours de libérer les esclaves mais il n'a pour l'instant pas les opportunités nécessaires pour. Il attend donc patiemment et accepte cette vie sans rechigner. Opportunité qui arrive et qui le libère sans violence.

Le traitement de la condition d'esclave d'Anakin n'est pas problématique en soi. C'est juste que le traitement de l'esclavage dans TPM se limite à sa propre condition et à celle de sa mère. Si Lucas nous avait montré que d'autres esclaves vivant à proximité de Shmi et d'Anakin en chiaient davantage, étaient moins bien traités par leurs maîtres, ça aurait donné davantage de substance et on aurait compris pourquoi Anakin rêve de libérer les esclaves.

C'est étonnant de la part de Lucas qui vit quand même dans un pays où la question de l'esclavage est loin d'être anodine ou abstraite. Encore une fois, il ne s'agissait pas de transformer TPM en "Twelve Years a Slave". Mais ça peut s'illustrer très simplement avec un type brutalisé, tabassé ou tué après avoir tenté de s'échapper (la scène de spatioport de Corellia dans "Solo" donne un bon exemple de ce qui peut être fait cinématographiquement dans ce registre).

Ca aurait donné une dimension supplémentaire au dilemme de Qui-Gon qui, pour libérer Anakin, doit consentir à laisser sa mère à sa condition d'esclave. C'est ça qui est agaçant dans la prélogie. C'est que Lucas amène une matière, des situations très intéressantes, sans jamais vraiment les approfondir. On a le sentiment de rester à chaque fois à la surface des choses.

Je dis que c'est une excuse car je ne vois pas quel est l'intéret de ne pas montrer Anakin souffrir de sa condition. Il avait tant à gagner à faire çà, je ne vois pas (hormis pour édulcorer à mort pour les petits nenfants) l'intéret qu'il aurait eu à volontairement dépeindre une servitude cool...

Mais à la rigueur qu'on nous présente Anakin comme un esclave bénéficiant d'un bon traitement, pourquoi pas... ce serait en plus raccord avec l'Anakin d'AOTC qui vante auprès de Padmé le principe de la "dictature éclairée" et semble assez peu soucieux du principe de liberté. Sans oublier le côté "chien fidèle" de Vader avec Palpatine. Ce ne serait pas très fin, mais pourquoi pas.

Le souci c'est qu'on ne sait pas finalement si Lucas a véritablement souhaité dépeindre une "servitude cool". Ce qui me fait douter, c'est le traitement du personnage de Watto. TPM nous le dépeint quand même de façon très négative, comme un type sans scrupule, ni sentiment. Or, ça ne cadre pas avec la "servitude cool" qu'il offre à Anakin et à sa mère. Il y a donc un décalage aussi à ce niveau là. La relation maître-esclave, entre Anakin et Watto, est totalement survolée. On y voit essentiellement un Watto autoritaire et méprisant à l'égard d'Anakin. Ce qui ne cadre pas non plus avec cette "servitude cool".

[Coupdebambou Jedi SWU]

Oui oui je suis d'accord, je ne pense pas non plus que ce soit volontairement dépeints comme "servitude cool" (paye ton oxymore, on doit pouvoir trouver mieux ^^) avec un objectif particulier scénaristiquement parlant. Pour moi c'est simplement de l'édulcoration pour le jeune public, ou simplement qu'il ne s'est pas plus posé la question en se disant qu'il suffirait de le dire pour que le public prenne acte.

Après moi ce que je kiffais dans Star Wars quand j'étais gamin, ben c'était que justement çà ne craignait d'aborder des choses un peu craignos. La scène de la cantina, ce coté coupe gorge mal fammé c'était génial, y avait des fusillades (avec des ennemis humains), bref je trouvais que justement çà me prenait pas pour un idiot ou un gamin. Je comprends toujours pas que Lucas ait pu à ce point passer à coté d'éléments essentiels de sa propre création au moment de faire sa prélo.

[DRIII]

Oui oui je suis d'accord, je ne pense pas non plus que ce soit volontairement dépeints comme "servitude cool" (paye ton oxymore, on doit pouvoir trouver mieux ^^) avec un objectif particulier scénaristiquement parlant. Pour moi c'est simplement de l'édulcoration pour le jeune public, ou simplement qu'il ne s'est pas plus posé la question en se disant qu'il suffirait de le dire pour que le public prenne acte.

Oui, je pense qu'au final, c'est plus ça. Lucas préfère rester centré sur l'intrigue de Qui-Gon et Padmé en quête de pièces détachées pour le vaisseau. La condition d'esclave d'Anakin a juste un aspect fonctionnel, "pratique" : ça permet de donner un enjeu supplémentaire à la course de pods (Anakin ne joue pas seulement des pièces détachées mais aussi sa propre liberté), ça permet aussi de justifier la séparation d'Anakin avec sa mère. Mais Lucas ne questionne pas cette condition, ne la traite pas à proprement parler, comme si ça ne l'intéressait pas, comme si c'était accessoire.

Je crois qu'il a vraiment manqué à Lucas l'équivalent d'un Kasdan sur cette prélogie. "Le Making of du Retour du Jedi" de Rinzler retranscrit les discussions passionnantes entre Lucas, Kasdan et Marquand, les révisions de script sur lesquelles elles débouchent. On voit que le film, au final, est le résultat d'une réflexion collective. Lucas impose quand même ses vues (sur les Ewoks notamment dont Kasdan aurait voulu se débarrasser), mais Kasdan l'amène souvent à questionner et creuser davantage les situations des personnages.

Pour ESB, où Lucas était globalement moins présent, Kershner a plusieurs fois remanié le script. Rinzler a retranscrit notamment tous les échanges en plateau qui ont abouti à la fameuse scène de la congélation carbonique de Han Solo. Kersh et Harrison Ford ont réécrit toute la scène, tous les dialogues, rendant d'ailleurs Carrie Fisher totalement furax car se sentant écartée de ce travail de réécriture (elle n'était déjà pas super fan du traitement de son personnage dans ESB).

[Sergorn Jedi SWU]

Je crois qu'il a vraiment manqué à Lucas l'équivalent d'un Kasdan sur cette prélogie.

Ma foi c'est Kasdan qui a refusé de travailler de TPM alors que Lucas lui avait proposé de faire une réécriture avant le tournage, tout comme Darabont (un temps pressenti pour écrire le film) qui a également décliné car trouvant après lecture que le scénario de Lucas était "Au top, au niveau de l'Empire-Contre Attaque". Et TPM n'est pas le seul fruit de son travail : Carrie Fisher (qui en plus de sa carrière d’actrice a eu une longue carrière de script doctor) a fait des réécritures non créditées sur TPM et AOTC. Et je passe sur les autres points sur les trois films qui ont été le fruit de conseil et réflexions d'autres personnes.

Je dis ça juste avant qu'on se lance dans la rengaine habituelle (et fallacieuse) des yes men.

Perso je ne vois simplement pas ce que ça aurait apporté d'appuyer la souffrance de la condition d'esclave, ce qui est sous entendu suffit très largement. Entrer plus dans les détails aurait été HS avec le sujet, et surtout le ton du film. Savoir qu'ils ont une puce qu'on peut faire exploser suffit tout à fait.

-Sergorn

[Coupdebambou Jedi SWU]

Ya une sacrée différence entre avoir un co-scénariste en la personne de Kasdan, et avoir une amie qui viens filer un coup de main non crédité sur l'écriture de dialogues ...

Lucas est crédité comme seul scénariste sur les episodes 1 et 3, et à un coscénarsite crédité sur AOTC. Coscénariste qui n'a travaillé que sur de la TV jusque là, principalement chez Lucasfilm pour Young Indy (si on en croit imdb). Je vois mal quelqu'un avec cette relative inexpérience dans le cinéma imposer des vues au maitre Georges Lucas.

Je veux bien entendre que dire que Lucas n'a pas été challengé sur la prélo soit fallacieux, mais si c'est la présence non créditée de Ficher qui te permet de dire çà, je me permets de trouver çà assez maigre. SI t'a d'autres éléments je suis curieux cela étant. Mais ayant bouffé pas mal de docus et featurettes sur les coulisses de la production, je ressens un peu (beaucup) de çà personellement.

Faut quand même voir que Lucas aborde la prélogie avec une tout autre stature que lorsquil travaillait sur les suiites de ANH. Déja il est seul producteur sur la prélo (sans compter Rick Mccallum qui lui aussi est un produit LFL issu de Young Indy et souverain au royaume des yes men) ce qui n'était absolument pas le cas sur la TO. Il est trés clairement le chef d'orchestre et seul maitre à bord sur la prélo, que ce soit créativement et financierement parler. Et çà mine de rien çà change pas mal la dynamique sur une production comme çà.

Et au passage, voir un mec de la classe de Spielberg dire qu'il a cédé à Lucas sur le scénar d'indy 4, bon je me dis que il faut en avoir pour aller contre l'avis de Lucas sur un Star Wars

"Je comprends les gens qui n'ont pas aimé les aliens, car je n'ai jamais aimé cet élément dans l'intrigue. George et moi avons eu des grosses disputes à ce sujet. Je ne voulais pas que ce soit des aliens ou des êtres d'une autre dimension. Mais je suis loyal envers mon meilleur ami. Quand nous écrivons une histoire en laquelle il croit, et même si je n'y crois pas, je tourne le film de la façon dont George l'a envisagé. J'apporte ma patte, mon propre casting, et je le tourne à ma façon, mais je me rapporte toujours à George pour l'histoire des Indiana Jones. Je ne me battrai jamais avec lui là-dessus."

ITW de Spielberg dans empire...

Savoir qu'ils ont une puce qu'on peut faire exploser suffit tout à fait.

Non moi çà ne me suffit pour ressentir le danger, je suis désolé. Çà ne coûtait rien de faire une manifestation visuelle de cet élément pour le rendre plus tangible, c'est juste un choix abbérant dans la longue liste des choix abbérants fait sur ces films.

Tu fais tout un arc dans ton film sur la libération d'un esclave, le minimum c'est de transmettre au spectateur les enjeux de ce point de scénario. Plus j'y pense et plus je trouve çà incompréhensible. Je vois pas dans quel monde ce serait hors sujet, bien au contraire c'est pile poil dans le sujet.

Et encore c'est qu'un exemple sur un point du film, mais symptomatique du reste à mes yeux.

[DRIII]

Ma foi c'est Kasdan qui a refusé de travailler de TPM alors que Lucas lui avait proposé de faire une réécriture avant le tournage, tout comme Darabont (un temps pressenti pour écrire le film) qui a également décliné car trouvant après lecture que le scénario de Lucas était "Au top, au niveau de l'Empire-Contre Attaque". Et TPM n'est pas le seul fruit de son travail : Carrie Fisher (qui en plus de sa carrière d’actrice a eu une longue carrière de script doctor) a fait des réécritures non créditées sur TPM et AOTC. Et je passe sur les autres points sur les trois films qui ont été le fruit de conseil et réflexions d'autres personnes.

Je n'ai pas dit qu'il fallait à tout prix Kasdan mais son équivalent. Sur ESB ou ROTJ (comme sur TFA), Kasdan n'est pas intervenu seulement comme script doctor non crédité, mais comme co-scénariste crédité. Et ça change beaucoup de choses. Si Lucas avait vraiment voulu d'un co-scénariste, il l'aurait trouvé, comme il a su faire un large casting pour dégoter le réalisateur de ROTJ.

Pareil pour la réalisation. Encore que TPM est sans doute, à mes yeux, le mieux réalisé des trois films de la prélogie.

Perso je ne vois simplement pas ce que ça aurait apporté d'appuyer la souffrance de la condition d'esclave, ce qui est sous entendu suffit très largement.

Pour toi peut-être, moi je trouve que c'est survolé et que ça donne un côté artificiel et bancal à la situation d'Anakin sur Tatooine. Mais chacun sa sensibilité. Pour moi, c'est vraiment LE point faible de TPM alors que c'est le film de la prélogie que je préfère. Je fais même partie de ceux qui n'ont aucun souci avec Jar-Jar, c'est dire à quel point je suis bienveillant à l'égard de ce film.

[Sergorn Jedi SWU]

Je n'ai pas dit qu'il fallait à tout prix Kasdan mais son équivalent. Sur ESB ou ROTJ (comme sur TFA), Kasdan n'est pas intervenu seulement comme script doctor non crédité, mais comme co-scénariste crédité. Et ça change beaucoup de choses. Si Lucas avait vraiment voulu d'un co-scénariste, il l'aurait trouvé, comme il a su faire un large casting pour dégoter le réalisateur de ROTJ.

Bah AOTC a eu un co-scénariste crédité et on a tendance à largement réduire l'importance du rôle alors que son travail ne s'est pas limité à réécrire les dialogues de la romance. Mais bon ça n'a pas foncièrement eu d'impact en terme de réactions.

-Sergorn

[DarkNeo Jedi SWU]

Je me suis peut étre mal exprimé, je cherchais pas à te traiter de malhonnète ^^ . Je parlais de l'approche de Lucas (même si je doute assez fortement que beaucoup d'esclaves ait connu des conditions comme celles montrées dans TPM)

Pas de souci.

[DRIII]

Bah AOTC a eu un co-scénariste crédité et on a tendance à largement réduire l'importance du rôle alors que son travail ne s'est pas limité à réécrire les dialogues de la romance. Mais bon ça n'a pas foncièrement eu d'impact en terme de réactions.

Je ne sais pas quelle a été l'influence réelle du gars... parce que pour moi, le scénario d'AOTC est le pire de la trilogie, avec une intrigue poussive, des "plot holes" et des facilités narratives à gogo... ou alors Lucas a trop délégué cette fois

On notera que Jonathan Hales n'a plus jamais écrit pour le cinéma après AOTC (avec Lucas, il avait été crédité du "Razzie Award" du Pire scénario en 2002).

[Coupdebambou Jedi SWU]

Je n'ai pas dit qu'il fallait à tout prix Kasdan mais son équivalent. Sur ESB ou ROTJ (comme sur TFA), Kasdan n'est pas intervenu seulement comme script doctor non crédité, mais comme co-scénariste crédité. Et ça change beaucoup de choses. Si Lucas avait vraiment voulu d'un co-scénariste, il l'aurait trouvé, comme il a su faire un large casting pour dégoter le réalisateur de ROTJ.

Bah AOTC a eu un co-scénariste crédité et on a tendance à largement réduire l'importance du rôle alors que son travail ne s'est pas limité à réécrire les dialogues de la romance. Mais bon ça n'a pas foncièrement eu d'impact en terme de réactions.

-Sergorn

D'aprés ce que j'ai pu trouvé, Hales n'est intervenu que sur la 3éme version du script initial de Lucas, apparemment parce que le temps venait à manquer et que le début du tournage se rapprochait dangereusement. Et d'aprés le bouquin "The Secret History of Star Wars", le script aurait été retapé encore derrière par Lucas seul (a voir si cette info est vérifiable, je n'ai pas lu le bouquin et ne sais pas ce qu'il vaut en terme de pertinence).

Bref çà me parait quand même léger comme apport sur l'ensemble du scénar , au moins sur AOTC. - Et si les rumeurs disant qu'il s'est surtout occupé des dialogues de la romance, c'était peut étre pas non plus un génie le monsieur

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Rarement vu un tel niveau de sophisme, là on est sur un record mondial à mon avis.

Merci pour cette éclatante contribution au débat

Ce qui me dérange dans le jeu des acteurs de la prélo c'est la platitude permanente des performances. A part certains aliens et Palpatine, qu'est c'est monocorde et non habité...

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire, tu peux me donner un exemple stp ?

Les esclaves n'ont pas eu tous le même traitement au cours de l'histoire humaine.
Pour le coup, je ne vois pas trop le problème.

Exact. D'ailleurs dans l'Histoire, tous les paysans sont loin d'avoir eu une condition aussi aisée que les Lars, qui ont les moyens d'acheter des machines et de prévoir de se passer l'aide du seul rejeton pendant quelques temps. Mais apparemment là, ça ne gêne personne. Seul La Menace Fantôme avait l'obligation d'être une oeuvre sérieuse et réaliste sur la condition des classes opprimées

Surtout si on à l'ambition d'en faire un des éléments moteurs du personnage et du basculement d'anakin vers le coté obscur...

Le passé d'esclave d'Anakin n'est jamais mis en avant dans son basculement du côté obscur. À partir de là, TPM n'avait aucunement l'obligation de traiter le sujet en profondeur

Mais quelle vision Lucas donne-t-il de l'esclavage ? C'est ça qui importe. Or dans TPM, c'est plus que flou.

Regarde a contrario, le traitement simple et efficace de la condition de Rey dans TFA. C'est fait cinématographiquement, avec un minimum de dialogues. On comprend en quelques minutes la dureté de ses conditions de vie, qu'elle doit prendre des risques pour gagner sa misérable croûte auprès de types peu réglos.

C'est vrai qu'une jeune fille sans amis, sans famille, sans armes à feu, se débrouillant seule dans un coin rempli de pillards, c'est une "vision" époustouflante de réalisme. Des petites Rey, on devait en croiser tous les jours dans le Far West

Après moi ce que je kiffais dans Star Wars quand j'étais gamin, ben c'était que justement çà ne craignait d'aborder des choses un peu craignos. La scène de la cantina, ce coté coupe gorge mal fammé c'était génial, y avait des fusillades (avec des ennemis humains), bref je trouvais que justement çà me prenait pas pour un idiot ou un gamin. Je comprends toujours pas que Lucas ait pu à ce point passer à coté d'éléments essentiels de sa propre création au moment de faire sa prélo.

Ah, un papy qui se fait respecter avec son épée dans un coin où tout le monde a une arme à feu, c'est adulte et réaliste ? C'était la norme dans quel pays et à quelle époque ?

Faut quand même voir que Lucas aborde la prélogie avec une tout autre stature que lorsquil travaillait sur les suiites de ANH. Déja il est seul producteur sur la prélo (sans compter Rick Mccallum qui lui aussi est un produit LFL issu de Young Indy et souverain au royaume des yes men) ce qui n'était absolument pas le cas sur la TO. Il est trés clairement le chef d'orchestre et seul maitre à bord sur la prélo, que ce soit créativement et financierement parler. Et çà mine de rien çà change pas mal la dynamique sur une production comme çà.

Absolument aucun témoignage ne fait état d'une égalité entre Lucas et les producteurs Kurtz et Kazanjian. Lucas était autant le big boss sur TPM que sur TESB et ROTJ, et s'il déléguait plus de choses, c'était selon son bon vouloir et aucunement sous la pression d'autrui

[DRIII]

C'est vrai qu'une jeune fille sans amis, sans famille, sans armes à feu, se débrouillant seule dans un coin rempli de pillards, c'est une "vision" époustouflante de réalisme. Des petites Rey, on devait en croiser tous les jours dans le Far West

C'est compliqué de dialoguer avec toi parce que tu déformes et caricatures systématiquement ce qu'écrivent les gens qui ont le tort d'avoir un avis différent du tien. Exemple ici : où ai-je parlé de "réalisme" ? Nulle part.

Je parle seulement de la condition d'esclave d'Anakin, de ce qu'elle signifie véritablement, de la façon dont le film la présente, l'illustre. Dans TFA, on comprend que Rey n'a pas vraiment des conditions de vie rêvées. Ce n'est pas seulement dit, c'est montré, illustré sans que ça prenne non plus un quart de la durée du film. Elle galère pour bouffer, vit isolée... son introduction dans TFA nous montre aussi qu'elle attend quelqu'un ou quelque chose, en cochant chaque jour qui passe. Donc voilà, en quelques minutes, on a déjà toutes les bases pour comprendre et "ressentir" le personnage, sa condition, ses aspirations.

Dans TPM, on nous parle d'un gosse esclave mais qui est super épanoui, a une maison confortable où il peut héberger des invités, une chambre sympa rien que pour lui, où il peut bricoler un droïde de protocole, un podracer de compétition, comme un bon petit gamin doué qui s'amuserait dans le garage de ses parents dans une banlieue californienne. Le seul truc négatif avancé, c'est que les esclaves ont une puce intégrée qui peut les faire exploser... c'est juste dit, voilà. Pour le reste c'est plutôt cool. Bon, Watto gueule quand même sur Anakin mais lui laisse suffisamment de temps libre pour bricoler des mécaniques complexes, lui file visiblement des pièces détachées pour ses engins (à moins qu'Anakin se fournisse ailleurs, mais où vu que ses déplacements sont censés être limités ?) et le laisse faire des courses de pods au lieu de bosser.

Ce n'est pas le réalisme qui pose souci ici. Je ne remets pas en cause, par exemple, le fait qu'Anakin, à 10 ans, puisse assembler un droïde de protocole ou un engin de course capable de rivaliser avec des pilotes adultes et chevronnés, avec des moyens pourtant limités. Le souci se situe dans la caractérisation et ce que signifie réellement pour Anakin le fait d'être esclave, en quoi cela impacte, influe sur sa personnalité. C'est là que le flou réside.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Rarement vu un tel niveau de sophisme, là on est sur un record mondial à mon avis.

Merci pour cette éclatante contribution au débat

Il a quand même pas tout à fait tord

Ce qui me dérange dans le jeu des acteurs de la prélo c'est la platitude permanente des performances. A part certains aliens et Palpatine, qu'est c'est monocorde et non habité...

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire, tu peux me donner un exemple stp ?

Windu. Je crois que j'ai jamais trouvé L Jackson aussi chiant à l'écran que dans ces 3 films. Mc Greggor aussi est dans ce registre, de déclamer ses lignes de dialogues sans y mettre aucune vie ou emphase (ca s'améliore dans les suites ou il à l'air d'avoir peut étre plus de marge de maneouvre et ou sent qu'il s'amuse un peu plus). Neeson aussi est dans la même veine, Portman, le capitaine Panaka, etc ...

Dans TPM ya guère que Jar Jar et Palpatine qui sont à minima interprétés avec entrain, le reste c'est l'ennui mortel.

Les esclaves n'ont pas eu tous le même traitement au cours de l'histoire humaine.
Pour le coup, je ne vois pas trop le problème.

Exact. D'ailleurs dans l'Histoire, tous les paysans sont loin d'avoir eu une condition aussi paisible que les Lars, qui ont les moyens d'acheter des machines et de prévoir de se passer l'aide du seul rejeton pendant quelques temps. Mais apparemment là, ça ne gêne pas personne. Seul La Menace Fantôme avait l'obligation d'être une oeuvre sérieuse et réaliste sur la condition des classes opprimées

On peut penser que les Lars sont des propriétaires terriens, comme le suggère la prélo d'ailleurs. Je connais plein de paysans (je viens du cru ^^) qui vivent de fàçon confortable, çà me parait tout sauf abbérant comment ils sont présentés dans ANH. Des esclaves par contre, j'ai de gros doutes ... si çà à pu exister m'est avis que c'est une INFIME minorité.

Surtout si on à l'ambition d'en faire un des éléments moteurs du personnage et du basculement d'anakin vers le coté obscur...

Le passé d'esclave d'Anakin n'est jamais mis en avant dans son basculement du côté obscur. À partir de là, TPM n'avait aucunement l'obligation de traiter le sujet en profondeur

Ouais donc en gros TPM sert à rien dans la prélo ?

Plus sérieusement je peux me tromper, mais il me semblait que çà faisait aussi partie des raisons de sa colère et de son rapprochement vers l'obscurité. Quoi qu'il en soit çà reste un sujet important de TPM (la libération d'Anakin), c'est dommage de l'avoir traité avec un jem'enfoutisme pareil. Je trouve. Surtout dans un film à destination d'un large publioc (dont des jeunes), dans un pays qui à une telle histoire avec l'esclavage.

Mais quelle vision Lucas donne-t-il de l'esclavage ? C'est ça qui importe. Or dans TPM, c'est plus que flou.

Regarde a contrario, le traitement simple et efficace de la condition de Rey dans TFA. C'est fait cinématographiquement, avec un minimum de dialogues. On comprend en quelques minutes la dureté de ses conditions de vie, qu'elle doit prendre des risques pour gagner sa misérable croûte auprès de types peu réglos.

C'est vrai qu'une jeune fille sans amis, sans famille, sans armes à feu, se débrouillant seule dans un coin rempli de pillards, c'est une "vision" époustouflante de réalisme. Des petites Rey, on devait en croiser tous les jours dans le Far West

La question ici est pas de savoir si c'est réaliste et crédible, c'est de COMMENT c'est montré. En occurrence c'est beaucoup mieux mis à l'image que le background d'anakin, et cà ne créé pas de fossé entre ce qui est dis et ce qui est montré. Ici les 2 vont de paire, on nous dis que Rey est une pilleuse d'épave solidaire, et c'est soutenu par l'image. Un truc basique en terme de cinéma quoi ...

Aprés que tu crois sa situation viable ou non, c'est une autre question.

Après moi ce que je kiffais dans Star Wars quand j'étais gamin, ben c'était que justement çà ne craignait d'aborder des choses un peu craignos. La scène de la cantina, ce coté coupe gorge mal fammé c'était génial, y avait des fusillades (avec des ennemis humains), bref je trouvais que justement çà me prenait pas pour un idiot ou un gamin. Je comprends toujours pas que Lucas ait pu à ce point passer à coté d'éléments essentiels de sa propre création au moment de faire sa prélo.

Ah, un papy qui se fait respecter avec son épée dans un coin où tout le monde a une arme à feu, c'est adulte et réaliste ? C'était la norme dans quel pays et à quelle époque stp ?

Ah ca faisait longtemps ! Ou j'ai dis que je trouvais çà adulte et réaliste ? (en plus les armes a feu, c'est non j'ai vérifié y en a pas à priori, et on nous montre que les sabres lasers renvoient les tirs de blaster ...)

Je disais que simplement que c'est pas parce qu'on adresse au gosses qu'on doit leur filer des blagues sur le caca, un personnage bouffon ou un héros enfant pour qu'il s'intéresse à une histoire ou un film. Moi gamin je révais d'étre Indiana Jones, Luke Skywalker ou Kyle Reese, pas besoin d'édulcorer les choses au point que TPM le faisait pour intéresser son public. Je pense que GL à complétemnt perdu çà de vue au moment de faire son film.

Faut quand même voir que Lucas aborde la prélogie avec une tout autre stature que lorsquil travaillait sur les suiites de ANH. Déja il est seul producteur sur la prélo (sans compter Rick Mccallum qui lui aussi est un produit LFL issu de Young Indy et souverain au royaume des yes men) ce qui n'était absolument pas le cas sur la TO. Il est trés clairement le chef d'orchestre et seul maitre à bord sur la prélo, que ce soit créativement et financierement parler. Et çà mine de rien çà change pas mal la dynamique sur une production comme çà.

Faux, absolument aucun témoignage ne fait état d'une égalité entre Lucas et Kurtz. D'ailleurs il s'est fait remplacer sans ménagement par Kazanjian, une créature de Lucasfilm . En bref, Lucas était autant le big boss sur TPM que sur TESB et ROTJ, et s'il déléguait des choses, c'était selon son bon vouloir et aucunement sous la pression d'autrui

Rebelotte, j'ai jamais prétendu çà. Tu devrais faire l'effort de pas déformer les propos, c'est usant un peu

Compare les fiches techniques des deux périodes, tu verra une NETTE diminution des crédits au postes de producteurs et scénaristes au profit de GL. D'ailleurs si Kurtz s'est fait dégager sur ROTJ et que Lucas à mis sa marionette au poste de réal, c'est peut étre que justement il cherchait à reprendre la main sur son film non ? Je dis pas que quelq'un lui forçait la main jusque là, juste que la situation était différente sur les 2 époques. Mais quand je vois que même Spielberg est forcé de se plier aux désidérata du monsieur, je me dis qu'il est pas né le petit scénaristes ou assistant de tournage qui en période prélo serait capable d'infléchir un peu sur le boss.

[DRIII]

Compare les fiches techniques des deux périodes, tu verra une NETTE diminution des crédits au postes de producteurs et scénaristes au profit de GL. D'ailleurs si Kurtz s'est fait dégager sur ROTJ et que Lucas à mis sa marionette au poste de réal, c'est peut étre que justement il cherchait à reprendre la main sur son film non ?

Kurtz a surtout payé le retard de production d'ESB plus qu'une quelconque forme d'ingérence sur le contenu du film. Il avait essentiellement un rôle de logisticien.

Pour Marquand, je pense que c'est un raccourci d'en faire une simple "marionnette". Visiblement, il était lui-même un peu intimidé par le job et en demande par rapport à Lucas. Il faut aussi rappeler que le choix numéro 1 de Lucas pour réaliser ROTJ était... David Lynch qui a décliné l'offre pour se consacrer à "Dune".

[Sergorn Jedi SWU]

Tellement facile de traiter Marquand de marionnette et de yes-man alors qu'il n'est plus là pour se défendre.

Kurtz était un tâcheron.

-Sergorn

[DRIII]

Le passé d'esclave d'Anakin n'est jamais mis en avant dans son basculement du côté obscur. À partir de là, TPM n'avait aucunement l'obligation de traiter le sujet en profondeur

C'est justement le reproche qu'on fait ici. TPM ramène la condition d'esclave au rang d'anecdote.

Anakin aurait très bien pu être un petit vagabond des rues ou un simple villageois sans être un esclave... du coup, pourquoi Lucas a-t-il eu besoin d'en faire un esclave, dans quel but et dans quel sens ? J'en reviens à ce que j'écrivais plus haut : la condition d'esclave s'apparente à une simple astuce narrative, purement fonctionnelle, dont le but est de gonfler l'enjeu de la course de pods et de justifier la séparation d'Anakin et de sa mère (séparation qui, elle, aura un impact important dans AOTC et ROTS).

Pourtant avoir été un esclave fait sens chez un personnage censé devenir le futur Darth Vader, personnage obéissant à son maître et qui retrouvera son humanité et liberté en se débarrassant de ce dernier.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Compare les fiches techniques des deux périodes, tu verra une NETTE diminution des crédits au postes de producteurs et scénaristes au profit de GL. D'ailleurs si Kurtz s'est fait dégager sur ROTJ et que Lucas à mis sa marionette au poste de réal, c'est peut étre que justement il cherchait à reprendre la main sur son film non ?

Kurtz a surtout payé le retard de production d'ESB plus qu'une quelconque forme d'ingérence sur le contenu du film. Il avait essentiellement un rôle de logisticien.

Pour Marquand, je pense que c'est un raccourci d'en faire une simple "marionette". Visiblement, il était lui-même un peu intimidé par le job et en demande par rapport à Lucas. Il faut aussi rappeler que le choix numéro 1 de Lucas pour réaliser ROTJ était... David Lynch qui a décliné l'offre pour se consacrer à "Dune".

A voir, Kurtz avait quand même l'air de mettre en avant des désaccord sur la tournure de ROTJ.

Pour Marquand, c'est vrai que le terme de marionette est un peu fort, mais c'est quand même un choix opposé à Kershner sur le précédent film. Un réal moins expérimenté, et peut étre plus à même de suivre ses directives. Aprés à mon avis Lynch et Lucas ca aurait fait quelques étincelles, je vois mal 2 réalisateurs plus diamétralement opposés dans leur approche du cinéma

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Il a quand même pas tout à fait tord

Si mes "sophismes" sont si évidents, ils devraient être faciles à démonter... On attend ta démonstration Malabsolu

Windu. Je crois que j'ai jamais trouvé L Jackson aussi chiant à l'écran que dans ces 3 films. Mc Greggor aussi est dans ce registre, de déclamer ses lignes de dialogues sans y mettre aucune vie ou emphase (ca s'améliore dans les suites ou il à l'air d'avoir peut étre plus de marge de maneouvre et ou sent qu'il s'amuse un peu plus). Neeson aussi est dans la même veine, Portman, le capitaine Panaka, etc ...

Désolé mais je ne vois pas toujours pas ce que tu veux dire, à part peut-être qu'ils jouent des personnages plus calmes que dans d'autres films C'est sûr qu'on ne va pas hurler "motherfucker" avec un regard d'assassin quand on joue un Maître Jedi Et je ne vois pas en quoi c'est un défaut. Un personnage stoïque peut aussi être intéressant.

On peut penser que les Lars sont des propriétaires terriens, comme le suggère la prélo d'ailleurs. Je connais plein de paysans (je viens du cru ^^) qui vivent de fàçon confortable, çà me parait tout sauf abbérant comment ils sont présentés dans ANH. Des esclaves par contre, j'ai de gros doutes ... si çà à pu exister m'est avis que c'est une INFIME minorité.

Historiquement, les paysans pauvres ont été largement majoritaires jusqu'à une période récente Et c'est toujours le cas dans de nombreuses régions du monde. Donc je trouve assez étrange d'exiger une conscience sociale dans TPM mais pas dans ANH

La question ici est pas de savoir si c'est réaliste et crédible, c'est de COMMENT c'est montré.

Ah, donc TPM doit être réaliste et crédible sur ce qu'il montre, mais pas TFA ? Voici encore une nouvelle preuve de deux poids deux mesures

En occurrence c'est beaucoup mieux mis à l'image que le background d'anakin, et cà ne créé pas de fossé entre ce qui est dis et ce qui est montré. Ici les 2 vont de paire, on nous dis que Rey est une pilleuse d'épave solidaire, et c'est soutenu par l'image. Un truc basique en terme de cinéma quoi ...

À vrai dire je ne comprends pas l'intérêt de cette comparaison. Anakin n'est ni un pileur d'épaves ni un orphelin solitaire, donc c'est juste logique qu'on ne le montre ni en train de piller des épaves, ni en train de souffrir de solitude. Non ? Par contre ce qui est "soutenu par l'image", ce sont ses talents de pilote, et de façon grandiose

Je disais que simplement que c'est pas parce qu'on adresse au gosses qu'on doit leur filer des blagues sur le caca, un personnage bouffon ou un héros enfant pour qu'il s'intéresse à une histoire ou un film.

Tout à fait, d'ailleurs beaucoup de scènes de TPM n'impliquent ni Anakin ni Jar Jar, preuve que Lucas est loin d'être autant porté sur la puérilité que tu le dis

Compare les fiches techniques des deux périodes, tu verra une NETTE diminution des crédits au postes de producteurs et scénaristes au profit de GL. D'ailleurs si Kurtz s'est fait dégager sur ROTJ et que Lucas à mis sa marionette au poste de réal, c'est peut étre que justement il cherchait à reprendre la main sur son film non ? Je dis pas que quelq'un lui forçait la main jusque là, juste que la situation était différente sur les 2 époques. Mais quand je vois que même Spielberg est forcé de se plier aux désidérata du monsieur, je me dis qu'il est pas né le petit scénaristes ou assistant de tournage qui en période prélo serait capable d'infléchir un peu sur le boss.

Je ne nie évidemment pas que Kasdan, Kershner et Marquand ont laissé leur marque sur TESB et ROTJ. Je pense simplement que l'opposition entre "l'ancien Lucas" très influençable et le "nouveau Lucas" seul dans sa tour d'ivoire est très exagérée.

Si Lucas validait parfois des changements proposés par Kasdan ou les réalisateurs, c'étaient sur des dialogues ou des détails, pas sur des éléments essentiels des films. Jamais Kershner n'a forcé Lucas à dégager un personnage, une planète ou une intrigue qu'il n'aimait pas, par exemple. Donc je maintiens que Lucas était le big boss en 1980 comme en 1999

Anakin aurait très bien pu être un petit vagabond des rues ou un simple villageois sans être un esclave... du coup, pourquoi Lucas a-t-il eu besoin d'en faire un esclave, dans quel but et dans quel sens ?

Ca me paraît clair : pour qu'il se retrouve obligé de choisir entre les Jedi et sa mère, qui elle n'a pas été libérée et ne peut pas l'accompagner. On aime ou pas, mais la fonction narrative est bel et bien présente. Moi la question que je me pose, c'est pourquoi exiger subitement une profondeur sociologique dans une saga qui n'a jamais été réputée pour ça

[Coupdebambou Jedi SWU]

Tellement facile de traiter Marquand de marionnette et de yes-man alors qu'il n'est plus là pour se défendre.

Kurtz était un tâcheron.

-Sergorn

C'était une éxagération de ma part, j'en conviens. Aprés qu'il soit là ou pas j'ai des doutes qu'il serait venu se défendre ici ...

Quand à Kurtz tu veux dire quoi par tacheron exactement ? Il me semble qu'il à quand même bien porté le projet d'ANH avec Lucas pour que celui ci voit le jour non ? Aprés je suis pas trés familier du bonhomme mais il me semble quand même que son apport n'était pas anodin.

Il a quand même pas tout à fait tord

Si mes "sophismes" sont si évidents, ils devraient être faciles à démonter... On attend ta démonstration Malabsolu

Bah tu déformes les propos et tu caricature a peu prés systématiquement les choses, je te l'ai dit à plusieurs reprises (et pas que moi d'ailleurs), mais tu ne sembles hélas pas en faire grand cas.

Windu. Je crois que j'ai jamais trouvé L Jackson aussi chiant à l'écran que dans ces 3 films. Mc Greggor aussi est dans ce registre, de déclamer ses lignes de dialogues sans y mettre aucune vie ou emphase (ca s'améliore dans les suites ou il à l'air d'avoir peut étre plus de marge de maneouvre et ou sent qu'il s'amuse un peu plus). Neeson aussi est dans la même veine, Portman, le capitaine Panaka, etc ...

Désolé mais je ne vois pas toujours pas ce que tu veux dire, à part peut-être qu'ils jouent des personnages plus calmes que dans d'autres films C'est sûr qu'on ne va pas hurler "motherfucker" avec un regard d'assassin quand on joue un Maître Jedi Et je ne vois pas en quoi c'est un défaut. Un personnage stoïque peut aussi être intéressant.

Non non je demande pas du "modafucka" dans un SW. C'est juste que si à peu prés tous les personnages sont stoïques et monotones (ce qui est je trouve le cas) ben on s'emmerde, et çà donne l'impression que tous les personnages sont les mêmes. Moi çà me géne de pas avoir des personnages avec lesquels je peux connecter sur le plan humain.

On peut penser que les Lars sont des propriétaires terriens, comme le suggère la prélo d'ailleurs. Je connais plein de paysans (je viens du cru ^^) qui vivent de fàçon confortable, çà me parait tout sauf abbérant comment ils sont présentés dans ANH. Des esclaves par contre, j'ai de gros doutes ... si çà à pu exister m'est avis que c'est une INFIME minorité.

Historiquement, les paysans pauvres ont été largement majoritaires jusqu'à une période récente Et c'est toujours le cas dans de nombreuses régions du monde. Donc je trouve assez étrange d'exiger une conscience sociale dans TPM mais pas dans ANH

Tu comprends toujours pas hein ? J'exige pas une conscience sociale de TPM, je cherche juste à ce que le film ne se contredise pas lui même , ce qui est le cas pour moi avec la situation d'Anakin.

La situation de Luke et des Lars, puisque tu à l'air d'y tenir, me parait parfaitement crédible pour des fermiers. Tu sais tous les enfants d'agriculteurs ne sont pas condammnés ad vitam aeternam à reprendre les exploitations familiales. C'est d'ailleurs un probléme, en france notamment, qui participe à la désertification des campagnes. D'ailleurs il n'est jamais dis qu'ils sont pauvres.

La question ici est pas de savoir si c'est réaliste et crédible, c'est de COMMENT c'est montré.

Ah, donc TPM doit être réaliste et crédible sur ce qu'il montre, mais pas TFA ? Voici encore une nouvelle preuve de deux poids deux mesures

Non non c'est simplement toi qui essaie de déplacer le débat sur un autre sujet que lequel on discute.
On parle pas de réalisme ici, on parle de moyens de mise en oeuvre cinématographique pour transmettre une idée. C'est pas la même chose.

En occurrence c'est beaucoup mieux mis à l'image que le background d'anakin, et cà ne créé pas de fossé entre ce qui est dis et ce qui est montré. Ici les 2 vont de paire, on nous dis que Rey est une pilleuse d'épave solidaire, et c'est soutenu par l'image. Un truc basique en terme de cinéma quoi ...

À vrai dire je ne comprends pas l'intérêt de cette comparaison. Anakin n'est ni un pileur d'épaves ni un orphelin solitaire, donc c'est juste logique qu'on ne le montre ni en train de piller des épaves, ni en train de souffrir de solitude. Non ? Par contre ce qui est "soutenu par l'image", ce sont ses talents de pilote, et de façon grandiose

Serieux ? t'es sérieux là ? Je vais même pas chercher plus loin, c'est juste de la mauvaise foi. Ici c'est toi qui applique ton fameux 2 poids 2 mesures...

Anakin est un esclave avec la mort en épée de damoclès au dessus de lui, on ne nous montre rien qui viens infirmer ceci, c'est là le cœur du problème. D'ailleurs oui comme tu le dis, on nous dis que c'est un bon pilote, et on nous le montre. Bien, voilà un bon point pour TPM. Dommage qu'on ait pas appliqué le même traitement sur le reste de ce qui le caractérise dans ce film (nottamment ici son status d'esclave)

Par contre vraiment, évites de tordre à ce point l'argumentaire des autres, c'est fatigant, et çà tend vers le sophisme justement.

Je disais que simplement que c'est pas parce qu'on adresse au gosses qu'on doit leur filer des blagues sur le caca, un personnage bouffon ou un héros enfant pour qu'il s'intéresse à une histoire ou un film.

Tout à fait, d'ailleurs beaucoup de scènes de TPM n'impliquent ni Anakin ni Jar Jar, preuve que Lucas est loin d'être autant porté sur la puérilité que tu le dis

Et oui tous les personnages d'un film ne sont pas présents dans toutes les scènes de celui ci. Mais en disant çà on ne dis rien d'intéressant, autrement qu'un lieu commun. Reste quand même à coté de çà tout un tas de choses puériles, voire condescendantes envers son public dans ces films. Je trouve.

Compare les fiches techniques des deux périodes, tu verra une NETTE diminution des crédits au postes de producteurs et scénaristes au profit de GL. D'ailleurs si Kurtz s'est fait dégager sur ROTJ et que Lucas à mis sa marionette au poste de réal, c'est peut étre que justement il cherchait à reprendre la main sur son film non ? Je dis pas que quelq'un lui forçait la main jusque là, juste que la situation était différente sur les 2 époques. Mais quand je vois que même Spielberg est forcé de se plier aux désidérata du monsieur, je me dis qu'il est pas né le petit scénaristes ou assistant de tournage qui en période prélo serait capable d'infléchir un peu sur le boss.

Je ne nie évidemment pas que Kasdan, Kershner et Marquand ont laissé leur marque sur TESB et ROTJ. Je pense simplement que l'opposition entre "l'ancien Lucas" très influençable et le "nouveau Lucas" seul dans sa tour d'ivoire est très exagérée.

Si Lucas validait parfois des changements proposés par Kasdan ou les réalisateurs, c'étaient sur des dialogues ou des détails, pas sur des éléments essentiels des films. Jamais Kershner n'a forcé Lucas à dégager un personnage, une planète ou une intrigue qu'il n'aimait pas, par exemple. Donc je maintiens que Lucas était le big boss en 1980 comme en 1999

Mais j'ai pas dit qu'il était je cite "trés influencable"... Je trouve juste qu'il y a clairement un moment ou il a décidé de ne plus s'encombrer de co auteurs et de coproducteurs, ou de réals tiers, et de mener sa barque lui même. Le fait qu'il soit devenue un homme trés puissant dans le game peut aussi laisser penser que ses collaborateurs seraient moins enclins à s'opposer (ou à émettre des doutes, des conseils, des mises en garde) qu'au début de sa carrière. Ca me parait pas éxagéré des masses comme hypothése, et encore une fois quand je vois les propos de Spielberg, ou les vidéos sur les coulisses de la prélo, j'ai cette impression de voir presque un "gourou" (attention trés gros guillemets) que ses collaborateurs cherchent à brosser dans le sens du poil ou qui serait intransigeant dans ses décisions.

Anakin aurait très bien pu être un petit vagabond des rues ou un simple villageois sans être un esclave... du coup, pourquoi Lucas a-t-il eu besoin d'en faire un esclave, dans quel but et dans quel sens ?

Ca me paraît clair : pour qu'il se retrouve obligé de choisir entre les Jedi et sa mère, qui elle n'a pas été libérée et ne peut pas l'accompagner. On aime ou pas, mais la fonction narrative est bel et bien présente. Moi la question que je me pose, c'est pourquoi exiger subitement une profondeur sociologique dans une saga qui n'a jamais été réputée pour ça

C'est encore et toujours pas ce qu'on demande ici... Si tu décides d'en faire un esclave pour des raisons narratives, alors tu dois adapter ton script et ta mise en scéne pour que ce fait là se ressente à l'image. Sinon tu crée une dissonance, un décalage entre la forme et le fond.

[DRIII]

A voir, Kurtz avait quand même l'air de mettre en avant des désaccord sur la tournure de ROTJ. Pour Marquand, c'est vrai que le terme de marionette est un peu fort, mais c'est quand même un choix opposé à Kershner sur le précédent film.

ESB est une réussite au final, mais sa production a été chaotique (comme pas mal de grands films cependant). Lucas a été obligé de remettre du pognon, ça a été un vrai cauchemar pour lui à gérer à un moment où il avait d'autres chats à fouetter. Kurtz n'a pas su tenir le planning (pas toujours de sa faute, mais c'était lui qui était aux commandes) et Kershner était extrêmement lent à tourner, multipliant les prises, réécrivant régulièrement les scènes. Lucas avait du venir à la rescousse finaliser la production du film, notamment les séquences sur Dagobah. Kershner n'était pas un type ingérable, bien au contraire. D'ailleurs, il me semble que Lucas lui avait proposé initialement de continuer son job sur ROTJ

Un réal moins expérimenté, et peut étre plus à même de suivre ses directives. Aprés à mon avis Lynch et Lucas ca aurait fait quelques étincelles, je vois mal 2 réalisateurs plus diamétralement opposés dans leur approche du cinéma

Oui et d'ailleurs, ça n'a pas "matché". Lynch et Lucas se sont rencontrés, mais Lynch semblait assez peu enthousiaste sur le scénario et les Ewoks. Et puis il y avait le projet "Dune". Mais vu la short-list de réalisateurs que Lucas avait constitué pour tourner ROTJ (John Carpenter, Peter Weir, Mike Newell, David Cronenberg, Tony Scott, Terry Gilliam, John Boorman, Stephen Frears...), il ne cherchait pas nécessairement un "yes man". Je crois qu'il aimait vraiment ce qu'avait fait Marquand auparavant. Et Marquand, c'était l'école télévisuelle britannique, qui mêle exigence visuelle, efficacité et rigueur organisationnelle.

[Sergorn Jedi SWU]

J'ajouterai en plus de ce que dit Piccolo, que faire d'Anakin un esclave dès son enfance sert à mettre en exergue la vie même du personnage qui n'aura fait jusqu'à sa mort que passer d'une forme d'esclavage à une autre. Il pense quitter une vie de servitude... pour au final se trouver devant ce qui est quelque part une autre forme d'esclavage en devant se mouler dans le code stricte des Jedi... et pour ensuite se retrouver esclave de son propres corps détruit et de Sidious.

Si tu fais d'Anakin un simple "enfant des rues" par exemple tu perds cet aspect essentiel du personnage.

Par contre ce qui est "soutenu par l'image", ce sont ses talents de pilote, et de façon grandiose

Et ses talents de bricoleur.

Je pense simplement que l'opposition entre "l'ancien Lucas" très influençable et le "nouveau Lucas" seul dans sa tour d'ivoire est très exagérée.

Surtout que les exemples où Lucas s'est laissé "influencé" par son entourage durant la Prélogie sont légions, idem pour les moments où il a laissé carte blanche à ses collaborateurs.

Mais bon en général quand on les cites c'est pour qu'on nous réponde que ça montre qu'il n'a pas d'idée lui même.

D'ailleurs, il me semble que Lucas lui avait proposé initialement de continuer son job sur ROTJ

Tout à fait, et Kershner et Lucas sont toujours resté en bon termes par ailleurs malgré ce que certains journaleux ont voulu faire croire.

-Sergorn

[DRIII]

Ca me paraît clair : pour qu'il se retrouve obligé de choisir entre les Jedi et sa mère, qui elle n'a pas été libérée et ne peut pas l'accompagner. On aime ou pas, mais la fonction narrative est bel et bien présente. Moi la question que je me pose, c'est pourquoi exiger subitement une profondeur sociologique dans une saga qui n'a jamais été réputée pour ça

Mais personne n'a exigé de profondeur sociologique, pas moi en tout cas. J'ai pris le soin de rappeler qu'on n'attendait pas un traitement à la "Twelve Years a Slave" dans un "Star Wars". Juste de la cohérence entre un personnage, sa condition, ses actes et ses aspirations. En clair, que TPM fasse avec Anakin, ce que "Solo" a réussi à faire avec Han dans la séquence sur Corellia. On ne parle pas de profondeur sociologique là... juste de cinéma. Un décor (chez Lady Proxima) et une pure scène d'action (la poursuite jusqu'au spatioport) suffisent à exprimer ce que Han et Qi'ra cherchent à fuir et à rendre leur séparation déchirante.