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Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

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Messagepar Malabsolu » Mer 18 Nov 2020 - 0:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je réponds en vrac sans citer mais au-delà de l'analyse qu'on peut en faire ou non, le principal problème pour moi c'est surtout l'incohérence avec la TO.

Dans la ANH et ROTJ, quand Obi-Wan parle d'Anakin il insiste sur sa responsabilité personnelle, sur un échec qu'il met en opposition avec la réussite de Yoda avec lui-même. Et la prélo balaye tout ça pour pas grand-chose au final.

Ltf a écrit:Lucas a récemment révélé que la Fox l'avait averti qu'il détruirait la franchise s'il racontait l'histoire d'Anakin a 10 ans. Qu'en pensez-vous ? TPM a vraiment tué Star Wars ?


Une ellipse de 10 ans après le premier film d'une trilogie c'est maladroit. La prélogie aurait gagné à se concentre sur la période entourant la guerre de clones, et à distiller autrement les informations sur l'enfance d'Anakin.

TPM ne sert pas à grand-chose narrativement, au point d'être ignoré dans certains modes de visionnage de la saga (IV-V-I-II-VI)
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Messagepar DarkNeo » Mer 18 Nov 2020 - 1:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Malabsolu a écrit:Je réponds en vrac sans citer mais au-delà de l'analyse qu'on peut en faire ou non, le principal problème pour moi c'est surtout l'incohérence avec la TO.

Dans la ANH et ROTJ, quand Obi-Wan parle d'Anakin il insiste sur sa responsabilité personnelle, sur un échec qu'il met en opposition avec la réussite de Yoda avec lui-même. Et la prélo balaye tout ça pour pas grand-chose au final.


On peut aussi discuter de la pertinence de la présence de Qui-Gon dans TPM qui n'est absolument pas mentionné dans la TO alors qu'il a quand même un impact important sur Obi-Wan.
Mais bon, c'est le risque quand on décide de faire un préquel en y ajoutant des choses qui ne sont pas mentionnées dans les films originaux.
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Messagepar Corentin G » Mer 18 Nov 2020 - 1:22   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Malabsolu a écrit:Une ellipse de 10 ans après le premier film d'une trilogie c'est maladroit. La prélogie aurait gagné à se concentre sur la période entourant la guerre de clones, et à distiller autrement les informations sur l'enfance d'Anakin.

Je ne suis pas sûr que la prélogie y aurait gagné. Je trouve pour ma part que le fait que l'on voit Anakin quitter sa mère (perte de la figure maternelle) et vivre la mort de Qui-Gon (perte de la figure paternelle), ça a beaucoup d'impact. Malgré le jeu "approximatif" du jeune acteur, la séquence où Anakin quitte sa mère reste pour moi l'une des séquences les plus émouvantes de toute la saga. N'illustrer cette partie cruciale de sa vie que par des informations distillées ici et là, ça aurait eu à mon sens considérablement moins d'impact.

L'une des règles du cinéma est de montrer plutôt que de raconter. Même si cela a fonctionné dans la TO, la préquelle ne pouvait se permettre la même chose car justement, elle a été faite pour montrer ce que la TO ne faisait que raconter.
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Messagepar Ltf » Mer 18 Nov 2020 - 1:30   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Lucas nous vend l'absence du père comme l'une des causes de basculement d'Anakin.


Euh... non ! En fait, Qui-Gon où non, Anakin cela aurait eu très peu d'influence sur le destin d'Anakin. Vous oubliez très facilement que c'est Qui-Gon Jinn qui retire Anakin à sa mère. Vous oubliez encore plus facilement que le Conseil Jedi s'est opposé à former Anakin justement parce qu'ils sentaient qu'il aurait du mal à se détacher de ceux qu'il aime (sa mère). Qui-Gon est peut-être plus responsable du fléau Vador que les Jedi eux-mêmes.

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:(et il aurait pu encore mieux s'intégrer avec le retour de Maul).


Non.
Maul est mort pour une raison : permettre à Obi-Wan de venger son maître, un exploit qui lui vaut le titre de Chevalier Jedi, et justifier sa promesse de former Anakin.
Mais bon, ça je l'ai déjà dit.
Faire revivre des personnages morts n'est pour ma part pas une bonne idée si cette mort a une importance dans le récit.
Tout ça pour dire que TPM s'intègre déjà très bien dans la saga comme il l'est sans avoir besoin de ramener Maul.


Mais bien sûr.. les Jedi se vengent maintenant. :roll:
Mort ou pas, ça ne change rien sur le fond. Obi-Wan a été promu Chevalier car il a triomphé de la menacé Sith et l'a mise hors d'état de nuire.
Concernant la résurrection je ne suis pas fan non plus. Tout dépend de comment c'est amené. Qui n'a pas frissonné du Mail de la saison 7? Je pense qu'un Mail défiguré et vieux aurait suffit pour faire comprendre aux spectateurs qu'il a très difficilement survécu à Naboo. Mais ça aurait aussi pu être une catastrophe du genre Palpatine dans l'épisode IX.

Et enfin sur l'absence de Qui-Gon dans la trilogie je ne vois pas où cela pose problème. Il a eu assez d'importance pour ne pas être un perso lambda mais pas assez non plus pour avoir une influence 50 ans après sa mort. La trilogie se concentrant sur Luke comme héros, sa présence est largement dispensable hein. J'ai jamais regardé la trilogie en me disant "merde ça manque d'un Qui-Gon là".
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Messagepar DarkNeo » Mer 18 Nov 2020 - 1:57   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Mais bien sûr.. les Jedi se vengent maintenant. :roll:


Jte conseille dans ce cas de revoir l'épisode 3. Y'a un exemple probant d'un Jedi qui se venge. Sauf que lui n'obtient rien.
Et pourtant Obi-Wan venge bien son maître en tuant Dark Maul, c'est clairement mis en scène et surtout, joué comme tel. Suffit de voir sa colère.

Ltf a écrit:Mort ou pas, ça ne change rien sur le fond. Obi-Wan a été promu Chevalier car il a triomphé de la menacé Sith et l'a mise hors d'état de nuire.


Euh attend... une minute que je comprenne... :perplexe:
Donc si Maul s'était enfui, Obi-Wan aurait aussi triomphé de la Menace Sith ? Y'a pas comme une contradiction là ? :perplexe:
La mort de Maul est symboliquement le rite de passage d'Obi-Wan en tant que Chevalier Jedi. Ni plus, ni moins. C'était son épreuve. C'est la geste arthurienne : on devient chevalier de la table ronde après avoir accompli un haut fait.

Ltf a écrit:Concernant la résurrection je ne suis pas fan non plus. Tout dépend de comment c'est amené. Qui n'a pas frissonné du Maul de la saison 7? Je pense qu'un Maul défiguré et vieux aurait suffit pour faire comprendre aux spectateurs qu'il a très difficilement survécu à Naboo. Mais ça aurait aussi pu être une catastrophe du genre Palpatine dans l'épisode IX.


Je resterai catégorique là-dessus. Maul est mort pour les raisons que j'ai mentionné en haut. Le simple fait de le faire revenir est casse gueule pour ma part. Bref.

Ltf a écrit:Et enfin sur l'absence de Qui-Gon dans la trilogie je ne vois pas où cela pose problème. Il a eu assez d'importance pour ne pas être un perso lambda mais pas assez non plus pour avoir une influence 50 ans après sa mort. La trilogie se concentrant sur Luke comme héros, sa présence est largement dispensable hein. J'ai jamais regardé la trilogie en me disant "merde ça manque d'un Qui-Gon là".


J'ai pourtant parlé de mention et non de présence.
J'ai pas dis non plus que ça manquait d'un "Qui-Gon là" mais on ne peut nier qu'il y a une incohérence, minime certes mais une quand même.
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Messagepar jedi-mich » Mer 18 Nov 2020 - 8:11   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Lucas a récemment révélé que la Fox l'avait averti qu'il détruirait la franchise s'il racontait l'histoire d'Anakin a 10 ans. Qu'en pensez-vous ? TPM a vraiment tué Star Wars ?

Et dans le même livre, Lucas dit qu'il a fait la Prélogie pour se faire plaisir à lui. Pour faire les films qu'il voulait voir.
Il n'a pas tenu compte des attentes des uns ou des autres.

Il a même dit quand il a rencontré l'équipe de production "Ca vous dit de faire des films qui ne seront pas aimés par les gens ?".

Lucas était un peu maso quand-même :transpire:

Après est ce que faire un film avec Anakin à 10 ans a détruit la Saga ?
Je dirai que non. Car il s'agit de la Saga de Lucas, pas la nôtre. :neutre:
Pour Lucas, il a raconté l'histoire qu'il voulait partager.
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Messagepar Ltf » Mer 18 Nov 2020 - 11:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Non, l'absence de Qui-Gon dans la trilogie n'est pas une incohérence. Qui-Gon est déjà coupé au montage de l"épisode III et en arrière-plan dans l'épisode II. Sa mission est fini, je ne vois pas où est l'incohérence :perplexe:
A aucun moment on ne mentionne l'Ordre 66 qui a pourtant beaucoup plus d'importance dans le contexte de la trilogie. Ca en fait une incohérence ?

breeeef

jedi-mich a écrit:
Ltf a écrit:Lucas a récemment révélé que la Fox l'avait averti qu'il détruirait la franchise s'il racontait l'histoire d'Anakin a 10 ans. Qu'en pensez-vous ? TPM a vraiment tué Star Wars ?

Et dans le même livre, Lucas dit qu'il a fait la Prélogie pour se faire plaisir à lui. Pour faire les films qu'il voulait voir.
Il n'a pas tenu compte des attentes des uns ou des autres.

Il a même dit quand il a rencontré l'équipe de production "Ca vous dit de faire des films qui ne seront pas aimés par les gens ?".

Lucas était un peu maso quand-même :transpire:

Après est ce que faire un film avec Anakin à 10 ans a détruit la Saga ?
Je dirai que non. Car il s'agit de la Saga de Lucas, pas la nôtre. :neutre:
Pour Lucas, il a raconté l'histoire qu'il voulait partager.


Entièrement d'accord
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Messagepar DarkNeo » Mer 18 Nov 2020 - 11:34   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Non, l'absence de Qui-Gon dans la trilogie n'est pas une incohérence. Qui-Gon est déjà coupé au montage de l"épisode III et en arrière-plan dans l'épisode II. Sa mission est fini, je ne vois pas où est l'incohérence :perplexe:
A aucun moment on ne mentionne l'Ordre 66 qui a pourtant beaucoup plus d'importance dans le contexte de la trilogie. Ca en fait une incohérence ?

breeeef



L'ordre 66 n'a pas besoin d'être mentionné puisqu'on sait déjà dans ANH par le speech d'Obi-Wan, que l'ordre Jedi a disparu.
Et d'ailleurs, personne à part les clones et Palpi ne connait l'ordre 66. Donc, en parler aurait même été incohérent. Mauvais exemple.
Qui-Gon, c'est différent puisqu'il a été un maître d'Obi-Wan et donc par conséquent, ils ont développé une relation.
Obi-Wan aurait du en parler dans l'OT ne serait-ce qu'au moment où il parle en fantôme à Luke dans ROTJ et dit qu'il prend sur lui de commencer la formation de Jedi d'Anakin.
En réalité, il le fait pour honorer son maître tombé au combat mais il n'avait aucunement l'intention de le faire à la base. Il était même d'accord avec le conseil.
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Messagepar Dark Stannis » Mer 18 Nov 2020 - 19:19   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DarkNeo a écrit:On peut aussi discuter de la pertinence de la présence de Qui-Gon dans TPM qui n'est absolument pas mentionné dans la TO alors qu'il a quand même un impact important sur Obi-Wan.
Mais bon, c'est le risque quand on décide de faire un préquel en y ajoutant des choses qui ne sont pas mentionnées dans les films originaux.
C'est un autre débat.


Faire un prequel est complexe, parce que peu importe le point de vue que l'on a dessus, on ne peut pas faire abstraction de l’œuvre primaire. Il y a plusieurs façon de les concevoir, mais je trouve que celle qui restreint les prequels à développer des éléments pré-existant est la moins intéressante.

Introduire de nouveaux personnages, de nouveaux concepts, ça permet d'avoir un film "à part entière" et qui n'est pas juste une annexe, et pour moi ça ne me choque absolument pas d'avoir dans ces prequels des nouveaux éléments qui du fait de leur importance "auraient dus" être présent au départ mais ne le sont pas - du moins comme c'est fait dans l'épisode I.

Qui-Gon Jinn, c'est un des points forts de l'épisode I pour moi parce que justement il est autonome de la trilogie originale.

Malabsolu a écrit:Une ellipse de 10 ans après le premier film d'une trilogie c'est maladroit. La prélogie aurait gagné à se concentre sur la période entourant la guerre de clones, et à distiller autrement les informations sur l'enfance d'Anakin.

TPM ne sert pas à grand-chose narrativement, au point d'être ignoré dans certains modes de visionnage de la saga (IV-V-I-II-VI)


L'épisode I est intéressant dans la symétrie qu'il construit entre Anakin et Padmé sur la foi qu'ils placent dans des institutions dont la chute est l'aboutissement de la prélogie. Cette symétrie est abandonnée dans les deux épisodes suivants et je trouve que c'est plus ces épisodes qui ignorent un élément crucial introduit dans TPM que celui-ci qui n'apporte pas grand chose à l'ensemble.

Ltf a écrit:
Lucas nous vend l'absence du père comme l'une des causes de basculement d'Anakin.


Euh... non ! En fait, Qui-Gon où non, Anakin cela aurait eu très peu d'influence sur le destin d'Anakin. Vous oubliez très facilement que c'est Qui-Gon Jinn qui retire Anakin à sa mère. Vous oubliez encore plus facilement que le Conseil Jedi s'est opposé à former Anakin justement parce qu'ils sentaient qu'il aurait du mal à se détacher de ceux qu'il aime (sa mère). Qui-Gon est peut-être plus responsable du fléau Vador que les Jedi eux-mêmes.


Qui-Gon donne l'impression d'une meilleure compréhension et surtout d'une meilleure acceptation des sentiments d'Anakin vis-à-vis de sa mère que le Conseil Jedi, et ça change tout. Le problème d'Anakin n'est pas tant l'attachement envers sa mère que la volonté dogmatique du Conseil qu'il réprime totalement cet attachement. Les tentatives d'Anakin de leur obéir ne font que transformer la séparation en trauma refoulé, sur lequel se fonde sa tragédie.
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Messagepar DarkNeo » Mer 18 Nov 2020 - 19:38   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Dark Stannis a écrit:Faire un prequel est complexe, parce que peu importe le point de vue que l'on a dessus, on ne peut pas faire abstraction de l’œuvre primaire. Il y a plusieurs façon de les concevoir, mais je trouve que celle qui restreint les prequels à développer des éléments pré-existant est la moins intéressante.

Introduire de nouveaux personnages, de nouveaux concepts, ça permet d'avoir un film "à part entière" et qui n'est pas juste une annexe, et pour moi ça ne me choque absolument pas d'avoir dans ces prequels des nouveaux éléments qui du fait de leur importance "auraient dus" être présent au départ mais ne le sont pas - du moins comme c'est fait dans l'épisode I.

Qui-Gon Jinn, c'est un des points forts de l'épisode I pour moi parce que justement il est autonome de la trilogie originale.


Ah mais c'est évidement important de développer des nouveaux concepts et des nouveaux personnages. Je suis d'accord. Et même si c'est au détriment de la cohérence.
Moi je ne fais que relever objectivement l'incohérence mais c'est franchement pas un problème.
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Messagepar DRIII » Mer 18 Nov 2020 - 21:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Euh... non ! En fait, Qui-Gon où non, Anakin cela aurait eu très peu d'influence sur le destin d'Anakin. Vous oubliez très facilement que c'est Qui-Gon Jinn qui retire Anakin à sa mère. Vous oubliez encore plus facilement que le Conseil Jedi s'est opposé à former Anakin justement parce qu'ils sentaient qu'il aurait du mal à se détacher de ceux qu'il aime (sa mère). Qui-Gon est peut-être plus responsable du fléau Vador que les Jedi eux-mêmes.


Je serais d'accord avec toi si TPM montrait que la séparation d'Anakin et de Shmi était un déchirement absolu. Or TPM nous montre juste un Anakin qui réagit comme un gosse qui part pour la première fois en colonie de vacances ou en classe de neige ou au pensionnat.
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Messagepar Corentin G » Mer 18 Nov 2020 - 21:21   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Je serais d'accord avec toi si TPM montrait que la séparation d'Anakin et de Shmi était un déchirement absolu. Or TPM nous montre juste un Anakin qui réagit comme un gosse qui part pour la première fois en colonie de vacances ou en classe de neige ou au pensionnat.

Le jeu de l'acteur n'est peut-être pas terrible, mais je trouve pour ma part que le film nous montre vraiment que la séparation entre Anakin et sa mère est une vraie douleur. La musique, la façon dont il lui demande s'il la reverra un jour, sa tristesse dans le vaisseau, démontre la difficulté de cette séparation. Je ne pense pas que le but était de montrer un déchirement absolu, car comme il le dit lui-même, Anakin pense revoir sa mère un jour. D'ailleurs, il saute visiblement sur l'occasion dès qu'Obi-Wan lui fout enfin la paix.

Le déchirement intervient plus dans le second film à mon sens, quand les retrouvailles sont ratées. C'est là le véritable drame pour lui je pense, de ne pas avoir tenu sa promesse et/ou de ne pas avoir pu revoir sa mère à temps.
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Messagepar Malabsolu » Mer 18 Nov 2020 - 21:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Corentin G a écrit:
Malabsolu a écrit:Une ellipse de 10 ans après le premier film d'une trilogie c'est maladroit. La prélogie aurait gagné à se concentre sur la période entourant la guerre de clones, et à distiller autrement les informations sur l'enfance d'Anakin.

Je ne suis pas sûr que la prélogie y aurait gagné. Je trouve pour ma part que le fait que l'on voit Anakin quitter sa mère (perte de la figure maternelle) et vivre la mort de Qui-Gon (perte de la figure paternelle), ça a beaucoup d'impact. Malgré le jeu "approximatif" du jeune acteur, la séquence où Anakin quitte sa mère reste pour moi l'une des séquences les plus émouvantes de toute la saga. N'illustrer cette partie cruciale de sa vie que par des informations distillées ici et là, ça aurait eu à mon sens considérablement moins d'impact.

L'une des règles du cinéma est de montrer plutôt que de raconter. Même si cela a fonctionné dans la TO, la préquelle ne pouvait se permettre la même chose car justement, elle a été faite pour montrer ce que la TO ne faisait que raconter.


Sauf que l'important ce n'est pas de montrer Anakin quitter sa mère ou faire face à la mort de Qui-Gon, c'est de montrer l'impact que ça a eu sur lui dans sa transformation en Vador.

On ne peut pas raconter l'intégralité d'une vie dans un film ou même dans une trilogie, parce qu'à ce petit jeu on tombe vite dans une régression infinie : par exemple pourquoi ne voit-on pas Anakin expérimenter son absence de père avant l'arrivée des Jedi ? C'est probablement central pour lui, et ça l'est, selon beaucoup ici, dans sa transformation en Vador.

Il faut faire des choix qui garantissent la meilleure efficacité narrative et prendre un film entier pour installer aussi peu d'éléments que ne le fait TPM est un problème.

Dark Stannis a écrit:L'épisode I est intéressant dans la symétrie qu'il construit entre Anakin et Padmé sur la foi qu'ils placent dans des institutions dont la chute est l'aboutissement de la prélogie. Cette symétrie est abandonnée dans les deux épisodes suivants et je trouve que c'est plus ces épisodes qui ignorent un élément crucial introduit dans TPM que celui-ci qui n'apporte pas grand chose à l'ensemble.


La symétrie aurait eu beaucoup plus d'impact avec un Anakin de 16/17 ans qu'avec un gosse qui pense que les anges existent.
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Messagepar Corentin G » Mer 18 Nov 2020 - 21:55   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Malabsolu a écrit: faut faire des choix qui garantissent la meilleure efficacité narrative et prendre un film entier pour installer aussi peu d'éléments que ne le fait TPM est un problème.

Je n'approuve pas cette vision de qu'est-ce qui est à faire ou non sur un scénario mais soit. Chacun son avis, je ne vais pas contre-argumenter. :)
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Messagepar DRIII » Mer 18 Nov 2020 - 22:01   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Corentin G a écrit:
DRIII a écrit:Je serais d'accord avec toi si TPM montrait que la séparation d'Anakin et de Shmi était un déchirement absolu. Or TPM nous montre juste un Anakin qui réagit comme un gosse qui part pour la première fois en colonie de vacances ou en classe de neige ou au pensionnat.

Le jeu de l'acteur n'est peut-être pas terrible, mais je trouve pour ma part que le film nous montre vraiment que la séparation entre Anakin et sa mère est une vraie douleur. La musique, la façon dont il lui demande s'il la reverra un jour, sa tristesse dans le vaisseau, démontre la difficulté de cette séparation. Je ne pense pas que le but était de montrer un déchirement absolu, car comme il le dit lui-même, Anakin pense revoir sa mère un jour. D'ailleurs, il saute visiblement sur l'occasion dès qu'Obi-Wan lui fout enfin la paix.


Je ne pense pas qu'Obi-Wan soit malveillant sur ce plan ni un obstacle. A aucun moment, Anakin ne demande à Obi-Wan d'aller retrouver sa mère. Il lui fait juste part de ses rêves.

Le déchirement intervient plus dans le second film à mon sens, quand les retrouvailles sont ratées. C'est là le véritable drame pour lui je pense, de ne pas avoir tenu sa promesse et/ou de ne pas avoir pu revoir sa mère à temps.


La mort de Shmi est un truc tellement grossier et forcé dans AOTC que j'ai toujours eu du mal à ressentir une quelconque émotion à ce niveau-là. On reste beaucoup dans l'énoncé et - je suis un peu désolé de le dire - dans la psychologie de bazar.

La mort de Schmi et le sentiment de culpabilité d'Anakin auraient pu être bien mieux écrits et incarnés. Sa relation avec la famille Lars bien mieux traitée (on parle quand même des futurs parents adoptifs de Luke que Lucas recale au rang de figurants).

L'idée d'un Anakin découvrant que sa mère l'avait "remplacé" en refaisant sa vie (un peu comme Peter Pan) me paraissait plus intéressant en terme de caractérisation.
DRIII

 
 

Messagepar Adanedhel » Mer 18 Nov 2020 - 22:04   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Malabsolu a écrit:
Dark Stannis a écrit:L'épisode I est intéressant dans la symétrie qu'il construit entre Anakin et Padmé sur la foi qu'ils placent dans des institutions dont la chute est l'aboutissement de la prélogie. Cette symétrie est abandonnée dans les deux épisodes suivants et je trouve que c'est plus ces épisodes qui ignorent un élément crucial introduit dans TPM que celui-ci qui n'apporte pas grand chose à l'ensemble.


La symétrie aurait eu beaucoup plus d'impact avec un Anakin de 16/17 ans qu'avec un gosse qui pense que les anges existent.


Le voir aussi jeune permet de renforcer le contraste entre ce qu'il est et ce qu'il deviendra.

Lucas a aussi pour vision que les gens voit la saga dans l'odre chronologique, pas dans l'ordre de sortie, et là en rencontrant Anakin ainsi le basculement devient réellement choquant et imprévisible pour le spectateur.

-- Edit (Mer 18 Nov 2020 - 22:04) :

Malabsolu a écrit:
Dark Stannis a écrit:L'épisode I est intéressant dans la symétrie qu'il construit entre Anakin et Padmé sur la foi qu'ils placent dans des institutions dont la chute est l'aboutissement de la prélogie. Cette symétrie est abandonnée dans les deux épisodes suivants et je trouve que c'est plus ces épisodes qui ignorent un élément crucial introduit dans TPM que celui-ci qui n'apporte pas grand chose à l'ensemble.


La symétrie aurait eu beaucoup plus d'impact avec un Anakin de 16/17 ans qu'avec un gosse qui pense que les anges existent.


Le voir aussi jeune permet de renforcer le contraste entre ce qu'il est et ce qu'il deviendra.

Lucas a aussi pour vision que les gens voit la saga dans l'odre chronologique, pas dans l'ordre de sortie, et là en rencontrant Anakin ainsi le basculement devient réellement choquant et imprévisible pour le spectateur.
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Messagepar DRIII » Mer 18 Nov 2020 - 22:10   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Adanedhel a écrit:Le voir aussi jeune permet de renforcer le contraste entre ce qu'il est et ce qu'il deviendra.

Lucas a aussi pour vision que les gens voit la saga dans l'odre chronologique, pas dans l'ordre de sortie, et là en rencontrant Anakin ainsi le basculement devient réellement choquant et imprévisible pour le spectateur.


Le souci, personnellement, c'est que j'ai du mal à voir le Anakin de TPM dans celui d'AOTC et ROTS. Tant sur le plan physique que comportemental. Je comprends ce que Lucas veut signifier dans ce contraste, mais du coup, l'incarnation du personnage en prend quand même un coup. C'est presque trop schématique. Le Anakin de TPM est beaucoup trop lisse et assez peu attachant (le jeu et la direction de l'acteur n'aident pas) pour ça puisse devenir un "choc".
DRIII

 
 

Messagepar Starling » Mer 18 Nov 2020 - 22:14   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:
Adanedhel a écrit:Le voir aussi jeune permet de renforcer le contraste entre ce qu'il est et ce qu'il deviendra.

Lucas a aussi pour vision que les gens voit la saga dans l'odre chronologique, pas dans l'ordre de sortie, et là en rencontrant Anakin ainsi le basculement devient réellement choquant et imprévisible pour le spectateur.


Le souci, personnellement, c'est que j'ai du mal à voir le Anakin de TPM dans celui d'AOTC et ROTS. Tant sur le plan physique que comportemental. Je comprends ce que Lucas veut signifier dans ce contraste, mais du coup, l'incarnation du personnage en prend quand même un coup. C'est presque trop schématique. Le Anakin de TPM est beaucoup trop lisse.


En même temps c'est un enfant.. l'insouciance et Anakin de l'épisode 2 est un jeune homme sortant de l'adolescence, il se passe 10 ans entre les films, donc outre le changement d'acteur (ce qui a forcément une incidence) ça ne me choque pas pour ma part.

Et le but narrativement pour le personnage c'était que son comportement change et évolue entre les films.


Je pense aussi que le but dans TPM était de présenter un enfant qui était tout le contraste de ce qu'il allait devenir.
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Messagepar DRIII » Mer 18 Nov 2020 - 22:21   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Starling a écrit:En même temps c'est un enfant.. et Anakin de l'épisode 2 est un jeune homme sortant de l'adolescence, il se passe 10 ans entre les films, donc outre le changement d'acteur (ce qui a forcément une incidence) ça ne me choque pas pour ma part.

Et le but narrativement pour le personnage c'était que son comportement change entre les films.


Oui, mais les personnages sont tellement différents que c'est presque trop schématique. En plus, Hayden Christensen ne ressemble absolument pas à Jake Lloyd.

C'est là aussi où le choix de démarrer la postlo avec un Anakin de 10 ans pose souci cinématographiquement. Je pense que l'évolution du personnage aurait gagné en incarnation si Lucas avait choisi un seul et même acteur pour jouer Anakin de l'Episode I à l'Episode III. De la même manière que Natalie Portman joue Padmé dans l'intégralité de la prélo. Ou comme les jeunes acteurs de "Harry Potter" sont restés les mêmes jusqu'à la fin.

Honnêtement que Anakin ait 10 ou 14 ans dans TPM a relativement peu d'importance.
Modifié en dernier par DRIII le Mer 18 Nov 2020 - 22:27, modifié 2 fois.
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Messagepar Starling » Mer 18 Nov 2020 - 22:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:
Starling a écrit:En même temps c'est un enfant.. et Anakin de l'épisode 2 est un jeune homme sortant de l'adolescence, il se passe 10 ans entre les films, donc outre le changement d'acteur (ce qui a forcément une incidence) ça ne me choque pas pour ma part.

Et le but narrativement pour le personnage c'était que son comportement change entre les films.


Oui, mais les personnages sont tellement différents que c'est presque trop schématique. En plus, Hayden Christensen ne ressemble absolument pas à Jake Lloyd.

C'est là aussi où le choix de démarrer la postlo avec un Anakin de 10 ans pose souci cinématographiquement. Je pense que l'évolution du personnage aurait gagné en incarnation si Lucas avait choisi un seul et même acteur pour jouer Anakin de l'Episode I à l'Episode III. De la même manière que Natalie Portman joue Padmé dans l'intégralité de la prélo. Ou comme les jeunes acteurs de "Harry Potter" sont restés les mêmes jusqu'à la fin.

Honnêtement que Anakin ait 10 ou 14 ans dans TPM a relativement peu d'importance.



Personnellement ça me choque beaucoup moins que Alden Ehrenreich qui ne ressemble pas du tout a Harrison Ford pour ma part :neutre:

Je trouve qu'en général Lucas a bien choisi ces différents acteurs pour un même rôle (le meilleur exemple étant pour moi Ewan McGregor)

Mais je suis d'accord avec toi, Anakin aurait gagné a être joué par le même acteur sur la trilogie entière.
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Messagepar DRIII » Mer 18 Nov 2020 - 22:28   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Juste pour rappel, Hayden Christensen, en 1997 (date de production de TPM), ressemblait à ça.

Image
Image
Il aurait très bien pu incarner dès le départ le jeune Anakin de TPM, gentil et naïf.

-- Edit (Mer 18 Nov 2020 - 22:33) :

Starling a écrit:Personnellement ça me choque beaucoup moins que Alden Ehrenreich qui ne ressemble pas du tout a Harrison Ford pour ma part :neutre:

Je trouve qu'en général Lucas a bien choisi ces différents acteurs pour un même rôle (le meilleur exemple étant pour moi Ewan McGregor


McGregor ne ressemble pourtant pas à Alec Guinness, mais c'est un super acteur et crée cette illusion, dans le phrasé, les mimiques, le langage corporel.

Je trouve d'ailleurs qu'Ehrenreich ne s'en sort pas si mal dans "Solo" sur ce plan. Moi je vois Solo en lui. Alors que même 20 ans après, j'ai toujours le sentiment que le Anakin de TPM et celui de AOTC-ROTS sont deux personnages différents.
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Messagepar breiten » Mer 18 Nov 2020 - 22:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:
Starling a écrit:En même temps c'est un enfant.. et Anakin de l'épisode 2 est un jeune homme sortant de l'adolescence, il se passe 10 ans entre les films, donc outre le changement d'acteur (ce qui a forcément une incidence) ça ne me choque pas pour ma part.

Et le but narrativement pour le personnage c'était que son comportement change entre les films.


Oui, mais les personnages sont tellement différents que c'est presque trop schématique. En plus, Hayden Christensen ne ressemble absolument pas à Jake Lloyd.

C'est là aussi où le choix de démarrer la postlo avec un Anakin de 10 ans pose souci cinématographiquement. Je pense que l'évolution du personnage aurait gagné en incarnation si Lucas avait choisi un seul et même acteur pour jouer Anakin de l'Episode I à l'Episode III. De la même manière que Natalie Portman joue Padmé dans l'intégralité de la prélo. Ou comme les jeunes acteurs de "Harry Potter" sont restés les mêmes jusqu'à la fin.

Honnêtement que Anakin ait 10 ou 14 ans dans <abbr title="The Phantom Menace">TPM</abbr> a relativement peu d'importance.
Je suis d'accord, je pense que la prélogie aurait gagné en intensité avec un Anakin âgé de 14 ou 16 ans dans l'épisode I et une Padmé de 2 ans son aînée. (16 ou 18 ans). Ce n'est pas incohérent avec le fait de montrer un Anakin qui veut faire le bien, et qui contraste toujours avec Vador.

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Messagepar Boba Fett » Mer 18 Nov 2020 - 22:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Alors que même 20 ans après, j'ai toujours le sentiment que le Anakin de TPM et celui de AOTC-ROTS sont deux personnages différents.


Personnellement à 19 ans, j'étais un personnage différent de celui que j'étais à 9 ans. :neutre:
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Messagepar Sergorn » Mer 18 Nov 2020 - 22:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je trouve qu'au début de AOTC on retrouve justement un part dans Jake Lloyd dans Anakin, et justement dans le jeu d'Hayden, particulièrement la course poursuite contre Zam. (Nuances qui passent totalement à la trappe en VF évidemment). Du coup non aucun soucis pour voir un même personnage...

-Sergorn
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Messagepar Coupdebambou » Mer 18 Nov 2020 - 23:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

De toute fàçon en terme de continuité sur le personnage de Anakin/Vador, c'est complétement claqué au final. Christensen ne ressemble à aucun moment à l'homme que l'on découvre sous le masque dans ROTJ, Vador est un golgoth quand Anakin est un freluquet, Vador est un taciturne assez maniéré dans son phrasé et qui manie l'humour noir quand Anakin est un moulin a parole géniard, et j'en passe...

Alors ok, la symbolique, la dichotomie tout çà tout çà, mais au bout d'un moment faut aussi essayer de vendre la continuité au public, en ce qui me concerne çà n'a jamais fonctionné, que ce soit dans TPM ou dans ses suites.

Au final TPM reste le film que je prefére de la prélo, mais il est vrai qu'il est assez dispensable au vu de la Saga. C'est un beau paradoxe mine de rien.
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Messagepar DRIII » Mer 18 Nov 2020 - 23:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:Je trouve qu'au début de AOTC on retrouve justement un part dans Jake Lloyd dans Anakin, et justement dans le jeu d'Hayden, particulièrement la course poursuite contre Zam. (Nuances qui passent totalement à la trappe en VF évidemment). Du coup non aucun soucis pour voir un même personnage...

-Sergorn


J'ai toujours vu le film en VO et je ne vois rien de Jake Lloyd dans le jeu de Christensen (si ce n'est qu'ils jouent aussi mal l'un et l'autre)...

Boba Fett a écrit:
DRIII a écrit:Alors que même 20 ans après, j'ai toujours le sentiment que le Anakin de TPM et celui de AOTC-ROTS sont deux personnages différents.


Personnellement à 19 ans, j'étais un personnage différent de celui que j'étais à 9 ans. :neutre:


Oui mais tu n'es pas un personnage, ni le sujet principal d'une oeuvre de fiction cinématographique.

C'est Lucas qui décide de mettre 10 ans entre TPM et AOTC. Il n'était pas obligé.

J'ai eu le même souci avec le recast du personnage d'Octave (futur Auguste) dans la saison 2 de la série "Rome".

Coupdebambou a écrit:De toute fàçon en terme de continuité sur le personnage de Anakin/Vador, c'est complétement claqué au final. Christensen ne ressemble à aucun moment à l'homme que l'on découvre sous le masque dans ROTJ, Vador est un golgoth quand Anakin est un freluquet, Vador est un taciturne assez maniéré dans son phrasé et qui manie l'humour noir quand Anakin est un moulin a parole géniard, et j'en passe...


C'est pas faux. Et c'est un des gros soucis que j'ai avec la prélo. Je n'arrive pas à voir en Anakin le futur Vader. Même quand on lui colle l'armure à la fin de la ROTS, avec sa tête de pioupiou carbonisé.

Et d'ailleurs, pour le Vader de "Rogue One", je n'arrive à aucun moment non plus à me projeter le Anakin de ROTS derrière l'armure. C'est une question aussi de gestuelle, de langage corporelle, de carrure comme tu dis.

Il aurait fallu que l'acteur qui incarne Vader ait davantage la morophologie d'un acteur comme Tom Hopper (Black Sails, Umbrella Academy).
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Messagepar Ltf » Jeu 19 Nov 2020 - 1:06   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Qui-Gon donne l'impression d'une meilleure compréhension et surtout d'une meilleure acceptation des sentiments d'Anakin vis-à-vis de sa mère que le Conseil Jedi, et ça change tout. Le problème d'Anakin n'est pas tant l'attachement envers sa mère que la volonté dogmatique du Conseil qu'il réprime totalement cet attachement. Les tentatives d'Anakin de leur obéir ne font que transformer la séparation en trauma refoulé, sur lequel se fonde sa tragédie.


Euh non en fait. Franchement je ne sais pas d'où vient l'idée que Qui-Gon aurait été une figure paternelle qui prendrait soin des sentiments d'Anakin. Ce n'est absolument pas ce que dit le film.
Qui-Gon prend Anakin sous son aile uniquement parce qu'il pense que c'est un être exceptionnel.
C'est lui qui arrache un enfant de sa mère sous une simple intuition, il n'aurait eu aucune intention de le libéré si c'était un enfant voire un Jedi lambda.
Imaginez ce que représente un Jedi pour un enfant de 9 ans. Pourtant Qui-Gon n'hésite pas à lui dire sèchement et presque avec antipathie : "ne te fais pas d'illusions, nous ne sommes pas venu pour vous libérer". Cela avant de s'imaginer qui il est. Autrement il aurait quitté la planète le laissant dans sa situation d'esclave hein.

À vous lire les Jedi auraient maltraité Anakin mais c'est le contraire. Ils l'ont traité comme l'un des leurs. Exactement comme l'un des leurs. Vous croyez quoi ? Eux aussi on un cœur, de l'attachement et de l'attrait pour le côté obscur. Mais ils le combattent car ils ont voué leur vie à une cause. Si Anakin n'a jamais voulu ou n'a jamais su s'y conformer, on devrait blâmer les Jedi pour autant ?
On peut reprocher aux Jedi de ne pas lui avoir laissé voir sa mère, mais les Jedi ont justement pensé judicieux qu'il reste auprès de sa mère. Pas par mépris envers lui mais par compassion car ils présentaient que les déchirement que ça lui causerait serait trop important.
L'avenir leur a donné raison. Et s'ils ont accepté que Luke et Leia aient soient élevés avec l'amour d'une famille, c'est bien qu'ils ne sont pas les monstres sans amour et compassion qu'on nous vend depuis TLJ
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Messagepar DarkNeo » Jeu 19 Nov 2020 - 1:25   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Luke et Leia sont élevés dans leurs familles à cause du contexte : l'ordre Jedi a disparu et Obi-Wan et Yoda doivent faire profil bas.
TLJ ne nous vend absolument pas que les Jedi sont des monstres sans amour, ni compassion. Simplement qu'ils ont échoué et qu'il ne faut pas les idéaliser.
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Messagepar Ltf » Jeu 19 Nov 2020 - 1:56   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DarkNeo a écrit:Luke et Leia sont élevés dans leurs familles à cause du contexte : l'ordre Jedi a disparu et Obi-Wan et Yoda doivent faire profil bas.
TLJ ne nous vend absolument pas que les Jedi sont des monstres sans amour, ni compassion. Simplement qu'ils ont échoué et qu'il ne faut pas les idéaliser.


Cela n'aurait eu aucune différence que Obi-Wan et Yoda prenne un enfant chacun pour les former.

Que les Jedi aient échoué on le sait depuis 15 ans avec ROTS. Ce n'est pas ce que TLJ souligne. TLJ remet en cause l'intégrité morale des Jedi là où Lucas confirme que ce sont les êtres les plus integres de la galaxie. Il confirme ce qu'on dit depuis 3 ans, à savoir que Johnson a raconté des bêtises et que sa lecture de la prélogie est biaisée
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Messagepar Fyris » Jeu 19 Nov 2020 - 8:00   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

TPM pose toute les bases du contexte de la prélogie (inédit de l' OT), la Fédération du Commerce, la République Galactique, etc), vouloir l'enlever du visionnage de la saga c'est passé à côté de trop d'élément.

Dans AOTC oui les séparatistes sont les méchants qui veulent tuer Padmé, mais pourquoi Gunray et si obnubiler par la mort d'une sénatrice ?
Pour quelle raison Palpatine tient à ce que ce soit Obi-Wan (et donc Anakin) qui protège Padmé ? Pourquoi refuse t-elle tout garde du corps, même jedi jusqu'à cette proposition ? Pourquoi la sénatrice de Naboo (traqué par des tueurs) accepte d'aider le Padawan chargé de la protégé à retrouver sa mère sur une planète contrôler par la pègre ? etc. Toute ses réponses sont dans TPM et je doute que la simple suggestion d'un passé commun remontant à 10 ans suffise (ou alors TGCM).

C'est dans TPM que l'on voit Palpatine manipuler le sénat (pour être élue Chancelier Suprême) puis commencé à s'intéresser à Anakin, dans AOTC il est plus passif, il colle Anakin et Padmé ensemble puis accepte les pleins pouvoirs de la part du sénat, le rôle du méchant manipulateur dans ce film revient plus à Dooku qui crée les séparatistes et donc la guerre des clones (même si on sait que Sidous dirige dans l'ombre les lumières sont plutôt braqué sur Tyrannus).

Personnellement pour moi vouloir sauter l'épisode 1 car "il ne servirai à rien" c'est comme sauter le 8 (avec comme justification que l'on rate juste la mort de Snoke et Luke, rien de grave pour la compréhension du 9 :perplexe: ), c'est une mauvaise idée qui nuit à la compréhension de la saga.
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Messagepar HanSolo » Jeu 19 Nov 2020 - 9:41   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:Je trouve qu'au début de AOTC on retrouve justement un part dans Jake Lloyd dans Anakin, et justement dans le jeu d'Hayden, particulièrement la course poursuite contre Zam. (Nuances qui passent totalement à la trappe en VF évidemment). Du coup non aucun soucis pour voir un même personnage...

Tu le ressens aux intonations de voix :?

J'ai toujours trouvé le début d'AOTC particulierement mauvais en termes de mise en scène et de jeu d'acteur (les dialogues risibles y sont grandement pour quelque chose, que ce soit en VO ou en VF ...)
:(
Heureusement que ça s'améliore un peu au cours du film.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 19 Nov 2020 - 11:27   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Cela n'aurait eu aucune différence que Obi-Wan et Yoda prenne un enfant chacun pour les former.


En faite, on n'en sait rien du tout. Cela dépend des parents et de l'enfant. Et du parcours personnel de l'enfant.

Ltf a écrit:
Que les Jedi aient échoué on le sait depuis 15 ans avec ROTS. Ce n'est pas ce que TLJ souligne. TLJ remet en cause l'intégrité morale des Jedi là où Lucas confirme que ce sont les êtres les plus integres de la galaxie. Il confirme ce qu'on dit depuis 3 ans, à savoir que Johnson a raconté des bêtises et que sa lecture de la prélogie est biaisée


Si on regarde un film et qu'on en arrive à avoir une interprétation différente de celle de son auteur, c'est que le film n'est pas entièrement clair sur ce qu'il veut dire.
Juste en passant, Dooku est la preuve par quatre que les Jedi sont corruptibles.
Bon après, tu peux me dire que ma lecture des films est biaisée aussi et que c'est mon interprétation personnelle.
Mais en aucun cas ce ne sont des bêtises.

Et... oue, on a déjà parlé de ça donc ça sera tout pour moi.
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Messagepar Dark Stannis » Jeu 19 Nov 2020 - 13:35   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Euh non en fait. Franchement je ne sais pas d'où vient l'idée que Qui-Gon aurait été une figure paternelle qui prendrait soin des sentiments d'Anakin. Ce n'est absolument pas ce que dit le film.
Qui-Gon prend Anakin sous son aile uniquement parce qu'il pense que c'est un être exceptionnel.
C'est lui qui arrache un enfant de sa mère sous une simple intuition, il n'aurait eu aucune intention de le libéré si c'était un enfant voire un Jedi lambda.
Imaginez ce que représente un Jedi pour un enfant de 9 ans. Pourtant Qui-Gon n'hésite pas à lui dire sèchement et presque avec antipathie : "ne te fais pas d'illusions, nous ne sommes pas venu pour vous libérer". Cela avant de s'imaginer qui il est. Autrement il aurait quitté la planète le laissant dans sa situation d'esclave hein.

À vous lire les Jedi auraient maltraité Anakin mais c'est le contraire. Ils l'ont traité comme l'un des leurs. Exactement comme l'un des leurs. Vous croyez quoi ? Eux aussi on un cœur, de l'attachement et de l'attrait pour le côté obscur. Mais ils le combattent car ils ont voué leur vie à une cause. Si Anakin n'a jamais voulu ou n'a jamais su s'y conformer, on devrait blâmer les Jedi pour autant ?
On peut reprocher aux Jedi de ne pas lui avoir laissé voir sa mère, mais les Jedi ont justement pensé judicieux qu'il reste auprès de sa mère. Pas par mépris envers lui mais par compassion car ils présentaient que les déchirement que ça lui causerait serait trop important.
L'avenir leur a donné raison. Et s'ils ont accepté que Luke et Leia aient soient élevés avec l'amour d'une famille, c'est bien qu'ils ne sont pas les monstres sans amour et compassion qu'on nous vend depuis TLJ


Compassion, c'est pas exactement un mot que j'utiliserai pour qualifier le comportement des Jedi lors du Conseil dans l'épsiode I, et plus globalement celui Mace Windu vis-à-vis de Anakin au court de la prélogie.

Tu dis que la lecture que l'on présente Qui-Gon est une extrapolation trop hâtive des films, mais celle que tu développes l'est tout autant. Dans le film, le Conseil refuse de former Anakin parce qu'il est trop vieux et qu'il a un attachement émotionnel envers sa mère, à aucun moment n'est évoqué son bien-être.

De plus renvoyer Anakin avec sa mère, c'est le replonger dans sa condition d'esclave. Difficile d'un côté de louer le Conseil Jedi pour proposer ça et de reprocher de l'autre à Qui-Gon de n'avoir pas cherché à libérer Anakin immédiatement.
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Messagepar Tyra » Jeu 19 Nov 2020 - 13:59   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Comparez aussi la façon froide avec laquelle les jedi s adressent à anakin et l approche plus empathique même avec sobriété de qui gon.

De plus il a essayé de libérer anakin et sa mère et lui a laissé le choix de partir ou non. Il l a pas arraché sans lui demander son avis.

Il a également evité de lui dire texto " ton avenir sera horrible" comme yoda. Pour moi clairement, la survie de qui gon aurait changé beaucoup de choses.

Mais ca justifie pas pour autant l interpretation des jedi dans l episode 8.
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Messagepar Ltf » Jeu 19 Nov 2020 - 18:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DarkNeo a écrit:
Ltf a écrit:Cela n'aurait eu aucune différence que Obi-Wan et Yoda prenne un enfant chacun pour les former.


En faite, on n'en sait rien du tout. Cela dépend des parents et de l'enfant. Et du parcours personnel de l'enfant.

Ltf a écrit:
Que les Jedi aient échoué on le sait depuis 15 ans avec ROTS. Ce n'est pas ce que TLJ souligne. TLJ remet en cause l'intégrité morale des Jedi là où Lucas confirme que ce sont les êtres les plus integres de la galaxie. Il confirme ce qu'on dit depuis 3 ans, à savoir que Johnson a raconté des bêtises et que sa lecture de la prélogie est biaisée


Si on regarde un film et qu'on en arrive à avoir une interprétation différente de celle de son auteur, c'est que le film n'est pas entièrement clair sur ce qu'il veut dire.
Juste en passant, Dooku est la preuve par quatre que les Jedi sont corruptibles.
Bon après, tu peux me dire que ma lecture des films est biaisée aussi et que c'est mon interprétation personnelle.
Mais en aucun cas ce ne sont des bêtises.

Et... oue, on a déjà parlé de ça donc ça sera tout pour moi.


Tu peut avoir autant d'interprétations ou de théories que tu veux sur un film, une série, un texte ou ce que tu veux. Mais OUI, les fondements et l'histoire de la prélogie est clair lorsqu'on cherche à la comprendre sans se lancer dans des débats philosophiques.
Enfin, quel dimension tragique aurait l'Ordre 66 si les Jedi étaient un ordre pourri ?
Lucas n'a jamais mis moralement les Jedi en cause dans la prélogie que ce soit sur la chute d'Anakin ou sur l'ascension de l'Empire !
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Messagepar DarkNeo » Jeu 19 Nov 2020 - 19:51   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Tu veux systématiquement tout mettre en opposition quand il n'y a pas forcément besoin de le faire.
L'ordre Jedi n'est pas pourri. Ce sont ses décisions et ses actions qui sont contestables mais c'est compréhensible vu le contexte.
Ça n'enlève en rien la dimension tragique de leur anéantissement. Il y a plusieurs exemples de dialogues qui font référence à leur arrogance. Leur décision d'aller arrêter le chancelier par la force plutôt que par la voie diplomatique. Et TCW a aussi évoqué tout cela dans certains de ses épisodes.
Parce-qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas faire autrement.
Mais c'est ça aussi la tragédie !
Renoncer à ses convictions pour se faire justice soi-même. Et c'est aussi ça qui les mène au désastre car ça justifie le discours de Palpatine au sénat et également l'exécution de l'ordre 66.

Comprendre, c'est philosopher et philosopher, c'est comprendre. On n'est pas dans les mathématiques où tout le monde doit trouver le même résultat.
Les débats, c'est fait pour ça.
Et ce n'est pas parce-qu'on n'a pas la même vision des choses que Lucas que c'est faux et qu'on ne comprend pas l'œuvre qu'on regarde.
Tu penses que les Jedi n'ont rien à se reprocher ?
Parfait.
Je pense que ce n'est pas le cas.
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Messagepar DRIII » Jeu 19 Nov 2020 - 22:19   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Euh non en fait. Franchement je ne sais pas d'où vient l'idée que Qui-Gon aurait été une figure paternelle qui prendrait soin des sentiments d'Anakin. Ce n'est absolument pas ce que dit le film.
Qui-Gon prend Anakin sous son aile uniquement parce qu'il pense que c'est un être exceptionnel.
C'est lui qui arrache un enfant de sa mère sous une simple intuition, il n'aurait eu aucune intention de le libéré si c'était un enfant voire un Jedi lambda.
Imaginez ce que représente un Jedi pour un enfant de 9 ans. Pourtant Qui-Gon n'hésite pas à lui dire sèchement et presque avec antipathie : "ne te fais pas d'illusions, nous ne sommes pas venu pour vous libérer". Cela avant de s'imaginer qui il est. Autrement il aurait quitté la planète le laissant dans sa situation d'esclave hein.


Non, Qui-Gon fait juste preuve d'honnêteté. Effectivement, il n'est pas venu sur Tatooine pour libérer les esclaves. Il est juste en rade sur cette planète avec Padmé & Cie et cherche une pièce pour réparer son vaisseau. Il ne fait pas semblant d'avoir d'autres intentions. Son but à ce moment-là, c'est juste d'amener Padmé sur Corruscant, même s'il se laisse distraire ensuite par Anakin (mais Lucas finit par lier les deux enjeux lors de la course de pods : obtenir les pièces détachées et l'affranchissement d'Anakin).

Après, Qui-Gon n'est pas sans ambiguité : il force notamment le destin en truquant le coup de dé de Watto qui décide qu'Anakin sera l'esclave qui sera affranchi (et non sa mère Shmi).

Sur l'histoire de Qui-Gon qui n'est pas là pour libérer les esclaves à la base, on a aussi un autre niveau de lecture : dans la prélogie, les Jedi ne sont pas là pour renverser l'ordre, mais le maintenir. Ils font partie du "système", ils sont une institution et les garants d'un ordre établi, y compris dans ses injustices. La galaxie, dans la prélo, n'est pas un monde idyllique. C'est l'un des éléments intéressants d'ailleurs, pas toujours bien exploité (notamment dans le traitement manichéen des Séparatistes qui sont tous des méchants globalement monstrueux ou mécanisés, donc sans humanité).

-- Edit (Jeu 19 Nov 2020 - 22:24) :

Ltf a écrit:Que les Jedi aient échoué on le sait depuis 15 ans avec ROTS. Ce n'est pas ce que TLJ souligne. TLJ remet en cause l'intégrité morale des Jedi là où Lucas confirme que ce sont les êtres les plus integres de la galaxie. Il confirme ce qu'on dit depuis 3 ans, à savoir que Johnson a raconté des bêtises et que sa lecture de la prélogie est biaisée


Johnson ne remet pas en cause l'intégrité morale des Jedi. Luke rappelle juste leur impuissance dans la prélo. Luke dit juste ça : " At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader."

Il ne dit pas qu'Obi-Wan est coupable moralement d'avoir formé et "créé" Vader.

Sinon, quand Qui-Gon truque le coup de dé de Watto dans TPM, c'est intègre moralement ?
DRIII

 
 

Messagepar Ltf » Jeu 19 Nov 2020 - 22:36   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DarkNeo a écrit:
Comprendre, c'est philosopher et philosopher, c'est comprendre. On n'est pas dans les mathématiques où tout le monde doit trouver le même résultat.
Les débats, c'est fait pour ça.
Et ce n'est pas parce-qu'on n'a pas la même vision des choses que Lucas que c'est faux et qu'on ne comprend pas l'œuvre qu'on regarde.
Tu penses que les Jedi n'ont rien à se reprocher ?
Parfait.
Je pense que ce n'est pas le cas.
Parfait aussi.


Ok, si tu es capable de comprendre une œuvre encore mieux que son auteur je me demande pourquoi on discute encore. :neutre:

La situation est pourtant bien claire. La galaxie vivait en paix pendant 1000 ans. Lentement mais sûrement, les Sith ont pris peu à peu l'influence des sociétés commerciales et du Sénat. Lorsque les Jedi s'en aperçoivent dans ROTS, il est déjà trop tard, les Jedi sont déjà condamnés et la galaxie est déjà perdue.
Tu voulais quoi ? Que Windu négocie une réddition à l'amiable autour d'une table ? La réalité c'est qu'à ce moment ils sont le dernier pilier qui tient la République. Mais oui, les Sith aiment la diplomatie c'est courant.

Sur le plan moral et strictement moral, les Jedi sont quasiment pas mis en cause dans la Prélogie. On peut leur reprocher de ne pas avoir vu les choses venir, mais tu aimerais qu'on te tienne responsable de toutes les choses que tu n'as pas su/pu anticiper dans ta vie ? Qu'on remette ton intégrité en cause pour cela ?

Non les Jedi n'ont rien à voir avec ce que TLJ dit. C'est de la philosophie à deux balles, très loin de l'histoire que Yoda a voulu transmettre.

Et si tu veux parler d'incohérence, mentionne le fait qu'à aucun moment le péché d'orgueil des Jedi n'est cité dans l'OT. Il a fallu attendre l'épisode 8 pour ça. Wouah quand même !

DRIII : Je précise juste une chose ; lorsque je parle des Jedi, je parle d'eux en tant qu'institution, en tant qu'Ordre. Quand Luke parle d'eux dans TLJ il parle aussi de l'institution Jedi. Il dit que ce sont eux qui ont mené Dark Sidious au pouvoir, à cause de leur orgueil. C'est ce point que je conteste et que je trouve calomnieux.
En ce qui concerne le Jedi en tant qu'individualité bien sûr qu'ils peuvent commettre des erreurs où des fautes. D'ailleurs Dark Tyranus et Dark Vador étaient des Jedi. Les Jedi ne sont pas des anges, ni des dieux. Eux plus que quiconque mène une lutte intérieure sans fin contre la passion et le côté obscur. Qui-Gon se montre dissident à plusieurs reprises mais de là à commettre des péchés d'orgueil comme le raconte le vieux fou d'Ahch-To...
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Messagepar DRIII » Jeu 19 Nov 2020 - 22:47   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:DRIII : Je précise juste une chose ; lorsque je parle des Jedi, je parle d'eux en tant qu'institution, en tant qu'Ordre. Quand Luke parle d'eux dans TLJ il parle aussi de l'institution Jedi. Il dit que ce sont eux qui ont mené Dark Sidious au pouvoir, à cause de leur orgueil.


Non, il ne dit pas ça. Je te remets la citation de Luke texto : " At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader."

Luke dit juste qu'ils ont "permis" ("allow") l'ascension de Darth Sidious, ce qui est factuellement exact. Ils ont été leurrés par Palpatine, sont tombés dans tous ses pièges. C'est un constat d'impuissance, pas d'immoralité.

C'est ce point que je conteste et que je trouve calomnieux.
En ce qui concerne le Jedi en tant qu'individualité bien sûr qu'ils peuvent commettre des erreurs où des fautes. D'ailleurs Dark Tyranus et Dark Vador étaient des Jedi. Les Jedi ne sont pas des anges, ni des dieux. Eux plus que quiconque mène une lutte intérieure sans fin contre la passion et le côté obscur. Qui-Gon se montre dissident à plusieurs reprises mais de là à commettre des péchés d'orgueil comme le raconte le vieux fou d'Ahch-To...


Sauf que c'est aussi ce que dit Yoda dans AOTC en pointant l'arrogance des Jedi...

Yoda : The council is confident in its decision, Obi-Wan.
Mace Windu : The boy has exceptional skills.
Obi-Wan : But he still has much to learn, Master. His abilities have made him... well arrogant.
Yoda : Yes. Yes. A flaw more and more common among Jedi. Too sure of themselves they are. Even the older, more experienced ones.
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Messagepar vos661 » Jeu 19 Nov 2020 - 22:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Yoda : Yes. Yes. A flaw more and more common among Jedi. Too sure of themselves they are. Even the older, more experienced ones.


Et c'est un tacle subtile envers Obi-Wan, qui 20min plus tôt dans le film se jetait à travers une fenêtre pour poursuivre un droide. C'est pas vraiment à prendre comme une critique de l'Ordre, mais plutôt une leçon qu'il donne à Obi.
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Messagepar DRIII » Jeu 19 Nov 2020 - 22:53   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

vos661 a écrit:
DRIII a écrit:Yoda : Yes. Ye s. A flaw more and more common among Jedi. Too sure of themselves they are. Even the older, more experienced ones.


Et c'est un tacle subtile envers Obi-Wan, qui 20min plus tôt dans le film se jetait à travers une fenêtre pour poursuivre un droide. Pas une critique de l'Ordre.


Mouais, je ne vois pas trop ce qu'on pouvait reprocher à Obi-Wan dans ce cas... la bravoure d'Obi-Wan et l'adresse d'Anakin ont permis au final de tracer la personne qui a tenté de tuer Padmé. Ils ont fait ce qui était nécessaire à ce moment-là (on peut tout au plus leur reprocher d'avoir abandonné Padmé derrière eux :transpire: ).

On pouvait aussi y voir un tacle à Windu. Toujours est-il que Yoda estime que de plus en plus de Jedi sont arrogants. C'est donc raccord avec ce que dit Luke dans TLJ.
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Messagepar DarkNeo » Jeu 19 Nov 2020 - 23:22   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:La situation est pourtant bien claire. La galaxie vivait en paix pendant 1000 ans. Lentement mais sûrement, les Sith ont pris peu à peu l'influence des sociétés commerciales et du Sénat. Lorsque les Jedi s'en aperçoivent dans ROTS, il est déjà trop tard, les Jedi sont déjà condamnés et la galaxie est déjà perdue.
Tu voulais quoi ? Que Windu négocie une réddition à l'amiable autour d'une table ? La réalité c'est qu'à ce moment ils sont le dernier pilier qui tient la République. Mais oui, les Sith aiment la diplomatie c'est courant.


C'est ce que j'explique justement dans mon post.
Que le contexte fait qu'ils ont du en arriver à des extrêmes et qu'ils ont été trop lent. C'est précisément là aussi la tragédie.
La pétition des 2000 aurait pu être soutenue par les Jedi par exemple. C'était peut être un moyen d'éviter la catastrophe.
Bon après, ça n'aurait rien eu de tragique donc ça desservait complètement le propos du film. :whistle:

Ltf a écrit:Sur le plan moral et strictement moral, les Jedi sont quasiment pas mis en cause dans la Prélogie. On peut leur reprocher de ne pas avoir vu les choses venir, mais tu aimerais qu'on te tienne responsable de toutes les choses que tu n'as pas su/pu anticiper dans ta vie ? Qu'on remette ton intégrité en cause pour cela ?


Il s'agit de l'intégrité d'un ordre. Pas de moi. Je ne suis pas un Jedi, je n'ai pas connu la guerre. Et les Jedi ne sont pas responsables de tout ce qui leur arrive. Ca ne signifie pas qu'ils sont au-dessus de tout soupçon.
Pour toi, TLJ a laissé entendre que l'ordre Jedi était entièrement responsable de la chute de la République. Je ne l'ai pas pris aussi catégoriquement.

Ltf a écrit:Et si tu veux parler d'incohérence, mentionne le fait qu'à aucun moment le péché d'orgueil des Jedi n'est cité dans l'OT. Il a fallu attendre l'épisode 8 pour ça. Wouah quand même !


Effectivement c'est une incohérence.
Comme celle qui consiste à ne pas mentionner Qui-Gon dans l'OT pour les raisons que j'ai évoqué.
Ca prouve surtout que chaque nouvelle trilogie apporte sa propre grille de lecture des précédentes (et fait ses propres changements, quitte à entrer en incohérence avec ce qui a été fait avant) Ca plaît ou non, mais c'est loin d'être "faux".

Tiens un exemple pour argumenter mon propos :
Les rebelles sont clairement les gentils dans l'OT et l'Empire, les méchants. C'est clairement défini comme tel par la mise en scène et ce qui se passe.
C'est pas le cas dans la Prélogie. La délimitation est plus floue. idem dans TCW.
On retrouve ça aussi dans Rogue One avec la Rébellion.

Ltf a écrit:Ok, si tu es capable de comprendre une œuvre encore mieux que son auteur je me demande pourquoi on discute encore. :neutre:


A aucun moment je n'ai dis cela. Ce que j'ai dis, c'est qu'un raisonnement différent de l'auteur n'est pas synonyme d'incompréhension de l'oeuvre.
Effectivement, je ne vois pas pourquoi on discute encore si tu me fais dire des choses que je n'ai pas dis.
Un peu d'honnêteté intellectuelle, ça serait sympa.
Ton problème Ltf, c'est que tu tiens tellement à défendre la Prélogie bec et ongle que t'es incapable d'admettre que les raisonnements des autres puissent avoir un fondement s'ils ne vont pas dans ton sens ou celui de l'auteur (en tout cas, c'est le sentiment que tu me transmets dans tes posts), même avec arguments à l'appui.

Sinon voici un exemple de Jedi à la morale plus que limite : https://starwars.fandom.com/fr/wiki/Pong_Krell
Sauce haricots verts !
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Messagepar Sergorn » Jeu 19 Nov 2020 - 23:46   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Alors personnellement c'est simple : j'estime que ne pas avoir compris que Lucas nous montrait un Ordre Jedi décadent c'est être passé totalement à côté de la Prélogie.

Mais bon... :)

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
"Ce n'est pas parce que tu parles, que tu es intelligent." :whistle:
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Messagepar Fyris » Ven 20 Nov 2020 - 12:33   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:Alors personnellement c'est simple : j'estime que ne pas avoir compris que Lucas nous montrait un Ordre Jedi décadent c'est être passé totalement à côté de la Prélogie.

Mais bon... :)

-Sergorn



Décadent est peut être un mot trop fort. Ce qui est certain c'est que l'Ordre Jedi de la prélogie n'était pas parfait et c'était délibéré de la part de Lucas.
Dans ROTJ Luke s'émancipe de ses mentors, a appris à la fois de ses erreurs et des leurs, la nouvelle génération de jedi qu'il créera ne reproduira pas les défauts de l'ancien mais en aucun cas dans l'OT Luke ou quiconque ne reproche aux Jedi de ne pas avoir put empêcher l'avènement de l'Empire (les jedi ont été les ennemis et les victimes des siths, contrairement aux séparatistes qui bien que manipulés ont carrément été leurs alliés).
Les jedi n'ont pas plus de responsabilités dans l'avènement de l'Empire que la République et ses sénateurs mais TLJ pointent l'Ordre et uniquement lui, comme si les jedi étaient les seuls responsable (ce n'est pas forcément intentionnelle).
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Messagepar Ltf » Ven 20 Nov 2020 - 13:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Les mots on un sens. Si on parle de décadence sur le plan politique et régalien, oui les Jedi sont sur une pente descendante.
Décadence sur le plan moral, comme l'affirme Johnson, j'attends le commencement d'une preuve, un seul exemple.

Je ne sais même pas pourquoi on discute encore là-dessus. La prélogie c'est avant tout l'histoire de la chute d'Anakin. SI la prélogie racontait la déchéance morale des Jedi, leurs intention corrompues et leur excès d'orgueil, comme l'affirme JOHNSON, Lucas en aurait fait indiscutablement une cause de la chute d'Anakin. Il n'en est rien !

C'est même l'inverse en fait. Quand Anakin se justifie sur la "rébellion des Jedi" contre le Chancellier, Lucas met en avant sa malhonnêté et ses mensonges dans les commentaires.

Bref chacun son point de vue.
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Messagepar Kregwitch » Ven 20 Nov 2020 - 14:17   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Les mots on un sens. Si on parle de décadence sur le plan politique et régalien, oui les Jedi sont sur une pente descendante.
Décadence sur le plan moral, comme l'affirme Johnson, j'attends le commencement d'une preuve, un seul exemple.

Je ne sais même pas pourquoi on discute encore là-dessus. La prélogie c'est avant tout l'histoire de la chute d'Anakin. SI la prélogie racontait la déchéance morale des Jedi, leurs intention corrompues et leur excès d'orgueil, comme l'affirme JOHNSON, Lucas en aurait fait indiscutablement une cause de la chute d'Anakin. Il n'en est rien !

C'est même l'inverse en fait. Quand Anakin se justifie sur la "rébellion des Jedi" contre le Chancellier, Lucas met en avant sa malhonnêté et ses mensonges dans les commentaires.

Bref chacun son point de vue.


Dans l'épisode 3, Yoda mentionne à quelques reprises que l'orgueil et autres défauts sont devenus de plus en plus nombreux parmi les jedi. On sent de manière générale que sans le montrer explicitement, Lucas avait un peu cette idée que c'est un relâchement général dans le code de conduite des jedi qui a permis à l'ombre du mal de grandir. C'est mal montré et mal explicité, mais c'est l'impression d'ensemble que le spectateur a de ce que le narrateur essaie de lui faire passer.
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Messagepar HanSolo » Ven 20 Nov 2020 - 14:32   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Kregwitch a écrit: C'est mal montré et mal explicité, mais c'est l'impression d'ensemble que le spectateur a de ce que le narrateur essaie de lui faire passer.

C'est bien ça.
La décadence des Jedi est sensible au vu de la Prélogie; mais c'est très mal explicité.
Ce qui est mis en avant, c'est qu'un Jedi puissant (Anakin) se laisse corrompre par le génie du mal (Palpy) pour aller jusqu'a massacrer des innocents dans AOTC (femmes et enfants Tusken) et ROTS (enfants en formation).
Je t'aime... Je sais!
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Messagepar DRIII » Ven 20 Nov 2020 - 19:35   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ltf a écrit:Les mots on un sens. Si on parle de décadence sur le plan politique et régalien, oui les Jedi sont sur une pente descendante.
Décadence sur le plan moral, comme l'affirme Johnson, j'attends le commencement d'une preuve, un seul exemple.


Johnson n'affirme pas ça. Réécoute ou relis le script de TLJ.
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Messagepar Sergorn » Ven 20 Nov 2020 - 19:45   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Lucas avait un peu cette idée que c'est un relâchement général dans le code de conduite des jedi qui a permis à l'ombre du mal de grandir. C'est mal montré et mal explicité, mais c'est l'impression d'ensemble que le spectateur a de ce que le narrateur essaie de lui faire passer.


Dans la mesure où Lucas à créé le personnage de Qui-Gon, qui est le personnage central de TPM, et qui existe pour nous montrer le contraste avec le reste de l'ordre Jedi je vois mal en quoi c'est mal explicité. Je dirais même qu'on ne pourrait faire plus évident.

C'est volontaire si Obi-Wan évolue de façon à devenir essentiellement Qui-Gon dans ANH.

Peut être que le mot décadent est trop fort car les Jedi ne sont pas mauvais et veulent par dessus tout faire le bien : mais ce que nous montre Lucas c'est un Ordre Jedi qui s'est trop détaché des réalités et de leur humanité, et qui s'est trop focalisé sur lui-même en point d'en devenir trop sûr de lui et trop orgueilleux (fait admis par Yoda lui-même) et c'est ça qui permet aux Sith de revenir sans que les Jedi ne le voient, ni n'y croient au début.

Johnson n'affirme pas ça. Réécoute ou relis le script de TLJ.


Tout à fait, c'est Luke qui dit ça... Luke qui reconnait son erreur par la suite et la nécessité des Jedi pour la galaxie. Il y a une part de vérité dans ce qu'il dit quand l'arrogance et l'hybris des Jedi, mais une vérité détournée (et donc exagérée et amplifiée) par son état d'esprit à ce moment.

Ne pas confondre propos des personnages et propos du réalisateur.

Ce que Johnson nous établi dans TLJ c'est justement que la galaxie a besoin des Jedi

-Sergorn
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Messagepar DRIII » Ven 20 Nov 2020 - 19:54   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Fyris a écrit:Dans ROTJ Luke s'émancipe de ses mentors, a appris à la fois de ses erreurs et des leurs, la nouvelle génération de jedi qu'il créera ne reproduira pas les défauts de l'ancien mais en aucun cas dans l'OT Luke ou quiconque ne reproche aux Jedi de ne pas avoir put empêcher l'avènement de l'Empire.


Dans l'OT, Luke ignore quand même beaucoup de choses sur le passé. Et on ne peut pas dire qu'Obi-Wan et Yoda soient les mecs les plus clairs et les plus transparents. Si Vader ne lui avait pas dit qu'il était son père, quand l'en auraient-ils informé ? Allaient-ils laisser un fils tuer son père ?

Il faut quand même voir qu'il y a dans l'OT, une part d'ambiguité chez Obi-Wan et Yoda qui instrumentalisent un peu Luke en le laissant dans l'ignorance sur ses origines. Ce ne sont pas des mauvais pour autant. Yoda exprime une forme de culpabilité avant sa mort dans ROTJ.
Et Obi-Wan reste quelqu'un de foncièrement bienveillant. Ils ont juste leur part d'ambiguité, ce ne sont pas des personnages lisses et unidimensionnels.

Les jedi n'ont pas plus de responsabilités dans l'avènement de l'Empire que la République et ses sénateurs mais TLJ pointent l'Ordre et uniquement lui, comme si les jedi étaient les seuls responsable (ce n'est pas forcément intentionnelle).


Encore une fois, dans TLJ, Luke dit : "At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader."

"Allow" ça veut dire "permettre", dans le sens passivité, de l'impuissance. Et c'est bien ce qui se passe dans la prélo. Les Jedi assistent passifs et impuissants à l'ascension de Palpatine. Quand ils réagissent il est trop tard.

Je ne sais pas si c'est une histoire de VF, mais Johnson ne fait pas dire à Luke que les Jedi étaient moralement décadents, ni qu'ils sont les seuls responsables de l'avènement de l'Empire.

-- Edit (Ven 20 Nov 2020 - 20:00) :

Sergorn a écrit:Tout à fait, c'est Luke qui dit ça... Luke qui reconnait son erreur par la suite et la nécessité des Jedi pour la galaxie. Il y a une part de vérité dans ce qu'il dit quand l'arrogance et l'hybris des Jedi, mais une vérité détournée (et donc exagérée et amplifiée) par son état d'esprit à ce moment.


Il y a en effet cette dimension aussi. :jap:
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