Mace Windu

[Corleone Jedi SWU]

Oui, je pense que certains sont tout simplement extrêmement frustrés (et on le ressent bien) de ne pas avoir vu retranscrit parfaitemment à l'écran un traité politique d'académiciens.
Ils ont simplement oublié qu'ils regardaient un SW et non un documentaire historique...
L'acharnement à vouloir continuellement trouver des défauts à la prélogie est tout de même lassant... Vous n'avez pas aimé on l'a compris. Pas la peine d'ergoter 120 ans là-dessus.

[DarkNeo Jedi SWU]

Comme tous les fans de SW qui ont détesté un film SW quoi...

[DRIII]

La prélo reprend cette simplification ou Palatine sape la démocratie en s'arrogent de plus en plus de pouvoir en temps de guerre ( ensuite c'est une uchronie "et si César n'avait pas été assassinée").

Sauf que lorsque tu traites du basculement d'une République en Empire, la question "et si Cesar n'avait pas été assassiné" n'a aucun intérêt. Puisqu'après la mort de Cesar, un autre - Octave - est devenu Empereur.

Il y en a qui ont revus à la hausse leurs grilles d'évaluation pour la prélo et je pense qu'ils ont trop haussés leurs niveaux d'exigences.

Non, c'est juste que lorsqu'un film prétend donner une leçon historico-politique sur la façon dont une démocratie devient une dictature, on est en droit d'évaluer la pertinence de ladite leçon. Il y a des choses intéressantes dans ce qu'exprime Lucas dans ces films, mais dès que ça se complexifie, il botte quasi-systématiquement en touche. On peut aussi trouver que sa vision "complotiste" de l'histoire et de la politique ne rend pas service à son propos.

Et pour rester dans le sujet, je pense que le fait que des spectateurs perçoivent la décision d'aller buter Palpatine comme bonne et que ce coup d'Etat aurait suffi à sauver la République marque en quelque sorte l'échec et les limites de sa démonstration.

En cela, je trouve le parti pris initial de la postlogie - à laquelle beaucoup reprochent son traitement du politique - intéressant sur un point : l'idée qu'il ne suffit pas de tuer l'incarnation du Mal pour se débarrasser du mal. C'était une approche nouvelle dans Star Wars, introduite par TFA, qui nous dit que les forces impériales ont survécu à la mort de Palpatine, et appuyée par TLJ quand Kylo Ren bute Snoke et que... rien ne change. Kylo Ren reste toujours assoiffé de pouvoir et poursuit la guerre contre les Résistants.

Malheureusement, TROS a un peu détruit tout ça de la façon que l'on sait.

Là penser que la mort de Palpatine dans ROTS aurait suffi à tout résoudre signifie qu'en gros il n'y avait rien d'autre, au sein de la République, qui avait pu conduire à la radicalisaton et au dévoiement de la démocratie. C'était uniquement Palpatine. De même, si Anakin bascule, ce serait uniquement la faute de Palpatine. Pas parce que lui-même a déjà une vision du monde et de la politique un peu douteuse, pas parce que lui-même a une face sombre, une colère, des frustrations qu'il peine à canaliser.

[vos661 Jedi SWU]

Là, dans cette prélogie, le bien-fondé de Windu à agir ne s'appuie sur aucune légitimité. Que représente-t-il ? Quelles forces ? Qui lui a donné mandat de renverser Palpatine ? Et c'est tout le noeud du problème.

"In the name of the Galactic Senate of the Republic, Chancellor, you're under arrest"
Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice dans la Républic Galactique, et en ça, ont autorité à faire appliquer la loi et arrêter les gens.
Mais ce ne sont pas de simples policiers, c'est une institution à part chargée de protéger la République et ses fondements, et si ils estiment qu'un sénateur ou même le chancelier a bafoué les lois de la République et représente un danger, ils ont l'autorité pour l'arrêter C'est les garants du bon fonctionnement de la République.

[Corleone Jedi SWU]

Faux. C'est toi et seulement toi qui prétend que la prélogie veut donner une "leçon historico-politique" aux spectateurs. C'est sur quand partant de ce postulat tu ne peux qu'être déçu à l'arrivée.
La prélogie raconte une histoire destinée aux enfants. Si tu enlevais tes lunettes d'analyste politique, tu le verrais.

Tu pinailles sur des détails superflus des films pour tenter de rationnaliser ta frustration. Il faut savoir tourner la page.

[DRIII]

Là, dans cette prélogie, le bien-fondé de Windu à agir ne s'appuie sur aucune légitimité. Que représente-t-il ? Quelles forces ? Qui lui a donné mandat de renverser Palpatine ? Et c'est tout le noeud du problème.

"In the name of the Galactic Senate of the Republic, Chancellor, you're under arrest"
Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice dans la Républic Galactique, et en ça, ont autorité à faire appliquer la loi et arrêter les gens.

Justement Windu agit "au nom du Sénat" qui ne lui a absolument rien demandé. Windu n'a aucune légitimité à agir au nom du Sénat tant qu'il n'a pas été saisi par le Sénat, ni même l'opposition au sein du Sénat, ni même le moindre sénateur.

Mais ce ne sont pas de simples policiers, c'est une institution à part chargée de protéger la République et ses fondements, et si ils estiment qu'un sénateur ou même le chancelier a bafoué les lois de la République et représente un danger, ils ont l'autorité pour l'arrêter C'est les garants du bon fonctionnement de la République.

Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça dans une République. La police agit sous le contrôle d'une autorité judiciaire. Aux USA ou en France, le juge constitutionnel (Cour Supreme ou Conseil constitutionnel) n'a pas de pouvoir de destitution d'un président ou d'un gouvernement démocratiquement élu. C'est le principe de séparation des pouvoirs.

La procédure d'"impeachment" aux USA, ça ne fonctionne pas comme ça. La mise en accusation est votée par la Chambre des représentants. Donc par des représentants élus. Comme les décisions de levée d'immunité parlementaire en France par exemple.

Aucune autorité non élue, dans une démocratie, n'a le pouvoir de destituer un président ou un gouvernement élu.

[DarkNeo Jedi SWU]

Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice mais ils n'ont rien de concret pour venir arrêter Palpatine à part la révélation d'Anakin.
Et qui va les croire alors que le Sénat soutient déjà en grande partie Palpatine ?

[DRIII]

Faux. C'est toi et seulement toi qui prétend que la prélogie veut donner une "leçon historico-politique" aux spectateurs.

C'est Lucas qui le dit.



Et le film le dit aussi. Quand Padmé dit : "So this is how liberty dies. With thunderous applause." Ce n'est pas une leçon politique ?

La prélogie raconte une histoire destinée aux enfants. Si tu enlevais tes lunettes d'analyste politique, tu le verrais.

Et Lucas veut expliquer quoi aux enfants ? Qu'il faut juste tuer le gros vilain pour avoir un monde meilleur ? Qu'il suffit de tuer une personne pour rendre le monde plus juste ? Que la seule erreur des Jedi est d'avoir échoué à tuer Palpatine ? C'est ça le message de la prélogie aux enfants ?

Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice mais ils n'ont rien de concret pour venir arrêter Palpatine à part la révélation d'Anakin.
Et qui va les croire alors que le Sénat soutient déjà en grande partie Palpatine ?

En fait, avec Windu, les Jedi se comportent comme l'armée qui prétend faire et défaire les dirigeants dans certains pays (Egypte, Algérie, etc...). Le projet de Windu, c'est de mettre la République sous le contrôle d'une junte militaire. Les militaires étant ici les Jedi.

[Corleone Jedi SWU]

Bah oui. Désolé de te faire découvrir cela mais depuis 1977 il faut détruire les méchants pour gagner.
Dans ROTJ et TROS ça n'a pas eu l'air de te déranger de devoir tuer le méchant pour avoir la victoire...

Tu es le cas typique des détracteurs de la prélogie. Tu as grandi avec l'OT qui est d'une simplicité absolue (ce qui n'enlève rien aux qualités des films) et tu as oublié en grandissant que cette saga s'adressait avant tout aux enfants.
Donc tu inventes des prétentions à ces films qu'ils n'ont pas.

Un coup tu dis qu'il faut seulement discuter de ce qu'il y a dans le film et après tu dis qu'il faut écouter ce que dis le réal dans une interview pour analyser le film. Faut savoir mon gars.

Un peu comme la prophétie quoi. Quand on te montre des explications de Lucas ça va pas mais ici ça devrait compter. Incroyable cette manière de présenter les choses.

[Fyris Jedi SWU]

Faux. C'est toi et seulement toi qui prétend que la prélogie veut donner une "leçon historico-politique" aux spectateurs.

C'est Lucas qui le dit.



Et le film le dit aussi. Quand Padmé dit : "So this is how liberty dies. With thunderous applause." Ce n'est pas une leçon politique ?

La prélogie raconte une histoire destinée aux enfants. Si tu enlevais tes lunettes d'analyste politique, tu le verrais.

Et Lucas veut expliquer quoi aux enfants ? Qu'il faut juste tuer le gros vilain pour avoir un monde meilleur ? Qu'il suffit de tuer une personne pour rendre le monde plus juste ? Que la seule erreur des Jedi est d'avoir échoué à tuer Palpatine ? C'est ça le message de la prélogie aux enfants ?

Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice mais ils n'ont rien de concret pour venir arrêter Palpatine à part la révélation d'Anakin.
Et qui va les croire alors que le Sénat soutient déjà en grande partie Palpatine ?

En fait, avec Windu, les Jedi se comportent comme l'armée qui prétend faire et défaire les dirigeants dans certains pays (Egypte, Algérie, etc...). Le projet de Windu, c'est de mettre la République sous le contrôle d'une junte militaire. Les militaires étant ici les Jedi.

On a compris tu trouve les propos de la prélogie mal fait, le pourquoi non plus n'est pas un problème, accepter un avis différent du sien et possible.
Le problème c'est qu'à force de revenir dessus tu donne l'impression de vouloir convaincre ceux qui l'ont apprécié qu'ils n'ont rien compris à l'histoire et ses "impordonnables lacunes".

[Corleone Jedi SWU]

Le problème Fyris c'est que j'ai un doute sur le fait que ce ne soit qu'une simple impression...

[DRIII]

Bah oui. Désolé de te faire découvrir cela mais depuis 1977 il faut détruire les méchants pour gagner.
Dans ROTJ et TROS ça n'a pas eu l'air de te déranger de devoir tuer le méchant pour avoir la victoire...

Ah bon, donc quand Luke jette son sabre dans ROTJ, c'est parce que l'enjeu principal pour lui est de tuer le méchant ? C'est ce que nous dit cette scène, tu en es sûr ? Justement, Luke dans ROTJ, c'est l'anti-Windu.



Sur TROS, je viens justement d'écrire quelques messages plus haut que je regrettais la direction prise par ce film, alors que TFA et TLJ avaient amené l'idée que le mal ne se limitait pas à une personne, que tuer le grand méchant ne suffisait pas à vaincre le mal.

Un coup tu dis qu'il faut seulement discuter de ce qu'il y a dans le film et après tu dis qu'il faut écouter ce que dis le réal dans une interview pour analyser le film. Faut savoir mon gars.

Et la phrase de Padmé dans ROTS, c'est quoi, si ce n'est une leçon et une leçon de morale politique ?

Quand un personnage dit " "So this is how liberty dies. With thunderous applause", ça a quel sens ?

[Corleone Jedi SWU]

C'est à la fois symbolique et factuel. Elle décrit ce qui se passe sous ses yeux.

[DRIII]

On a compris tu trouve les propos de la prélogie mal fait, le pourquoi non plus n'est pas un problème, accepter un avis différent du sien et possible.
Le problème c'est qu'à force de revenir dessus tu donne l'impression de vouloir convaincre ceux qui l'ont apprécié qu'ils n'ont rien compris à l'histoire et ses "impordonnables lacunes".

Si certains approuvent sans nuance l'attitude de Windu dans ROTS et s'étonnent même qu'on puisse la désapprouver et penser qu'il agit sans jugeotte, c'est que Lucas a raté quelque chose dans son film, dans sa démonstration, ou dans l'exposition des enjeux.

Après, on peut se dire que Lucas laisse le spectateur juger de lui-même. Mais le questionnement aurait pu être mieux posé et marqué.

C'est à la fois symbolique et factuel. Elle décrit ce qui se passe sous ses yeux.

Mais elle énonce une généralité. D'autant que sous ses yeux, on ne voit pas la liberté mourir. Tu vois la liberté mourir quand tu vois des gens être arrêtés, enfermés, interdits de s'exprimer. C'est là où la scène au Sénat est plutôt faible d'ailleurs. Aucune voix dissidente ne s'élève. Padmé fait un constat fataliste alors que son job et celui de ses alliés seraient de prendre la parole à la tribune. De confronter Palpatine. On aurait pu voir Palpatine couper la parole, censurer son opposition pour signifier le changement de régime. Mais non... on a des Sénateurs zombies.

[Jim-my Jedi SWU]

DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.

Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.

Pour ton exemple de Luke qui jette son sabre, comment te dire, si Anakin ne s’était pas rebellé, il aurait eu l'air con 6 pieds sous terre.

[Fyris Jedi SWU]

DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.

Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.

Pour ton exemple de Luke qui jette son sabre, comment te dire, si Anakin ne s’était pas rebellé, il aurait eu l'air con 6 pieds sous terre.

Battre le Mal absolu (Palpatine) suffit dans l'OT et la postlo mais pour la prélo penser à cela c'est être naïf et idiot (que ce soit pour les personnages, les spectateurs ou GL).
Et àprès certains nient la mauvaise foi en prétextant que c'est la faute à la prélo qui se revendiquait plus historique et réaliste que le reste de la Saga.

[DarkNeo Jedi SWU]

DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.

Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.

C'est une très mauvaise et simpliste lecture des choses.
Mais bon...

[Jim-my Jedi SWU]

Dans un film pour enfant ça me semble déjà bien compliqué au contraire.

[Beg_Your_Pardon01 Jedi SWU]

Battre le Mal absolu (Palpatine) suffit dans l'OT et la postlo ...

Si je peux me permettre, je ne suis pas sûr que cela sufisse dans l'OT.
Je sais qu'il faut juste de réferer aux film et que GL a changé ses plans initiaux.
Et notamment il à décider de tuer palpatine à la fin de ROTJ.
Donc que ça marque la fin de la saga.

Mais je n'ai pas l'impression que ça soit un quitus pour dire on a vaincu le mal.
Vu qu'il a toujours plus ou moins été question de 3 trilogies dont une postérieur à l'OT.


Pour la posto, on est dans un cas qui n'est pas similaire pour Sidious.
Sidious n' a pas le pouvoir.
Il crée (on ne sait comment) une armée dans son coin.
Il veut reconquérir le pouvoir.
La posto le tue et détruit toute son armée avant qu'il reprenne le pouvoir.

Il est évident qu'on peut se poser la question du FO de la même manière que pour la prélo.
Cependant dans la posto, il n'est pas montré une adhésion folle au FO. Je dirais même contraire.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Dans un film pour enfant ça me semble déjà bien compliqué au contraire.

C'est dommage que ROTS soit un film PG13.

Ca commence à bien faire ce recourt systématique à cet argumentaire de "c'est pour les enfants". D'une Star Wars s'adresse à un public large, au delà même des enfants. Et de deux, le fait de faire une oeuvre à destination du jeune public n'excuse en rien de faire les choses par dessus la jambe. Au contraire, il faudrait justement que les oeuvres adressées à nos têtes blondes soient réfléchies et profondes.

[vos661 Jedi SWU]

[
Je sais que GL a changé ses plans initiaux.
Et notamment il à décider de tuer palpatine à la fin de ROTJ.
Mais je n'ai pas l'impression que ça soit un quitus pour dire on a vaincu le mal.
Vu qu'il a toujours plus ou moins été question de 3 trilogies dont une postérieur à l'OT.
Et ceci malgré les discours de GL qui ont changé au cours de l'élaboration de la saga.

Il n'y a jamais eu de trilogie prévue après l'OT. A la base, l'histoire de l'OT devait faire 6 films et non pas 3, et Palpatine devait apparaître seulement dans le dernier film, l'épisode 9, c'est tout. Mais quand il a fait ROTJ, Lucas a condensé 4 films en 1. Mais une fois Palpatine vaincu, il n'a jamais été question d'une suite pour Lucas.

[DRIII]

DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.

Non, ça n'a absolument rien d'une vérité. Des régimes autoritaires ou dictatoriaux continuent de se perpétuer après la mort de leurs dirigeants emblématiques (Corée du Nord, Cuba, Chine, Maroc, etc...). Des régimes autoritaires sont tombés sans que le chef suprême soit tué (l'URSS, le Japon impérial...). Hiro-Hito est même resté Empereur du Japon (sans pouvoir) après la défaite du Japon contre les USA. Sa destitution n'a même pas été nécessaire. Le vainqueur et occupant américain l'a maintenu.

Ensuite tu as des régimes qui ont basculé, malgré la mort d'aspirants dictateurs... l'assassinat de César n'a pas empêché le basculement de la république romaine en Empire sous la conduite de son héritier Octave.

Autre cas de figure : des dirigeants autoritaires ont été renversés pour des régimes encore plus autoritaires, comme ce fut le cas après la Révolution islamique de 1979 en Iran (d'ailleurs est-ce que les Jedi ne sont pas de mollahs qui s'ignorent dans la prélogie, Windu en particulier ?).

Ensuite, pour sortir de la politique, tu peux prendre l'exemple de la mafia sicilienne qu'on compare à une pieuvre, parce même décapitée, ses tentacules restent en activité.

Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.

Et les Sénateurs qu'on nous dit corrompus dans TPM seraient tous devenus pro-Jedi ? Des gens comme Tarkin seraient devenus des gentils humanistes respectueux de la démocratie ?

Aucun des soutiens de Palpatine n'aurait créé de parti "palpatinien" pour reprendre le flambeau ? Personne n'aurait traité les Jedi de menteurs ?

La galaxie et le Sénat étaient uniquement peuplés de gens gentils, bienveillants et bien intentionnés qui ont juste été trompés par le méchant Palpatine ?

Pour ton exemple de Luke qui jette son sabre, comment te dire, si Anakin ne s’était pas rebellé, il aurait eu l'air con 6 pieds sous terre.

Le film nous dit juste que l'aboutissement pour Luke n'est pas la mort de Palpatine. Il ne devient pas un Jedi en tuant Palpatine. L'important n'est pas qu'il le tue. La mort de Palpatine vient juste marquer le revirement personnel de Vader, fruit de l'éthique de Luke, de sa compassion et de son refus de tuer.

Effectivement, c'est un peu plus subtil que "je suis gentil, je tue le méchant et je résous tous les problèmes".

Battre le Mal absolu (Palpatine) suffit dans l'OT et la postlo mais pour la prélo penser à cela c'est être naïf et idiot (que ce soit pour les personnages, les spectateurs ou GL).

Mais je trouve ça nase aussi dans l'Episode IX, je te rassure. Alors que TFA et TLJ avaient développé une autre approche du mal dans Star Wars qui dépassait le simple épouvantail du Mal Absolu.

Quant à ROTJ encore une fois, ce geste magnifique de Luke montre que tuer le méchant n'est pas le but du héros. Luke proclame sa supériorité morale en refusant de tuer Vader et en jetant son sabre au nez de Palpatine.



C'est ça son accomplissement.

[DarkNeo Jedi SWU]

Dans un film pour enfant ça me semble déjà bien compliqué au contraire.

Ce n'est pas le propos. Il s'agit ici de comprendre que le Sénat est en majorité acquis à Palpatine. Et que si ce Sénat a facilement accepté que Palpatine acquiert du pouvoir car la situation l'exigeait, il lui serait bien plus difficile de comprendre l'assassinat par les Jedi d'un Chancelier qui a mis fin à la guerre et a rétabli l'ordre.
Et surtout de gober que Palpatine est un Sith.

[Beg_Your_Pardon01 Jedi SWU]

Il n'y a jamais eu de trilogie prévue après l'OT. A la base, l'histoire de l'OT devait faire 6 films et non pas 3, et Palpatine devait apparaître seulement dans le dernier film, l'épisode 9, c'est tout. Mais quand il a fait ROTJ, Lucas a condensé 4 films en 1. Mais une fois Palpatine vaincu, il n'a jamais été question d'une suite pour Lucas.

Je souscris à ce que tu écris. C'est pour ça que je dis bien qu'ila décidé de tuer Sidious.
Toutefois dès lors qu'il commence la prélogie, GL remet sur la table l'idée d'une postlogie.
Il a travaillé sur postologie aussi avant la vente à Disney.
Donc même si on ne saura sûrement jamais le fond de sa pensée, pour lui à moment où un autre la fin ne s'arrête pas à la mort de Sidious.

[vos661 Jedi SWU]

Il a travaillé sur postologie aussi avant la vente à Disney.
Donc même si on ne saura sûrement jamais le fond de sa pensée, pour lui à moment où un autre la fin ne s'arrête pas à la mort de Sidious.

Il me semble qu'il a travaillé sur la postlogie pour la vente à Disney. Pour rajouter de la valeur marchande à Lucasfilm. Mais c'était pas dans un but créatif, c'était uniquement dans un but financier.

[Pandisha Jedi SWU]

C'est une très mauvaise et simpliste lecture des choses. 
Mais bon...

Pas plus simpliste que d'en conclure qu'on aurait une dictature Jedi...

D'autant plus qu'il est évident qu'opposer le geste de Lule et Windu comme une evidente demonstration que Windu a tort et que Lucas n'a rien compris aux concepts compliqués d'une réalité du fonctionnement democratique n'a pas de sens, puisqu'evidemment Windu échoue et que Lule reussi.

D'un point de vue discours l'opposition existe.

Enfin Dr3 n'a de cesse de dire que les institutions seraient allées à l'encontre des Jedi en cas de reussite. On notera qu'il passe sous silence qu'elles auraient egalement ou aller à l'encontre de Palpatine pour defendre les Jedi (Windu a agit seul ? Les generaux etaient ils au courants ? Et les enfants ? Et si on nommait une commission d'enquête?).

Ce qui fait de l'ordre 66 non pas une simple facilite et accellerateur comme le pretend Dr3, mais bien un element d'un plan visant à exterminer les Jedi sans passer par voie democratique (le senat a-t-il autorisé ce recours ? Pourquoi pas de prisoniers ?).

Les clones n'auraient d'ailleurs pas necessairement tous remplis une tache de meurtre de sans froid sans l'ordre 66 qui est un conditionnement pu et simple (clone war et revels en parleront d'ailleurs)., car le contact des jedi a eu un impact sur eux.

De fait sans la connaissance de l'existance de l'ordre 66, les jedi peuvent legitimement penser avoir la main mise sur l'armée, ce qui est bien le sens du piège tendu dans AOTC. Les pousser a prendre la tete de l'armée pour s'assurer de son "bon" emploi.

Notons egalement que Dr3 n'a pas de connaissance concrète du fonctionnement du senat galactique ni des liens avec l'ordre Jedi. Des procedures de destitution existent sans doute... etc...

Enfin, pour étayer l'idée que le senat n'aurait pas forcement suivit palpatine aveuglément en tout, il aura fallut 20 ans à palpatine avant de pouvoir dissoudre le sénat...

[Beg_Your_Pardon01 Jedi SWU]

Il me semble qu'il a travaillé sur la postlogie pour la vente à Disney. Pour rajouter de la valeur marchande à Lucasfilm. Mais c'était pas dans un but créatif, c'était uniquement dans un but financier.

Je pense qu'il y a des historiens de Star wars qui pourraientt répondre.
Perso ca ne m'empêche pas de dormir.
Mais j'ai vu comme beaucoup de monde l'interview de Mark Hamill qui parle de l'avenir de Star Wars au cours des promo de ESB.
Où de mémoire il évoque une histoire se déroulant très longtemps après le VI.
Comme tu le dis pour ROTJ, GL a décidé de condenser et peut être que tu as raison pour lui la boucle était bouclée.
Cependant ton sentiment qu'il ait dévellopé la postologie uniquement pour vendre à Disney ne me semble pas plus étayer que mon sentiment que le VI marque pas forcément pour GL la fin finale.

Pour revenir au sujet initial de mon intervention je ne pense pas que la situation de sidious dans la prélo et la posto est la même.
Perso, Sidious dans Rise m'horripile mais je dis juste qu'elle est incomparable à la prélo.

[DRIII]

Enfin Dr3 n'a de cesse de dire que les institutions seraient allées à l'encontre des Jedi en cas de reussite. On notera qu'il passe sous silence qu'elles auraient egalement ou aller à l'encontre de Palpatine pour defendre les Jedi (Windu a agit seul ? Les generaux etaient ils au courants ? Et les enfants ? Et si on nommait une commission d'enquête?)

Mais qui défend les Jedi dans TROS à part Organa ? Tu parles d'hypothétiques soutiens des Jedi alors qu'ils sont invisibles dans cette prélo.

Je ne comprends pas sinon ton interrogation sur les enfants. De quels enfants parles-tu ?

Ce qui fait de l'ordre 66 non pas une simple facilite et accellerateur comme le pretend Dr3, mais bien un element d'un plan visant à exterminer les Jedi sans passer par voie democratique (le senat a-t-il autorisé ce recours ? Pourquoi pas de prisoniers ?).

Mais le Sénat n'a rien à autoriser puisque Palpatine a les pleins pouvoirs depuis 3 ans. Tu as noté que dans AOTC, il n'y a plus de débat sur la création d'une armée à partir du moment où Palpatine reçoit les pleins pouvoirs. C'est lui qui tranche la question, sans vote du Sénat.

Ensuite qui au Sénat reproche à Palpatine d'avoir attaqué le Temple ? Quelles voix s'élèvent au Sénat ? Même Padmé et Organa se taisent...

Les clones n'auraient d'ailleurs pas necessairement tous remplis une tache de meurtre de sans froid sans l'ordre 66 qui est un conditionnement pu et simple (clone war et revels en parleront d'ailleurs)., car le contact des jedi a eu un impact sur eux.

Mais les clones sont déjà conditionnés pour obéir sans poser de question. C'est dit dans AOTC. Et le chef suprême des Clones, c'est Palpatine.

Notons egalement que Dr3 n'a pas de connaissance concrète du fonctionnement du senat galactique ni des liens avec l'ordre Jedi. Des procedures de destitution existent sans doute... etc...

Je me base sur ce que les films donnent à voir. Je ne peux pas inventer des choses.

Enfin, pour étayer l'idée que le senat n'aurait pas forcement suivit palpatine aveuglément en tout, il aura fallut 20 ans à palpatine avant de pouvoir dissoudre le sénat...

On se demande d'ailleurs pourquoi au regard de ROTS où Palpatine fait passer la proclamation de l'Empire et le massacre des Jedi sans que personne ne bronche.

[vos661 Jedi SWU]

Vous oubliez la Délégation des 2000 et leur pétition pour que Palpatine renonce à ses plein pouvoirs dans la scène coupée de ROTS... 2000 sénateurs qui sont opposés ouvertement à Palpatine, c'est pas rien.

[DarkNeo Jedi SWU]

Et bien justement !
C'est dommage d'avoir supprimé cette scène.

[DRIII]

Vous oubliez la Délégation des 2000 et leur pétition pour que Palpatine renonce à ses plein pouvoirs dans la scène coupée de ROTS... 2000 sénateurs qui sont opposés ouvertement à Palpatine, c'est pas rien.

Mais c'est une scène coupée. Elle n'est pas dans le film. Ça renseigne uniquement sur ce que Lucas aurait un moment voulu faire mais qu'il a préféré zapper.

On ne juge pas un film au regard de sa novelisation ou des scènes coupées au montage. C'est comme les Lost 20 dans AOTC.

[vos661 Jedi SWU]

Ça tombe bien, je juge pas le film. Un film c'est que 2h d'histoire à l'écran, c'est rien dans la grande histoire de SW. Si je veux juger des personnages, leurs motivations et leurs actes, je me base sur tout, pas seulement sur 2h de film calibré pour les cinémas et forcément limité. Perso je prend SW par le prisme de l'univers et du lore, pas du produit filmique final forcément raccourci et obligé d'aller à l'essentiel.

[DRIII]

Ça tombe bien, je juge pas le film. Un film c'est que 2h d'histoire à l'écran, c'est rien dans la grande histoire de SW. Si je veux juger des personnages, leurs motivations et leurs actes, je me base sur tout, pas seulement sur 2h de film calibré pour les cinémas et forcément limité. Perso je prend SW par le prisme de l'univers et du lore, pas du produit filmique final forcément raccourci et obligé d'aller à l'essentiel.

C'est le souci. On est sur un forum qui parle des films, donc on doit juger les films. C'est la base objective, matérielle, visuelle et commune de notre discussion.

Quelle part des spectateurs qui ont vu ces films consomment de l'UE ou ont acheté les DVD pour voir les scènes coupées ? Moi je n'ai jamais acheté ou lu la moindre novelisation d'un Star Wars. Parce que je n'en vois pas l'intérêt. Le film doit s'auto-suffire, ou tout du moins la série de films s'il s'agit d'une suite ou d'un prequel.

Ces films doivent pouvoir être vus, compris sans avoir à acheter des produits dérivés.

[_quentin_ Jedi SWU]

Les films s'adressent au grand public, et non aux lecteurs de l'UE.
Ça n'a aucun sens de livrer un jugement sur un film ou un personnage de film en se basant sur l'UE.
A plus forte raison en section films dans laquelle on parle ... et bah des films pour livrer nos avis et critiques.

Donc comme le dit DRIII, un film doit s'auto-suffire, ou tout du moins se lier aux autres.
Mais pas avoir besoin ou appeler une œuvre connexe pour être compréhensible ou étoffé.
Si tu dis à un spectateur qu'il doit lire un bouquin pour comprendre ci ou ça, c'est que le film s'est planté.

Après, pour revenir à Windu, je pense que le fond du problème, c'est qu'on prend le cas de Palpatine à l'envers.
Windu ne veut pas tenter un coup d'éclat, réaliser un rêve, il ne cherche pas à renverser le calife pour devenir le calife.
Il s'aperçoit juste que Palpatine incarne le Mal et qu'il a une emprise un peu trop dangereuse sur la galaxie.
Il réalise qu'il faut faire quelque chose et vite. Donc il part l'arrêter avec d'autres Jedi.
C'est plus une sorte d'acte de désespoir ou de la dernière chance, qu'un truc vraiment réfléchi.
A ce moment du film, Windu ne pense pas aux conséquences de la portée de son acte.
Il est dans la réaction, pas dans la réflexion.

[Pandisha Jedi SWU]

On conviendra donc que les questions sur octave et cesar ou le fonctionnement democratique reel en france ou aux etats unis n'a donc pas sa place ici, puisqu'il s'agit de faire appel a des oeuvres connexes pour juger du film...

Aa ce titre, dire "on ne voit pas l'opposition senatoriale" ne suffit pas a pretendre qu'elle n'existe pas. Soyons pragmatique jusqu'au bout. Padme et bail sont oppose, donc l'opposition existe bien, point.

[_quentin_ Jedi SWU]

Je n'ai pas besoin de connaître l'Histoire ou d'autres grandes œuvres pour me faire une opinion d'un film et en débattre.

[matou Jedi SWU]

[

C'est Lucas qui le dit.



Et le film le dit aussi. Quand Padmé dit : "So this is how liberty dies. With thunderous applause." Ce n'est pas une leçon politique ?

On a compris tu trouve les propos de la prélogie mal fait, le pourquoi non plus n'est pas un problème, accepter un avis différent du sien et possible.
Le problème c'est qu'à force de revenir dessus tu donne l'impression de vouloir convaincre ceux qui l'ont apprécié qu'ils n'ont rien compris à l'histoire et ses "impordonnables lacunes".

En passant, c’est qu’il y a une malhonnêteté intellectuelle.
On prend un extrait pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas.
Soit par non maîtrise du concept, soit par mauvaise foi.

Je ne perds plus mon temps avec ces HS issu de deux poids deux mesures.

Allez on le démontre pour cette fois là.
Lucas a un propos qu’il dit être né par la période des années 70. Son histoire vient de là. Il a lu et vécu des événements. Il en tire la morale énoncée dans l’extrait. On lui pose la question sur le commentaire politique de son pays et il répond Histoire. Donc il ouvre son propos au lieu de le refermer sur son seul pays.

Il a donc un propos. C’est ce que les canevas d’écriture demandent. Veut il professer? Veut il donner des leçons ? Non et il ne le dit pas.
Il dit qu’il a y a des leçons à tirer. Il dit qu’il en a tiré et que ses films en sont la mise en scène. Dit autrement « voici ce que j’ai compris et en voici une version analogue (cad non identique ou ressemblante parfaitement) pour l’exprimer dans une histoire ».
C’est donc une erreur conceptuelle de confondre « avoir un propos » avec professer.
En écriture de film, selon certains canevas, on raconte une histoire pour amener au spectateur un propos qu’il devra appréhender. Cela ne veut pas dire que l’on veut donner des leçons. Mais l’amener à s’interroger. Et Lucas semble suivre de tels canevas.
Dans l’écriture de Lucas, c’est très visible dans TCW où la morale (ce qui est à privilégier ou à éviter) n’est pas à trouver mais donnée puis illustrée. Pour ensuite que le spectateur fasse lui même son avis. Surtout que les épisodes dépassent dans leur contenu et les réflexions qu’ils font naître, la simple « morale » de l’épisode.

Bref cela a déjà été dit. Mélange de chose qui n’ont rien à voir, hors sujet, aucune écoute des objections fondamentales et la sensation d’avoir mieux compris que les autres. Et des avis qui ne conçoivent jamais que l’on puisse penser au delà des limites imposées par les tropismes de ces mêmes avis.
Moi j’ai autre chose à faire.

Cependant, Fyris,, je loue ton courage et tes avis bien plus argumentés. Il permettent de laisser des messages qui permettent le débat.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Vous pourriez continuer ce débat sur les plus et les - de la prélogie, car là ça dépasse un peu mace windu depuis quelques commentaires j'ai l'impression Ou on pourrait aussi se dire que chacun a " compris" l'avis des autres et que ça sert pas à grand chose de poursuivre ce débat précis ( après vous faites ce que vous voulez hein )

[Pandisha Jedi SWU]

En fait pour résumer les choses une nouvelle fois, avec Dr3, quand ca ne l'arrange pas de parler que du film, il nous enjoint à prendre en compte des elements exterieurs (interview de Lucas, qu'on ne sait pas d'ailleurs dans quel cadre il a donné), quand les elements exterieurs invoqués ne lui conviennent pas il ne faut parler que du film.

Encore une fois il s'agit d'une fiction, pas d'un documentaite sur le fonctionnement des royages democratiques en france ou aux etats unis. Lucas peut s'en inspirer, il n'a pas pour autant ni le besoin ni l'obligation de se conformer à la realite (on repense aux propos disant "non on ne veut pas une réalité absolu mais quand même dans la réalité cesar a fait ci, la democratie c'ewt comme ca etc...").

Donc pour resumer, Dr3 (entre autre) critique la prelogie sous couvert que dans la réalité ca ne marche pas comme ca, que ce n'est pas conforme à etc... Et donc ? Que ce soit ou non conforme, les agissements de Windu sont conforme à la dramaturgie, amenent des informations et des elements de dramaturgie confoe à l'univers et à l'histoire, que ce soit dans l'univers, comme dans les métaphore que ca apporte.

A contrario, lorsque des elements de la postlogie posent des problèmes dramaturgiques, dr3 avance là que c'est possible en vrai donc c'est bien, même si dramaturgiquemebt parlant c'est pourri...

Voilà en ce qui me concerne ce que j'en pense. Il n'edt pas question de legitimier ou pas les actes de Windu, surtout pas de la façon dont dr3 veut nois forcer à le faire, mais de savoir si ca fonctionne du point de vue dramaturgique et quelle reflexion ca amene. Et en ce qui me concerne, ca fonctionne sir bien plus de niveau que ce qui pourrait ne pas fonctionner...

[matou Jedi SWU]

On conviendra donc que les questions sur octave et cesar ou le fonctionnement democratique reel en france ou aux etats unis n'a donc pas sa place ici, puisqu'il s'agit de faire appel a des oeuvres connexes pour juger du film...

Aa ce titre, dire "on ne voit pas l'opposition senatoriale" ne suffit pas a pretendre qu'elle n'existe pas. Soyons pragmatique jusqu'au bout. Padme et bail sont oppose, donc l'opposition existe bien, point.

Oui...

Puis on parle de la prelogie et d’un personnage, Mace Windu, ici mais TCW en fait partie ou pas?
Donc venir en parler et donner des avis sans prendre en compte TCW n’est pas pertinent. Surtout avec la prochaine saison qui se passerait pendant ROTS.

-- Edit (Dim 26 Jan 2020 - 14:39) :

Vous pourriez continuer ce débat sur les plus et les - de la prélogie, car là ça dépasse un peu mace windu depuis quelques commentaires j'ai l'impression Ou on pourrait aussi se dire que chacun a " compris" l'avis des autres et que ça sert pas à grand chose de poursuivre ce débat précis ( après vous faites ce que vous voulez hein )

Oui car encore le même qui fait dévier vers le HS.

[_quentin_ Jedi SWU]

Oui car encore le même qui fait dévier vers le HS.

Ceux qui lui répondent entretiennent le HS et en sont tout autant responsables.
C'est toujours facile de stigmatiser les autres quand on n'est pas d'accord.
Admettre qu'on n'est pas mieux, c'est tout de suite moins évident.

Bref.

[DRIII]

On conviendra donc que les questions sur octave et cesar ou le fonctionnement democratique reel en france ou aux etats unis n'a donc pas sa place ici, puisqu'il s'agit de faire appel a des oeuvres connexes pour juger du film...

Ce ne sont pas des oeuvres pour le coup, mais des réalités institutionnelles et historiques qui autorisent à penser que l'entreprise de Windu dans ROTS est pour le moins hasardeuse.

Aa ce titre, dire "on ne voit pas l'opposition senatoriale" ne suffit pas a pretendre qu'elle n'existe pas. Soyons pragmatique jusqu'au bout. Padme et bail sont oppose, donc l'opposition existe bien, point.

Mais elle fait quoi l'opposition dans le film ? Le seul qui agit c'est Bail Organa, c'est le seul qui va voir ce qui se passe au Temple Jedi, qui demande des comptes (Organa est d'ailleurs un très bon personnage mais totalement sous-utilisé dans cette prélo) et qui prend des initiatives . Où sont les opposants qui dénoncent le massacre des Jedi (le Temple est pourtant sur Coruscant à la vue de tous) ? Où sont les opposants à la proclamation de l'Empire ?

Donc au final qui est ce "Sénat" au nom duquel Windu dit agir lorsqu'il vient arrêter ou tuer Palpatine ? Est-ce que ce Sénat que Windu pense servir est une réalité politique ou une fiction ?

Il a donc un propos. C’est ce que les canevas d’écriture demandent. Veut il professer? Veut il donner des leçons ? Non et il ne le dit pas. Il dit qu’il a y a des leçons à tirer. Il dit qu’il en a tiré et que ses films en sont la mise en scène. Dit autrement « voici ce que j’ai compris et en voici une version analogue (cad non identique ou ressemblante parfaitement) pour l’exprimer dans une histoire ».
C’est donc une erreur conceptuelle de confondre « avoir un propos » avec professer.

Les intentions didactiques de Lucas sont pourtant évidentes à partir du moment où lui même met en exergue les leçons qu'il convient de tirer de l'Histoire. J'ai donc du mal à saisir le sens de ta démonstration.

Donc pour resumer, Dr3 (entre autre) critique la prelogie sous couvert que dans la réalité ca ne marche pas comme ca, que ce n'est pas conforme à etc... Et donc ? Que ce soit ou non conforme, les agissements de Windu sont conforme à la dramaturgie, amenent des informations et des elements de dramaturgie confoe à l'univers et à l'histoire, que ce soit dans l'univers, comme dans les métaphore que ca apporte.

Non, mon point de vue initial, c'est que Windu est stupide et agit stupidement dans la prélogie. Et ça m'ennuie en terme de dramaturgie de faire reposer des éléments aussi majeurs d'une intrigue sur un personnage qui agit en total dépit du bon sens, en décalage complet avec sa caractérisation, ce qu'il est censé incarner dans le récit. D'autant que ce n'est pas la seule fois dans cette prélo que Lucas nous fait le coup... c'est quand même Jar-Jar Binks - personnage gentil mais complètement niais - qui propose de voter les pleins pouvoirs à Palpatine.

Mais bon au moins Jar-Jar est dépeint depuis le départ comme un nigaud maladroit. Mais Windu n'est pas Jar-Jar. Il a un statut, une position, des responsabilités qui devraient le faire agir autrement que comme un bourrin. Qu'il finisse par se dire qu'il faut aller buter Palpatine, pourquoi pas ? Mais pas de cette façon-là, pas en prenant si peu conscience des conséquences de ses actes... l'idée n'est pas de rajouter des tonnes de scènes. Mais d'ajouter de la mise en scène. Avec un type qui pèse un minimum le truc, qui a conscience qu'il est sur la corde raide. Pas un gros balourd irresponsable et monolithique qui se précipite tête baissée dans le piège qui lui est tendu. Si le mec avait manifesté un zest d'hésitation, si Lucas nous avait montré qu'il était un peu perturbé par cette révélation, qu'il avait conscience de jouer très gros, j'aurais davantage adhéré au personnage !

Mais, là, comme ça, non. Parce que là on a affaire à un personnage qui a totalement cessé de penser aux conséquences de ses actes, ce qui me paraît totalement décalé par rapport au statut de Windu, ce qu'il est censé incarner et représenter dans cette prélogie.

Ma principale critique de la prélogie à la base c'est la pauvreté de sa mise en scène, la faiblesse de ce qu'elle entend incarner. Quand on me répond que non, ce que fait Windu est normal, logique et qu'à sa place on aurait fait pareil, j'essaie juste d'expliquer en quoi ses actes me paraissent problématiques, inconséquents et irréfléchis. Et se faisant, on peut difficilement esquiver la question du "tyrannicide".

[Fyris Jedi SWU]

Partons du principe que Windu est l'imbécile complètement déconnecté de la politique que ses détracteurs perçoivent et que ses actions ne changeront rien au manigances de Palpatine concernant la République et l'Ordre Jedi.

ON S'EN FICHE, Windu cherche à éliminer SIdious, le dernier des sith (Dokku alias Dark Tyrannnus étant mort la veille). Les sith étant le mal absolu qui corrompt la Force et la déséquilibre c'est techniquement la priorité des jed ique de les vaincre (c'est la vision de GL, que certains partagent, libres à d'autres d'en avoir une autre mais il ne faut pas oublier que les actions des jedi partent aussi de ce postulat).

Anakin dans ROTJ qui assassine l'Empereur ou Kylo Ren qui trahit son maître (2 fois) c'est plus légitime, ils ont de meilleures raison que Windu d'agir ?
Kylo est le "méchant" cela légitime tout ses actes, quand à Anakin il sauve Luke. Pour les jedi c'est quoi le plus important, respecté à la lettre les procédures administratives de la République, ou vaincre le mal absolu ?

Enfin pour la légitimité (morale) de l'acte, Dark Sidious est plus abominable dans ROTJ et TROS que dans ROTS, c'est à partir de combien de victimes innocentes sur la conscience que l'élimination de ce dernier est légitime ?

[DRIII]

Partons du principe que Windu est l'imbécile complètement déconnecté de la politique que ses détracteurs perçoivent et que ses actions ne changeront rien au manigances de Palpatine concernant la République et l'Ordre Jedi.

ON S'EN FICHE, Windu cherche à éliminer SIdious, le dernier des sith (Dokku alias Dark Tyrannnus étant mort la veille). Les sith étant le mal absolu qui corrompt la Force et la déséquilibre c'est techniquement la priorité des jedique de les vaincres (c'est la vision de GL, que certains partagent, libres à d'autres d'en avoir une autre mais il ne faut pas oublier que les actions des jedi partent aussi de ce postulat).

Mais non, on ne s'en fiche pas. Parce que Windu échoue lamentablement. Parce que cet échec est terrible en termes de conséquences. Si vaincre les Sith était son objectif et bien il s'est totalement foiré puisqu'il leur offre la victoire sur un plateau.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Anakin dans ROTJ qui assassine l'Empereur ou Kylo Ren qui trahit son maître (2 fois) c'est plus légitime, ils ont de meilleures raison que Windu d'agir ?

Oui. Sauver ceux qu'ils aiment qui sont sous la menace DIRECTE de ceux qu'ils vont assassiner (c'est plus trouble et diffus dans le cas de KR, mais çà fait également partie de sa nature de personnage "insaisisable" et inprévisible).

C'est encore une fois une illustration de pourquoi on ne peut aborder la prélo et la TO/Postlo selon les mêmes critéres, et donc en passant évacuer ce sempiternel non argument du "deux poide deux mesures". Dans les cas que tu as cité, on est sur un dilemme à échelle humaine, voire intime et sentimentale. On en est trés trés loin dans le cas de Windu et Palpatine.

Mélange de chose qui n’ont rien à voir, hors sujet, aucune écoute des objections fondamentales et la sensation d’avoir mieux compris que les autres. Et des avis qui ne conçoivent jamais que l’on puisse penser au delà des limites imposées par les tropismes de ces mêmes avis.
Moi j’ai autre chose à faire.

Là c'est trés clairement l'hopital qui se fout de la charité ... Tu reproches un manque d'écoute et tu taxe certains de n'avoir pas compris ce que tu évoques comme vérité immuable, et dans ton pavé tu balances ce genre de trucs ?

malhonnêteté intellectuelle. non maîtrise du concept. mauvaise foi. on le démontre. C’est donc une erreur conceptuelle

Clairement, on est pile dans le champ lexical de l'écoute et de l'ouverture ...

[vos661 Jedi SWU]

Partons du principe que Windu est l'imbécile complètement déconnecté de la politique que ses détracteurs perçoivent et que ses actions ne changeront rien au manigances de Palpatine concernant la République et l'Ordre Jedi.

ON S'EN FICHE, Windu cherche à éliminer SIdious, le dernier des sith (Dokku alias Dark Tyrannnus étant mort la veille). Les sith étant le mal absolu qui corrompt la Force et la déséquilibre c'est techniquement la priorité des jedique de les vaincres (c'est la vision de GL, que certains partagent, libres à d'autres d'en avoir une autre mais il ne faut pas oublier que les actions des jedi partent aussi de ce postulat).

Mais non, on ne s'en fiche pas. Parce que Windu échoue lamentablement. Parce que cet échec est terrible en termes de conséquences. Si vaincre les Sith était son objectif et bien il s'est totalement foiré puisqu'il leur offre la victoire sur un plateau.

Genre c'est sa faute si il est trahi par Anakin alors qu'il allait porter le coup de grâce ?
Il leur offre que dalle, si Anakin avait pas déconné il aurait vaincu les Sith...

[DRIII]

Anakin dans ROTJ qui assassine l'Empereur ou Kylo Ren qui trahit son maître (2 fois) c'est plus légitime, ils ont de meilleures raison que Windu d'agir ?

Anakin protège son fils. Et Kylo Ren se venge de son maître. Ils n'agissent en rien pour le bien de la Galaxie, au nom de la démocratie.

Kylo est le "méchant" cela légitime tout ses actes, quand à Anakin il sauve Luke. Pour les jedi c'est quoi le plus important, respecté à la lettre les procédures administratives de la République, ou vaincre le mal absolu ?

Au final, Windu aura piétiné les institutions et échoué à vaincre Palpatine.

Genre c'est sa faute si il est trahi par Anakin alors qu'il allait porter le coup de grâce ?

Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.

Et sinon, oui, Windu a une grosse part de responsabilité dans le basculement d'Anakin. Notamment en l'instrumentalisant comme il l'a fait, en mettant en balance la sympathie qu'Anakin éprouve pour Palpatine et la loyauté qu'il doit à l'Ordre Jedi (tout en rajoutant une bonne dose d'humiliation). C'était un cocktail explosif et la trahison de Windu par Anakin n'est finalement qu'un logique retour de balancier. Ça, au moins, c'est plutôt bien rendu et signifié dans le film.

[vos661 Jedi SWU]

Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.

Aucune blessure mis à par son visage totalement défiguré...
Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu. Et vu la situation délicate dans laquelle Palpy se trouvait, si Anakin n'avait pas coupé la main de Mace, Palpy n'aurait pas pu s'en sortir. Il a fait un coup de poker, remettant son destin entre les mains d'Anakin.

[DRIII]

Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.

Aucune blessure mis à par son visage totalement défiguré...
Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu. Et vu la situation délicate dans laquelle Palpy se trouvait, si Anakin n'avait pas coupé la main de Mace, Palpy n'aurait pas pu s'en sortir. Il a fait un coup de poker, remettant son destin entre les mains d'Anakin.

Est-ce que Palpatine souffre d'avoir été défiguré, est-ce qu'il a besoin de soins ? Est-il dépourvu de système nerveux ?

Palpatine montre juste son vrai visage. Même sa voix change. Il n'a pas été défiguré de la voix.

[_quentin_ Jedi SWU]

Genre c'est sa faute si il est trahi par Anakin alors qu'il allait porter le coup de grâce ?

Oui.

Windu marginalise Anakin et refuse de lui accorder sa confiance.
Alors que Palpatine a toujours été à son écoute et lui accordait la sienne.

Au moment de faire son choix, Anakin a tranché (sans mauvais jeu de mot).

Il a choisi le mec qui lui accordait de l'attention en lui proposant de l'aider à sauver sa femme.
Au lieu de choisir d'aider le mec qui ne lui faisait pas confiance et qui le marginalisait.

Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu. Et vu la situation délicate dans laquelle Palpy se trouvait, si Anakin n'avait pas coupé la main de Mace, Palpy n'aurait pas pu s'en sortir. Il a fait un coup de poker, remettant son destin entre les mains d'Anakin.

On en sait rien en fait ...

J'ai toujours cru qu'il jouait la comédie en se doutant qu'Anakin lui apporterait son coup de main.
Blessé ou pas, il déclare "je n'ai plus de force" juste avant de se déchainer avec son "aucune limite à mon pouvoir".

Donc en l'état, le film laisse quand même un sacré doute sur la capacité de Windu à abattre ou non Palpatine sans Anakin ...