Mace Windu

[kylokenobi Jedi SWU]

Oui c'est sûr que ça a été pas évident pour moi de les comparer

[SIeW Jedi SWU]

Ces personnes censées incarner la sagesse qui vivent dans le déni quand bien même les preuves sont sous leurs yeux.
Ceux-là même qui, à l'exception de Yoda à la fin de AOTC, voient l'attaque des Clones comme une victoire et non une défaite.
Ceux-là mêmes qui se mettront en première ligne, en chef de guerre, à l'opposé de leurs principes de gardiens de la paix.

Et enfin, Mace Windu c'est le mec qui n'a pas de scrupule à prendre la tête du peloton parti arrêter Palpatine.
Pourquoi ? Bah parce que c'est un Sith qui a su berner tout le monde et atteindre le rang suprême de chef de la galaxie.
Tout ça sous les yeux des défenseurs de la paix dont le premier rôle était justement d'éviter que de tels faits se produisent.
Alors, tentative de restaurer la paix ou besoin de se venger de celui qui a mené tout le monde en bateau ?

Je suis d'accord avec toi, mais Yoda est tout autant à blâmer dans ce cas. Certes, il n'était pas favorable à la Guerre des Clones, mais finalement il l'accepte et se compromet en y participant activement. Il est la manoeuvre lors de la bataille qui sonne le coup d'envoi d'un conflit qui durera plusieurs années et dirigera les Clones dans de nombreuses autres planètes. D'ailleurs, lorsqu'il concède sa défaite contre Palpatine, il parle non seulement du combat qu'il vient de perdre, mais aussi de son propre aveuglement qui a conduit à cette situation.

Et Yoda est encore moins scrupuleux que Windu, je trouve. On peut critiquer les méthodes de ce dernier, mais Yoda pratique les mêmes. Il ne faut pas le faire passer pour un ultra pacifiste dans l'âme. Il sait très bien prendre les mesures et les décisions qui s'imposent quand elles s'imposent. C'est lui qui dit qu'il faut détruire les Sith. Il envoie Obi-Wan liquider Anakin et se charge lui-même de régler son compte à Palpatine. C'est encore lui qui va entraîner Luke pour que ce dernier soit capable d'éliminer son père, et pour cela, il lui cache d'abord la véritable identité de Vader, et donc fait acte de mensonge. D'ailleurs, dans l'épisode V, quand Ben dit à Yoda que Luke est leur dernier espoir, Yoda se contente de dire implicitement que Leïa pourrait très bien faire le job. En gros, les jumeaux Skywalker sont vraiment des pions pour lui. Au passage, je trouve que le Yoda de TLJ est vraiment en contradiction totale avec le Yoda de la prélogie et de la TO. Le Yoda dans la postlogie est un optimiste béat, tandis que celui de Lucas est un être désabusé et profondément fataliste. Encore une trahison.

Enfin, là où Yoda est surtout le principal responsable de la décadence des Jedi, c'est que malgré toutes ses inquiétudes face à l'avenir, il s'est contenté de ne rien faire. Il a accepté qu'Anakin soit formé en dépit de ses énormes craintes quant à l'avenir de ce jeune garçon et n'a pas vraiment fait grand chose pour empêcher la Guerre des Clones, au contraire par exemple de Padmé qui a politiquement fait tout son possible pour ne pas autoriser la création d'une armée de la République.

Finalement, WIndu c'est surtout celui qui a essayé de réparer les pots cassés.

[Jim-my Jedi SWU]

Je pense que...Windu fait juste son devoir. Il avait des soupçons, Anakin les confirme, il va donc arrêter ledit coupable, car ayant la main mise sur le sénat, seul les Jedi, extérieur a la politique, peuvent intervenir.

C'est un pragmatique, mais je pense pas qu'il veuille se venger a cause d'une fierté. Il a compris l'urgence de la situation.

Après oui, les 1000 ans de paix ont complémentent ravagé cette ordre Jedi, et leurs dogmes n'arrange pas les choses.

[DarkNeo Jedi SWU]

il lui cache d'abord la véritable identité de Vader, et donc fait acte de mensonge.

Il vaut mieux attendre pour révéler certaines vérités...

Au passage, je trouve que le Yoda de TLJ est vraiment en contradiction totale avec le Yoda de la prélogie et de la TO. Le Yoda dans la postlogie est un optimiste béat, tandis que celui de Lucas est un être désabusé et profondément fataliste. Encore une trahison.

Ohlala....
Et ça ne te viendrait même pas à l'esprit que Yoda après avoir rejoint la Force ait changé ?
Ou tout simplement que Rian Johnson avait été simplement touché par l'espièglerie de Yoda dans ESB et qu'il voulait la montrer à l'écran ?
Y'a aucune trahison.
Par contre, il y a une propension à trouver tous les défauts possibles même les plus tirés par les cheveux contre les choix artistiques de Rian Johnson.
Ca me rappelle le bon vieux temps de la Menace Fantôme tiens...

[SIeW Jedi SWU]

Ohlala....
Et ça ne te viendrait même pas à l'esprit que Yoda après avoir rejoint la Force ait changé ?
Ou tout simplement que Rian Johnson avait été simplement touché par l'espièglerie de Yoda dans ESB et qu'il voulait la montrer à l'écran ?
Y'a aucune trahison.
Par contre, il y a une propension à trouver tous les défauts possibles même les plus tirés par les cheveux contre les choix artistiques de Rian Johnson.
Ca me rappelle le bon vieux temps de la Menace Fantôme tiens...

Au contraire, Yoda devrait même être encore plus pessimiste et fataliste dans l'épisode VIII au vu des évènements de la postlogie et car la victoire contre le mal dans l'épisode VI s'est avérée vaine.

Dans TESB et ROTJ, il croit à peine dans les chances de Luke et finalement, s'il se résout à le former, c'est qu'il n'a pas mieux en magasin. Il l'envoie presque en mission suicide en fait. Au contraire, dans TLJ, il a une foi absolue en Rey et se montre très optimiste face à l'avenir alors que la situation est encore bien plus critique qu'elle ne l'était auparavant.

On ne change déjà pas passé un certain âge, alors après 900 ans... surtout un changement si radical...

[Skywalker.zer Padawan]

Ohlala....
Et ça ne te viendrait même pas à l'esprit que Yoda après avoir rejoint la Force ait changé ?
Ou tout simplement que Rian Johnson avait été simplement touché par l'espièglerie de Yoda dans ESB et qu'il voulait la montrer à l'écran ?
Y'a aucune trahison.
Par contre, il y a une propension à trouver tous les défauts possibles même les plus tirés par les cheveux contre les choix artistiques de Rian Johnson.
Ca me rappelle le bon vieux temps de la Menace Fantôme tiens...

Au contraire, Yoda devrait même être encore plus pessimiste et fataliste dans l'épisode VIII au vu des évènements de la postlogie et car la victoire contre le mal dans l'épisode VI s'est avérée vaine.

Dans TESB et ROTJ, il croit à peine dans les chances de Luke et finalement, s'il se résout à le former, c'est qu'il n'a pas mieux en magasin. Il l'envoie presque en mission suicide en fait. Au contraire, dans TLJ, il a une foi absolue en Rey et se montre très optimiste face à l'avenir alors que la situation est encore bien plus critique qu'elle ne l'était auparavant.

On ne change déjà pas passé un certain âge, alors après 900 ans... surtout un changement si radical...

Justement il a une foi absolu en Rey parce que Luke lui a prouvé qu'on pouvait changer les choses même quand tout semble perdu en ramenant Anakin du bon côté et en sauvant la galaxie avec la rébellion,l'espoir c'est l'un des thèmes principal de la saga quand même

[DarkNeo Jedi SWU]

Au contraire, Yoda devrait même être encore plus pessimiste et fataliste dans l'épisode VIII au vu des évènements de la postlogie et car la victoire contre le mal dans l'épisode VI s'est avérée vaine.

Dans TESB et ROTJ, il croit à peine dans les chances de Luke et finalement, s'il se résout à le former, c'est qu'il n'a pas mieux en magasin. Il l'envoie presque en mission suicide en fait. Au contraire, dans TLJ, il a une foi absolue en Rey et se montre très optimiste face à l'avenir alors que la situation est encore bien plus critique qu'elle ne l'était auparavant.

On ne change déjà pas passé un certain âge, alors après 900 ans... surtout un changement si radical...

Et ça ne te viendrait même pas à l'esprit que Yoda après avoir rejoint la Force ait changé ?

[SIeW Jedi SWU]

Justement il a une foi absolu en Rey parce que Luke lui a prouvé qu'on pouvait changer les choses même quand tout semble perdu en ramenant Anakin du bon côté et en sauvant la galaxie avec la rébellion,l'espoir c'est l'un des thèmes principal de la saga quand même

Non.

Luke devrait être sa plus grande déception, car c'est un héros déchu. Un de plus.

@Darkneo : si ça m'est venu à l'esprit, car "La Force" sert d'alibi à l'absence de toute cohérence dans la postlogie.

[kylokenobi Jedi SWU]

Yoda et pessimisme ca va pas ensemble.
En tout cas Mace Windu est le jedi avec les responsabilités les plus importantes et il fait son devoir en assumant tout ce qu'il pense.

[SIeW Jedi SWU]

Yoda et pessimisme ca va pas ensemble.

Et pourtant, c'est ce qui caractérise le mieux ce personnage.

Dans TPM, il se montre très pessimiste quant à l'avenir d'Anakin et lui laisse tout juste le bénéfice du doute (en fait, même pas, car il tente tout de même de convaincre Obi-Wan de renoncer à former Anakin). L'avenir lui aura donné raison, car Anakin fut un des responsables de la disparition de l'Ordre. Il est aussi l'un des seuls membres du Conseil à envisager sérieusement la possibilité que les Sith soient de retour après que QGJ leur a appris qu'il venait d'en affronter un.

Dans AOTC, bien qu'il soit opposé à tout conflit armé, il sait bien que de toute façon, la guerre est inévitable. Et à la fin de l'épisode II, malgré la bataille victorieuse de Geonosis, il ne se montre pas particulièrement confiant quant à l'avenir de la République. Aussi, c'est lui qui dresse un constat terrible sur l'Ordre Jedi et s'inquiète véritablement pour la suite.

Dans ROTS, quand Anakin vient lui demander conseil au sujet des prémonitions qu'il vient d'avoir, Yoda lui suggère simplement d'accepter la mort et que celle-ci est de toute façon inévitable. Et à la fin de sa confrontation face à Palpatine, il concède son échec et au lieu de poursuivre le combat sous une autre forme, il part en exil sur Dagobah, coupé du monde.

Dans TESB, l'accueil qu'il réserve à Luke n'est pas des plus chaleureux. Il l'habille pour l'hiver et commence à le former sans le moindre enthousiasme. Lorsque Luke a des visions de ses amis en danger, Yoda tente de lui faire comprendre qu'il n'y peut absolument rien et qu'il doit terminer sa formation. À peu près le même discours qu'il a tenu à Anakin dans des circonstances similaires. À la fin de l'épisode, quand Luke s'apprête à partir pour Bespin, Yoda se résout presque à sa mort et prépare déjà la suite avec Leila en tête.

Dans ROTJ, à l'article de la mort, Yoda envoie Luke en mission quasi suicide et n'est pas très tendre avec lui-même. Il le dit ainsi "Ainsi va la vie, ainsi va La Force". C'est le pessimisme et le fatalisme de Yoda : de toute façon, on n'y peut rien, il y a des choses qui nous dépassent et sur lesquelles on n'a aucune prise. Et je suis pas loin de penser comme lui d'ailleurs.

...

Et dans TLJ, Yoda est un clown et un optimiste béat.

[Skywalker.zer Padawan]

Justement il a une foi absolu en Rey parce que Luke lui a prouvé qu'on pouvait changer les choses même quand tout semble perdu en ramenant Anakin du bon côté et en sauvant la galaxie avec la rébellion,l'espoir c'est l'un des thèmes principal de la saga quand même

Non.

Luke devrait être sa plus grande déception, car c'est un héros déchu. Un de plus.

@Darkneo : si ça m'est venu à l'esprit, car "La Force" sert d'alibi à l'absence de toute cohérence dans la postlogie.

"Le meilleur des maître c'est l'échec" Yoda le dis lui même,Anakin a échoué,Obi-Wan a échoué,Yoda aussi,ce qui n'aurait aucun sens et serait culotté ce serait de renier Luke alors que lui-même a échoué par le passé,Yoda a appris des ses erreurs et des erreurs des autres,le personnage a évolué,que tu aimes ou pas son évolution ça c'est un autre débat

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On revient au sujet.

[Superpingouinthe13th Jedi SWU]

Contrairement à Yoda qui se met à douter de leur dogme, Mace Windu est aveuglé par ses convictions. Il veut faire le bien, là n'est pas la question. Mais il agit comme une machine programmée. Un droide Jedi en somme.

Et qui est l'ennemi principal de la prélogie? Les droides. En un sens R2D2 est plus humain que Windu et 3PO dit souvent de R2 qu'il est défaillant. Comme Windu est défaillant. Ils agissent tout deux à l'opposé de leur condition (humain/droide) Cette opposition n'est pas innocente à mes yeux même si je doute que Lucas l'ait voulue et pensée ainsi.

[Nicolaï Jedi SWU]

Après avoir fait un tour sur le topic des + et des - j'ai vu que les gens se remettaient à parler de Windu.

J'aimerai tout d'abord souligner quelque chose d'objectif et de vérifiable : Windu n'est pas un mauvais jedi, il n'est ni arrogant ni décadent et je ne comprendrai jamais cette obsession qu'on les gens, pas seulement les fans, à essayer de le salir.

Aimer ou pas un personnage est subjectif, mais dire que le personnage a tel ou tel défaut ne l'est pas. Hors quand je vois qu'on cherche mille et une raisons, allant parfois jusqu'à inventer une personnalité à Windu, pour dire qu'il est mauvais le résultat est assez aberrant.

Je lis des gens qui utilisent la phrase " The party is over" comme quelque chose d'arrogant pour Windu. Sérieusement ? Le meme le plus connu de Star Wars c'est le "Hello there" de Obi Wan, seul au milieu d'une armée, mais c'est Windu qui est arrogant ? Qui dit qu'Obi-Wan est arrogant ? Personne pourtant si il suffit d'un peu de sarcasme pour être classifié comme arrogant il est numéro 1 et Windu n'est pas dans le top 10.
Vous déformez la réalité pour correspondre à l'idée que vous vous faites du personnage. C'est tout.

La thèse du mauvais Windu est incompréhensible car les actions du personnage sont analysées en partant du principe qu'il est mauvais. L'arrestation de Palpatine en est l'exemple le plus flagrant. Littéralement, tout ce qu'il fait est compréhensible et est la bonne décision au final mais bizarrement comme c'est Windu qui le fait et bien vous n'aimez pas. C'est paradoxal car tout le monde s'acharne à dire que Windu a tord alors qu'il a raison. Il se méfie d'Anakin, bha il a raison. Il se méfie de Palpatine, bha il a raison. Il demande a Anakin de le laisser gérer l'arrestation de Sidious, bha il aurait eu raison.

Comme il est pas sympa avec le pauvre Anakin on essaye de le dépeindre sévèrement alors qu'il n'y a aucune réelle raison dans les films.

Quand je vois des gens dirent qu'il n'avait pas le droit de tuer un vieil homme désarmé je ne sais pas si je dois rire ou pleurer devant tant de mauvaise foi, il n'y a que Sidious qui la sort celle là et au moins le sénat ne sait pas que c'est un sith. Comment un spectateur qui voit clairement le "vieil homme sans défense" balancer de la foudre de ses doigts peut oser dire ça ? Le pire c'est que Windu ne fait que le désarmer jusque là, il essaie même pas de le tuer.
Au final Windu, c'est le seul personnage de la saga a avoir donné une chance de se rendre à Palpatine. C'est pas Yoda, Luke, Anakin ou même Rey, c'est Windu. Et c'est lui le mauvais jedi.

Aussi j'ai lu des messages comme quoi il serait trop attaché au code, mais il est littéralement le seul qui décide d'agir. C'est lui qui mène l'opération de sauvetage sur Géonosis et c'est lui qui essaye d'arrêter Palpatine avant qu'il ne soit trop tard. Palpatine peut pratiquement se débarrasser de l'ordre dès qu'il le souhaite, la seule chose qu'il attend réellement c'est Anakin. Windu prend la bonne décision, sans forcément le savoir, éloigner Anakin de Sidious et aller le confronter lui même.

A chaque fois je lis des choses qui donnent l'impression que Windu est un concept, l'incarnation de la décadence dogmatique jedi alors que dans les faits non, c'est juste un délire.( La décadence dogmatique des jedi en elle même est assez délirante d'ailleurs, l'ordre n'est pas parfait mais ne souffre même pas du quart des défauts que lui inventent les fans.) Windu est juste un maitre jedi qui fait de son mieux pour sauver l'ordre et la galaxie, pas une métaphore de droïde ou que sais-je.

Factuellement Windu, c'est juste le gars qu'il aurait fallu écouter, tout comme Yoda. Sa seule erreur au final serait le refus d'entrainer Anakin dans TPM simplement parce que sans lui Sidious s'en serait mieux sortie. Le reste c'est la faute d'Anakin, qui finira par faire ce que Windu aurait fait 23 ans plus tôt.

[Fyris Jedi SWU]

Après avoir fait un tour sur le topic des + et des - j'ai vu que les gens se remettaient à parler de Windu.

J'aimerai tout d'abord souligner quelque chose d'objectif et de vérifiable : Windu n'est pas un mauvais jedi, il n'est ni arrogant ni décadent et je ne comprendrai jamais cette obsession qu'on les gens, pas seulement les fans, à essayer de le salir.

Aimer ou pas un personnage est subjectif, mais dire que le personnage a tel ou tel défaut ne l'est pas. Hors quand je vois qu'on cherche mille et une raisons, allant parfois jusqu'à inventer une personnalité à Windu, pour dire qu'il est mauvais le résultat est assez aberrant.

Je lis des gens qui utilisent la phrase " The party is over" comme quelque chose d'arrogant pour Windu. Sérieusement ? Le meme le plus connu de Star Wars c'est le "Hello there" de Obi Wan, seul au milieu d'une armée, mais c'est Windu qui est arrogant ? Qui dit qu'Obi-Wan est arrogant ? Personne pourtant si il suffit d'un peu de sarcasme pour être classifié comme arrogant il est numéro 1 et Windu n'est pas dans le top 10.
Vous déformez la réalité pour correspondre à l'idée que vous vous faites du personnage. C'est tout.

La thèse du mauvais Windu est incompréhensible car les actions du personnage sont analysées en partant du principe qu'il est mauvais. L'arrestation de Palpatine en est l'exemple le plus flagrant. Littéralement, tout ce qu'il fait est compréhensible et est la bonne décision au final mais bizarrement comme c'est Windu qui le fait et bien vous n'aimez pas. C'est paradoxal car tout le monde s'acharne à dire que Windu a tord alors qu'il a raison. Il se méfie d'Anakin, bha il a raison. Il se méfie de Palpatine, bha il a raison. Il demande a Anakin de le laisser gérer l'arrestation de Sidious, bha il aurait eu raison.

Comme il est pas sympa avec le pauvre Anakin on essaye de le dépeindre sévèrement alors qu'il n'y a aucune réelle raison dans les films.

Quand je vois des gens dirent qu'il n'avait pas le droit de tuer un vieil homme désarmé je ne sais pas si je dois rire ou pleurer devant tant de mauvaise foi, il n'y a que Sidious qui la sort celle là et au moins le sénat ne sait pas que c'est un sith. Comment un spectateur qui voit clairement le "vieil homme sans défense" balancer de la foudre de ses doigts peut oser dire ça ? Le pire c'est que Windu ne fait que le désarmer jusque là, il essaie même pas de le tuer.
Au final Windu, c'est le seul personnage de la saga a avoir donné une chance de se rendre à Palpatine. C'est pas Yoda, Luke, Anakin ou même Rey, c'est Windu. Et c'est lui le mauvais jedi.

Aussi j'ai lu des messages comme quoi il serait trop attaché au code, mais il est littéralement le seul qui décide d'agir. C'est lui qui mène l'opération de sauvetage sur Géonosis et c'est lui qui essaye d'arrêter Palpatine avant qu'il ne soit trop tard. Palpatine peut pratiquement se débarrasser de l'ordre dès qu'il le souhaite, la seule chose qu'il attend réellement c'est Anakin. Windu prend la bonne décision, sans forcément le savoir, éloigner Anakin de Sidious et aller le confronter lui même.

A chaque fois je lis des choses qui donnent l'impression que Windu est un concept, l'incarnation de la décadence dogmatique jedi alors que dans les faits non, c'est juste un délire.( La décadence dogmatique des jedi en elle même est assez délirante d'ailleurs, l'ordre n'est pas parfait mais ne souffre même pas du quart des défauts que lui inventent les fans.) Windu est juste un maitre jedi qui fait de son mieux pour sauver l'ordre et la galaxie, pas une métaphore de droïde ou que sais-je.

Factuellement Windu, c'est juste le gars qu'il aurait fallu écouter, tout comme Yoda. Sa seule erreur au final serait le refus d'entrainer Anakin dans TPM simplement parce que sans lui Sidious s'en serait mieux sortie. Le reste c'est la faute d'Anakin, qui finira par faire ce que Windu aurait fait 23 ans plus tôt.

Je suis du même avis, la seule erreur de Windu ( dans les films) c'est Anakin, il aurait soit du plus l'accepter quand il était enfant ou au contraire l'enfermer au temple pour s'occuper de Sidious peinard (le pire c'est que cela aurait arrangés Ani au final).

[DRIII]

La thèse du mauvais Windu est incompréhensible car les actions du personnage sont analysées en partant du principe qu'il est mauvais. L'arrestation de Palpatine en est l'exemple le plus flagrant. Littéralement, tout ce qu'il fait est compréhensible et est la bonne décision au final mais bizarrement comme c'est Windu qui le fait et bien vous n'aimez pas. C'est paradoxal car tout le monde s'acharne à dire que Windu a tord alors qu'il a raison.

Pourtant, Yoda exprime son désaccord quand il envisage de destituer Palpatine et de prendre le contrôle du Sénat.
" To a dark place this line of thought will carry us."

Mais Windu n'a pas écouté et n'en a fait qu'à sa tête. Et les conséquences de ses actes sont quand même terribles.

Windu ne prévient personne, débarque sans véritable plan chez Palpatine. Et le fait d'attaquer le premier permet à Palpatine d'obtenir tout ce qu'il voulait.
► le basculement d'Anakin
► la mise hors-la-loi des Jedi
► la légitimitation de l'Ordre 66

Windu a été inconséquent, il n'a même pas prévenu les autres Jedi en opération qui se retrouvent à la merci des Clones. Il s'est mis hors-la-loi en tentant de déposer Palpatine alors que ce rôle ne revient pas aux Jedi. Palpatine est un dirigeant démocratiquement élu. Au regard des institutions de la République, il y a des procédures. On ne peut pas débarquer comme ça et virer le chancellier sur un coup de force. Windu n'a aucun mandat pour le faire. Ses preuves sont très minces (tout repose sur Anakin dont il doute de la fiabilité).

Bref, il fait n'importe quoi et se met hors-la-loi. Les conséquences de ses actes sont catastrophiques. Et je ne vois pas comment une autre décision aurait pu être pire. WIndu a manqué de rélexion, a agi de façon précipitée, unilatérale. Et les Jedi en ont payé le prix fort.

En revanche, Yoda, lui, est légitime lorsqu'il intervient puisque cette fois c'est Palpatine qui a brisé le pacte républicain en ordonnant le massacre des Jedi et en proclamant l'Empire. Yoda n'affronte plus un dirigeant démocratiquement élu mais un tyran génocidaire qui a déclaré la guerre aux Jedi.

Quand je vois des gens dirent qu'il n'avait pas le droit de tuer un vieil homme désarmé je ne sais pas si je dois rire ou pleurer devant tant de mauvaise foi, il n'y a que Sidious qui la sort celle là et au moins le sénat ne sait pas que c'est un sith. Comment un spectateur qui voit clairement le "vieil homme sans défense" balancer de la foudre de ses doigts peut oser dire ça ?

Personne justement. Je ne sais pas où tu as vu quelqu'un qualifier Palpatine de vieillard sans défense...

Factuellement Windu, c'est juste le gars qu'il aurait fallu écouter, tout comme Yoda.

Le souci c'est que factuellement Yoda n'est pas d'accord avec Windu sur la marche à suivre. "To a dark place this line of thought will carry us". Et c'est Yoda qui a raison.

[Fyris Jedi SWU]

Quand je vois des gens dirent qu'il n'avait pas le droit de tuer un vieil homme désarmé je ne sais pas si je dois rire ou pleurer devant tant de mauvaise foi, il n'y a que Sidious qui la sort celle là et au moins le sénat ne sait pas que c'est un sith. Comment un spectateur qui voit clairement le "vieil homme sans défense" balancer de la foudre de ses doigts peut oser dire ça ?

[/quote="DRIII"]Personne justement. Je ne sais pas où tu as vu quelqu'un qualifier Palpatine de vieillard sans défense...[quote]

La première fois que j'ai entendu cette argument c'est dans une des nombreuses vidéo de MJ Fermer la où il crachait sur la prélogie, depuis ici et là sur plusieurs forums/commentaires ont peut retrouver l'argument quand il s'agit de rabaisser au choix Windu/les Jedi/la prélo.

Enfin concernant Windu c'est ton point de vue, partagée par d'autres mais pas par tous.
Tu a remarqué que l'on est plusieurs à soutenir les actions et déçions du personnage, alors utiliser les mots débiles et conneries pour les qualifié se rapportent aussi a nous même si ce n'est pas ton intention de base.

[Pandisha Jedi SWU]

DR3, tu parles comme si l'existance de l'ordre 66 etait connu de Windu, ou même des Jedi.... est ce une mauvaiwe formulation ?

[DarkNeo Jedi SWU]

Windu me fait penser à ces personnages de tragédie qui pensent bien agir à chacune de leurs actions mais dont les conséquences se révèlent inévitablement néfastes.
Et la prélogie étant une tragédie, ça tombe parfaitement bien.
L'ordre Jedi me rappelle ces personnages qui se retrouvent obligé d'agir au dépend de leurs propres règles, choix qui mènera inévitablement à leurs défaites.

Ca me rappelle Hamlet qui met de côté son éducation pour se venger : une vengeance qui sera fatale.
Une action en entraîne une autre etc...

Je trouve que l'arrogance de Windu transparaît dans son regard. C'était déjà assez visible dans certaines postures que prend l'acteur notamment lorsqu'il dit à Qui-Gon dans TPM qu'Anakin ne sera pas formé.

[bh-ren Jedi SWU]

De mémoire on ne voit jamais Windu utiliser la Force, hormis pour ses talents au sabre, ce n'est sans doute pas quelque chose de
significatif

A mon avis il aurait fait un meilleur Sith que Jedi , Dark Fury ?

[Corleone Jedi SWU]

De mémoire on ne voit jamais Windu utiliser la Force, hormis pour ses talents au sabre, ce n'est sans doute pas quelque chose de
significatif

A mon avis il aurait fait un meilleur Sith que Jedi , Dark Fury ?

Il l'utilise pour reprendre son sabre dans l'arène sur Géonosis .

[bh-ren Jedi SWU]

Il l'utilise pour reprendre son sabre dans l'arène sur Géonosis .

Ah ok , j' avais oublié ( ce n'est pas l' épisode que je revois le plus souvent , même si le trouve " sympa")

[Lagnar Padawan]

J'aimerai tout d'abord souligner quelque chose d'objectif et de vérifiable : Windu n'est pas un mauvais jedi, il n'est ni arrogant ni décadent et je ne comprendrai jamais cette obsession qu'on les gens, pas seulement les fans, à essayer de le salir.

A mon humble avis il y a une incompréhension sur la volonté de certains. A titre personnel j'adore Yoda mais ça ne m'empêche pas d'admettre l'existence de défauts, c'est ce qui fait le charme de nos héros favoris.

Dans le cas de Windu, un Jedi que j'apprécie en plus, dire qu'il a fait des erreurs et fait preuves de biais dans ses jugements ne fait pas de lui un "mauvais" Jedi ou même un Sith comme j'ai pu le lire, simplement un être faillible comme tous peuvent l'être. Néanmoins, lorsque l'on dirige l'Ordre Jedi, les erreurs ont des conséquences autrement plus grandes.

Objectivement, Windu n'est pas un mauvais Jedi c'est certain. Décadent ça semble un peu fort certes mais arrogant forcément un peu. La preuve étant toujours cette intervention avec 4 Jedi pour interpeller un Maitre Sith dont ils savent désormais qu'il s'est caché devant eux durant des années.

Mais ce n'est pas salir Windu que d'estimer qu'il a fait des erreurs. Par contre estimer que tout ce qu'il a fait est bien me semble être une vision un peu trop idéalisée du personnage.



Edit : Il y a sûrement un juste milieu entre Jedi limite Sith et Jedi sans défauts et sans reproches =)

[DRIII]

DR3, tu parles comme si l'existance de l'ordre 66 etait connu de Windu, ou même des Jedi.... est ce une mauvaiwe formulation ?

Windu ignorait l'Ordre 66, oui. Mais en attaquant Palpatine comme il le fait, Windu n'a pas envisagé autre chose que la réussite de son entreprise. Or il se foire et n'en avait visiblement pas pesé les conséquences.

L'Ordre 66, c'est une facilité et un accélérateur scénaristique qui permet en plus de dire que Palpoche avait déjà tout prévu.

Mais même sans l'Ordre 66, Palpatine aurait pu ordonner aux Clones d'arrêter ou neutraliser les Jedi. Les Jedi, via Windu, ont essayé de le destituer et de le tuer, en s'asseyant sur les lois de la République. Palpatine peut donc légitimement commander aux armées - dont il est le chef suprême en tant que chancelier - de riposter.

Donc même en ignorant le "bouton magique" de Palpatine, Windu exposait dangereusement les Jedi à des représailles. Ce qu'il n'a ni anticipé, ni préparé. C'est là où le personnage fait preuve d'inconséquence et d'irresponsabilité.

En se précipitant comme il l'a fait, sans prévenir les Jedi des risques de violentes ripostes en cas d'échec, il a grandement aidé Palpatine par son manque total de jugeotte.

[Nicolaï Jedi SWU]

Pourtant, Yoda exprime son désaccord quand il envisage de destituer Palpatine et de prendre le contrôle du Sénat.
" To a dark place this line of thought will carry us."

Mais Windu n'a pas écouté et n'en a fait qu'à sa tête. Et les conséquences de ses actes sont quand même terribles.

Windu ne prévient personne, débarque sans véritable plan chez Palpatine. Et le fait d'attaquer le premier permet à Palpatine d'obtenir tout ce qu'il voulait.
► le basculement d'Anakin
► la mise hors-la-loi des Jedi
► la légitimitation de l'Ordre 66

Windu a été inconséquent, il n'a même pas prévenu les autres Jedi en opération qui se retrouvent à la merci des Clones. Il s'est mis hors-la-loi en tentant de déposer Palpatine alors que ce rôle ne revient pas aux Jedi. Palpatine est un dirigeant démocratiquement élu. Au regard des institutions de la République, il y a des procédures. On ne peut pas débarquer comme ça et virer le chancellier sur un coup de force. Windu n'a aucun mandat pour le faire. Ses preuves sont très minces (tout repose sur Anakin dont il doute de la fiabilité).

Bref, il fait n'importe quoi et se met hors-la-loi. Les conséquences de ses actes sont catastrophiques. Et je ne vois pas comment une autre décision aurait pu être pire. WIndu a manqué de rélexion, a agi de façon précipitée, unilatérale. Et les Jedi en ont payé le prix fort.

En revanche, Yoda, lui, est légitime lorsqu'il intervient puisque cette fois c'est Palpatine qui a brisé le pacte républicain en ordonnant le massacre des Jedi et en proclamant l'Empire. Yoda n'affronte plus un dirigeant démocratiquement élu mais un tyran génocidaire qui a déclaré la guerre aux Jedi.

Le souci c'est que factuellement Yoda n'est pas d'accord avec Windu sur la marche à suivre. "To a dark place this line of thought will carry us". Et c'est Yoda qui a raison.

Déjà je t'invite à revoir la scène. Ce n'est pas Windu qui propose la destitution mais Ki Adi Mundi, ensuite Yoda n'est pas en désaccord la citation exacte c'est " To a dark place this line of thought will carry us, great care we must take ". Traduction : Nous devons être prudent. Donc non même Yoda sait que c'est la seule solution parce que c'est effectivement la seule qui permet d'assurer la survie de l'ordre. Un désaccord ça revient à dire non, pas "on doit faire attention". Merci de ne pas utiliser des morceaux de citation.

Ensuite les évènement que tu cites n'ont rien à voir avec la venue de Windu. Palpatine pouvait éliminer les jedi sous prétexte de rébellion à n'importe qu'elle moment. Windu s'en doute et s'est pour ça qu'il agit le plus vite possible. Cependant je doute qu'il n'ait pas essayé de prévenir Yoda, à noter que tout le conseil jedi est sur le champs de bataille au moment des faits. De plus peut il faire confiance au clone qu'il sait loyal envers le chancelier pour laisser des message ?
Je trouve ça douteux de rendre Windu responsable alors que tout l'ordre est littéralement sur un champ de mines.
Aussi tu parles des clones comme ci il savait pour l'ordre 66...

Palpatine saisit l'occasion du bureau pour mettre Anakin face à un dilemme mais si il avait écouté Windu et qu'il était resté sagement au temple, Windu aurait retourné son piège contre lui. D'ailleurs vous oubliez le fait que si Windu réussi, ne pas avoir prévenu le reste de l'ordre lui permet d'endosser la totalité des responsabilités de ses actions en cas de réussite. Windu pourrait être puni mais pas l'ordre. En ça son action a du sens.

L'ordre 66 permet à Palpatine d'éradiquer les jedi avant même que des partisans puissent manifester un quelconque soutien ou mener une quelconque enquête. Hors sans lui, impossible d'incriminer tout l'ordre pour les actions de Windu, c'est ça aussi la réalité. Dooku n'a pas incriminé l'ordre tout entier de part le fait qu'il était un maitre jedi. Sans l'ordre 66, c'était au mieux la guerre civile assurée dans la galaxie.

Tu parles de Yoda comme plus légitime que Windu ? Tout d'un coup ce n'est plus un dirigeant élu c'est ça ? Ou alors avant qu'il ne devienne empereur ce n'était pas un tyran génocidaire qui faisait la guerre aux jedi peut être, c'est fourni avec le titre ?

[DRIII]

Déjà je t'invite à revoir la scène. Ce n'est pas Windu qui propose la destitution mais Ki Adi Mundi, ensuite Yoda n'est pas en désaccord la citation exacte c'est " To a dark place this line of thought will carry us, great care we must take ". Traduction : Nous devons être prudent. Donc non même Yoda sait que c'est la seule solution parce que c'est effectivement la seule qui permet d'assurer la survie de l'ordre. Un désaccord ça revient à dire non, pas "on doit faire attention". Merci de ne pas utiliser des morceaux de citation.

Mais même avec la citation intégrale, Yoda ne valide pas ça. Il reconnaît qu'il y a un souci avec Palpatine, mais qu'il ne faut pas faire n'importe quoi. "Great care we must take", ce n'est pas vraiment ce que fait Windu quand il débarque comme un bourrin chez Palpatine avec les trois autres gus.

Ensuite les évènement que tu cites n'ont rien à voir avec la venue de Windu. Palpatine pouvait éliminer les jedi sous prétexte de rébellion à n'importe qu'elle moment.

Sauf s'il n'y a pas de rébellion... là forcément, Windu vient pour le buter. Donc il n'a même pas besoin d'inventer un prétexte.

Les Jedi auraient pu temporiser. Mettre en sécurité les plus vulnérables, le temps de mettre au point un vrai plan. Réfléchir avant de foncer dans le tas.

Windu s'en doute et s'est pour ça qu'il agit le plus vite possible. Cependant je doute qu'il n'ait pas essayé de prévenir Yoda, à noter que tout le conseil jedi est sur le champs de bataille au moment des faits.

Ce qui n'a jamais été un obstacle à la communication. Là, tu inventes des choses qui ne sont pas dans le film. Dans le film, Windu ne prévient personne, sauf les trois mecs qui l'accompagnent. Et tous les autres se retrouvent marrons quand les Clones se retournent contre eux. Les Clones obéissent à leur chef et leur chef depuis le départ, c'est Palpatine en tant que chancelier. Les Jedi ne sont que des cadres intermédiaires.

Windu se plante, il embarque tout l'Ordre Jedi dans sa chute. Ce qui se produit. On n'a même pas un instant où le mec se dit "merde et si ça foire". Non. Bourrin.

De plus peut il faire confiance au clone qu'il sait loyal envers le chancelier pour laisser des message ?

Tu extrapoles là en allant chercher des trucs qui ne sont pas dans le film. Juste avant, la fameuse scène où Yoda dit " To a dark place this line of thought will carry us", il est déjà sur Kashyyk, au même endroit où les Clones tenteront de le buter. Donc il y avait moyen de communiquer.

Je trouve ça douteux de rendre Windu responsable alors que tout l'ordre est littéralement sur un champ de mines. Aussi tu parles des clones comme ci il savait pour l'ordre 66...

Encore une fois, l'Ordre 66 est un gadget scénaristique, qui accélère les choses. Mais les Clones sont des soldats, conçus pour obéit aveuglément sans état d'âme. Le chef suprême des Clones, c'est Palpatine. S'il leur ordonne de tuer les Jedi, ils les tuent. Avec ou sans Ordre 66 qui renforce juste l'aspect machiavelique et complotiste de Palpatine.

Mais Palpatine est déjà, en tant que chancelier, le chef suprême de l'armée de la République depuis trois ans. Là, la guerre des Clones touche à sa fin, ce qui signifie que les Jedi lui seront bientôt inutiles. Et Palpatine ne veut pas rendre le pouvoir.

La vraie responsabilité quand tu es à la tête de l'Ordre Jedi et que tu apprends que le big boss de la galaxie est un Sith, c'est de prévenir tout le monde pour se mettre en sécurité. C'est exactement ce que font Yoda et Obi-Wan quand ils reviennent sur Coruscant. Leur premier souci est d'abord de pénétrer le Temple Jedi pour alerter tout le monde. Et ensuite, l'un va s'occuper de Palpatine, l'autre de Vader. Mais au moins, ils ont donné une chance aux autres s'ils échouent.

En plus, Lucas nous dit bien qu'il existe un dispositif d'alerte dans le Temple Jedi. Mais peut-être que Windu n'avait pas les clés....

Palpatine saisit l'occasion du bureau pour mettre Anakin face à un dilemme mais si il avait écouté Windu et qu'il était resté sagement au temple, Windu aurait retourné son piège contre lui. D'ailleurs vous oubliez le fait que si Windu réussi, ne pas avoir prévenu le reste de l'ordre lui permet d'endosser la totalité des responsabilités de ses actions en cas de réussite. Windu pourrait être puni mais pas l'ordre. En ça son action a du sens.

Non, aucun, puisqu'il avait trois autres Jedi avec lui. Et parce qu'il n'envisage pas un seul instant les conséquences d'un échec. Alors que Palpatine s'est volontairement dévoilé à Anakin, alors que Palpatine l'attend. Windu fait exactement ce que Palpatine attendait de lui.

L'ordre 66 permet à Palpatine d'éradiquer les jedi avant même que des partisans puissent manifester un quelconque soutien ou mener une quelconque enquête. Hors sans lui, impossible d'incriminer tout l'ordre pour les actions de Windu, c'est ça aussi la réalité. Dooku n'a pas incriminé l'ordre tout entier de part le fait qu'il était un maitre jedi. Sans l'ordre 66, c'était au mieux la guerre civile assurée dans la galaxie.

Mais Palpatine s'en fout. Son discours au Sénat "légalise" l'Ordre 66. Les Jedi sont tombés dans leur piège en tentant de le destituer. Du coup, il peut conserver ses pleins pouvoirs, proclamer son Empire et achever ce qu'il reste de démocratie. D'ailleurs, tout le monde s'en fout que les Jedi se fassent massacrer (à part Organa). En tout cas, à part Organa, personne ne semble les défendre ou les soutenir dans le film.

Tu parles de Yoda comme plus légitime que Windu ? Tout d'un coup ce n'est plus un dirigeant élu c'est ça ?

A partir du moment où Palpatine ordonne le massacre des Jedi, les Jedi sont en position de légitime défense. Soit ils se défendent, soit ils se laissent massacrer. Donc Yoda doit affronter Palpatine pour stopper le massacre qui a commencé. Palpatine a déclaré la guerre aux Jedi en ordonnant leur massacre.

Encore une fois, je n'ai jamais dit que les Jedi devaient se laisser faire. Le souci dans ROTS, c'est qu'ils se mettent en faute en attaquant Palpatine les premiers. Alors qu'ils auraient du chercher à pousser Palpatine à la faute, à le faire sortir du cadre institutionnel.

Ou alors avant qu'il ne devienne empereur ce n'était pas un tyran génocidaire qui faisait la guerre aux jedi peut être, c'est fourni avec le titre ?

Dans les faits, non. Le chancelier Palpatine n'a encore génocidé personne avant que Windu débarque dans son bureau. Institutionnellement, Palpatine est "clean", il traîne juste des pieds pour rendre ses pleins pouvoir. Il a fait ce pour quoi le Sénat lui a confié les pleins pouvoirs : gagner la guerre.

Je parle de Palpatine, pas de Darth Sidious, qui n'existe pas sur le plan institutionnel. Sur ce plan là, il faudrait que Windu parvienne à prouver que Palpatine est Darth Sidious et que Darth Sidious était derrière les agissements de Dooku, Grievous et la Fédé du Commerce.

Il ne suffit pas de penser ou de savoir que quelqu'un est coupable. Il faut le prouver et que ces preuves soient entendues par ceux qui sont abilités à en juger.

[vos661 Jedi SWU]

Non mais le plan de Mace, c'est de prendre Palpatine par surprise en arrivant bien plus tôt que ce dernier ne l'imaginerait.
"Master Windu, I must say you're here sooner than expected".
Il était sur le point de partir quand Anakin lui a annoncé la nouvelle, si il avait pris son temps pour prévenir tout le monde et attendre l'aval de Yoda, il aurait perdu l'effet de surprise. Et encore une fois, dans la novélisation, il a prévenu Shaak Ti pour qu'elle organise la défense du Temple. C'est pas dans le film, mais c'est à prendre en compte quand on juge le personnage dans son ensemble je trouve.

Mace Windu est confiant en ses capacités et en celles de ses collègues Maîtres Jedi, il pense qu'il pourra mettre hors d'état de nuire Palpatine. Et à juste titre, parce que c'est le mec le plus puissant de l'Ordre après Yoda, et que sans l'intervention de Anakin, il aurait peut-être pu y parvenir (ou pas).

Ceci-dit, c'est un bon "What If" : et si Mace avait attendu et en avait discuté avec tous le Conseil, que ce serait-il passé ? Un sujet fascinant de fan-fiction

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Non mais le plan de Mace, c'est de prendre Palpatine par surprise en arrivant bien plus tôt que ce dernier ne l'imaginerait.
"Master Windu, I must say you're here sooner than expected".

J'ai toujours vu cette réplique comme une réplique ironique de la part de Palpy, mais je l'ai jamais vu comme Palpy surpris de sa venue à ce moment.

[DRIII]

Non mais le plan de Mace, c'est de prendre Palpatine par surprise en arrivant bien plus tôt que ce dernier ne l'imaginerait.
"Master Windu, I must say you're here sooner than expected".

Mais c'est ironique. A partir du moment où Palpatine se révèle à Anakin, il sait que les gars vont rappliquer. Il n'essaie même pas de dissuader Anakin de cafter.

Il était sur le point de partir quand Anakin lui a annoncé la nouvelle, si il avait pris son temps pour prévenir tout le monde et attendre l'aval de Yoda, il aurait perdu l'effet de surprise. Et encore une fois, dans la novélisation, il a prévenu Shaak Ti pour qu'elle organise la défense du Temple. C'est pas dans le film, mais c'est à prendre en compte quand on juge le personnage dans son ensemble je trouve.

Non, on parle d'un film, on juge le film. Le spectateur qui voit le film, il n'est pas censé aller voir la novélisation pour le comprendre.

Mace Windu est confiant en ses capacités et en celles de ses collègues Maîtres Jedi, il pense qu'il pourra mettre hors d'état de nuire Palpatine. Et à juste titre, parce que c'est le mec le plus puissant de l'Ordre après Yoda, et que sans l'intervention de Anakin, il aurait peut-être pu y parvenir (ou pas).

Palpatine s'amuse avec Windu. Il cabotine à mort pour susciter la pitié d'Anakin.

Ceci-dit, c'est un bon "What If" : et si Mace avait attendu et en avait discuté avec tous le Conseil, que ce serait-il passé ? Un sujet fascinant de fan-fiction

Idem dans l'autre sens. Et si Windu avait tué Palpy, il se serait passé quoi ? Les sympathisants de Palpatine se seraient envolés par enchantement ? Le Sénat aurait applaudi la mort de Palpatine comme il a applaudi son ascension ? Des mecs comme Tarkin sont sortis de nulle part ?

[Jim-my Jedi SWU]

Le rêve de Windu se serait réalisé, l'ordre Jedi aurait pris le contrôle du Sénat.

[DRIII]

Le rêve de Windu se serait réalisé, l'ordre Jedi aurait pris le contrôle du Sénat.

Donc on aurait eu une dictature des Jedi ?

[Jim-my Jedi SWU]

Sans doute.

Après, ça aurait été une dictature soft, aucun peuple n'aurait été opprimé ^^

[Fyris Jedi SWU]

Non mais le plan de Mace, c'est de prendre Palpatine par surprise en arrivant bien plus tôt que ce dernier ne l'imaginerait.
"Master Windu, I must say you're here sooner than expected".

Mais c'est ironique. A partir du moment où Palpatine se révèle à Anakin, il sait que les gars vont rappliquer. Il n'essaie même pas de dissuader Anakin de cafter.

Si il essaie de le dissuader en lui promettant que seul lui peut sauver Padmé, face à cela Anakin était tenté de ne pas avertir les jedi. Palpatine le dit lui même "je t'en conjure utilise mes connaissances pour sauver Padmé", il y avait peu de chances que l'Ordre le permettent si Dark Sidious était arrêter, sans parler de la possibilité que Windu le tue ce qui justement finit par déclenché la venu d'Anakin qui interrompt le duel Windu/Sidious.

Mace Windu est confiant en ses capacités et en celles de ses collègues Maîtres Jedi, il pense qu'il pourra mettre hors d'état de nuire Palpatine. Et à juste titre, parce que c'est le mec le plus puissant de l'Ordre après Yoda, et que sans l'intervention de Anakin, il aurait peut-être pu y parvenir (ou pas).

s'amuse avec Windu. Il cabotine à mort pour susciter la pitié d'Anakin.

Exrapolation, Sidious semble craindre Yoda (il tente de fuir son duel avec lui), affirme que "bientôt Dark Vador sera plus puissant que nous ne le serons jamais" à Yoda et dans l'OT affirme aussi que Luke peut le tuer. S Yoda (ou d'autres) peut être une menace pour Sidious pourquoi Windu, n°2 de l'Ordre et meilleur bretteur, ne le pourrait pas ?

Ceci-dit, c'est un bon "What If" : et si Mace avait attendu et en avait discuté avec tous le Conseil, que ce serait-il passé ? Un sujet fascinant de fan-fiction

Idem dans l'autre sens. Et si Windu avait tué Palpy, il se serait passé quoi ? Les sympathisants de Palpatine se seraient envolés par enchantement ? Le Sénat aurait applaudi la mort de Palpatine comme il a applaudi son ascension ? Des mecs comme Tarkin sont sortis de nulle part ?

On en c'est rien, le film sous-entend que l'Ordre Jedi pourrait prendre le contrôle de la République mais que cela serait dangereux (pas impossible). Pour convaincre les sénateurs Palpatine se pose en victime et accuse les jedi de complotisme, si Windu avait gagner il aurait fait de même en dévoilant les machinations du Chancelier. Ce dernier a avouer à Anakin être un sith ce qui il faut le rappeler est ILLEGALE sous la République, de plus les cadavres de 3 maitres jedi tués par un sabre laser l'incriminent aussi.
Il faut se rappeller que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, Palpatine a gagner dans ROTS et il a proclamé que les jedi étaient tous des traîtres, si il avait été vaincu l'Histoire l'aurait reconnu comme le perdant et le traître qu'il était (exactement ce qui se passe dans l'OT).

Encore une fois tu part du principe que les actes de Windu sont illogiques, ses défenseurs non, en partant sur des principes opposés on ne pourra pas se convaincre.
Si on part du principe que les actes de Windu sont stupides est-ce que les mesures que tu prônent auraient pu changer quoi que ce soit ?Les jedi sont soi au front, entourés par non pas une mais deux armées commandés par Sidious et le Temple Jedi sur Coruscant, capitale de la République et donc planète la plus protégé par l'armée de clone.
Personnellement je passe que non, la seul manière d'empêcher Dark Sidious de détruire l'Ordre Jedi et la Républque était de le vaincre le plus vite possible, exactement la solution choisis par Windu. Rien de ce que j'ai lu pour le moment ne tend à changer mon point de vue.

[matou Jedi SWU]

Si Palpatine est vaincu, il a certainement un plan pour s’échapper et rejoindre les séparatistes où il ne sera que Dark Sidious, leur seul véritable maître et stratège. Et si jamais, même là bas son identité avait été éventée, il aurait continué quand même.
Une guerre longue et sale.
Et il aurait envoyé l’ordre 66.
Et trouvé un nouvel apprenti. Ou finit de prendre Anakin.

Dur de savoir qui aurait gagné.

Mais l’ordre n’aurait pas été détruit.

Windu agit de bonne façon tant ce système est prêt à céder pour devenir l’Empire. Si l’on arrive à empêcher Palpatine d’utiliser les nombreux leviers qu’il a et d’enquêter enfin dans la bonne direction, on aurait trouvé bien des preuves.
La puce chez les clones, le double jeu avec les séparatistes, Maul, la corruption.
Et comme souvent, quand la tête du réseau tombe, bien des rats quittent le navire.

Seul moyen de le faire, agir rapidement car Windu sait que se révéler est une étape et plus il attend plus il se doute que Palpatine peut se mettre à l’offensive en changeant de stratégie.
Intervenir rapidement pour le couper de toutes possibilités et lancer une transition.
Pas la peine d’ergoter, c’est un film et non un traité de stratégie politique institutionnelle en temps de crise et de guerre. Je dis cela pour faire la différence entre une réflexion stratégique avec des principes clairs et importés de notre monde et la volonté de prendre ce bout d’une histoire et vouloir lui demander (et reprocher de ne pas l’être) d’être ultra précise et réfléchie comme cela devrait l’être dans un essai de stratégie politique de notre monde.
Ce  moment est un moment pivot assez bien réussi, malgré les problèmes techniques. Mais pas parfait.

Couper les cheveux en quatre pour ergoter, non merci.
Le temps a donné son verdict. Ce personnage n’est pas un problème. Et il est bien écrit car il a une profondeur du fait de ses contradictions, ses réussites dans l’histoire et des points aveugles.
Et surtout il porte une symbolique forte. On ne combat pas le feu avec le feu.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Pas la peine d’ergoter, c’est un film et non un traité de stratégie.

Je prends note

Le temps a donné son verdict. Ce personnage n’est pas un problème. .

Personnellement je n'ai aucun problème avec Windu mais ce n'est pas parce qu'il est apprecié au final par la grande majorité des spectateurs que d'autres ne peuvent pas avoir de problèmes avec lui. Il n y a pas de vérité en art et c'est par parce qu'une majorité de gens expriment un point de vue que c'est le " vrai", puisqu'il y en a pas.
Par exemple je trouve Boba Fett insipide,Maul insipide et j'aime plutot bien Vador ( sans que cela soit al folie ) mais c'est pas parce que c'est des persos cultes pour une majorité de gens que je vais considérer que leurs actions ou autres sont un problème ou non.
Chacun a sa propre lecture des choses et c'est très bien comme ça

[DRIII]

Sans doute.

Après, ça aurait été une dictature soft, aucun peuple n'aurait été opprimé ^^

Sauf ceux qui soutenaient Palpatine... vu que le Sénat est pro-Palpatine, fallait-il que les Jedi destituent aussi les Sénateurs pro-Palpatine, c'est-à-dire la majorité sénatoriale ? Au nom de qui ? De quelle légitimité ?

C'est là où je me dis que Lucas a raté son film en fait. Si la seule conclusion que ceux qui ont aimé ce film en tirent c'est que les Jedi, comme ils sont gentils, doivent tuer les méchants, parce qu'ils sont méchants... sans autre questionnement derrière.

[Jim-my Jedi SWU]

Au nom de quel légitimité Luke s'en prend a l'Empereur ? De quel droit l'Alliance Rebelle existe t'elle ?

[DRIII]

On en c'est rien, le film sous-entend que l'Ordre Jedi pourrait prendre le contrôle de la République mais que cela serait dangereux (pas impossible). Pour convaincre les sénateurs Palpatine se pose en victime et accuse les jedi de complotisme, si Windu avait gagner il aurait fait de même en dévoilant les machinations du Chancelier.

Donc il suffit de dire à ceux qui soutiennent depuis 13 ans Palpatine, qu'il est vraiment méchant pour qu'ils croient les gentils et décident de ne plus élire un méchant à l'avenir ? Ce serait donc ça la grande subtilité politique de la prélogie ?

Ce dernier a avouer à Anakin être un sith ce qui il faut le rappeler est ILLEGALE sous la République, de plus les cadavres de 3 maitres jedi tués par un sabre laser l'incriminent aussi.

Déjà, rien dans la prélogie ne dit qu'être Sith est illégal. C'est un peu comme dire qu'il est illégal d'être méchant.

Il faut se rappeller que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, Palpatine a gagner dans ROTS et il a proclamé que les jedi étaient tous des traîtres, si il avait été vaincu l'Histoire l'aurait reconnu comme le perdant et le traître qu'il était (exactement ce qui se passe dans l'OT).

Mais dans l'OT, il y a une guerre civile entre deux camps qui ont deux visions différentes. Liberté vs oppression, démocratie vs dictature.

Là, comment un Sénat qui a soutenu pendant 13 ans Palpatine pourrait d'un seul coup le renier parce que Mace Windu l'a tué ? Ça n'a aucun sens. On nous montre que Palpatine est soutenu par la majorité du Sénat (au point que ses rares opposants n'osent même pas prendre la parole au Sénat lorsqu'il proclame l'Empire), on dit qu'il contrôle la justice... et d'un seul coup, parce que Palpatine serait tué, tous les soutiens de Palpatine disparaitraient ? Et par quel miracle ? Comment ?

Qui serait chargé de purger un appareil d'Etat acquis à Palpatine ? Et surtout au nom de quoi ? Avec quelle légitimité ?

En convoquant de nouvelles élections ? Mais si ce sont les nostalgiques de Palpatine qui l'emportent, on fait quoi ?

Mais on touche là encore une des faiblesses de la prélogie qui est incapable de rendre compte de ça : Palpatine est au pouvoir parce qu'il a des relais, des soutiens. Or, on ne les voit jamais, ils ne sont jamais incarnés. Lucas a préféré nous montrer un Tarkin figurant à la fin de ROTS, plutôt que d'en faire un vrai personnage, de nous montrer qu'une dictature, ce n'est pas seulement un homme seul qui tire les ficelles, c'est aussi un système, avec ses cadres et ses rouages.

Encore une fois tu part du principe que les actes de Windu sont illogiques, ses défenseurs non, en partant sur des principes opposés on ne pourra pas se convaincre.
Si on part du principe que les actes de Windu sont stupides est-ce que les mesures que tu prônent auraient pu changer quoi que ce soit ?Les jedi sont soi au front, entourés par non pas une mais deux armées commandés par Sidious et le Temple Jedi sur Coruscant, capitale de la République et donc planète la plus protégé par l'armée de clone.
Personnellement je passe que non, la seul manière d'empêcher Dark Sidious de détruire l'Ordre Jedi et la Républque était de le vaincre le plus vite possible, exactement la solution choisis par Windu. Rien de ce que j'ai lu pour le moment ne tend à changer mon point de vue.

Mais le vaincre pour faire quoi derrière ? On nous parle de références pertinentes à l'histoire, mais est-ce que l'assassinat de Cesar a sauvé la République romaine ?

Windu agit stupidement parce qu'il y a zéro plan derrière, autre que "tuer le méchant" et "je tue le méchant, je résous problème". Tu parles d'une subtilité...

Comment les Jedi vont-ils "prendre le contrôle du Sénat", comme le souhaite Windu ? On ne sait pas. Comment un Sénat acquis à la cause de Palpy va réagir à son assassinat ? On s'en fout, pas d'importance. Est-ce que la majorité des sénateurs, partisans de Palpy, vont accepter son assassinat et ne pas broncher ? Windu s'en tamponne visiblement. Comme il a tué Palpatine parce que c'est le méchant, pourquoi ne pas en faire autant que les Sénateurs qui soutiennent le méchant ?

[Jim-my Jedi SWU]

Mais....DRIII, tu te doute bien que Windu aurait révélé que Sidious dirigé le mouvement Séparatiste aka ennemie de la République. Les soutients de Palpatine se serait rendu compte de l'arnaque, c'est pas plus compliqué.

[DRIII]

Au nom de quel légitimité Luke s'en prend a l'Empereur ? De quel droit l'Alliance Rebelle existe t'elle ?

L'Empire est une dictature. La République est une démocratie. La différence entre les deux n'a pas l'air nette, j'ai l'impression. Quand Windu s'en prend à Palpatine, on est encore en République, en démocratie, avec un "état d'urgence" qui a donné à Palpatine (provisoirement) les pleins pouvoirs. Palpatine ne veut pas les rendre, mais c'est surtout le Sénat qui n'a pas insisté pour les lui reprendre. Et l'opposition semble particulièrement atone ou aphone.

L'Alliance Rebelle, comme son nom l'indique, regroupe des gens et des systèmes qui se sont alliés pour s'opposer à l'oppression, à une dictature, où le Sénat a été dissous et ne servait déjà plus à rien, puisque Palpatine décidait de tout. Palpatine a cassé le pacte républicain, le contrat social, il n'a plus de légitimité démocratique. Il n'y a plus de justice, plus d'Etat de droit, c'est le règne de l'arbitraire. Dans ANH, Tarkin peut décider de rayer une planète de la carte pour faire une démonstration de force. Au sein de son propre Empire.

Le peuple a donc la légitimité de se révolter. Pour se défendre et protéger la galaxie d'une force brutale oppressive, totalitaire.

Mais....DRIII, tu te doute bien que Windu aurait révélé que Sidious dirigé le mouvement Séparatiste aka ennemie de la République. Les soutients de Palpatine se serait rendu compte de l'arnaque, c'est pas plus compliqué.

Ah OK. Il suffit donc de dire que c'était un gros vilain et les Sénateurs auraient dit "ah oui, c'était quand même un gros vilain". Ils ont quelles preuves les Jedi que Palpy a dirigé le mouvement séparatiste ? Quels témoins ? Qui était au courant de son double jeu à part Dooku (qui est mort) ? Même Nute Gunray et Grievous ne semblent pas percuter que Palpatine = Darth Sidious.

Pourquoi les Sénateurs "corrompus" qui ont soutenu aveuglément Palpatine devraient subitement croire Windu et les Jedi ?

[Jim-my Jedi SWU]

Windu n'a donc aucune valeur a vouloir empêché la création d'un tel Empire que tu dépeins ? Il doit regardé impuissant et revenir plus tard avec des Rebelles ?

Comme je l'ai dit, Windu tue Palpatine, prouve au Sénat qu'il était un Sith, les Sith étant l'ordre qui soutient les Séparatistes (Dooku), les soutients de Palpatine se rende compte de l'arnaque, et tout redeviens comme avant, a peu de chose prêt. De leur côté, les Séparatistes apprennent que leur dirigeant et en faite le Chancelier qui les manipulent. Eux rendent les armes.

Non, le seul truc qui coince avec le projet de Windu, c'est qu'il perd, mais s'il avait gagné, tout aurait finit dans le calme.

[DarkNeo Jedi SWU]

Mais....DRIII, tu te doute bien que Windu aurait révélé que Sidious dirigé le mouvement Séparatiste aka ennemie de la République. Les soutients de Palpatine se serait rendu compte de l'arnaque, c'est pas plus compliqué.

Personne ne connaît Palpatine sous son nom de Sith à part Yoda, Anakin et d'autres Jedi. Donc non. Ça n'aurait rien changé à l'affaire.
La révélation de Windu n'aurait aucune importance puisque Palpatine cacherait son identité.
D'ailleurs, je doute même que les impériaux connaissent l'idendité Sith de Palpatine.
En faite, c'est simple : à partir du moment où Palpatine a le pouvoir, les Jedi sont condamnés.

[DRIII]

Windu n'a donc aucune valeur a vouloir empêché la création d'un tel Empire que tu dépeins ? Il doit regardé impuissant et revenir plus tard avec des Rebelles ?

Non, il doit avoir un minimum un plan cohérent qui tienne compte des conséquences de cet acte. Là, c'est "je fonce dans le tas" et "je me jette dans la gueule du loup" et "je vois après ce qui se passe".

Comme je l'ai dit, Windu tue Palpatine, prouve au Sénat qu'il était un Sith, les Sith étant l'ordre qui soutient les Séparatistes (Dooku), les soutients de Palpatine se rende compte de l'arnaque, et tout redeviens comme avant, a peu de chose prêt.

Donc le Sénat n'était pas corrompu en fait. C'était juste des naïfs qui pensaient bien faire ? Comme Jar-Jar. Juste une bande de simplets pas méchants qui redeviendraient gentils tout plein à la fin une fois Palpatine mort.

Et on imagine que tous les gens qui sont devenus par la suite des cadres et des officiers de l'Empire seraient restés des gens gentils. Si Tarkin est une ordure dans ANH, c'est uniquement à cause de Palpatine. Sans Palpatine, il n'aurait eu aucune ambition politique, aucun désir de domination, il aurait ouvert un magasin de fleurs et élevé des cochons d'Inde. Si Anakin a des pulsions violentes et un idéal politique douteux, c'était seulement à cause de Palpatine. Par exemple, dans AOTC, quand il massacre les Tuskens, y compris les femmes et les enfants, c'est à cause de Palpatine.

Tu tues Palpatine, il n'y a plus de méchants, plus de Mal. Tout est résolu. C'est le bouton magique.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Le truc que je trouve vraiment étrange avec la gestion de cette histoire de Windu/ Palpy / Anakin dans ROTS, c'est quand Anakin dit à Windu que Palpy est le seigneur sith que les Jedis cherchaient, Anakin ne dit même pas que c'est Palpy lui même qui l'a dit, la manière dont il le dit c'est comme si possiblement il avait deviné à l'insu de Palpy( ce qui peut alors tromper Windu qui n'est pas alors sure de cette info) Il dit ensuite à Anakin que si l'info est bonne il aura gagné sa confiance. Quand Windu arrive devant Palpy il lui sort qu'il est en état d'arrestation comme si il était persuadé de l'info que lui avait dit Anakin
.J'ai toujours du mal à comprendre cet enchainement de scène que je trouve très étrange pour le coup. ( en plus on peut considérer que Windu sous estime vraiment les siths vu les clampins qu'il a ramené avec lui pour le combattre mais bon c'est une autre histoire )

[DRIII]

Si on se réfère à l'Histoire puisque la prélogie a des prétentions dans ce domaine, je vais parler d'une période que je connais plutôt bien : le XVe siècle, avec une succession de "tyrannicides" ou se légitimant comme tels, en France comme en Angleterre.

► Richard II d'Angleterre destitué en 1399 (puis assassiné) par son cousin Henry Bolingbroke et des lords rebelles. Bolingbroke devient Henry IV, mais sa lignée, les Lancastre, n'est pas légitime. Son coup d'Etat va provoquer une crise dynastique pendant plus d'un siècle, nourrir la violence dans son pays et provoquer la relance de ce qu'on appellera plus tard la Guerre de Cent Ans (puisqu'Henry V, le fiston, ira revendiquer le trône de France, vieille revendication de son arrière-grand-père pour mieux asseoir sa légitimité et gagner en prestige).

► En 1407, le duc Louis d'Orléans, frère du roi Charles VI, est assassiné à Paris par le duc de Bourgogne Jean-Sans-Peur qui plaide le "tyrannicide", la santé mentale défaillante du roi ayant laissé l'exercice du pouvoir à son jeune frère. Cet assassinat provoque une violente guerre civile (Armagnacs vs Bourguignons), encouragera l'Angleterre à envahir la France, influera grandement sur la désatreuse défaite d'Azincourt.

► En 1419, le même Jean Sans-Peur se fait défoncer à coups de hache lors d'une entrevue à Montereau avec le dauphin Charles (futur Charles VII) dont les partisans sont des fidèles de l'ex-duc d'Orléans. Conséquence : le nouveau duc de Bourgogne, Philippe le Bon, qui était un type assez modéré, s'allie en représailles aux Anglais et signe le traité de Troyes qui accorde le trône de France au roi d'Angleterre (mais Henry V mourra en 1422 avant d'avoir eu la courronne et laissera un fils de 9 mois qui ne sera jamais considéré comme un roi en France et perdra finalement la guerre).

► Chez les Anglais, Edouard d'York destitue une première fois son cousin Henry VI en 1461, au terme d'un affrontement sanglant. Tellement sanglant qu'il continue de diviser le royaume et les partisans d'Henry VI le dégageront 9 ans plus tard pour qu'il revienne ensuite reprende le trône et buter définitivement son cousin. Quand il meurt, son petit fère Richard III butera ses fils pour s'emparer lui aussi du trône jusqu'à ce qu'un certain Henry Tudor le dégage à son tour, en le tuant à la bataille de Bosworth de 1485. Mais le Tudor, devenu Henry VII, a une légitimité très bancale. Lui et son fils, Henry VIII, auront donc des règnes plutôt brutaux au cours duquel ils n'auront de cesse de traquer les opposants et tous ceux et celles qui pouvaient leur contester le trône.

Donc là, on a une sorte de magnifique exemple, sur un siècle, de l'engrenage complètement fou déclenché par deux "tyrannicides" revendiqués : ceux de Richard II et de Louis d'Orléans. Un siècle d'immense boucherie, de massacres, de guerres et de règlements de compte. Et je ne reviens pas sur la portée du "tyrannicide" sur César dans une période plus ancienne. On pourrait aussi discuter des conséquences des exécutions de Saddam Hussein en Irak et Kadhafi en Libye (mais ça s'est passé après la sortie de la prélogie).

Bref, si Lucas a un minimum de sens et de conscience historiques, il sait que ce qu'il fait faire à Windu est une énorme connerie. Le souci, c'est qu'à l'évidence, ce n'est pas du tout lisible pour beaucoup d'entre vous. C'est donc qu'il a raté quelque chose. Ou alors Lucas pense que Windu a raison d'agir ainsi et qu'au final, c'est juste pas de bol. Mais là....

[Dark Stannis Jedi SWU]

Le truc que je trouve vraiment étrange avec la gestion de cette histoire de Windu/ Palpy / Anakin dans ROTS, c'est quand Anakin dit à Windu que Palpy est le seigneur sith que les Jedis cherchaient, Anakin ne dit même pas que c'est Palpy lui même qui l'a dit, la manière dont il le dit c'est comme si possiblement il avait deviné à l'insu de Palpy( ce qui peut alors tromper Windu qui n'est pas alors sure de cette info) Il dit ensuite à Anakin que si l'info est bonne il aura gagné sa confiance. Quand Windu arrive devant Palpy il lui sort qu'il est en état d'arrestation comme si il était persuadé de l'info que lui avait dit Anakin
.J'ai toujours du mal à comprendre cet enchainement de scène que je trouve très étrange pour le coup. ( en plus on peut considérer que Windu sous estime vraiment les siths vu les clampins qu'il a ramené avec lui pour le combattre mais bon c'est une autre histoire )

L'arrestation ne porte pas son statut de Sith en fait. Tant que Palpatine ne dégaine pas son sabre, Mace Windu n'a aucune confirmation des dires d'Anakin.

L'arrestation suit la discussion autour de la table holographique. Les Jedi sentent que Palpatine cherche à abuser de ses pleins pouvoirs, et veulent qu'il y renonce. Ils considèrent que l'attaque de l'armée de la République sur Utapau marque la fin de la guerre et ainsi oblige Palpatine à rendre ses pouvoirs. Quand il refuse de le faire, les Jedi le considèrent dans l'illégalité et prononcent son arrestation.

Bien sûr, Mace Windu sait dès le départ que Palpatine ne se rendra pas vu qu'il sent qu'il manipule beaucoup de choses dans la Republique depuis fort longtemps. Il sait qu'il devra le contraindre par la force, et qu'il en sera de même pour une bonne partie des institutions de la République, corrompues par Palpatine.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

L'arrestation ne porte pas son statut de Sith en fait. Tant que Palpatine ne dégaine pas son sabre, Mace Windu n'a aucune confirmation des dires d'Anakin.

L'arrestation suit la discussion autour de la table holographique. Les Jedi sentent que Palpatine cherche à abuser de ses pleins pouvoirs, et veulent qu'il y renonce. Ils considèrent que l'attaque de l'armée de la République sur Utapau marque la fin de la guerre et ainsi oblige Palpatine à rendre ses pouvoirs. Quand il refuse de le faire, les Jedi le considèrent dans l'illégalité et prononcent son arrestation.

Bien sûr, Mace Windu sait dès le départ que Palpatine ne se rendra pas vu qu'il sent qu'il manipule beaucoup de choses dans la Republique depuis fort longtemps. Il sait qu'il devra le contraindre par la force, et qu'il en sera de même pour une bonne partie des institutions de la République, corrompues par Palpatine.

Oui, mais c'est quand même assez violent qu'ils dégainent tous leurs sabres je trouve avant même d'avoir la confirmation que c'est un sith. SI Palpy était juste un politicien, la méthode serait vu d'une autre manière je pense Normalement un Jedi dégaine son sabre quand il doit se battre ou se défendre.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Je pense qu'à ce moment de l'histoire, ce qui est "normal" n'a plus vraiment d'importance. Les Jedi pensent avoir pris la mesure de l'influence de Palpatine sur la République, et même si ils l'ont sous-estimée ils savent que la réponse ne peut pas être une réponse normale. De là ils sortent de leur rôle habituel et utilisent la force pour forcer le chancelier à abdiquer.

La scène reste très brutale dans son montage néanmoins. Ça donne presque l'impression que quelques lignes de dialogues ont été coupées à ce moment là pour fluidifier la scène, étant donné que le public à toutes les cartes en main. Je n'ai pas lu les novelisations, les dialogues sont peut-être plus développés.

Donc là, on a une sorte de magnifique exemple, sur un siècle, de l'engrenage complètement fou déclenché par deux "tyrannicides" revendiqués : ceux de Richard II et de Louis d'Orléans. Un siècle d'immense boucherie, de massacres, de guerres et de règlements de compte. Et je ne reviens pas sur la portée du "tyrannicide" sur César dans une période plus ancienne. On pourrait aussi discuter des conséquences des exécutions de Saddam Hussein en Irak et Kadhafi en Libye (mais ça s'est passé après la sortie de la prélogie).

Bref, si Lucas a un minimum de sens et de conscience historiques, il sait que ce qu'il fait faire à Windu est une énorme connerie. Le souci, c'est qu'à l'évidence, ce n'est pas du tout lisible pour beaucoup d'entre vous. C'est donc qu'il a raté quelque chose. Ou alors Lucas pense que Windu a raison d'agir ainsi et qu'au final, c'est juste pas de bol. Mais là....

Je trouve que la comparaison est trop rapide, vu que comme tu le soulignes, une grande partie de l'engrenage en question repose sur des éléments différents de la situation de l'épisode III : le poids de la dynastie dans la légitimité, et une centralité moins forte du pouvoir sur le territoire.

[DRIII]

Je trouve que la comparaison est trop rapide, vu que comme tu le soulignes, une grande partie de l'engrenage en question repose sur des éléments différents de la situation de l'épisode III : le poids de la dynastie dans la légitimité, et une centralité moins forte du pouvoir sur le territoire.

La République galactique n'est pas une monarchie héréditaire. Les régimes sont différents, mais la question centrale est la même : ce n'est pas tant celle du bien-fondé à agir (ce dont chacun peut s'auto-convaincre) que de la légitimité à agir.

Bolingbroke, soutenu par de nombreux féodaux, avait toutes les raisons de renverser Richard II. Mais son manque de légitimité lui est revenue dans la tronche comme un boomerang. De même, il y avait des raisons à renverser Richard III, mais les Tudor ont toujours peiné à asseoir leur légitimité. Et ils n'y sont parvenus que par une répression féroce...

Quand tu t'inspires de l'histoire romaine, normalement, tu relèves que la mort du "tyran" (Cesar) ne sauve pas la République.

Là, dans cette prélogie, le bien-fondé de Windu à agir ne s'appuie sur aucune légitimité. Que représente-t-il ? Quelles forces ? Qui lui a donné mandat de renverser Palpatine ? Et c'est tout le noeud du problème.

Les Rebelles ont légitimité à combattre Palpatine parce qu'ils incarnent (a minima) une partie du peuple qui se révolte contre un ordre répressif, dictatorial et meurtrier qui a déclaré la guerre à son propre peuple et qui , en cela, ne représente plus le peuple.

Mais on en revient à l'une des grosses lacunes de cette prélogie : l'incapacité de Lucas à intégrer le peuple, les masses, dans son équation politique. On touche aussi aux limites de sa vision "complotiste" de la politique qui montre un Palpatine qui conquiert seul le pouvoir, par malice, en manipulant les autres. A aucun moment, il n'arrive à nous montrer les forces qui soutiennent Palpatine et son pouvoir.

La fin de ROTS, où on aperçoit un jeune Tarkin, m'a toujours paru artificielle. D'où sort Tarkin ? Je sais que TCW l'intègre mais la prélogie le réduit à de la figuration de quelques secondes. Alors que dans l'OT, le pouvoir, l'autorité de Palpatine, s'appuie sur des gens comme Tarkin. Avec la moralité de mecs comme Tarkin.

Tarkin, c'est quand même un type qui exerce une autorité sur Darth Vader dans ANH. En regardant ANH, tu te dis que c'est quasiment le n°2 du régime, au-dessus de Vader dans la hiérarchie impériale. Mais Lucas se contente juste de le sortir du chapeau en l'exhibant à la fin du dernier film de la prélogie.

Donc pour en revenir au sujet, le regard porté sur les actions de Windu est forcément biaisé et troublé par le fait que Lucas résume le problème à... Palpatine. Le spectateur qui n'y prend pas garde est donc amené à conclure qu'il suffisait de tuer Palpatine pour régler le problème et ramener paix, harmonie, justice et petits oiseaux qui chantent dans la République.

[Fyris Jedi SWU]

Je trouve que la comparaison est trop rapide, vu que comme tu le soulignes, une grande partie de l'engrenage en question repose sur des éléments différents de la situation de l'épisode III : le poids de la dynastie dans la légitimité, et une centralité moins forte du pouvoir sur le territoire.

La République galactique n'est pas une monarchie héréditaire. Les régimes sont différents, mais la question centrale est la même : ce n'est pas tant celle du bien-fondé à agir (ce dont chacun peut s'auto-convaincre) que de la légitimité à agir.

Bolingbroke, soutenu par de nombreux féodaux, avait toutes les raisons de renverser Richard II. Mais son manque de légitimité lui est revenue dans la tronche comme un boomerang. De même, il y avait des raisons à renverser Richard III, mais les Tudor ont toujours peiné à asseoir leur légitimité. Et ils n'y sont parvenus que par une répression féroce...

Quand tu t'inspires de l'histoire romaine, normalement, tu relèves que la mort du "tyran" (Cesar) ne sauve pas la République.

Là, dans cette prélogie, le bien-fondé de Windu à agir ne s'appuie sur aucune légitimité. Que représente-t-il ? Quelles forces ? Qui lui a donné mandat de renverser Palpatine ? Et c'est tout le noeud du problème.

Les Rebelles ont légitimité à combattre Palpatine parce qu'ils incarnent (a minima) une partie du peuple qui se révolte contre un ordre répressif, dictatorial et meurtrier qui a déclaré la guerre à son propre peuple et qui , en cela, ne représente plus le peuple.

Mais on en revient à l'une des grosses lacunes de cette prélogie : l'incapacité de Lucas à intégrer le peuple, les masses, dans son équation politique. On touche aussi aux limites de sa vision "complotiste" de la politique qui montre un Palpatine qui conquiert seul le pouvoir, par malice, en manipulant les autres. A aucun moment, il n'arrive à nous montrer les forces qui soutiennent Palpatine et son pouvoir.

La fin de ROTS, où on aperçoit un jeune Tarkin, m'a toujours paru artificielle. D'où sort Tarkin ? Je sais que TCW l'intègre mais la prélogie le réduit à de la figuration de quelques secondes. Alors que dans l'OT, le pouvoir, l'autorité de Palpatine, s'appuie sur des gens comme Tarkin. Avec la moralité de mecs comme Tarkin.

Tarkin, c'est quand même un type qui exerce une autorité sur Darth Vader dans ANH. En regardant ANH, tu te dis que c'est quasiment le n°2 du régime, au-dessus de Vader dans la hiérarchie impériale. Mais Lucas se contente juste de le sortir du chapeau en l'exhibant à la fin du dernier film de la prélogie.

Donc pour en revenir au sujet, le regard porté sur les actions de Windu est forcément biaisé et troublé par le fait que Lucas résume le problème à... Palpatine. Le spectateur qui n'y prend pas garde est donc amené à conclure qu'il suffisait de tuer Palpatine pour régler le problème et ramener paix, harmonie, justice et petits oiseaux qui chantent dans la République.

SW bien que s'inspirant de l'Histoire a toujours simplifier l'intrigue pour qu'elle soit plus accessible. L'OT qui s'inspirait de la guerre du Vietnam se contentait de reprendre une armée avec d'énormes moyen contre des ennemis en sous-nombre limite "maquisard". La prélo reprend cette simplification ou Palatine sape la démocratie en s'arrogent de plus en plus de pouvoir en temps de guerre ( ensuite c'est une uchronie "et si César n'avait pas été assassinée"). La postlo s'inspire d'une idée d'uchronie, "et si les nazis caché en Amérique du Sud était revenue au pouvoir" sans se préoccuper du pourquoi ou du comment (comme les 2 autres trilogies).

Il y en a qui ont revus à la hausse leurs grilles d'évaluation pour la prélo et je pense qu'ils ont trop haussés leurs niveaux d'exigences.