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Xendor a écrit:dans leur raisonnement de sécession (avec intérêt financier) il est totalement justifié de posséder une armée avec d’éventuelles pensées hégémoniques. Justifié, d’accord mais pas "bien" pour autant, d’accord aussi.
Dès qu’on prend leur défense on passe pour un nazi…
c'est la faute de la République si ce conflit éclate.
ce que je voulais souligner avec cette question (Les séparatistes avaient-ils raison ?) c’était vraiment le côté désarmé et niais de la République (cette facilité scénaristique en somme).
- Pas très réaliste même dans un cadre de paix (sinon pourquoi les planètes ont leurs propres armées ?)
- Et surtout le rôle des Jedi. Bien sûr il est déjà présenté de façon inattendue par rapport à tout ce qu’on nous dit depuis le début.
Mais ce que je n’admets pas c’est cette façon de justifier leurs actes qui n’est pas du tout présente dans les films. Au contraire on nous montre bien qu’ils le font un peu contre leur volonté.
Au lieu de ça j’aurais préféré voir un conflit plus proche de la Trilogie avec des Jedi plus proches de Luke ou Obi-Wan. La petite histoire dans la grande, pas cette espèce d’aval Jedi systématique où on ne jure que par eux.
Quand j’imaginais la Prélogie et Anakin, j’imaginais une guerre civile avec des soldats Jedi parmi les troupes de la République. Or, ce n’est pas du tout ce qu’on nous a montré ; on ne voit que des généraux et des soldats clone aseptisés. Une guerre sans morts (les méchants sont forcément des insectes ou des pas beaux ou des droïdes ; et les gentils sont des Jedi qui mènent des troupes de soldats "sacrifiables" créés en masse…).
C’est pour ça que je me marre quand on parle de l’UE par rapport à une situation issue des films. Au final on peut imaginer ce qu’on veut, Lucas gagne toujours. Et on en revient à l’histoire de l’héritage et de la ligne directrice indispensable pour l’avenir (histoire de ne pas dégénérer en télétubbies ou en porno SW ).
Qu’on le veuille ou non l’impact de l’UE est là, et cette cacophonie discordante ne sert pas SW. L’impact est énorme, car chacun a un peu sa vision de l’UE et donc de SW. Avec parfois des périodes et/ou des histoires préférées. Cet engrenage entraîne forcément un choc des visions selon l’impact différent que l’UE a pu avoir sur chacun de nous (d’autant moins subtile quand on tombe sur les extrêmes : navets ou chefs-d’œuvre).
Comme cela a déjà été évoqué je ne sais plus où, on ne parle pas de 2 univers différents (celui de Lucas et celui des autres) mais bien d’un seul Grand Tout soumis à la loi des «retcons».
C’est avant tout notre façon d’aborder SW qui me fait poser cette question (Les séparatistes avaient-ils raison ?), pas juste un "trip débile de fanboy" comme le faisait remarquer le troll en d’autres termes.
Xendor a écrit:j’aurais préféré voir un conflit plus proche de la Trilogie avec des Jedi plus proches de Luke ou Obi-Wan. La petite histoire dans la grande, pas cette espèce d’aval Jedi systématique où on ne jure que par eux.
On est d’accord. Je suis aussi d’accord avec la façon de justifier ça d’un point de vue scénaristique (spécisme anti-non-humain, dénigrement des Jedi, etc). Ce que je voulais dire par là c’est qu’on avait peut-être pas besoin de cette complexité un peu superflue et ce rôle de Jedi prédominants. Je pense que le film s’en serait sorti tout aussi bien avec une vraie armée et des Jedi qui gonflent les rangs un peu à la façon de Luke. C’est aussi là où je voulais en venir avec le « rôle des Jedi ». Surtout quand j’entendais parler de Guerre Noire je me disais que c’était un truc vraiment horrible. Guerre des clones ça en jette moins mais il y a quand même le mot "Guerre" dedans… qui est déjà horrible.Sokraw a écrit:Mais ce côté là est justement critiqué. On voit un ordre bancal et qui se mord la queue. Windu dans TPM est complètement détestable
Xendor a écrit:Je vais essayer de répondre un peu à tout le monde...
Je voulais simplement montrer qu’un système de capitalisme financier (qui est celui dans lequel on vit même si c’est de la m…) n’est pas à confondre avec un système simplement capitaliste. Et que dans leur raisonnement de sécession (avec intérêt financier) il est totalement justifié de posséder une armée avec d’éventuelles pensées hégémoniques. Justifié, d’accord mais pas "bien" pour autant, d’accord aussi.
Dès qu’on prend leur défense on passe pour un nazi…Mais pour aller dans ton sens Nazgul, oui c’est bien la faute de la SDN si les annexions et la seconde guerre mondiale n’ont pu être évitées (cela a été évoqué indirectement en page 2). Peut-être était-ce inévitable. En tout cas c’est ce qu’on m’a appris au collège en 3ème : la faute à la SDN. Tout comme c'est la faute de la République si ce conflit éclate. Mais de toute façon les nazis dans l'histoire c'est l'Empire hein, faut pas se tromper non plus.dark nazgul 74 a écrit: Je pourrais ainsi justifier les invasions successives des Nazis avant la Seconde Guerre Mondiale en disant que les Etats Européens ne s'y sont jamais opposés. L'action des Séparatistes est logique, mais immorale et illégitime
Sokraw a écrit:Mais ce côté là est justement critiqué. On voit un ordre bancal et qui se mord la queue. Windu dans TPM est complètement détestable (même si il a la mega classe) et le conseil Jedi parait complètement coupé de la réalité. Le "bon" Jedi dans la prélo c'est Qui-Gon, dont le grand et vénérable Yoda lui même devient l'humble presque-apprentis à la fin de ROTS, et Qui-Gon est en marge du conseil.
Donc il me semble que ton désaccord avec les Jedi est en accord avec la prélo où la critique de cet ordre est vachement appuyée je trouve.
dark nazgul 74 a écrit:Je ne suis pas d'accord. Dès TPM, Windu est présenté comme un Jedi prévoyant, qui réagit très prudemment à l'annonce du retour des Sith (Nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour découvrir l'identité de votre agresseur). Quand l'identité de Dark Maul est confirmé, il reconnait immédiatement que les Sith sont de retour (Il n'y a pas de doute. Le mystérieux guerrier était un Sith).
Qui-Gon est au contraire l'un des Jedi les plus arrogants qu'on ait pu observer, persuadé envers et contre tout que ses décisions sont les meilleures (La reine me fait confiance, jeune suivante. Suivez son exemple).
L'idée de faire confiance à Anakin pour quitter Tatooine était bonne, mais son comportement n'était absolument pas exemplaire de la part d'un Jedi.
C'est cette même arrogance mentionnée par Yoda dans AOTC, et qui se retrouve chez Jocasta Nu (Si un système n'est pas référencé dans nos archives, c'est qu'il n'a jamais existé).
Sokraw a écrit:Ah mais on est d'accord que Windu est un grand Jedi, je le kiffe, mais c'est pas un marrant et il représente pas mal (dans les films) la rigidité de l'ordre. Il n'est pas si éclairé que ça vu que contrairement à Yoda il ne s'oppose pas à la formation d'Ani après la bataille de Naboo je crois. Et son comportement lors de la présentation d'Ani devant le conseil est pas vraiment digne d'un pédagogue (et encore une fois pas vraiment éclairée vu que Anakin EST l'élu).
je suis pas DU TOUT d'accord. Il est rebelle (par rapport à l'ordre) mais pas arrogant. Il est sur de lui tout en étant humble face au monde qui l'entoure, à l'inverse d'Obi-Wan (dans TPM) qui est un bon élève mais lâche une phrase comme "Why do I sense we've picked up another pathetic life-form", ce qui montre pas vraiment du respect.
La phrase de Qui-Gon que tu cites ne sert pas vraiment ton propos vu que Qui-Gon est au courant qu'il parle à la Reine et fait ça exprès.
Je vois pas bien ce qu'il y a de pas exemplaire chez Qui-Gon ; son opposition au conseil est justifié (vu qu'il a raison concernant la prophétie et Ani) et que l'ordre Jedi est "malade" et loin de la Force vivante.
Là encore je ne suis pas DU TOUT d'accord. Jocasta représente justement ce qui couille chez les Jedi, être trop sur de soi, hautain et ne pas voir plus loin que ses certitudes, là où justement Qui-Gon représente l'inverse.
C'est justement là où le "retour" de Qui-Gon dans AOTC et surtout dans ROTS renforce le côté "bvrai bon Jedi " de Qui-Gon.
Obi-Wan dans AOTC et ROTS a développé son côté Qui-Gon, c'est ce qui l'amène à être le Jedi droit et noble qu'on connait.
Lucas décrivait d'ailleur Qui-Gon comme un Jedi bon, à l'ancienne, comme Obi dans la trilo.
Clonedroïd92 a écrit:Bonjour a tous je suis nouveau je sais pas s'il il faut se présenter quelque part mais le plus important est de savoir que je suis un fan de Star wars !!
J'aime beaucoup ce style de sujet qui remet en cause la bête et simpliste pensée manichéennes tout est gentil ou tout est méchant. Il y a des 2 partout. Et je vais répondre dans le même sens que le posteur, je pense que les Séparatiste avaient raison ! Oui c'est une manipulation de palpatine l'horrible nabot mais pour répondre a cette question faut se placer a la place du citoyen lambda qui vit la Guerre des Clones et qui sait pas ce qui se trame derrière. Ce qui voit c'est une Réppublique corrompue qui n'a de démocratique que le mode d'emploi ! A cette époque la République n'est plus qu’un ramassis de sénateurs plus corrompues les uns que les autres et qui se fichent de la représentation populaire. De là, la république n'est plus légitime puisque s'il faut cohésion il y avait des conditions a cela comme un contrat. Si ce contrats est rompu alors on est en droit de demander la sécession. Or la république avait manqué a ses obligations bien avant palpatine car des -1000 les choses partaient déjà en vrille. A la fin une sévère insécurité et anarchie régnait, c'était ça la République. La plupart s'en remettaient a la pègre ou des megacartel pour se protéger. De ce fait la République n'assurait plus son rôle mais demandais toujours la loyauté de ses citoyens et leurs crédits au passage. Alors certe les moyens de la CSI est contestable mais son but lui est tout a fait louable ! Bien plus que celui de la république car ce qui motivent le mondes séparatistes c'est ni plu ni moins la liberté. Comment s'opposer a cela ? En Guerre la république passe de l'anarchie a l'autoritarisme et les méthodes de la république sont toutes aussi scandaleuses ! (blocus, occupations arbitraires, répression parfois a la limite du génocide....) Bref une république qui n'en est plus une. Les jedi eux-mêmes ont avoué que l'Empire était la suite logique d'ailleurs les séparatistes voyait la république comme impérialiste et voyaient déjà les jedis comme des géneraux d'un empire. Aux final seul le nom et la forme officiel du régime ont changé, pas les méthodes. Alors pourquoi voir la république comme bonne et l'empire comme mauvais car a peu de choses près c'est la même ? Les séparatistes avaient comme but originel de détruire cette république en dehors des magouilles siths, l'idée d'une confédération galactique est loin d'être bête car la nouvelle république sera de type confédéral
Si tu en as envie c'est ici. Bienvenue en tout cas.Clonedroïd92 a écrit:Bonjour a tous je suis nouveau je sais pas s'il il faut se présenter quelque part
Exact. Le but était d'effacer un système mauvais pour redémarrer avec quelque chose de nouveau. Le problème c'est que la chose "nouvelle" n'est pas terrible et pas vraiment meilleure. Mais sur le principe je suis d'accord avec les séparatistes il vallait mieux sortir d'un système à bout de souffle.Clonedroïd92 a écrit:Les séparatistes avaient comme but originel de détruire cette république en dehors des magouilles siths
Effectivement, même si on peut toujours à peu près discuter de tout avec l'UE. C'est pourquoi j'ai posé la question "Les séparatistes avaient-ils raison ?" hors contexte Sith et UE pour simplifier et clarifier les réponses.Anakin Skywalker vs a écrit:Les sith n'ont jamais eu raison il ne pense que à eux
C'est-à-dire ? Parce que pour moi la Force n'a rien à voir là-dedans. Les décisions sont prisent par un dictateur. Ce qui n'aurait pas été si différent d'ailleurs s'il n'avait pas été un Sith. Le côté obscur ne lui apporte pas grand chose en fait. Avec le recul, à quoi sert le côté obscur si ce n'est nous représenter Palpatine comme un monstre facilement identifiable...? Sans le côté obscur il aurait pu faire exactement le même parcours polititque. On n'a pas besoin d'être sensible à la Force pour être une pourriture.darkfunifuteur a écrit:l'Empire lui ne garantit plus rien et ses lois bonnes comme mauvaises sont appliquées par la force.
dark nazgul 74 a écrit:Sokraw a écrit:Ah mais on est d'accord que Windu est un grand Jedi, je le kiffe, mais c'est pas un marrant et il représente pas mal (dans les films) la rigidité de l'ordre. Il n'est pas si éclairé que ça vu que contrairement à Yoda il ne s'oppose pas à la formation d'Ani après la bataille de Naboo je crois. Et son comportement lors de la présentation d'Ani devant le conseil est pas vraiment digne d'un pédagogue (et encore une fois pas vraiment éclairée vu que Anakin EST l'élu).
En même temps, Windu n'allait pas passer la chance de se débarrasser définitivement des Sith (pas plus que les autres membres du conseil). Mais cela ne vaut pas dire qu'il est aveugle pour autant. Dans ROTS, il ne fait pas du tout confiance à Anakin (au point de ne pas l'emmener quand il arrête Palpatine), devant l'arrogance de ce dernier.
je suis pas DU TOUT d'accord. Il est rebelle (par rapport à l'ordre) mais pas arrogant. Il est sur de lui tout en étant humble face au monde qui l'entoure, à l'inverse d'Obi-Wan (dans TPM) qui est un bon élève mais lâche une phrase comme "Why do I sense we've picked up another pathetic life-form", ce qui montre pas vraiment du respect.
La phrase de Qui-Gon que tu cites ne sert pas vraiment ton propos vu que Qui-Gon est au courant qu'il parle à la Reine et fait ça exprès.
Yoda reprochait justement aux Jedi d'être trop sur d'eux dans AOTC. Si la phrase d'Obi-Wan était irrespectueuse, elle ne l'est pas plus que:
-On a failli se faire écraser, tu n'as pas de cervelle?
-Je sais parler.
-Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
Ensuite (sauf contre-exemple de ta part), Qui-Gon ignorait le subterfuge utilisé par la reine. Il n'a d'ailleurs accepté de prendre Padmé qu'à contre-coeur, car il s'agissait d'un ordre de la reine.
il avait trop de confiance en lui et en ses décisions. C'est là que se trouvent ses défauts, pas dans son opposition au conseil.
De la même manière que Nu avait trop confiance en les archives qu'elle supervisait, Jinn avait trop confiance en ses intuitions et décisions. Cela l'amenait à dénigrer toute contestation, comme l'a remarqué Padmé (Vous êtes bien présomptueux).
Sokraw a écrit:n'empêche qu'il n'est pas plus éclairé que les autres membres de l'ordre, et sa méfiance à l'égard d'Anakin n'a rien empêché du tout, elle a juste contribué au sentiment de rejet et d'injustice qu'Anakin a envers le conseil. Encore une fois, quoi que Windu ressente à l'égard d'Anakin, il gère mal et est un très mauvais pédagogue. Quand on voit comment l'animosité envers les deux est appuyée (et le fait qu'il soit le premier Jedi à qui Ani s'attaque) et qu'on met en parallèle l'importance qu'à l'enseignement et l'éducation pour Lucas, je pense que y'a là un point relativement important.
et bien si, moi je trouve Obi-Wan bien plus méprisant avec Jar-Jar que Qui-Gon, qui lui a sauvé la vie, qui le prend en compte, même si c'est pour le rabrouer (parce que Jar-Jar est un boulet, c'est un fait).
Sur ce dialogue précisément, Qui-Gon a failli mourir à cause de Jar Jar ("you almost got us killed, are you brainless?"), c'est pas normal qu'il lui reproche? Quand a "the ability to speak does not make you intelligent", il a complètement raison, et c'est juste une réponse du tac au tac au "I spek" sorti de nul part par Jar-Jar.
Enfin quand même, le film appuie à fond sur le fait que Qui-Gon est trop LE maitre Jedi en accord avec la Force vive, et l'UE enfonce encore le clou sur Qui-Gon qui a côtoyé un nombre incalculable d'espèces différentes et voyagé dans tout un tas de monde, par opposition au Conseil bloqué dans sa tour d'ivoire.
Parce que les autres du conseil ne se montrent pas surs d'eux et de leurs décisions? en plus ils se plantent un peu tout le temps là où pour Qui-Gon c'est plutot le contraire.
N'empêche qu'il a pas raison quand Padmé le critique? et bien si, Ani gagne la course contre toute attente, ça leur permet de partir de Tatooine avant que Darth Maul puisse tuer la Reine. Et le petit était effectivement l'élu.
Si on compare avec Jocasta Nu qui est sur d'elle et arrogante alors qu'elle a tout faux, c'est pas vraiment la même chose.
Qui-Gon n'est pas arrogant mais volontaire et obstiné lorsqu'il s'agit d'aller dans le sens de la volonté de la Force. Force à laquelle il semble + à l'écoute que bon nombres de Jedi... d'ailleurs c'est lui qui nous explique le coup des midichloriens qui nous "parlent" et nous communiquent la volonté de la Force... j'y vois pas un hasard moi.
"I shall do what I must", comme il dit.
Dans ESB, Obi-Wan rappelle à Yoda qu'il était impatient, et en gros pas l'élève parfait. On a (un peu) cette illustration dans TPM, mais c'est Qui-Gon (et son ultime sacrifice, avec la promesse qu'Obi-Wan lui fait) qui fini de transformer Obi-Wan en noble chevalier tel qu'on le connait. Telle une tradition de bon chevalier Jedi qui se perpétue jusqu'à Luke.
Qui-Gon représente le bon dans les Jedi (donc proche de la vie et décalé par rapport à l'ordre sclérosé) et s'éteint dans le 1er épisode tel un prémisse à l'extinction des Jedi. On peut dire aussi que ça fait écho à Valorum qui est un des derniers bons politiciens qui se fait sortir dès le premier round.
Le "retour" de Qui-Gon dans ROTS, avec Yoda qui devient son apprentis est une façon de montrer qu'il avait raison : Yoda comprend son échec perso ainsi que celui de l'ordre. Qui-Gon était tellement connecté à la Force qu'il arrive même à revenir en esprit, le + gros trick de toute la saga! Ca non plus c'est pas un simple détail.
Pour info il était même prévu au départ qu'il apparaisse carrément sous forme fantomatique dès l'ép 2. Mais cette version a été abandonnée, peut-être pour des raisons scénaristiques et/ou de disponibilité de Liam Neeson...dark nazgul 74 a écrit:Quant à Qui-Gon qui réapparaît à la fin de ROTS, je n'y vois qu'une pirouette scénaristique de dernière minute pour maintenir la cohérence avec l'OT
Xendor a écrit:Pour info il était même prévu au départ qu'il apparaisse carrément sous forme fantomatique dès l'ép 2. Mais cette version a été abandonnée, peut-être pour des raisons scénaristiques et/ou de disponibilité de Liam Neeson...
Sinon... vive le HS...!
dark nazgul 74 a écrit:Au contraire, Windu faisait confiance à Anakin jusqu'à ROTS. On le voit par exemple défendre Anakin dans AOTC devant Yoda et Obi-Wan sceptiques (N'oublie pas. Si la prophétie est juste, ton apprenti est celui qui rétablira l'équilibre dans la Force).
Dans ROTS, sa méfiance était totalement justifiée, car Anakin venait de s'emporter violemment contre le Conseil (alors que ce dernier venait d'en faire le plus jeune Jedi à être admis parmi eux) sous prétexte qu'on ne lui avait pas accordé le rang de maître.
D'ailleurs, l'animosité d'Anakin était surtout dirigée vers Obi-Wan (Tout ça c'est la faute d'Obi-Wan! Il est jaloux! Il m'empêche de grandir!). Je ne pense pas qu'Anakin ait tenu de tels propos vis-à-vis de Windu.
Mais si il a raison de dire cela sous prétexte que Jar-Jar est un clown stupide, on peux très bien excuser les propos d'Obi-Wan. Après tout, il ne parlait que d'une créature ayant failli tuer son maître et tellement maladroite qu'elle s'est fait bannir de son clan...
tu semble oublier que les membres du Conseil sont des Jedi très expérimentés, ayant participés à de nombreuses missions dans de nombreux mondes avant d'acquérir leur statut.
Dans le Conseil Jedi, les membres délibèrent entre eux avant de décider quelle décision est la bonne. A l'inverse, Qui-Gon prend des décisions de son propre chef, sans prendre en compte l'avis des autres.
bien sûr que Qui-Gon avait raison à ce moment-là, mais cela ne justifie pas le dénigrement arrogant de la remarque de Padmé.
Le fait qu'il explique le fonctionnement des Midichloriens me paraît être une pure explication scénaristique, car Obi-Wan et les membres du Conseil en savait autant que lui sur les Midichloriens et la Prophétie de l'Elu.
J'avoue que je ne te comprends pas. Plus haut, tu accusait Windu d'être un très mauvais pédagogue à cause de ses doutes et du ressentiment d'Anakin à son égard? Mais dans AOTC, Obi-Wan était lui aussi méfiant (Mais il a encore beaucoup à apprendre, maître. Ses extraordinaires dispositions l'ont rendu...arrogant) et rabrouait beaucoup Anakin.
La tradition de chevalier Jedi que tu cites nous fait d'ailleurs remonter à Dooku (qui était maître de Qui-Gon), puis à...Yoda.
Quand à Qui-Gon qui réapparaît à la fin de ROTS, je n'y voit qu'une pirouette scénaristique de dernière minute pour maintenir la cohérence avec l'OT
en quoi Qui-Gon a prouvé que les Jedi s'était mal conduits jusque-là?
Si on remonte jusqu'à TPM, Qui-Gon voulait que les Jedi forment Anakin. Mais dans ROTS, Anakin a sombré du côté obscur en tuant Windu au moment même ou ce dernier s'apprêtait à débarasser la Galaxie des Sith.
Il me faut en outre des exemples du changements des méthodes de Yoda dans ESB, car pour l'instant, je n'en voit aucun.
Sokraw a écrit:je ne vois pas du tout les choses comme ça, Les films nous montre un Windu méfiant et franchement pas amical du tout avec anakin, c'est très appuyé dans TPM et dans ROTS (un peu moins dans AOTC mais on voit pas l'inverse non plus).
Sokraw a écrit:il ne faut pas oublier que la formation d'Anakin est prise en charge par un Obi-Wan tout jeune chevalier, là ou Windu est censé être un Jedi expérimenté. Et rien de tel que son attitude envers Ani dans TPM pour faire naitre du ressentiment chez Anakin. Idem pour son attitude dans ROTS, même si Anakin est capricieux, rien de tel pour alimenter la colère d'Anaki nenvers les Jedi. C'est loin d'être exemplaire niveau pédagogie.
Sokraw a écrit:La phrase que tu cites n'est aucunement une défense d'Anakin, ça dit juste qu'il faut garder la prophétie en tête au cas où elle soit juste... ça veut pas dire que Windu pense qu'elle l'est, et ça ne dit rien des sentiment de Windu quand à Anakin.
Sokraw a écrit:il n'y a pas que ça, il ya le moment ou Windu demande à Ani de rester au temple alors qu'il va arretter Palpatine.
Mais on est d'accord, sa méfiance est justifiée. Mais malgré cette méfiance Windu ne voit rien arriver (comme tous les autres Jedi), et puis si on considère que c'est son attitude dès le départ avec ani qui a contribué au sentiment d'exclusion de ce dernier, on peut envisager qu'il y ait un rapport de cause à effet entre la rectitude du Conseil et la corruption d'Anakin.
Sokraw a écrit:Windu n'est pas le maitre d'Anakin, donc il ne risque pas de tenir les memes propos, effectivement!
Anakin se sent puissant et n'apprécie pas d'avoir un maitre qui cherche à le canaliser, il prend ça pour un frein et de l'infantilisation. Ce n'est pas Obi-Wan en tant que personne à qui il s'en prend, mais au statut.
Ensuite, les films nous montrent la frustration d'Ani mais aussi son amour pour son maitre, On ne peut pas dire qu'il y ai une animosité envers Obi-Wan et Ani (sinon il n'y aura pas de trahison et leur affrontement ne serait pas un des climax de la saga!), ce serait un peu hors propos de pointer du doigt l'animosité d'Ani envers Obi-Wan pour l'opposer à celle d'Anakin envers Windu.
Sokraw a écrit:euh... Qui-Gon reproche à un personnage d'avoir manqué de le tuer, j'y trouve rien à redire. De l'autre côté Obi-Wan parle de "forme de vie pathétique" pour faire allusion à Jar-Jar et Anakin... je trouve VRAIMENT pas ça du même acabit.
Sokraw a écrit:Non, pas à chaque fois, il laisse choisir la Reine lors du détour par Tatooine, il discute du plan de bataille finale avec tous les protagonistes... Par contre il est capable de s'obstiner lorsqu'il pense qu'il a raison... je pense que t'es bien placé pour comprendre ça!
Sokraw a écrit:Je le répète, les moments où il se montre obstiné il a raison et c'est les moment ou la Force lui souffle sa volonté a priori.
Sokraw a écrit:Etant donné que Padmé n'a rien de mieux à proposer et que Qui-Gon a raison, je pense qu'il peut se permettre de la remettre en place ,si.
Sokraw a écrit:Quand aux décisions collectives du conseil, ce n'est pas parce qu'elles sont discutées entre 12 pélos qu'elles ne sont pas rigides et biaisées.
Sokraw a écrit:ESB nous montre un Yoda légèrement moins enfermé dans le temple et un peu plus en connexion avec la Force vive.
dark nazgul 74 a écrit:J'aimerais des exemples, car pour l'instant, je n'en vois aucun.
Si, Windu rappelle à Obi-Wan et Yoda qu'Anakin est promit à un grand avenir quand ses interlocuteurs doutent de lui. Windu croyait certainement en la prophétie, sinon Lucas ne l'aurait pas fait s'exprimer de cette manière. On est loin de ROTS, ou Windu se méfiait d'Anakin.
si Anakin se sent exclus, c'est la faute du Conseil qui a raison de ne pas tolérer une telle arrogance, ou plutôt celle d'Anakin et de Palpatine qui le manipule?
Si, Anakin s'en prend à son maître qui le frenait. Il éprouvait beaucoup d'affection pour lui, mais rien n'empêche leur relation d'être ambigue.
Il l'a accusé d'être écervelé, là ou il aurait pu se contenter d'un On a failli se faire écraser, tu n'aurais pas pu te baisser? Il est absolument inutile de minimiser les propos de Qui-Gon vis-à-vis de ceux d'Obi-Wan.
Sokraw a écrit:Non, pas à chaque fois, il laisse choisir la Reine lors du détour par Tatooine, il discute du plan de bataille finale avec tous les protagonistes... Par contre il est capable de s'obstiner lorsqu'il pense qu'il a raison... je pense que t'es bien placé pour comprendre ça!
Il est certains qu'avec tes attaques personnelles sans interêt, tu tes mets largement au-dessus de la personne que tu qualifies d'obstiné (et qui se contente de te répondre, comme tu le faisais à Xendor dans ce topic).
Uttini a écrit:Vous voulez que je vous dise franchement ? Ces débats à coup de quote de 6 kilomètres de long, c'est pénible à lire, on ne va pas au bout, et ça me fait fuir. Même si certains trucs me font réagir, bin c'est noyé dans les quotes...
Je ne m'en mêle plus.
Sokraw a écrit:je vois ça dans toutes les interactions Windu/Anakin
Sokraw a écrit:J'ai plutôt l'impression que Windu tient à ce que tout le monde (et Obi-Wan en premier) garde en tête la possibilité qu'Anakin soit bien l'élu.
Sokraw a écrit:c'est un peu plus complexe que ça, les sentiments d'Anakin ne sont pas dus aux manipulation de Palpy... ce gamin était esclave, a du quitter sa mère, pour ensuite la voir mourir dans ses bras, a vu son premier mentor se faire assassiner, n'a jamais eu de père... Je me répète, à un niveau purement éducatif/pédagogique, les Jedi sont pas à la hauteur (en partie à cause de leur système rigide). On tombera pas tous d'accord là dessus, mais mon avis c'est qu'un enfant à problème on ne peut pas user des mêmes règles et de la même autorité avec lui qu'avec les autres (après on s'engage sur un sujet complètement différent et très vaste).
Sokraw a écrit: ça ergotte pour rien là... "are you brainless?" c'est "t'as perdu la tête?" en gros. Pour qqn qui vient de manquer de se faire tuer c'est pas si terrible (regarde le comportement de gens qui ont un petit accrochage bénin en voiture! ) . Globalement dans TPM Qui-Gon apparait comme qqn de bcp plus compatissant qu'Obi-Wan.
J'ai l'impression peut être fausse que tu te bases sur la VF... je ne la connais pas vraiment, peut etre Qui-Gon est-il plus "arrogant" dans la trad?
Sokraw a écrit:Non mais ça va bien? j'hallucine!
t'as pas vu le smiley qui montre que c'est un clin d'oeil, c'est POUR RIRE?
excuse moi, mais "obstiné" n'est pas DU TOUT une critique, pour moi c'est au contraire une qualité, et t'es bien mal placé pour critiquer ma manière de débattre, il me semble que tu t'es souvent fait reprendre ici pour ta façon de débattre...
ce n'est pas tant la Force que la nature de ceux qui l'emploient qui m'a interpellée. Elle me parait de plus en plus sectaire(...) Il s'agit d'une petite guerre de schisme religieux au sein d'une minuscule élite non élue et dont les retombées concernent des milliards de gens (...) Je parierais que le citoyen galactique moyen n'en sait pas plus à propos du conseil Jedi et de ses agissements que la plupart des gens du monde réel à propose de la Banque mondiale.
Et tu fais bien, parce que c'est le but de ce topic. Tout en évitant également au maximum l'UE où il existe tout et son contraire.Clonedroïd92 a écrit:Attention je parlais du but originel vu par tout citoyen lambda[...]. Mais leur but est défendable (Je parle toujours de la CSI en tant que telle pas du complot politico-sith).
C'est là où je voulais en venir. Dommage (dans le principe) que la République force à la guerre et que ça ne se limite pas seulement à un jeu d'alliance, de pressions et de disloquation de la République.Clonedroïd92 a écrit:Je pense que les Séparatistes avaient raison pour le cas de la République : il fallait la détruire car elle était impossible a sauver. [...]La liberté politique ok mais si c'est pour finir par supporter des mégacorporations corrompues et inhumaines sans entraves....
Exact.Clonedroïd92 a écrit:Après je ne cautionne pas les méthodes des séparatistes qui au final valent celle de la République et de l'Empire.
Exact. Un Empire Républicain, un peu à la romaine. Juste avant de tourner au régime totalitaire ("imperium" à vie) sous des applaudissements halucinants qui passent facilement à la trappe sur ce topic je trouve.Clonedroïd92 a écrit:c'est pas pour rien que 95 % des sénateurs ont applaudis l’avènement de l'Ordre Nouveau, et c'est eux le visage de la République ! [...] ils prouvent que la république est depuis un moment déjà un empire, ils ont juste rendus la chose officielle
une faction commerciale, qui devrait ne pas a avoir de pouvoir politique (dans une République non-corrompue)
Tout à fait !Clonedroïd92 a écrit:ils avaient tous une vision similaire du "bon régime" mais qu'ils ont été incapables de se parler et cela ça vient de la République "C'est avant tout le manque d'écoute qui a déclenché cette guerre" Padmé Amidala.
C’est là où je voulais en venir. D’un regard extérieur, je trouve qu’il est facile d’abonder à l’extrème dans le sens de la CSI tout comme il le serait d’être anti-CSI extrémiste…Clonedroïd92 a écrit:Le Grand perdant de la guerre des clones c'est les "petits gens" et malgré tout ce que l'on peut dire, la CSI a plus aidé les petits gens que la République (par pur intérêt bien sûr mais tout s'est fait par pur intérêt dans cette guerre
Xendor a écrit:[justify]Xendor a écrit:Mais si les séparatistes avaient gagné, les générations suivantes auraient peut-être eu un monde meilleur (que la République ou l’Empire). On ne peut pas leur reprocher d’avoir essayé d’essayer… Surtout quand on sait que la République s’est transformée en Empire. Il se trouve que c’est un Sith au pouvoir. Mais il ne faut pas oublier que ça aurait très bien pu être la même chose avec un Palpatine dénué de sensibilité à la Force.
dans le second épisode motion de censure sur palpy ça l'aurait supris
Jagen Eripsa a écrit:Pour faire simple, disons que pour les humains, c'est mieux l'Empire, et pour les aliens, les Seps...
Jagen Eripsa a écrit:Non, je vais pas le dire maintenant, parce que sinon ma FF tombe à l'eau
Nicravin a écrit:Même hors de ton topic tu fais de la pub, c'est du propre
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