Les séparatistes avaient-ils raison ?

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Si le chancelier avait été quelqu'un d'autre, y aurais eu du renouvellement et sans crise, aucune raison d'étendre son mandat et de lui donner les pleins pouvoirs.
Si les séparatistes s'étaient contenté d'être de gentils diplomates, les réponses de Palpatine auraient semblé exagéré : il a joué finement.

[Sokraw Jedi SWU]

dans leur raisonnement de sécession (avec intérêt financier) il est totalement justifié de posséder une armée avec d’éventuelles pensées hégémoniques. Justifié, d’accord mais pas "bien" pour autant, d’accord aussi.

Dès qu’on prend leur défense on passe pour un nazi…

Je suis d'accord, de la même manière qu'il est justifié dans le raisonnement de Palpatine de trahir, mentir, assassiner, etc... c'est pas "bien" mais c'est justifié.
Et ouai, pour le coup, défendre irl les agissements in universe des Seps ou de l'Empire, ce serait très limite. Je me rappelle d'un fan de l'Empire avec qui je m'étais pris la tête parce qu'il poussait le truc un peu trop loin (ça débordait de la fiction, quoi) et sorti du contexte SW, même si l'Empire a la classe et la meilleure musique de la saga, ça reste des crypto-nazis

c'est la faute de la République si ce conflit éclate.

c'est la faute à plein de choses à la fois, une Rép pourrie, des gens assoiffés de pouvoir et avides, un gros bordel ambiant complètement installé. Je vois + la Rép malade comme un symptôme de la galaxie qui part en live, plutôt que la cause direct.

ce que je voulais souligner avec cette question (Les séparatistes avaient-ils raison ?) c’était vraiment le côté désarmé et niais de la République (cette facilité scénaristique en somme).
- Pas très réaliste même dans un cadre de paix (sinon pourquoi les planètes ont leurs propres armées ?)

Je vois la Rép comme une coopérative de systèmes qui a mal tournée. Que chaque planète ai son armée et pas la Rép ça me choque pas. Peut être qu'à la base la Rép aurait pu "réquisitionner" des soldats avec le consentement de leurs planètes (comme tu le dis), mais que le climat circa AOTC est trop tendu et qu'une telle armée patchwork ne serait pas assez forte en et plus laisserait des planètes dans la merde.

- Et surtout le rôle des Jedi. Bien sûr il est déjà présenté de façon inattendue par rapport à tout ce qu’on nous dit depuis le début.

C'est à dire? j'avoue que Qui-Gon et Obi dans TPM qui vont sur Naboo sur suggestion du Chancelier ça m'a un peu fait tiquer, mais j'ai pas le souvenir d'avoir été ultra surpris sur le traitement des Jedi dans la prélo.

Mais ce que je n’admets pas c’est cette façon de justifier leurs actes qui n’est pas du tout présente dans les films. Au contraire on nous montre bien qu’ils le font un peu contre leur volonté.

ça dépend lesquels je pense. Et on s'attarde surement + sur ceux que ça fait grincer car c'est peut être les plus alertes et c'est ce qui leur permettra de s'en tirer (plus ou moins).

Au lieu de ça j’aurais préféré voir un conflit plus proche de la Trilogie avec des Jedi plus proches de Luke ou Obi-Wan. La petite histoire dans la grande, pas cette espèce d’aval Jedi systématique où on ne jure que par eux.

Mais ce côté là est justement critiqué. On voit un ordre bancal et qui se mord la queue. Windu dans TPM est complètement détestable (même si il a la mega classe) et le conseil Jedi parait complètement coupé de la réalité. Le "bon" Jedi dans la prélo c'est Qui-Gon, dont le grand et vénérable Yoda lui même devient l'humble presque-apprentis à la fin de ROTS, et Qui-Gon est en marge du conseil.
Donc il me semble que ton désaccord avec les Jedi est en accord avec la prélo où la critique de cet ordre est vachement appuyée je trouve.

Quand j’imaginais la Prélogie et Anakin, j’imaginais une guerre civile avec des soldats Jedi parmi les troupes de la République. Or, ce n’est pas du tout ce qu’on nous a montré ; on ne voit que des généraux et des soldats clone aseptisés. Une guerre sans morts (les méchants sont forcément des insectes ou des pas beaux ou des droïdes ; et les gentils sont des Jedi qui mènent des troupes de soldats "sacrifiables" créés en masse…).

Si tu parles de TCW je suis d'accord (malgré qq trucs un peu mieux dans la saison 3, et il reste qq saisons pour changer un peu la donne) si tu parles de AOTC et ROTS, je ne suis pas d'accord, les films ne nous montrent pas ça. Et quand bien même le conflit nous montrerait ça, on pourrait y trouver une explication dans la manipulation totale de Palpy, qui encourage ainsi le spécisme anti-non-humains, et même le fait qu'il participe à dénigrer les Jedi dans l'inconscient collectif en les amenant à mettre les mains dans la merde.

C’est pour ça que je me marre quand on parle de l’UE par rapport à une situation issue des films. Au final on peut imaginer ce qu’on veut, Lucas gagne toujours. Et on en revient à l’histoire de l’héritage et de la ligne directrice indispensable pour l’avenir (histoire de ne pas dégénérer en télétubbies ou en porno SW ).
Qu’on le veuille ou non l’impact de l’UE est là, et cette cacophonie discordante ne sert pas SW. L’impact est énorme, car chacun a un peu sa vision de l’UE et donc de SW. Avec parfois des périodes et/ou des histoires préférées. Cet engrenage entraîne forcément un choc des visions selon l’impact différent que l’UE a pu avoir sur chacun de nous (d’autant moins subtile quand on tombe sur les extrêmes : navets ou chefs-d’œuvre).
Comme cela a déjà été évoqué je ne sais plus où, on ne parle pas de 2 univers différents (celui de Lucas et celui des autres) mais bien d’un seul Grand Tout soumis à la loi des «retcons».
C’est avant tout notre façon d’aborder SW qui me fait poser cette question (Les séparatistes avaient-ils raison ?), pas juste un "trip débile de fanboy" comme le faisait remarquer le troll en d’autres termes.

C'est complexe parce qu'il est même difficile de dire où commence l'UE.
Un truc pas expliqué dans TPM mais plus détaillé sa novellisation c'est de l'UE? un truc absent du film mais qui nous parait logique si on connait Lucas est ses idées, c'est de l'UE?
un concept abandonné par Lucas par manque de temps, de sous, et repris dans une bd, c'est de l'UE? TCW, c'est de l'UE?
A la fois je suis content que l'UE donne un peu de densité à SW, et à la fois parfois ça me semble aussi contredire ce que j'avais pigé des films, ou bien parfois ça pue le retcon azébu. QUoi qu'il en soit, en règle générale je trouve que par rapport à ce dont on parle là, ça se tient et ça me semble cohérent avec Lucas (ceci est une fin de post Bisounours).

[Xendor]

On est globalement d'accord je vais donc tenter de répondre là où il reste des questions.

j’aurais préféré voir un conflit plus proche de la Trilogie avec des Jedi plus proches de Luke ou Obi-Wan. La petite histoire dans la grande, pas cette espèce d’aval Jedi systématique où on ne jure que par eux.

Mais ce côté là est justement critiqué. On voit un ordre bancal et qui se mord la queue. Windu dans TPM est complètement détestable

On est d’accord. Je suis aussi d’accord avec la façon de justifier ça d’un point de vue scénaristique (spécisme anti-non-humain, dénigrement des Jedi, etc). Ce que je voulais dire par là c’est qu’on avait peut-être pas besoin de cette complexité un peu superflue et ce rôle de Jedi prédominants. Je pense que le film s’en serait sorti tout aussi bien avec une vraie armée et des Jedi qui gonflent les rangs un peu à la façon de Luke. C’est aussi là où je voulais en venir avec le « rôle des Jedi ». Surtout quand j’entendais parler de Guerre Noire je me disais que c’était un truc vraiment horrible. Guerre des clones ça en jette moins mais il y a quand même le mot "Guerre" dedans… qui est déjà horrible.

Pour ce qui est de l’UE j’ai toujours été convaincu que là où est Lucas, l’UE n’est pas. Bien sûr les frontières ne sont pas aussi flagrantes qu’on le voudrait, comme tu le soulignais à juste titre. Mais, ce bordel ambiant, c’est aussi de la faute du prophète. S’il y avait un mode d’emploi pour les auteurs de SW on aurait peut-être tout simplement pas d’UE. Pas d’UE car pas de frontières ni de retcons.
La possession de l'oeuvre est intimement liée à la notion de partage depuis le tout début du merchandising (inventé par Lucas en personne).
C'est cette notion de partage et de but commun qui est, je pense, le plus difficile à avaler pour Georges. Une pillule d'autant plus difficile à avaler si tu dis (sur un autre sujet) qu'il ne veut que personne ne touche à son oeuvre... Il a une relation particulièrement délicate (c'est un euphémisme) avec cet UE et c'est sans doute une bonne grosse part du problème.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Je vais essayer de répondre un peu à tout le monde...
Je voulais simplement montrer qu’un système de capitalisme financier (qui est celui dans lequel on vit même si c’est de la m…) n’est pas à confondre avec un système simplement capitaliste. Et que dans leur raisonnement de sécession (avec intérêt financier) il est totalement justifié de posséder une armée avec d’éventuelles pensées hégémoniques. Justifié, d’accord mais pas "bien" pour autant, d’accord aussi.

Dès qu’on prend leur défense on passe pour un nazi…

Je pourrais ainsi justifier les invasions successives des Nazis avant la Seconde Guerre Mondiale en disant que les Etats Européens ne s'y sont jamais opposés. L'action des Séparatistes est logique, mais immorale et illégitime

Mais pour aller dans ton sens Nazgul, oui c’est bien la faute de la SDN si les annexions et la seconde guerre mondiale n’ont pu être évitées (cela a été évoqué indirectement en page 2). Peut-être était-ce inévitable. En tout cas c’est ce qu’on m’a appris au collège en 3ème : la faute à la SDN. Tout comme c'est la faute de la République si ce conflit éclate. Mais de toute façon les nazis dans l'histoire c'est l'Empire hein, faut pas se tromper non plus.

Je pense que nous nous sommes mal compris. Je faisais un parallèle entre les Séparatistes et le III Reich pour démontrer que la faiblesse des institutions devant prévenir certains comportements (annexions multiples/domination par une armée) ne rend pas ces comportements plus légitimes. Tu disais que la République engendrait indirectement la création d'un moyen de pression sur elle, et tu avais parfaitement raison. Mais sa faiblesse n'excuse pas le comportement des Séparatistes. Elle rend la création de l'armée droïde plus facile (car avec une République plus efficace, les Séparatistes n'auraient pu en créer une en cachette), mais pas plus légitime. Dans le même registre, la faiblesse de la SDN permettait aux Nazis d'annexer de nombreux territoires, mais ne légitime pas pour autant ces agissements. Ma comparaison n'avait rien d'une attaque personnelle, et je te prie de m'excuser si je me suis mal exprimé.

Mais ce côté là est justement critiqué. On voit un ordre bancal et qui se mord la queue. Windu dans TPM est complètement détestable (même si il a la mega classe) et le conseil Jedi parait complètement coupé de la réalité. Le "bon" Jedi dans la prélo c'est Qui-Gon, dont le grand et vénérable Yoda lui même devient l'humble presque-apprentis à la fin de ROTS, et Qui-Gon est en marge du conseil.
Donc il me semble que ton désaccord avec les Jedi est en accord avec la prélo où la critique de cet ordre est vachement appuyée je trouve.

Je ne suis pas d'accord. Dès TPM, Windu est présenté comme un Jedi prévoyant, qui réagit très prudemment à l'annonce du retour des Sith (Nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour découvrir l'identité de votre agresseur). Quand l'identité de Dark Maul est confirmé, il reconnait immédiatement que les Sith sont de retour (Il n'y a pas de doute. Le mystérieux guerrier était un Sith). Qui-Gon est au contraire l'un des Jedi les plus arrogants qu'on ait pu observer, persuadé envers et contre tout que ses décisions sont les meilleures (La reine me fait confiance, jeune suivante. Suivez son exemple). L'idée de faire confiance à Anakin pour quitter Tatooine était bonne, mais son comportement n'était absolument pas exemplaire de la part d'un Jedi. C'est cette même arrogance mentionnée par Yoda dans AOTC, et qui se retrouve chez Jocasta Nu (Si un système n'est pas référencé dans nos archives, c'est qu'il n'a jamais existé).

[Sokraw Jedi SWU]

Je ne suis pas d'accord. Dès TPM, Windu est présenté comme un Jedi prévoyant, qui réagit très prudemment à l'annonce du retour des Sith (Nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour découvrir l'identité de votre agresseur). Quand l'identité de Dark Maul est confirmé, il reconnait immédiatement que les Sith sont de retour (Il n'y a pas de doute. Le mystérieux guerrier était un Sith).

Ah mais on est d'accord que Windu est un grand Jedi, je le kiffe, mais c'est pas un marrant et il représente pas mal (dans les films) la rigidité de l'ordre. Il n'est pas si éclairé que ça vu que contrairement à Yoda il ne s'oppose pas à la formation d'Ani après la bataille de Naboo je crois. Et son comportement lors de la présentation d'Ani devant le conseil est pas vraiment digne d'un pédagogue (et encore une fois pas vraiment éclairée vu que Anakin EST l'élu).

Qui-Gon est au contraire l'un des Jedi les plus arrogants qu'on ait pu observer, persuadé envers et contre tout que ses décisions sont les meilleures (La reine me fait confiance, jeune suivante. Suivez son exemple).

je suis pas DU TOUT d'accord. Il est rebelle (par rapport à l'ordre) mais pas arrogant. Il est sur de lui tout en étant humble face au monde qui l'entoure, à l'inverse d'Obi-Wan (dans TPM) qui est un bon élève mais lâche une phrase comme "Why do I sense we've picked up another pathetic life-form", ce qui montre pas vraiment du respect.
La phrase de Qui-Gon que tu cites ne sert pas vraiment ton propos vu que Qui-Gon est au courant qu'il parle à la Reine et fait ça exprès.

L'idée de faire confiance à Anakin pour quitter Tatooine était bonne, mais son comportement n'était absolument pas exemplaire de la part d'un Jedi.

Je vois pas bien ce qu'il y a de pas exemplaire chez Qui-Gon ; son opposition au conseil est justifié (vu qu'il a raison concernant la prophétie et Ani) et que l'ordre Jedi est "malade" et loin de la Force vivante.

C'est cette même arrogance mentionnée par Yoda dans AOTC, et qui se retrouve chez Jocasta Nu (Si un système n'est pas référencé dans nos archives, c'est qu'il n'a jamais existé).

Là encore je ne suis pas DU TOUT d'accord. Jocasta représente justement ce qui couille chez les Jedi, être trop sur de soi, hautain et ne pas voir plus loin que ses certitudes, là où justement Qui-Gon représente l'inverse.
C'est justement là où le "retour" de Qui-Gon dans AOTC et surtout dans ROTS renforce le côté "bvrai bon Jedi " de Qui-Gon.
Obi-Wan dans AOTC et ROTS a développé son côté Qui-Gon, c'est ce qui l'amène à être le Jedi droit et noble qu'on connait.
Lucas décrivait d'ailleur Qui-Gon comme un Jedi bon, à l'ancienne, comme Obi dans la trilo.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Ah mais on est d'accord que Windu est un grand Jedi, je le kiffe, mais c'est pas un marrant et il représente pas mal (dans les films) la rigidité de l'ordre. Il n'est pas si éclairé que ça vu que contrairement à Yoda il ne s'oppose pas à la formation d'Ani après la bataille de Naboo je crois. Et son comportement lors de la présentation d'Ani devant le conseil est pas vraiment digne d'un pédagogue (et encore une fois pas vraiment éclairée vu que Anakin EST l'élu).

En même temps, Windu n'allait pas passer la chance de se débarrasser définitivement des Sith (pas plus que les autres membres du conseil). Mais cela ne vaut pas dire qu'il est aveugle pour autant. Dans ROTS, il ne fait pas du tout confiance à Anakin (au point de ne pas l'emmener quand il arrête Palpatine), devant l'arrogance de ce dernier.

je suis pas DU TOUT d'accord. Il est rebelle (par rapport à l'ordre) mais pas arrogant. Il est sur de lui tout en étant humble face au monde qui l'entoure, à l'inverse d'Obi-Wan (dans TPM) qui est un bon élève mais lâche une phrase comme "Why do I sense we've picked up another pathetic life-form", ce qui montre pas vraiment du respect.
La phrase de Qui-Gon que tu cites ne sert pas vraiment ton propos vu que Qui-Gon est au courant qu'il parle à la Reine et fait ça exprès.

Yoda reprochait justement aux Jedi d'être trop sur d'eux dans AOTC. Si la phrase d'Obi-Wan était irrespectueuse, elle ne l'est pas plus que:
-On a failli se faire écraser, tu n'as pas de cervelle?
-Je sais parler.
-Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.
Ensuite (sauf contre-exemple de ta part), Qui-Gon ignorait le subterfuge utilisé par la reine. Il n'a d'ailleurs accepté de prendre Padmé qu'à contre-coeur, car il s'agissait d'un ordre de la reine.

Je vois pas bien ce qu'il y a de pas exemplaire chez Qui-Gon ; son opposition au conseil est justifié (vu qu'il a raison concernant la prophétie et Ani) et que l'ordre Jedi est "malade" et loin de la Force vivante.

Certes, mais il avait trop de confiance en lui et en ses décisions. C'est là que se trouvent ses défauts, pas dans son opposition au conseil.

Là encore je ne suis pas DU TOUT d'accord. Jocasta représente justement ce qui couille chez les Jedi, être trop sur de soi, hautain et ne pas voir plus loin que ses certitudes, là où justement Qui-Gon représente l'inverse.
C'est justement là où le "retour" de Qui-Gon dans AOTC et surtout dans ROTS renforce le côté "bvrai bon Jedi " de Qui-Gon.
Obi-Wan dans AOTC et ROTS a développé son côté Qui-Gon, c'est ce qui l'amène à être le Jedi droit et noble qu'on connait.
Lucas décrivait d'ailleur Qui-Gon comme un Jedi bon, à l'ancienne, comme Obi dans la trilo.

Je critiquait justement l'attitude de Jocasta Nu. De la même manière que Nu avait trop confiance en les archives qu'elle supervisait, Jinn avait trop confiance en ses intuitions et décisions. Cela l'amenait à dénigrer toute contestation, comme l'a remarqué Padmé (Vous êtes bien présomptueux).

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Bonjour a tous je suis nouveau je sais pas s'il il faut se présenter quelque part mais le plus important est de savoir que je suis un fan de Star wars !!
J'aime beaucoup ce style de sujet qui remet en cause la bête et simpliste pensée manichéennes tout est gentil ou tout est méchant. Il y a des 2 partout. Et je vais répondre dans le même sens que le posteur, je pense que les Séparatiste avaient raison ! Oui c'est une manipulation de palpatine l'horrible nabot mais pour répondre a cette question faut se placer a la place du citoyen lambda qui vit la Guerre des Clones et qui sait pas ce qui se trame derrière. Ce qui voit c'est une Réppublique corrompue qui n'a de démocratique que le mode d'emploi ! A cette époque la République n'est plus qu’un ramassis de sénateurs plus corrompues les uns que les autres et qui se fichent de la représentation populaire. De là, la république n'est plus légitime puisque s'il faut cohésion il y avait des conditions a cela comme un contrat. Si ce contrats est rompu alors on est en droit de demander la sécession. Or la république avait manqué a ses obligations bien avant palpatine car des -1000 les choses partaient déjà en vrille. A la fin une sévère insécurité et anarchie régnait, c'était ça la République. La plupart s'en remettaient a la pègre ou des megacartel pour se protéger. De ce fait la République n'assurait plus son rôle mais demandais toujours la loyauté de ses citoyens et leurs crédits au passage. Alors certe les moyens de la CSI est contestable mais son but lui est tout a fait louable ! Bien plus que celui de la république car ce qui motivent le mondes séparatistes c'est ni plu ni moins la liberté. Comment s'opposer a cela ? En Guerre la république passe de l'anarchie a l'autoritarisme et les méthodes de la république sont toutes aussi scandaleuses ! (blocus, occupations arbitraires, répression parfois a la limite du génocide....) Bref une république qui n'en est plus une. Les jedi eux-mêmes ont avoué que l'Empire était la suite logique d'ailleurs les séparatistes voyait la république comme impérialiste et voyaient déjà les jedis comme des géneraux d'un empire. Aux final seul le nom et la forme officiel du régime ont changé, pas les méthodes. Alors pourquoi voir la république comme bonne et l'empire comme mauvais car a peu de choses près c'est la même ? Les séparatistes avaient comme but originel de détruire cette république en dehors des magouilles siths, l'idée d'une confédération galactique est loin d'être bête car la nouvelle république sera de type confédéral

[Anakin Skywalker vs Jedi SWU]

Les sith n'ont jamais eu raison il ne pense que à eux

Bonjour a tous je suis nouveau je sais pas s'il il faut se présenter quelque part mais le plus important est de savoir que je suis un fan de Star wars !!
J'aime beaucoup ce style de sujet qui remet en cause la bête et simpliste pensée manichéennes tout est gentil ou tout est méchant. Il y a des 2 partout. Et je vais répondre dans le même sens que le posteur, je pense que les Séparatiste avaient raison ! Oui c'est une manipulation de palpatine l'horrible nabot mais pour répondre a cette question faut se placer a la place du citoyen lambda qui vit la Guerre des Clones et qui sait pas ce qui se trame derrière. Ce qui voit c'est une Réppublique corrompue qui n'a de démocratique que le mode d'emploi ! A cette époque la République n'est plus qu’un ramassis de sénateurs plus corrompues les uns que les autres et qui se fichent de la représentation populaire. De là, la république n'est plus légitime puisque s'il faut cohésion il y avait des conditions a cela comme un contrat. Si ce contrats est rompu alors on est en droit de demander la sécession. Or la république avait manqué a ses obligations bien avant palpatine car des -1000 les choses partaient déjà en vrille. A la fin une sévère insécurité et anarchie régnait, c'était ça la République. La plupart s'en remettaient a la pègre ou des megacartel pour se protéger. De ce fait la République n'assurait plus son rôle mais demandais toujours la loyauté de ses citoyens et leurs crédits au passage. Alors certe les moyens de la CSI est contestable mais son but lui est tout a fait louable ! Bien plus que celui de la république car ce qui motivent le mondes séparatistes c'est ni plu ni moins la liberté. Comment s'opposer a cela ? En Guerre la république passe de l'anarchie a l'autoritarisme et les méthodes de la république sont toutes aussi scandaleuses ! (blocus, occupations arbitraires, répression parfois a la limite du génocide....) Bref une république qui n'en est plus une. Les jedi eux-mêmes ont avoué que l'Empire était la suite logique d'ailleurs les séparatistes voyait la république comme impérialiste et voyaient déjà les jedis comme des géneraux d'un empire. Aux final seul le nom et la forme officiel du régime ont changé, pas les méthodes. Alors pourquoi voir la république comme bonne et l'empire comme mauvais car a peu de choses près c'est la même ? Les séparatistes avaient comme but originel de détruire cette république en dehors des magouilles siths, l'idée d'une confédération galactique est loin d'être bête car la nouvelle république sera de type confédéral

mais Palpatine était leurs maître et ils le savait tous que s'était le chancelier sans vouloir te vexer sinon ils aurait déjà tué Palpatine si tu vois que je parle Grievous et de Dooku

[darkfunifuteur Jedi SWU]

La République avait peu être ses défauts mais elle garantissait des libertés, l'Empire lui ne garantit plus rien et ses lois bonnes comme mauvaises sont appliqués par la force.

[Anakin Skywalker vs Jedi SWU]

Voilà un commentaire où je suis d'accord l'Empire c'est tu le fait ou tu passe aux éxécutions

[Xendor]

Bonjour a tous je suis nouveau je sais pas s'il il faut se présenter quelque part

Si tu en as envie c'est ici. Bienvenue en tout cas.

Les séparatistes avaient comme but originel de détruire cette république en dehors des magouilles siths

Exact. Le but était d'effacer un système mauvais pour redémarrer avec quelque chose de nouveau. Le problème c'est que la chose "nouvelle" n'est pas terrible et pas vraiment meilleure. Mais sur le principe je suis d'accord avec les séparatistes il vallait mieux sortir d'un système à bout de souffle.

Les sith n'ont jamais eu raison il ne pense que à eux

Effectivement, même si on peut toujours à peu près discuter de tout avec l'UE. C'est pourquoi j'ai posé la question "Les séparatistes avaient-ils raison ?" hors contexte Sith et UE pour simplifier et clarifier les réponses.

l'Empire lui ne garantit plus rien et ses lois bonnes comme mauvaises sont appliquées par la force.

C'est-à-dire ? Parce que pour moi la Force n'a rien à voir là-dedans. Les décisions sont prisent par un dictateur. Ce qui n'aurait pas été si différent d'ailleurs s'il n'avait pas été un Sith. Le côté obscur ne lui apporte pas grand chose en fait. Avec le recul, à quoi sert le côté obscur si ce n'est nous représenter Palpatine comme un monstre facilement identifiable...? Sans le côté obscur il aurait pu faire exactement le même parcours polititque. On n'a pas besoin d'être sensible à la Force pour être une pourriture.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Je parle de la force : la brutalité (et non la Force, l'énergie mystique)
La conception de l'autorité pour les impériaux peut se limiter à : si tu conteste, on fait péter ta planète.

[Xendor]

Effectivement.
L'étoile noire est sans doute le moyen le plus subtile de discuter pour un impérial.

[Sokraw Jedi SWU]

Clonedroid92 je suis pas d'accord avec ton analyse mais je vais pas réécrire ce qui est dans mes précédents posts et ce4x de mes camarades

j'en profite pour répondre par contre au dernier post (qui m'était passé sous le nez) de Dark Nazgul le légendaire débatteur!

Ah mais on est d'accord que Windu est un grand Jedi, je le kiffe, mais c'est pas un marrant et il représente pas mal (dans les films) la rigidité de l'ordre. Il n'est pas si éclairé que ça vu que contrairement à Yoda il ne s'oppose pas à la formation d'Ani après la bataille de Naboo je crois. Et son comportement lors de la présentation d'Ani devant le conseil est pas vraiment digne d'un pédagogue (et encore une fois pas vraiment éclairée vu que Anakin EST l'élu).

En même temps, Windu n'allait pas passer la chance de se débarrasser définitivement des Sith (pas plus que les autres membres du conseil). Mais cela ne vaut pas dire qu'il est aveugle pour autant. Dans ROTS, il ne fait pas du tout confiance à Anakin (au point de ne pas l'emmener quand il arrête Palpatine), devant l'arrogance de ce dernier.

n'empêche qu'il n'est pas plus éclairé que les autres membres de l'ordre, et sa méfiance à l'égard d'Anakin n'a rien empêché du tout, elle a juste contribué au sentiment de rejet et d'injustice qu'Anakin a envers le conseil. Encore une fois, quoi que Windu ressente à l'égard d'Anakin, il gère mal et est un très mauvais pédagogue. Quand on voit comment l'animosité envers les deux est appuyée (et le fait qu'il soit le premier Jedi à qui Ani s'attaque) et qu'on met en parallèle l'importance qu'à l'enseignement et l'éducation pour Lucas, je pense que y'a là un point relativement important.

je suis pas DU TOUT d'accord. Il est rebelle (par rapport à l'ordre) mais pas arrogant. Il est sur de lui tout en étant humble face au monde qui l'entoure, à l'inverse d'Obi-Wan (dans TPM) qui est un bon élève mais lâche une phrase comme "Why do I sense we've picked up another pathetic life-form", ce qui montre pas vraiment du respect.
La phrase de Qui-Gon que tu cites ne sert pas vraiment ton propos vu que Qui-Gon est au courant qu'il parle à la Reine et fait ça exprès.

Yoda reprochait justement aux Jedi d'être trop sur d'eux dans AOTC. Si la phrase d'Obi-Wan était irrespectueuse, elle ne l'est pas plus que:
-On a failli se faire écraser, tu n'as pas de cervelle?
-Je sais parler.
-Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent.

et bien si, moi je trouve Obi-Wan bien plus méprisant avec Jar-Jar que Qui-Gon, qui lui a sauvé la vie, qui le prend en compte, même si c'est pour le rabrouer (parce que Jar-Jar est un boulet, c'est un fait).
Sur ce dialogue précisément, Qui-Gon a failli mourir à cause de Jar Jar ("you almost got us killed, are you brainless?"), c'est pas normal qu'il lui reproche? Quand a "the ability to speak does not make you intelligent", il a complètement raison, et c'est juste une réponse du tac au tac au "I spek" sorti de nul part par Jar-Jar.
Enfin quand même, le film appuie à fond sur le fait que Qui-Gon est trop LE maitre Jedi en accord avec la Force vive, et l'UE enfonce encore le clou sur Qui-Gon qui a côtoyé un nombre incalculable d'espèces différentes et voyagé dans tout un tas de monde, par opposition au Conseil bloqué dans sa tour d'ivoire.

Ensuite (sauf contre-exemple de ta part), Qui-Gon ignorait le subterfuge utilisé par la reine. Il n'a d'ailleurs accepté de prendre Padmé qu'à contre-coeur, car il s'agissait d'un ordre de la reine.

il me semble que c'est dans le commentaire audio de TPM mais je ne suis pas sur, j'essayerai de retrouver la source de l'info.
Par contre je vois pas en quoi ta 2eme phrase contredis ce que j'avance, Qui-Gon avait encore + de raisons de refuser que PAdmé l'accompagne si il savait que c'était la Reine en personne.

il avait trop de confiance en lui et en ses décisions. C'est là que se trouvent ses défauts, pas dans son opposition au conseil.

Parce que les autres du conseil ne se montrent pas surs d'eux et de leurs décisions? en plus ils se plantent un peu tout le temps là où pour Qui-Gon c'est plutot le contraire.

De la même manière que Nu avait trop confiance en les archives qu'elle supervisait, Jinn avait trop confiance en ses intuitions et décisions. Cela l'amenait à dénigrer toute contestation, comme l'a remarqué Padmé (Vous êtes bien présomptueux).

N'empêche qu'il a pas raison quand Padmé le critique? et bien si, Ani gagne la course contre toute attente, ça leur permet de partir de Tatooine avant que Darth Maul puisse tuer la Reine. Et le petit était effectivement l'élu.
Si on compare avec Jocasta Nu qui est sur d'elle et arrogante alors qu'elle a tout faux, c'est pas vraiment la même chose.
Qui-Gon n'est pas arrogant mais volontaire et obstiné lorsqu'il s'agit d'aller dans le sens de la volonté de la Force. Force à laquelle il semble + à l'écoute que bon nombres de Jedi... d'ailleurs c'est lui qui nous explique le coup des midichloriens qui nous "parlent" et nous communiquent la volonté de la Force... j'y vois pas un hasard moi.
"I shall do what I must", comme il dit.

Dans ESB, Obi-Wan rappelle à Yoda qu'il était impatient, et en gros pas l'élève parfait. On a (un peu) cette illustration dans TPM, mais c'est Qui-Gon (et son ultime sacrifice, avec la promesse qu'Obi-Wan lui fait) qui fini de transformer Obi-Wan en noble chevalier tel qu'on le connait. Telle une tradition de bon chevalier Jedi qui se perpétue jusqu'à Luke.
Qui-Gon représente le bon dans les Jedi (donc proche de la vie et décalé par rapport à l'ordre sclérosé) et s'éteint dans le 1er épisode tel un prémisse à l'extinction des Jedi. On peut dire aussi que ça fait écho à Valorum qui est un des derniers bons politiciens qui se fait sortir dès le premier round.
Le "retour" de Qui-Gon dans ROTS, avec Yoda qui devient son apprentis est une façon de montrer qu'il avait raison : Yoda comprend son échec perso ainsi que celui de l'ordre. Qui-Gon était tellement connecté à la Force qu'il arrive même à revenir en esprit, le + gros trick de toute la saga! Ca non plus c'est pas un simple détail.

Je fait pas l'éloge de Qui-Gon parce que c'est mon perso préféré ou quoi, c'est pas le cas, je préfère Sy Snootles , mais ça me parait tellement clair et appuyé dans les films, je suis étonné qu'on puisse l'interpréter autrement.
...comment ça on nage en plein HS?

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

n'empêche qu'il n'est pas plus éclairé que les autres membres de l'ordre, et sa méfiance à l'égard d'Anakin n'a rien empêché du tout, elle a juste contribué au sentiment de rejet et d'injustice qu'Anakin a envers le conseil. Encore une fois, quoi que Windu ressente à l'égard d'Anakin, il gère mal et est un très mauvais pédagogue. Quand on voit comment l'animosité envers les deux est appuyée (et le fait qu'il soit le premier Jedi à qui Ani s'attaque) et qu'on met en parallèle l'importance qu'à l'enseignement et l'éducation pour Lucas, je pense que y'a là un point relativement important.

Au contraire, Windu faisait confiance à Anakin jusqu'à ROTS. On le voit par exemple défendre Anakin dans AOTC devant Yoda et Obi-Wan sceptiques (N'oublie pas. Si la prophétie est juste, ton apprenti est celui qui rétablira l'équilibre dans la Force). Dans ROTS, sa méfiance était totalement justifiée, car Anakin venait de s'emporter violemment contre le Conseil (alors que ce dernier venait d'en faire le plus jeune Jedi à être admis parmi eux) sous prétexte qu'on ne lui avait pas accordé le rang de maître. D'ailleurs, l'animosité d'Anakin était surtout dirigée vers Obi-Wan (Tout ça c'est la faute d'Obi-Wan! Il est jaloux! Il m'empêche de grandir!). Je ne pense pas qu'Anakin ait tenu de tels propos vis-à-vis de Windu.

et bien si, moi je trouve Obi-Wan bien plus méprisant avec Jar-Jar que Qui-Gon, qui lui a sauvé la vie, qui le prend en compte, même si c'est pour le rabrouer (parce que Jar-Jar est un boulet, c'est un fait).
Sur ce dialogue précisément, Qui-Gon a failli mourir à cause de Jar Jar ("you almost got us killed, are you brainless?"), c'est pas normal qu'il lui reproche? Quand a "the ability to speak does not make you intelligent", il a complètement raison, et c'est juste une réponse du tac au tac au "I spek" sorti de nul part par Jar-Jar.
Enfin quand même, le film appuie à fond sur le fait que Qui-Gon est trop LE maitre Jedi en accord avec la Force vive, et l'UE enfonce encore le clou sur Qui-Gon qui a côtoyé un nombre incalculable d'espèces différentes et voyagé dans tout un tas de monde, par opposition au Conseil bloqué dans sa tour d'ivoire.

Mais si il a raison de dire cela sous prétexte que Jar-Jar est un clown stupide, on peux très bien excuser les propos d'Obi-Wan. Après tout, il ne parlait que d'une créature ayant failli tuer son maître et tellement maladroite qu'elle s'est fait bannir de son clan... Ensuite, non, le film n'érige pas Qui-Gon comme un exemple. Il en fait un maître talentueux mais arrogant, et tout ce qu'a dit l'UE (ce support ne relatant pas les éléments des films) n'y change rien. En outre tu semble oublier que les membres du Conseil sont des Jedi très expérimentés, ayant participés à de nombreuses missions dans de nombreux mondes avant d'acquérir leur statut.

Parce que les autres du conseil ne se montrent pas surs d'eux et de leurs décisions? en plus ils se plantent un peu tout le temps là où pour Qui-Gon c'est plutot le contraire.

Dans le Conseil Jedi, les membres délibèrent entre eux avant de décider quelle décision est la bonne. A l'inverse, Qui-Gon prend des décisions de son propre chef, sans prendre en compte l'avis des autres.

N'empêche qu'il a pas raison quand Padmé le critique? et bien si, Ani gagne la course contre toute attente, ça leur permet de partir de Tatooine avant que Darth Maul puisse tuer la Reine. Et le petit était effectivement l'élu.
Si on compare avec Jocasta Nu qui est sur d'elle et arrogante alors qu'elle a tout faux, c'est pas vraiment la même chose.
Qui-Gon n'est pas arrogant mais volontaire et obstiné lorsqu'il s'agit d'aller dans le sens de la volonté de la Force. Force à laquelle il semble + à l'écoute que bon nombres de Jedi... d'ailleurs c'est lui qui nous explique le coup des midichloriens qui nous "parlent" et nous communiquent la volonté de la Force... j'y vois pas un hasard moi.
"I shall do what I must", comme il dit.

Bien sûr que Qui-Gon avait raison à ce moment-là, mais cela ne justifie pas le dénigrement arrogant de la remarque de Padmé. Il n'a pas cherché à se justifier devant elle, ni même à exprimer sa certitude envers la volonté de la Force. Il s'est contenté d'étaler ses certitudes sur ce qui était à faire selon lui de manière arrogante (là ou un Jedi comme Yoda aurait réagi différemment). Le fait qu'il explique le fonctionnement des Midichloriens me paraît être une pure explication scénaristique, car Obi-Wan et les membres du Conseil en savait autant que lui sur les Midichloriens et la Prophétie de l'Elu.

Dans ESB, Obi-Wan rappelle à Yoda qu'il était impatient, et en gros pas l'élève parfait. On a (un peu) cette illustration dans TPM, mais c'est Qui-Gon (et son ultime sacrifice, avec la promesse qu'Obi-Wan lui fait) qui fini de transformer Obi-Wan en noble chevalier tel qu'on le connait. Telle une tradition de bon chevalier Jedi qui se perpétue jusqu'à Luke.
Qui-Gon représente le bon dans les Jedi (donc proche de la vie et décalé par rapport à l'ordre sclérosé) et s'éteint dans le 1er épisode tel un prémisse à l'extinction des Jedi. On peut dire aussi que ça fait écho à Valorum qui est un des derniers bons politiciens qui se fait sortir dès le premier round.
Le "retour" de Qui-Gon dans ROTS, avec Yoda qui devient son apprentis est une façon de montrer qu'il avait raison : Yoda comprend son échec perso ainsi que celui de l'ordre. Qui-Gon était tellement connecté à la Force qu'il arrive même à revenir en esprit, le + gros trick de toute la saga! Ca non plus c'est pas un simple détail.

J'avoue que je ne te comprends pas. Plus haut, tu accusait Windu d'être un très mauvais pédagogue à cause de ses doutes et du ressentiment d'Anakin à son égard? Mais dans AOTC, Obi-Wan était lui aussi méfiant (Mais il a encore beaucoup à apprendre, maître. Ses extraordinaires dispositions l'ont rendu...arrogant) et rabrouait beaucoup Anakin. C'est donc cela, le bon Jedi qu'il est devenu? Un Jedi qui (selon tes critères) est un très mauvais pédagogue? La tradition de chevalier Jedi que tu cites nous fait d'ailleurs remonter à Dooku (qui était maître de Qui-Gon), puis à...Yoda.

Quand à Qui-Gon qui réapparaît à la fin de ROTS, je n'y voit qu'une pirouette scénaristique de dernière minute pour maintenir la cohérence avec l'OT (au même titre que Bail Organa qui décide dans une des dernières scènes d'effacer la mémoire de C3PO). D'ailleurs, en quoi Qui-Gon a prouvé que les Jedi s'était mal conduits jusque-là? Si on remonte jusqu'à TPM, Qui-Gon voulait que les Jedi forment Anakin. Mais dans ROTS, Anakin a sombré du côté obscur en tuant Windu au moment même ou ce dernier s'apprêtait à débarasser la Galaxie des Sith. Il me faut en outre des exemples du changements des méthodes de Yoda dans ESB, car pour l'instant, je n'en voit aucun.

[Xendor]

Quant à Qui-Gon qui réapparaît à la fin de ROTS, je n'y vois qu'une pirouette scénaristique de dernière minute pour maintenir la cohérence avec l'OT

Pour info il était même prévu au départ qu'il apparaisse carrément sous forme fantomatique dès l'ép 2. Mais cette version a été abandonnée, peut-être pour des raisons scénaristiques et/ou de disponibilité de Liam Neeson...
Sinon... vive le HS...!

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Pour info il était même prévu au départ qu'il apparaisse carrément sous forme fantomatique dès l'ép 2. Mais cette version a été abandonnée, peut-être pour des raisons scénaristiques et/ou de disponibilité de Liam Neeson...
Sinon... vive le HS...!

Merci pour l'information. Du coup, je retire ce que j'ai dit. D'autant plus que dans AOTC, Qui-Gon apparaissait déjà (Anakin! Anakin! Nooon!).

[Sokraw Jedi SWU]

oui vive le HS... désolé Xendor

Au contraire, Windu faisait confiance à Anakin jusqu'à ROTS. On le voit par exemple défendre Anakin dans AOTC devant Yoda et Obi-Wan sceptiques (N'oublie pas. Si la prophétie est juste, ton apprenti est celui qui rétablira l'équilibre dans la Force).

je ne vois pas du tout les choses comme ça, Les films nous montre un Windu méfiant et franchement pas amical du tout avec anakin, c'est très appuyé dans TPM et dans ROTS (un peu moins dans AOTC mais on voit pas l'inverse non plus).
La phrase que tu cites n'est aucunement une défense d'Anakin, ça dit juste qu'il faut garder la prophétie en tête au cas où elle soit juste... ça veut pas dire que Windu pense qu'elle l'est, et ça ne dit rien des sentiment de Windu quand à Anakin.

Dans ROTS, sa méfiance était totalement justifiée, car Anakin venait de s'emporter violemment contre le Conseil (alors que ce dernier venait d'en faire le plus jeune Jedi à être admis parmi eux) sous prétexte qu'on ne lui avait pas accordé le rang de maître.

il n'y a pas que ça, il ya le moment ou Windu demande à Ani de rester au temple alors qu'il va arretter Palpatine.
Mais on est d'accord, sa méfiance est justifiée. Mais malgré cette méfiance Windu ne voit rien arriver (comme tous les autres Jedi), et puis si on considère que c'est son attitude dès le départ avec ani qui a contribué au sentiment d'exclusion de ce dernier, on peut envisager qu'il y ait un rapport de cause à effet entre la rectitude du Conseil et la corruption d'Anakin.

D'ailleurs, l'animosité d'Anakin était surtout dirigée vers Obi-Wan (Tout ça c'est la faute d'Obi-Wan! Il est jaloux! Il m'empêche de grandir!). Je ne pense pas qu'Anakin ait tenu de tels propos vis-à-vis de Windu.

Windu n'est pas le maitre d'Anakin, donc il ne risque pas de tenir les memes propos, effectivement!
Anakin se sent puissant et n'apprécie pas d'avoir un maitre qui cherche à le canaliser, il prend ça pour un frein et de l'infantilisation. Ce n'est pas Obi-Wan en tant que personne à qui il s'en prend, mais au statut.
Ensuite, les films nous montrent la frustration d'Ani mais aussi son amour pour son maitre, On ne peut pas dire qu'il y ai une animosité envers Obi-Wan et Ani (sinon il n'y aura pas de trahison et leur affrontement ne serait pas un des climax de la saga!), ce serait un peu hors propos de pointer du doigt l'animosité d'Ani envers Obi-Wan pour l'opposer à celle d'Anakin envers Windu.

Mais si il a raison de dire cela sous prétexte que Jar-Jar est un clown stupide, on peux très bien excuser les propos d'Obi-Wan. Après tout, il ne parlait que d'une créature ayant failli tuer son maître et tellement maladroite qu'elle s'est fait bannir de son clan...

euh... Qui-Gon reproche à un personnage d'avoir manqué de le tuer, j'y trouve rien à redire. De l'autre côté Obi-Wan parle de "forme de vie pathétique" pour faire allusion à Jar-Jar et Anakin... je trouve VRAIMENT pas ça du même acabit.

tu semble oublier que les membres du Conseil sont des Jedi très expérimentés, ayant participés à de nombreuses missions dans de nombreux mondes avant d'acquérir leur statut.

non, merci, ça va je n'oublie pas, je vois pas ce que ça change . Dans le film on n'a des Jedi dans leur tour d'ivoire et un Jedi en connexion constante avec la Force vive qui s'oppose à leurs dogmes... je caricature mais dans TPM c'est assez flagrant.

Dans le Conseil Jedi, les membres délibèrent entre eux avant de décider quelle décision est la bonne. A l'inverse, Qui-Gon prend des décisions de son propre chef, sans prendre en compte l'avis des autres.

Non, pas à chaque fois, il laisse choisir la Reine lors du détour par Tatooine, il discute du plan de bataille finale avec tous les protagonistes... Par contre il est capable de s'obstiner lorsqu'il pense qu'il a raison... je pense que t'es bien placé pour comprendre ça!
Je le répète, les moments où il se montre obstiné il a raison et c'est les moment ou la Force lui souffle sa volonté a priori.
Quand aux décisions collectives du conseil, ce n'est pas parce qu'elles sont discutées entre 12 pélos qu'elles ne sont pas rigides et biaisées.

bien sûr que Qui-Gon avait raison à ce moment-là, mais cela ne justifie pas le dénigrement arrogant de la remarque de Padmé.

Sauf si on considère qu'il la pousse à bout parce qu'il sait qu'elle est la Reine, mais bon, en l'absence de preuves...
Etant donné que Padmé n'a rien de mieux à proposer et que Qui-Gon a raison, je pense qu'il peut se permettre de la remettre en place ,si.

Le fait qu'il explique le fonctionnement des Midichloriens me paraît être une pure explication scénaristique, car Obi-Wan et les membres du Conseil en savait autant que lui sur les Midichloriens et la Prophétie de l'Elu.

Evidemment que les autres Jedi en savent autant!
Lucas aurait pu faire dire ce dialogue par Yoda ou Windu, les doigts dans le nez, mais pour moi ce n'est pas un hasard si c'est Qui-Gon qui en parle, étant donné qu'on nous montre bien que Qui-Gon est l'exemple parfait de la connexion avec la Force vive.

J'avoue que je ne te comprends pas. Plus haut, tu accusait Windu d'être un très mauvais pédagogue à cause de ses doutes et du ressentiment d'Anakin à son égard? Mais dans AOTC, Obi-Wan était lui aussi méfiant (Mais il a encore beaucoup à apprendre, maître. Ses extraordinaires dispositions l'ont rendu...arrogant) et rabrouait beaucoup Anakin.

Encore une fois la relation Obi/Ani n'a rien à voir avec la relation Mace/Ani!
Ani considère Obi comme son père (puis son frère dans ROTS).
Obi-Wan est poussé à bout par Anakin comme un père par un enfant à problème ; ça cause forcément des doutes, ça fait que tu dois le remettre en place parfois, mais on ne peut pas douter 2scd de l'amour d'Obi pour Anakin, alors que Windu semble vraiment ne pas apprécier Anakin.
Je vois pas Obi-Wan être méfiant, il constate qu'Anakin est arrogant et qu'il a bcp à apprendre... ou est la méfiance? ??
il ne faut pas oublier que la formation d'Anakin est prise en charge par un Obi-Wan tout jeune chevalier, là ou Windu est censé être un Jedi expérimenté. Et rien de tel que son attitude envers Ani dans TPM pour faire naitre du ressentiment chez Anakin. Idem pour son attitude dans ROTS, même si Anakin est capricieux, rien de tel pour alimenter la colère d'Anaki nenvers les Jedi. C'est loin d'être exemplaire niveau pédagogie.

La tradition de chevalier Jedi que tu cites nous fait d'ailleurs remonter à Dooku (qui était maître de Qui-Gon), puis à...Yoda.

euh...non, pas si ce dont je parle commence à partir de Qui-Gon.. enfin laisse tomber, t'as pas l'air d'avoir saisi, et c'est très accessoire

Quand à Qui-Gon qui réapparaît à la fin de ROTS, je n'y voit qu'une pirouette scénaristique de dernière minute pour maintenir la cohérence avec l'OT

Une pirouette scénaristique de dernier moment amorcée dans TPM et continuée dans AOTC...
Faut pas raconter n'importe quoi, on peut ne pas adhérer à la façon dont c'est fait, ou bien trouver que toutes ces "explications" pour fans sont trop accumulées à la fin du film, mais pour le coup de Qui-Gon ça ne sort pas de nulle part, ça a à voir avec ce qui est semé dans les 2 films précédent (connexion de Qui-Gon avec les midichloriens et la Force vive, non-disparition de son corps, voix entendue par Anakin lors du massacre avec les Tuskens et contact avec Yoda qui sonde la Force).
Sans compter l'écho que ça fait à Plagueis et sa quête d'immortalité et le mensonge de Palpy a Anakin pour lui faire miroiter la possibilité de sauver Padmé.

[EDIT : je viens de voir ton post au dessus sur ce sujet.]

en quoi Qui-Gon a prouvé que les Jedi s'était mal conduits jusque-là?

lui ne prouve rien car ça n'est pas son but et qu'il est mort!
Mais le fait qu'il maitrise cette technique de fantôme de Force montre qu'il est arrivé à en comprendre + sur la Force que Yoda lui même, et son opposition au Conseil nous apparait comme étant justifiée quand on voit l'ordre Jedi se prendre les pieds dans le plat. Qui-Gon démontre en quelque sorte que les Jedi avaient au final perdu de vue l'importance de rester en connexion avec les midichloriens et la volonté de la Force, en se noyant dans des histoires de politique et de hiérarchie.

Si on remonte jusqu'à TPM, Qui-Gon voulait que les Jedi forment Anakin. Mais dans ROTS, Anakin a sombré du côté obscur en tuant Windu au moment même ou ce dernier s'apprêtait à débarasser la Galaxie des Sith.

et tu pourrais certifier qu'il serait arrivé la même chose si Qui-Gon l'avait formé et n'était pas mort?
Tu peux certifier que Sidious n'aurait pas pu battre Windu sans l'arriver d'Anakin?
On peut aussi considérer que c'était dans l'ordre des choses qu'Ani détruise l'ordre Jedi puis les Sith pour qu'un réel renouveau s'opère. Tout dépend de comment on interprète la prophétie.
Palpy serait certainement arrivé à ses fins sans Ani (donc sans l'intervention de Qui-Gon) par contre, sans Qui-Gon qui ramène le petit esclave de Tatooine, pas de Luke et pas de retour du Jedi déchu qui balance Sidious par dessus bord.

Il me faut en outre des exemples du changements des méthodes de Yoda dans ESB, car pour l'instant, je n'en voit aucun.

ESB nous montre un Yoda légèrement moins enfermé dans le temple et un peu plus en connexion avec la Force vive.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

je ne vois pas du tout les choses comme ça, Les films nous montre un Windu méfiant et franchement pas amical du tout avec anakin, c'est très appuyé dans TPM et dans ROTS (un peu moins dans AOTC mais on voit pas l'inverse non plus).

il ne faut pas oublier que la formation d'Anakin est prise en charge par un Obi-Wan tout jeune chevalier, là ou Windu est censé être un Jedi expérimenté. Et rien de tel que son attitude envers Ani dans TPM pour faire naitre du ressentiment chez Anakin. Idem pour son attitude dans ROTS, même si Anakin est capricieux, rien de tel pour alimenter la colère d'Anaki nenvers les Jedi. C'est loin d'être exemplaire niveau pédagogie.

J'aimerais des exemples, car pour l'instant, je n'en vois aucun.

La phrase que tu cites n'est aucunement une défense d'Anakin, ça dit juste qu'il faut garder la prophétie en tête au cas où elle soit juste... ça veut pas dire que Windu pense qu'elle l'est, et ça ne dit rien des sentiment de Windu quand à Anakin.

Si, Windu rappelle à Obi-Wan et Yoda qu'Anakin est promit à un grand avenir quand ses interlocuteurs doutent de lui. Windu croyait certainement en la prophétie, sinon Lucas ne l'aurait pas fait s'exprimer de cette manière. On est loin de ROTS, ou Windu se méfiait d'Anakin.

il n'y a pas que ça, il ya le moment ou Windu demande à Ani de rester au temple alors qu'il va arretter Palpatine.
Mais on est d'accord, sa méfiance est justifiée. Mais malgré cette méfiance Windu ne voit rien arriver (comme tous les autres Jedi), et puis si on considère que c'est son attitude dès le départ avec ani qui a contribué au sentiment d'exclusion de ce dernier, on peut envisager qu'il y ait un rapport de cause à effet entre la rectitude du Conseil et la corruption d'Anakin.

Il a partiellement vu le coup venir, vu qu'il demandait à Anakin de ne pas l'accompagner pour l'arrestation. Et si Anakin se sent exclus, c'est la faute du Conseil qui a raison de ne pas tolérer une telle arrogance, ou plutôt celle d'Anakin et de Palpatine qui le manipule?

Windu n'est pas le maitre d'Anakin, donc il ne risque pas de tenir les memes propos, effectivement!
Anakin se sent puissant et n'apprécie pas d'avoir un maitre qui cherche à le canaliser, il prend ça pour un frein et de l'infantilisation. Ce n'est pas Obi-Wan en tant que personne à qui il s'en prend, mais au statut.
Ensuite, les films nous montrent la frustration d'Ani mais aussi son amour pour son maitre, On ne peut pas dire qu'il y ai une animosité envers Obi-Wan et Ani (sinon il n'y aura pas de trahison et leur affrontement ne serait pas un des climax de la saga!), ce serait un peu hors propos de pointer du doigt l'animosité d'Ani envers Obi-Wan pour l'opposer à celle d'Anakin envers Windu.

Si, Anakin s'en prend à son maître qui le frenait. Il éprouvait beaucoup d'affection pour lui, mais rien n'empêche leur relation d'être ambigue.

euh... Qui-Gon reproche à un personnage d'avoir manqué de le tuer, j'y trouve rien à redire. De l'autre côté Obi-Wan parle de "forme de vie pathétique" pour faire allusion à Jar-Jar et Anakin... je trouve VRAIMENT pas ça du même acabit.

Rien à redire? Il l'a accusé d'être écervelé, là ou il aurait pu se contenter d'un On a failli se faire écraser, tu n'aurais pas pu te baisser? Il est absolument inutile de minimiser les propos de Qui-Gon vis-à-vis de ceux d'Obi-Wan.

Non, pas à chaque fois, il laisse choisir la Reine lors du détour par Tatooine, il discute du plan de bataille finale avec tous les protagonistes... Par contre il est capable de s'obstiner lorsqu'il pense qu'il a raison... je pense que t'es bien placé pour comprendre ça!

Il est certains qu'avec tes attaques personnelles sans interêt, tu tes mets largement au-dessus de la personne que tu qualifies d'obstiné (et qui se contente de te répondre, comme tu le faisais à Xendor dans ce topic).

Je le répète, les moments où il se montre obstiné il a raison et c'est les moment ou la Force lui souffle sa volonté a priori.

Etant donné que Padmé n'a rien de mieux à proposer et que Qui-Gon a raison, je pense qu'il peut se permettre de la remettre en place ,si.

Il a raison, oui, mais cela ne justifie pas qu'il se comporte ainsi. Se comporter d'une telle manière avec Padmé, c'est plus que de l'obstination. Qui-Gon est si persuadé de ce qu'il doit faire qu'il est bien trop sûr de lui et balaye toute contestation d'un revers de main. Obi-Wan et Yoda dans l'OT ont des certitudes, mais ne les expriment pas de la même facon. Je ne vois d'ailleurs pas l'utilité de débattre sur ce point, vu la manière dont Lucas nous a présenté la scène.

Quand aux décisions collectives du conseil, ce n'est pas parce qu'elles sont discutées entre 12 pélos qu'elles ne sont pas rigides et biaisées.

J'estime qu'il y a une différence entre les certitudes d'un homme seul (fut-il guidé par la Force) et les décisions de 12 hommes qui délibèrent entre eux.

ESB nous montre un Yoda légèrement moins enfermé dans le temple et un peu plus en connexion avec la Force vive.

Je suis d'accord pour la Force vive. Par contre, il est certains que Yoda ne va pas rester endermé dans son temple puisqu'il est en exil sur Dagobah, bien loin de ses préoccupations avant la Purge...

[Uttini]

Vous voulez que je vous dise franchement ? Ces débats à coup de quote de 6 kilomètres de long, c'est pénible à lire, on ne va pas au bout, et ça me fait fuir. Même si certains trucs me font réagir, bin c'est noyé dans les quotes...
Je ne m'en mêle plus.

[Sokraw Jedi SWU]

J'aimerais des exemples, car pour l'instant, je n'en vois aucun.

je vois ça dans toutes les interactions Windu/Anakin

Si, Windu rappelle à Obi-Wan et Yoda qu'Anakin est promit à un grand avenir quand ses interlocuteurs doutent de lui. Windu croyait certainement en la prophétie, sinon Lucas ne l'aurait pas fait s'exprimer de cette manière. On est loin de ROTS, ou Windu se méfiait d'Anakin.

J'ai plutôt l'impression que Windu tient à ce que tout le monde (et Obi-Wan en premier) garde en tête la possibilité qu'Anakin soit bien l'élu.

si Anakin se sent exclus, c'est la faute du Conseil qui a raison de ne pas tolérer une telle arrogance, ou plutôt celle d'Anakin et de Palpatine qui le manipule?

c'est un peu plus complexe que ça, les sentiments d'Anakin ne sont pas dus aux manipulation de Palpy... ce gamin était esclave, a du quitter sa mère, pour ensuite la voir mourir dans ses bras, a vu son premier mentor se faire assassiner, n'a jamais eu de père... Je me répète, à un niveau purement éducatif/pédagogique, les Jedi sont pas à la hauteur (en partie à cause de leur système rigide). On tombera pas tous d'accord là dessus, mais mon avis c'est qu'un enfant à problème on ne peut pas user des mêmes règles et de la même autorité avec lui qu'avec les autres (après on s'engage sur un sujet complètement différent et très vaste).

Si, Anakin s'en prend à son maître qui le frenait. Il éprouvait beaucoup d'affection pour lui, mais rien n'empêche leur relation d'être ambigue.

je dis pas le contraire. J'explique juste pourquoi il le fait. On s'en prend toujours + à ses proches (encore un truc lié à la problématique de l'éducation).

Il l'a accusé d'être écervelé, là ou il aurait pu se contenter d'un On a failli se faire écraser, tu n'aurais pas pu te baisser? Il est absolument inutile de minimiser les propos de Qui-Gon vis-à-vis de ceux d'Obi-Wan.

ça ergotte pour rien là... "are you brainless?" c'est "t'as perdu la tête?" en gros. Pour qqn qui vient de manquer de se faire tuer c'est pas si terrible (regarde le comportement de gens qui ont un petit accrochage bénin en voiture! ) . Globalement dans TPM Qui-Gon apparait comme qqn de bcp plus compatissant qu'Obi-Wan.
J'ai l'impression peut être fausse que tu te bases sur la VF... je ne la connais pas vraiment, peut etre Qui-Gon est-il plus "arrogant" dans la trad?

Non, pas à chaque fois, il laisse choisir la Reine lors du détour par Tatooine, il discute du plan de bataille finale avec tous les protagonistes... Par contre il est capable de s'obstiner lorsqu'il pense qu'il a raison... je pense que t'es bien placé pour comprendre ça!

Il est certains qu'avec tes attaques personnelles sans interêt, tu tes mets largement au-dessus de la personne que tu qualifies d'obstiné (et qui se contente de te répondre, comme tu le faisais à Xendor dans ce topic).

Non mais ça va bien? j'hallucine!
t'as pas vu le smiley qui montre que c'est un clin d'oeil, c'est POUR RIRE?
excuse moi, mais "obstiné" n'est pas DU TOUT une critique, pour moi c'est au contraire une qualité, et t'es bien mal placé pour critiquer ma manière de débattre, il me semble que tu t'es souvent fait reprendre ici pour ta façon de débattre...

EDIT :

Vous voulez que je vous dise franchement ? Ces débats à coup de quote de 6 kilomètres de long, c'est pénible à lire, on ne va pas au bout, et ça me fait fuir. Même si certains trucs me font réagir, bin c'est noyé dans les quotes...
Je ne m'en mêle plus.

J'en ai conscience oui.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

je vois ça dans toutes les interactions Windu/Anakin

Je ne vois toujours pas ce dont tu parles, mais passons.

J'ai plutôt l'impression que Windu tient à ce que tout le monde (et Obi-Wan en premier) garde en tête la possibilité qu'Anakin soit bien l'élu.

Moi non, pour les raisons citées au-dessus.

c'est un peu plus complexe que ça, les sentiments d'Anakin ne sont pas dus aux manipulation de Palpy... ce gamin était esclave, a du quitter sa mère, pour ensuite la voir mourir dans ses bras, a vu son premier mentor se faire assassiner, n'a jamais eu de père... Je me répète, à un niveau purement éducatif/pédagogique, les Jedi sont pas à la hauteur (en partie à cause de leur système rigide). On tombera pas tous d'accord là dessus, mais mon avis c'est qu'un enfant à problème on ne peut pas user des mêmes règles et de la même autorité avec lui qu'avec les autres (après on s'engage sur un sujet complètement différent et très vaste).

Les Jedi avaient effectivement un système rigide, mais cela était assez justifié au vu des risques auxquels s'exposaient les Jedi. Anakin devait être modeste et renoncer aux sentiments amoureux. Mais si ces règles existaient, c'est qu'il y avait un grand danger en les transgressant: celui de sombrer définitivement du Côté Obscur. Et vu qu'Anakin est effectivement devenu un Sith en transgressant ces interdits, ces derniers me semblent tout à fait appropriés.

ça ergotte pour rien là... "are you brainless?" c'est "t'as perdu la tête?" en gros. Pour qqn qui vient de manquer de se faire tuer c'est pas si terrible (regarde le comportement de gens qui ont un petit accrochage bénin en voiture! ) . Globalement dans TPM Qui-Gon apparait comme qqn de bcp plus compatissant qu'Obi-Wan.
J'ai l'impression peut être fausse que tu te bases sur la VF... je ne la connais pas vraiment, peut etre Qui-Gon est-il plus "arrogant" dans la trad?

J'ai fait une petite recherche, et brainless veut justement dire sans cervelle ou stupide. C'est d'ailleurs appuyé par la discution qui s'en suit (Ce n'est pas parce que tu parles que tu es intelligent). Excuser ce propos sous prétexte que Qui-Gon vient de se faire écraser me paraît assez facile, d'autant que les Jedi ne sont pas censés réagir comme ça. Je doute qu'Obi-Wan (dans l'OT) ou Yoda autaient réagis de cette façon.

Non mais ça va bien? j'hallucine!
t'as pas vu le smiley qui montre que c'est un clin d'oeil, c'est POUR RIRE?
excuse moi, mais "obstiné" n'est pas DU TOUT une critique, pour moi c'est au contraire une qualité, et t'es bien mal placé pour critiquer ma manière de débattre, il me semble que tu t'es souvent fait reprendre ici pour ta façon de débattre...

Le smiley m'a laissé comprendre qu'il s'agissait d'un ironie (si on instaurait le mrgreen sur ce forum j'aurais pu faire la différence ). Excuses-moi.

[Xendor]

Je ne sais pas si dans l'histoire il y a quelqu'un qui a "plus raison" que l'autre.
Si on mélange vos 2 points de vue, au final il en ressort que l'Ordre Jedi c'est vraiment la panade... Vous comprendrez mon point de vue sur leur implication malsaine dans les affaires d'Etat...
Comment savoir qui est le meilleur dans ce concours de sagesse (Yoda on va me dire...? mais il n'est pas infaillible).
C'est beaucoup plus simple de tenir éloignée cette bande de religieux de toute forme de pouvoir. Les laisser dans leur délire en faisant appel à eux seulement sur requète explicitement justifiée.
Surtout qu'il ne faut pas l'oublier, les Jedi ont tous le potentiel de devenir des Jedi noirs/Sith et donc des êtres malfaisants. C'est pas seulement Anakin !
Dans cette optique, est-il sage de les laisser s'approcher du pouvoir ?
Tout comme j'aurais été résolument contre le fait que les Jedi prennent le pouvoir de façon "transitoire" après l'exécution de Palpatine par Windu et cie. Anakin (ou un autre) aurait quand même pu mal tourner et le résultat aurait été "un monde à son image" (c'est pas mieux que Palpatine ).

[Sokraw Jedi SWU]

tu dois apprécier la vision du conflit Jedi/Sith de Karen Traviss, non?

[Xendor]

Tu veux parler de la période "Legacy" ? Ben en fait tout ce qui est UE je suis plutôt BD. Avec un soucis exhaustif par rapport aux éditions Delcourt. Ce qui veut dire que j'ai aussi de belles m... en BD. Mais j'ai quelques romans SW

EDIT : sans oublier les encyclopédies SW énormes riches en UE (6 volumes + 3 volumes + 2 volumes)

[Sokraw Jedi SWU]

je parle de l'auteure Karen Traviss qui a dit en interview :

ce n'est pas tant la Force que la nature de ceux qui l'emploient qui m'a interpellée. Elle me parait de plus en plus sectaire(...) Il s'agit d'une petite guerre de schisme religieux au sein d'une minuscule élite non élue et dont les retombées concernent des milliards de gens (...) Je parierais que le citoyen galactique moyen n'en sait pas plus à propos du conseil Jedi et de ses agissements que la plupart des gens du monde réel à propose de la Banque mondiale.

et ça se ressent dans ses bouquins, que ce soit ceux époque CW ou LOTF.

[Xendor]

Oui, tout à fait d'accord avec elle.
D'ailleurs ça se sent que les citoyens de "base" sont un peu éloignés de tout ça. Ne serait-ce que lorsqu'on voit Anakin qui parle des Jedi avec Qui Gon, comme parlerait un gamin de Superman ou Batman. Moi plus tard je veux être Superman et tuer les méchants !

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Attention je parlait du but originel vu par tous citoyens lambda car la volonté de palpatine et dooku personne la connaissait pas même les jedis (on connais pas ce qui se trame en arrière coulisse de nos démocraties libres nous aussi ) ! C'est sûr que si ils débarquent avec une banane "on va faire une guerre pour faire un Empire" il y a aurait pas eu beaucoup de monde rejoignant la CSI ! Je pense que les Séparatistes avaient raison pour le cas de la République : il fallait la détruire car elle était impossible a sauver (la preuve c'est devenu un empire ).... En refaire une autre et là l'idée d'une Confédération est intéressante car on y rentre et ressort par une simple adhésion a un traité. Pas de contrainte non-désirées, une total liberté politique (car pour les idéalistes la République garantissait plus rien elle était militariste au possible : soit tu fais ce qu'on dit, soit on te fais un petit blocus suivi d'une occupation en matant les rébellions puis a l'occasion on refait une petit remaniement de gouvernement qui nous arrange... Ça me rappel un autre régime... ) et ça évite pas mal de guerre et d’ingérence politique. Après je ne cautionne pas les méthodes des séparatistes qui au final valent celle de la République et de l'Empire Mais leur but est défendable (Je parle toujours de la CSI en tant que telle pas du complot politico-sith). Après il y a un point qui gâche l'avenir présenté par la CSI : Il veulent une confédération ultra-libérale ! La liberté politique ok mais si c'est pour finir par supporter des mégacorporations corrompues et inhumaines sans entraves.... C'est peu être LE truc qui me ferais pencher vers la République mais sur le plan des liberté et de la justice la CSI garde un but légitime. Si il y a bien une chose que la guerre des Clones n'est pas c'est manichéenne ! Si il y en a un qui sort CSI= méchant, République gentils alors qu'il dit haut et fort qu'il soutient les crimes de guerres de la République, puis l'ordre 66,et au final l'Empire (c'est pas pour rien que 95 % des sénateurs ont applaudis l’avènement de l'Ordre Nouveau, et c'est eu le visage de la République ! Sans eu c'est Palpatine, un seul homme , un Empereur ! en faisant cela ils prouvent que la république et depuis un moment déjà un empire, ils ont juste rendus la chose officielle) Toujours évité les raisonnements faciles c'est valable pour tout

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Mais c'est trop vrai ce que tu dis
heureusement que la Fédération du commerce était là pour empêcher la République de maintenir le blocus de Naboo en y envoyant des ambassadeurs jedi que les méchants républicains ont tenté d'assassiner

[Xendor]

Attention je parlais du but originel vu par tout citoyen lambda[...]. Mais leur but est défendable (Je parle toujours de la CSI en tant que telle pas du complot politico-sith).

Et tu fais bien, parce que c'est le but de ce topic. Tout en évitant également au maximum l'UE où il existe tout et son contraire.

Je pense que les Séparatistes avaient raison pour le cas de la République : il fallait la détruire car elle était impossible a sauver. [...]La liberté politique ok mais si c'est pour finir par supporter des mégacorporations corrompues et inhumaines sans entraves....

C'est là où je voulais en venir. Dommage (dans le principe) que la République force à la guerre et que ça ne se limite pas seulement à un jeu d'alliance, de pressions et de disloquation de la République.

Après je ne cautionne pas les méthodes des séparatistes qui au final valent celle de la République et de l'Empire.

Exact.

c'est pas pour rien que 95 % des sénateurs ont applaudis l’avènement de l'Ordre Nouveau, et c'est eux le visage de la République ! [...] ils prouvent que la république est depuis un moment déjà un empire, ils ont juste rendus la chose officielle

Exact. Un Empire Républicain, un peu à la romaine. Juste avant de tourner au régime totalitaire ("imperium" à vie) sous des applaudissements halucinants qui passent facilement à la trappe sur ce topic je trouve.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

A Darkfuniteur
Non effectivement la République n'a pas tenté d’assassiner les ambassadeurs jedis (elle se rattrapera plus tard t’inquiète pas ) Cependant sa splendide incapacité a prendre une décision pour libéré un peuple opprimé par une faction commerciale, qui devrait ne pas a avoir de pouvoir politique (dans une République non-corrompue) , alors que l'intervention était une solution évidente marque bien un système gangréné, lent et inefficace ! Comme le disent les jedis : leur erreur était qu'il ont servit la République en tant que régime et pas les valeurs qu'elle est censé représenté ! Un petit exemple avec une réel escroquerie : l'URSS prônait la justice sociale, la démocratie directe et le pouvoir du peuple. Les communistes de monde entier ont soutenus en masse ce régime malgré les scandales et crimes de ce régime. Au final il servaient uniquement le régime qui avait trahi depuis longtemps leur idéal alors qu'ils auraient du se soulever. On a un pareil cas avec la République, les jedis servaient un nom plus un idéal car derrière le nom entre les assassinats et les disparitions d'opposant, les alliances douteuses, des sénateurs jouant pour eux et plus pour leur peuple, je sais pas ou elle est la démocratie
En cela je comprend totalement les Séparatistes et leur but mais delà a cautionner toutes leurs exactions.... mais ne soyons pas partisans et obtus

[darkfunifuteur Jedi SWU]

une faction commerciale, qui devrait ne pas a avoir de pouvoir politique (dans une République non-corrompue)

Qui sont les séparatistes? Et pourquoi se révoltent-ils?

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis : je n'ai jamais dit que le monde proposé par les Séparos était meilleur ! Mais que leur cause était juste ! Les mégacorporations ont soutenus la CSI non par idéalisme mais par sens du profit. D'ailleurs j'ai dit (il me semble) que c'est pour cela que je me serais rangé en citoyen lambda du côté de la République. Ces individus n'étaient utilisé par dooku que par ce qui finançais le mouvement et produisait les troupes. Dans le monde "CSI" ils n'auraient pas fais long feu je pense ou aurais pris tout le pouvoir l'un ou l'autre menant une rébellion galactique je pense.
Mais la nature de la CSI n'est pas en contraste avec la nature du régime républicain ! Ce système était névrosé quoi que l'on dise et totalement irréformable (les cour de justice charger d'endiguer la corruption étaient tenu par ces mêmes sénateurs corrompus !) Il fallait la détruire pour reformer une autre système c'est en cela que la cause des séparos est légitime !

[Reihar Jedi SWU]

Donc Palpy a sauvé la République en la sauvant de sa corruption ! Bah oui, s'il détruit la République, plus de République corrompue ! Palpy est un héros !

[Xendor]

Pour moi, Palpatine n'a rien détruit du tout. L'Empire n'est qu'une mutation de la République. Et pas une grosse mutation C'est ce qu'on voit dans les films :
Un "fruit pourri" dans lequel entre un ver dans l'ép1. Un ver qui grossit dans l'ép2 et qui devient une grosse mouche-à-merde dans l'ép3 (je parle de la République et de Palpatine). Et je n'irais pas jusqu'à dire que l'Empire n'est pas corrompu. Je pense que, pour commencer, il y a une forme de corruption dans la hiérarchie (pas claire et un peu aléatoire) ; sans oublier que l'Empire représente un "Nouvel Ordre" bancal aux fondations sénatoriales corrompues, fondations elles-mêmes balayées dans l'ép4 sans pour autant avoir supprimé le mal à la racine. Paradoxe. Et puis l'Empire n'a rien résolu si ce n'est la guerre civile (à court terme en plus !).
Il engendre encore plus de souffrance avec une radicalisation des problèmes : esclavagisme des non-humains, contrebande au développement exponentiel, pauvreté, famine, etc...
Bien souvent, par nature, un Empire est corrompu (Empire d'Alexandre le Grand, empire Romain, Constantinople, Saint-empire romain-germanique, Empire Napoléonien, etc, etc...).
Sans oublier que, dans Star Wars, L'Empire, ce sont les méchants

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Palpy un héros ! bien joué j'ai ris... Rappelons que le sujet c'est "les séparatistes avait-ils raison ?" et pas "Vive le nouvel ordre" ! L’Empire est la preuve ultime que le combat des Séparatistes était juste (combien de peuples ont dénoncé l'impérialisme républicain comme sur Jabiim ?). D'ailleurs les premiers Rebelles a l'Empire sont les ex-Séparatistes. C'est assez ironique d'ailleurs de voir que la Rébellion est une alliance de loyalistes et séparatistes, ennemis d'hier Comme quoi ils avaient tous une vision similaire du "bon régime" mais qu'ils ont été incapables de se parler et cela ça vient de la République "C'est avant tout le manque d'écoute qui a déclenché cette guerre" Padmé Amidala. Ça m'étonnerait que Palpy et Dooku et même les corporations seules auraient pu faire quoique ce soit ! Ils faillaient des peuples pour suivre et pour qu'autant de peuples ait suivi les séparatistes c'est qu'il il y a une raison.
PS: Au cas où que l'on entend un truc du genre la République défendait la liberté : une Confédération est le système le plus libre et le moins contraignant que l'on puisse faire c'est pour cela que les rebelles ont fondé une république CONFEDERAL (si c'est pas beau ça ! les Séparos auront eu ce qu'i voulait....23 ans plus tard )

[Xendor]

ils avaient tous une vision similaire du "bon régime" mais qu'ils ont été incapables de se parler et cela ça vient de la République "C'est avant tout le manque d'écoute qui a déclenché cette guerre" Padmé Amidala.

Tout à fait !

[Lukerevan38rdj Padawan]

Les séparatistes pensaient que la république était corrompue et en cela ils n'avaient pas vraiment tord non plus... Mais aprés ils ne reste que des "pions" pour permettre à dark sidious de prendre le pouvoir ... La guerre des clones est le moyen idéal pour prendre légalement le pouvoir sur les autres planétes en y envoyant des troupes pour les libérer du CSI et n bonus cela permettait à DARK SIDIOUS de diviser et d'affaiblir les jedis en les envoyant au 4 coins de la galaxie ... DARK SIDIOUS n'a jamais pensé que le CSI pouvait gagner la guerre des clones et lorsque l'Empire a été instauré il a eu vite fait de se débarrasser des derniers séparatiste qui étaient devenus génant et inutiles

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Certains, parmi les plus riches et les plus influents, participaient même à la corruption.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Bah c'est même surtout eux qui semait la corruption Comme dans notre monde ce sont les politiciens et les multinat qui tirent les ficelles et qui font que notre monde est ce qu'il est. L'argent c'est le pouvoir ! Et entre les Megacorp de la CSI et les sénateurs véreux de la République de l'argent et du pouvoir il y en avait ! (Pour la République on peut aussi compter des mégacorp. ! Comble de sa corruption, la République laissait ses ennemis séparatistes s'exprimer au sénat et influé les décisions mais a refuser aux nausoriens de siéger au Sénat bien que fidèle a la République ) Le Grand perdant de la guerre des clones c'est les "petits gens" et malgré tout ce que l'on peut dire, la CSI a plus aidé les petits gens que la République (par pur intérêt bien sûr mais tout s'est fait par pur intérêt dans cette guerre )

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Les méga-corporations sont, d'après le Tcanon (TV,TCW), majoritairement dans le camps de la République.
Même si celles qui étaient présentes sur Géonosis forment le "conseil séparatistes" et jouent donc un double-jeu

[Xendor]

Le Grand perdant de la guerre des clones c'est les "petits gens" et malgré tout ce que l'on peut dire, la CSI a plus aidé les petits gens que la République (par pur intérêt bien sûr mais tout s'est fait par pur intérêt dans cette guerre

C’est là où je voulais en venir. D’un regard extérieur, je trouve qu’il est facile d’abonder à l’extrème dans le sens de la CSI tout comme il le serait d’être anti-CSI extrémiste…
Bien sûr la réalité on la connaît tous. Mais en prenant du recul avec un regard plus subtil, le principe de la scission / sécession ne pouvait pas être QUE mal perçu par le peuple. C’est le principe (je parle bien du principe, pas de l’application du principe… ). Le principe est plutôt du côté du peuple puisque des systèmes se séparent d’une République corrompue, laxiste, belliqueuse, etc…
Mais comme le souligne darkfunifuteur, ce sont parfois les mêmes qui sont à l’origine de la corruption du Sénat.
C’est pour ça que j’ai voté OUI, pour le principe, ils avaient raison.
Les résultats, les moyens et la mise en œuvre, sont bien plus discutables (avec le recul, je pense que c’était le message que voulait faire passer Sokraw).

Bien sûr on peut prendre des exemples de merde pour argumenter ça… Par exemple, dans le principe, oui, distribuer les biens de manières égales et justes c’est une bonne idée. Sauf que Staline, comme tous ceux de son régime, n’ont jamais appliqué le principe… le communisme était (était ? ->voir Chine ) un des systèmes les plus véreux, corrompu, inégal, et destructeur de principes (et de richesses). D’ailleurs, dans tous les pays où il a été appliqué, l’idéal s’effaçait derrière la dictature. Un système utopique (mais ça c’est un autre débat qui n’a sans doute pas sa place ici ).
A contrario, je ne pense pas que c’était utopique d’imaginer une confédération de systèmes indépendants capables de se construire un avenir puissant sans la présence politique de la République. Même si, comme on l'a vu, le principe est encore loin des faits.

[Jagen Eripsa]

Up ! (décidément, on fait de la pub pour VW sur ce forum )

Personnellement, je pense que les séparatistes avaient raison sur le fond, mais pas sur la forme.
Je m'explique :
La République est corrompue, tout le monde a pu le constater. Le Sénat s'engraisse (Y a qu'à voir Orn Free Taa ) aux frais du citoyen et s'enlise dans des débats stériles et puérils n'apportant aucune avancée. Et, tout à coup, un sauveur apparaît : Palpatine sort de son trou et devient le héros de la République sur le déclin, et les sénateurs lui refilent leur boulot. Comment leurs concitoyens peuvent-ils avoir foi en eux dès lors ? L'une des choses qui m'a le plus choquée, c'est l'absence de liens entre le sommet et la base : pas d'élections, pas de débats, etc... Voilà ce qui sépare vraiment le Sénat du peuple. Le dernier n'a aucun contrôle sur le premier. Sans compter l'abandon de la Bordure au profit du Noyau, qui couronne le tout. Et l'utilisation d'une armée d'esclaves pour éviter au citoyen de base de s'impliquer.
Par contre, sur le fond, on ne peut pas avoir confiance non plus dans les séparatistes, car la présence des Siths et d'exploitants commerciaux à leur tête indique que rien ne va vraiment changer. Dooku n'es pas un "politique idéaliste", tout comme la plupart des leaders séparatistes : il veut la guerre, pour son plan. Mais le séparatiste de base, l'idéaliste, lui, a foi en son chef, un chef qui destitue les despotes, balaie la République qui les abandonnait...
Au final, les deux camps ont leurs torts et leurs raisons, et la clé ne sera vraiment apportée à mon avis qu'avec l'Alliance Rebelle, qui est selon moi la véritable héritière de l'Ancienne République post-Ruusan.

[Dark Fredus Jedi SWU]

C'est un débat intérressant bien qu'Il faut garder à l'esprit que sans Sidious il y aurait jamais eu de guerre tout simplement, enfin pas d'ampleur galactique en tout cas. Par contre on peux trés bien imaginer des systémes à gauche à droite de la bordure, se sentant ignorés et isolés, vouloir se séparer de la République de mannière officielle et politique. Il y aurait eu des petits conflits locaux oui, mais rien de plus. C'est ce qui arrivait d'ailleurs parfois avant la prélogie il me semble? Depuis quelques années (voir les derniers siécles?) la corruption de la République rendait de plus en plus de systémes méfiants et tendus.

Mais je doute vraiment que bcp de systémes auraient pu fonder un grand mouvement contestataire, puisque, un peu comme les anciennes colonies des pays occidentaux, les systémes lointains de la bordure auraient sans doute finit en guerre civiles, coups d'état divers et autres guerre de clans, car une fois privé des liens commerciaux et des droits avec la République et "abandonné" à la totale indépendance, ils se seraient appauvrit encore plus étant en manque de ressources, de moyens, de partenaires économiques etc...

Il fallait qu'il y ait des organisations puissantes et solides aussi bien financiérement que militairement pour entraîner de nombreux systémes, et le fait que la puissante fédération du commerce s'oppose elle même à la République jusqu'à faire un blocus et une invasion illégale, suivis d'autres grosses corpos, a incité bcp de systémes à rejoindre ce mouvement car il y avait là une réelle opportunité de rejoindre des riches et des puissants ayant leurs propres armées privés.

Alors pour répondre à la question (enfin!) je pense que du point de vu des peuples concernés les séparatistes avaient raison oui, du point de vu idéologique, mais sachant qu'il s'agit avant tout d'une ligue de riche corpos voulant imposer leur interêt financier elles mêmes manipulées par Sidious et Dooku dans le simple but de légitimisé l'armée de clones de Palpatine pour détruire les Jedis et prendre ensuite le contrôle de la république, fait des séparatistes des idiots utiles ni plus ni moins, qu'ils soient capitalistes véreux ou politiciens idéologiques...

Marrant comme cette prélogie semble de plus en plus me faire penser à notre propre contexte politico-économique, une oligarchie de multinationnales et autre banquiers dirigent l'économie mondiale, guerre du pétrole et autre, les politiciens qui dénoncent cela devant le peuple d'un coté mais qui sont finalement obligés de se plier devant les exigences économiques et et déçoivent de plus en plus les peuples...qui commencent eux même à se rebeller violement et massivement...tout ça finira t-il par une guerre ?

[Horus Padawan]

salut tous le monde

je lis depuis un moment et ce sujet est très intéressant, très inspirant pour moi que j'ai voulu y participer pour y apporter un peu ma pierre à l'édifice

[justify]

Mais si les séparatistes avaient gagné, les générations suivantes auraient peut-être eu un monde meilleur (que la République ou l’Empire). On ne peut pas leur reprocher d’avoir essayé d’essayer… Surtout quand on sait que la République s’est transformée en Empire. Il se trouve que c’est un Sith au pouvoir. Mais il ne faut pas oublier que ça aurait très bien pu être la même chose avec un Palpatine dénué de sensibilité à la Force.

la république, ce sont des idéaux
elle exista de ce fait 25 mille année ce qui est assez représentatif de ses qualités.

les séparatistes se sont des crapules qui ne pense qu'à se remplir les poches par tous les moyens
meurtre
esclavagisme
guerre
destruction
sadisme
la fin de l'épisode 2 sur géonosis est très parlant de la nature des séparatistes, leur chef. c'est ce qu'ils appellent la justice, le meurtre de 3 personnes attachés et censé se faire dévorer par des animaux carnassier ,tous ceci devant servir d'amusement pervers à une foule d'insecte demeuré

je crois que c'est de ne pas être très conscient des choses que de croire que les séparatistes auraient fait les choses mieux que la république. ça aurait était comparable à l'empire ça aurait était même pire!
l'empire c'était au moins une tyrannie d'un seul empereur qui gouvernait avec une poigne de fer avec la terreur qu'il inspirait. d'une certaine manière, il y avait la paix tant qu'on ne s'opposait pas à la chose tant qu'on acceptait le zêle dans cette empire.

imaginons maintenant une seconde la gueule de la galaxie avec des tas de tyrans en herbe,un peu partout déclenchant à tout va des guerres pour s'enrichir par addiction cupide.
tous le monde sait que "la guerre c'est bon pour le profit" et puis un peu de paix de temps en temps aussi c'est bon pour le profit et puis encore la guerre...

d'un côté l'empire était une tyrannie mégalomaniaque de l'autre, les séparatistes auraient fragmenté la galaxie en d'innombrable territoire oligarchique ploutocrate capitaliste renvoyant la galaxie à ses heures les plus sombres d'avant la fondation de la république quand plusieurs empire se partager la galaxie se faisant la guerre faisant des milliards d'esclave ect ect..

pour rappel la république fut fonder il y a 25 mille ans sur la destruction des empires esclavagistes alien... l'un de ces empires à survécu on peu le voir essayait de se reconstituer en s"acoquinant avec les séparatistes dans la saison 4 de clone wars.
un autre
http://www.starwars-holonet.com/encyclo ... akata.html


hypothétiquement parlant, si les séparatistes avaient gagner ils n'auraient pas fait la moitié de ce qu'à fait la république sur ses 25 mille année d'existence.
parcontre auraient fait énormement de mal qu'il aurai pas durer aussi longtemps


beaucoup critique la prélogies sur sa "non-subtilité" bien au contraire il y en a !
on nous montre que les chefs des séparatistes mais il ne faut pas s'arrêter là
quand on voit dooku sa prestance son charisme son charme à savoir influencer on peut bien imaginer ses capacités d'orateur à savoir arranguer les foules et les manipulés.. leur faire croire des choses... qui sont à la fin fausse car dooku est ce qu'il est

comment voulez vous que des milliers de planète suive des gars comme grievous, dooku ect.. ?
la plupart des gens chez les séparatistes sont des gens excédés par la corruption de la république
ils sont donc frustrés terriblement frustré et sont prêt à se donner à n'importe qui , qui leur promet la lune. qui leur promet de les libérer de cette frustration qu'est devenu pour eux la république et sa corruption

c'est d'ailleurs toujours comme ça que sa passe dans la réalité

les séparatistes sont donc une tripotés d'imbéciles de neuneu qui se laisse mener par des... sadiques
ils sont donc totalement illégitime.

certains parle de l'esclavage qui se produit en parallèle de la république
mais ça n'est pas la volonté de la république ça.
ce n'est ni du fait qu'elle se désintéresse mais le fait qu'elle a pas de moyen d'agir.
elle a pas d'armée tous juste des milices on peu bien imaginer la chose et des jedis qui ne sont là que pour médiateur
lancer un projet de libération d'esclave ça ne se fait que par la force non par la parlotte
comment voulez vous changez des gens qui vivent ont grandit dans une logique ou c'est normal d'avoir des esclaves?
il faut qu'il comprenne durement la réalité que l'esclavage *cay le mal * et ça ne se fait pas avec de jolie parole.
les esclavagistes ne renonce jamais à la satisfaction d'être dans une situation de dominant de nombreux être intelligent
et surtout du profit qu'ils se font en vendant les êtres réduis en esclave.
c'est un mode de vie tournée en dérision totalement débaucher pervertit
mais une fois qu'une vie est ainsi vie et s'imagine être joyeux ainsi il est trop tard pour qu'elle revienne en arrière.

la république ce n'est pas dieu tous puissant
beaucoup d'aveugle souvent s'imaginent qu'une organisation c'est dieu himself
alors que tout organisation est faillible de par sa nature faite par des êtres imparfait.
cet état de fait apporte sont lot d'erreur
comme la corruption ,le manque d'intérêt , la peur ben oui peur d'aller s'engouffrer dans un problème qui risque d'entrainer tous ce que l'on a bâtit là dedans avec tous les risques que ça comporte.
mais ça prouve bien que malgré que la république soit une organisation honorable elle n'est pas parfaite du fait d'être originaire d'être imparfait là encore.

donc je comprend pas la manie de jeter la pierre à la république

ce qui aurait était préférable de faire dans le contexte de cette république
dans le second épisode motion de censure sur palpy ça l'aurait supris
sont remplacement par bail organa, ça aurai pu améliorer les choses
contacter chaque peuple de chaque planète qui a un sénateur au sénat
chaque peuple choisit un représentant qui sera leur nouveau sénateur l'ancien est renvoyer un bon gros coup de pied dans le derche

les nouveaux sénateur sont ultra surveillés pour les tenirs éloignés de la moindre corruption
et si ça arrive les corrupteurs couic zigouillé sur la place publique

[Darth Nelfe Jedi SWU]

dans le second épisode motion de censure sur palpy ça l'aurait supris

Malheureusement impossible. En tant que Sith, non seulement il l'aurait vu venir (il a des yeux et des oreilles vraiment partout, cf. la mort de Valorum après sa rencontre avec Organa par exemple), mais il de plus largement les moyens de l'empêcher de passer, les même qui lui ont permis de continuer à diriger au-delà du terme légal de son office.

[Xendor]

Bonjour Horus. Beaucoup d'idées dans ce que tu dis, mais ce n'est pas toujours très clair.
Quand tu dis par exemple que l'Empire est mieux que ce que les séparatistes pourraient devenir, c'est inexact. On ne peut pas affirmer une telle chose sans la nuancer un peu. Pour commencer, l'Empire ne reconnaît que le genre "humain". Les autres espèces sont soit des esclaves, soit considérées comme des parias, la marge de la société.
Une chose que tu ne peux pas retrouver chez les séparatistes, en tout cas, pas de façon aussi "sélective" puisqu'ils sont eux-mêmes des "non-humains". Après, c'est sûr que l'on peut remettre en cause leurs pratiques douteuses, mais ce n'est pas vraiment le sujet. Le sujet c'est plutôt le fond que la forme, même si la forme compte c'est vrai.

De plus, on ne peut pas être catégorique en disant "ça aurait été pire que l'Empire" puisqu'on ne peut pas vraiment savoir si les dirigeants n'auraient pas été renversés par une rébellion. Lorsqu'on enlève les Sith du jeu (ce qui était le but de ce topic en plus d'enlever l'UE), il n'y a pas d'étoile noire, donc pas de planète(s) qui explose(nt). Ne reste que les armées de droïdes comme moyen de pression et/ou de conquête.
Je ne vais pas me répéter sur ce que la République engendre par son laxisme. On l'a déjà assez évoqué tout au long du topic, et c'est expliqué dans les films (selon moi c'est le but de la Prélogie d'expliquer tout cela).
Bref, tout n'est pas aussi noir ou blanc !
Il y a une grosse zone grise et floue que je voulais mettre en valeur en ouvrant ce sujet.
Voilà.

En tout cas bienvenue Horus, tu peux te présenter ici : nouveaux présentation.
Et pour tes prochains "posts" évite d'écrire en gros caractères (ou en majuscules), cela revient à crier sur un forum et ça ne sert à rien, surtout s'il y a 3 fautes dans la phrase et que la structure de la phrase est bâclée. Pense aux gens qui te lisent Merci d'avance.

[Jagen Eripsa]

Pour faire simple, disons que pour les humains, c'est mieux l'Empire, et pour les aliens, les Seps...

Pour ce qui est des super-armes, les deux régimes en ont fait usage, donc c'est match nul.

Et pour ce qui est du sauvetage de la République, rien n'était possible, les uns se méfiant des autres. Alors quand Bail Organa n'a pas confiance en l'Ordre Jedi (et surtout l'inverse, en fait), tous les espoirs sont perdus. Et surtout, il y avait un fléau, c'est l'éloignement du peuple vis-à-vis de la guerre. Et là encore, le vieux Palps a bien manigancé. En éloignant les recrues du front pendant la Guerre des Clones (il ne veut pas "conscrire les citoyens" et trouve cette idée innaceptable, alors qu'il l'emploiera plusieurs années plus tard lors de la politique d'endoctrinement de l'Empire) et en les remplaçant par des clones (des esclaves, ni plus ni moins), il a réussi à faire de la guerre une notion abstraite, au moins pour le Noyau. Et, avec ce coup de génie qu'est la bataille de Coruscant, le grand tournant de la guerre àmha, il réussit à réveiller l'opinion publique pour la jeter quelques jours plus tard contre les Jedi. Et si cela ne fonctionnait pas, il gardait les séparatistes sous la main, sans doute pour faire... Non, je vais pas le dire maintenant, parce que sinon ma FF tombe à l'eau

Bref : Face au vieux Palps et sans autre leader, la République ne pouvait rien faire. CQFD.

[Nicravin Ancien staffeur]

Gros plus un pour Xendor

Pour faire simple, disons que pour les humains, c'est mieux l'Empire, et pour les aliens, les Seps...

Là par contre, je ne suis pas d'accord. L'Empire était raciste et réduisait les aliens en esclavage mais des humains aussi ont été réduit en esclavage. Et quelle a été la planète à ètre détruite par l’Étoile Noire? Alderaan, qui a une population humaine à 95%.

Non, je vais pas le dire maintenant, parce que sinon ma FF tombe à l'eau

Même hors de ton topic tu fais de la pub, c'est du propre

[Jagen Eripsa]

Pas faux pour Aldérande (Vf jusqu'au bout ! ), mais il n'empêche que beaucoup d'humains ont eu peur pour leur peau avec les seps, alors qu'avec l'Empire, c'était l'inverse, avec des exceptions dans les deux cas...

Même hors de ton topic tu fais de la pub, c'est du propre

Marketing à outrance