Les + et les - de la prélogie

On dénombre beaucoup de - de la Prélogie, a vous de vous faire votre avis dessus :jap:

Mickael J est intéressant sur certains sujets, mais il ne devrait vraiment pas parler de SW... C'est conneries sur conneries :neutre:

.

vos661 a écrit:C'est conneries sur conneries .

Quelles sont-elles ?

Parce-que... je suis globalement d'accord avec lui.

1 : les combats de sabre-laser de la prélogie (excepté ceux de l'épisode 3) sont juste là pour faire cool et n'ont franchement pas d'impact émotionnel.
2 : les meilleurs personnages de la Menace Fantôme sont ceux en CGI : Jar-Jar et de très loin pour moi Watto. Car ils ont le plus grand panel d'émotions. Bon après, MJ exagère un peu pour les autres épisodes.
3 : j'ai toujours aussi cette impression que les personnages se limitent à des fonctions dans TPM, qui reste le SW que j'apprécie le moins.
4 : la question de l'Univers Etendu => comme pour la postlogie, la prélogie a un énorme plot hole qui aurait du être résolu par une enquête dans l'épisode 3 : la duplicité Syfo Dias/Dooku, résolue par la découverte du complot.
Et non par une simple phrase d'Obi-Wan.
5 : On reproche à la postlogie de faire du fan-service mais c'était déjà le cas dans la prélogie avec Chewbacca
Après, il dit un peu de la merde pour la politique mais il n'a pas tord non plus sur certains points, notamment qu'on ne voit jamais le peuple souffrir de la guerre.

La prélogie souffrait déjà dans un moindre mesure de ce dont souffre la postlogie :

De très bonnes idées mais mal réalisées car il fallait raconter pleins de choses en peu de temps.
Parce-qu'il y a beaucoup de fond dans la prélogie (discours politique, référence à la tragédie grecque, l'histoire d'amour entre Anakin et Padmé).
Le problème c'est la forme.

DarkNeo a écrit:On reproche à la postlogie de faire du fan-service mais c'était déjà le cas dans la prélogie avec Chewbacca.

Chewbacca qui apparaît grosso-modo dix minutes dans un seul film sur trois. Il me semble que pour la troisième trilogie ça s'étale plus que ça.

C'est pas ça le problème.

Il y a fan service et fan service.
Chewbacca ne sert à rien dans la prélogie. Qu'il soit ami avec Yoda ou pas, ça ne change strictement rien.
Dans l'épisode VII, il sert à quelque-chose. De même que dans le 8 dans une moindre mesure.

Ce n'est donc pas une question de temps d'utilisation mais plutôt de savoir quel va être son intérêt et pourquoi il est repris.
Et dans ce cas là, désolé mais la Prélogie fait autant dans le fan service que le postlogie et Rogue One.

Trouver qu'il sert à quelque chose dans le VIII mais pas dans le III c'est assez ironique vu qu'il y a genre le même temps d’apparition et d'utilité.

Chewbacca on pourrait même le rayer de n'importe quel film sans que ça change chose grand-chose à l'histoire. Encore un exemple de double standard selon qu'on parle de la prélogie ou pas

Ne dis pas n'importe-quoi PiccoloJr.
Il n'y a pas de double standard de quoique ce soit.
Un jour, il faudra admettre que tous les Star Wars ont des défauts et que la prélogie et la postlogie en ont plus que le reste.

Skyman192 a écrit:Trouver qu'il sert à quelque chose dans le VIII mais pas dans le III c'est assez ironique vu qu'il y a genre le même temps d’apparition et d'utilité.

Je vais admettre qu'il n'est affectivement pas d'une grande utilité.

Pour faire une comparaison de ce qui est utile :

Episode III : Il détruit un tank de la CSI et raccompagne Yoda. Il ne change pas grand chose à l'issu du combat.
Episode VIII : il défonce la porte de la hutte de Luke décidant Luke à accorder un peu d'intérêt à Rey et intervient héroïquement à la bataille de Crait. Il ne change pas grand chose finalement à l'issu du combat.

Cependant, sa présence dans la postlogie suit une logique : il y avait Han Solo et le Faucon dans l'épisode VII, il fallait donc qu'il y ait Chewbacca.
Alors qu'il n'est absolument pas indispensable dans la prélogie : on pouvait très bien montrer la bataille de Kashyyyk sans Chewbacca. Et qu'il soit ami ou non avec Yoda, on s'en fiche complètement puisqu'ils ne se reverront pas dans l'OT.

Il faudrait savoir, tu disais que Chewie devait avoir une rélle importance dans l'histoire ! Et maintenant tu dis qu'il est là juste parce que son pote est là et que ça te convient.

Double standard confirmé !

Tu es à côté de la plaque.

Je vais te donner un exemple pour comprendre mon raisonnement. Après tu peux continuer à penser à du quelconque double standard si ça te chantes...

L'apparition de Chewbacca dans l'épisode III aurait pu être intéressante si on nous avait montré dans l'OT le lien qu'il avait tissé avec Yoda. Par exemple, il aurait pu accompagner Luke sur Dagobah dans ROTJ révélant ainsi qu'il connaissait Yoda. C'était un bon moyen de surprendre le spectateur et du coup de légitimer totalement son apparition dans l'épisode 3.

Attention: je ne dis pas que Chewbacca est inutile dans ROTS. (j'ai un peu forcé le trait dans mon post, je l'admets) Je dis juste qu'il n'est pas indispensable.

Après le double standard, on passe à la plainte que Lucas n'ait pas pris en compte tes suggestions ! Pas très objectif... Il en faudra plus pour prouver que c'est "raté"

Euh..

Oue en faite, t'as juste pas envie de comprendre ce que je veux dire quoi.
Bon et bien dans ce cas, tu as raison: tout est utile dans la prélogie puisque c'est ce que tu as envie d'entendre.

DarkNeo a écrit:1 : les combats de sabre-laser de la prélogie (excepté ceux de l'épisode 3) sont juste là pour faire cool et n'ont franchement pas d'impact émotionnel.

DarkNeo a écrit:2 : les meilleurs personnages de la Menace Fantôme sont ceux en CGI : Jar-Jar et de très loin pour moi Watto. Car ils ont le plus grand panel d'émotions.

DarkNeo a écrit:4 : la question de l'Univers Etendu => comme pour la postlogie, la prélogie a un énorme plot hole qui aurait du être résolu par une enquête dans l'épisode 3 : la duplicité Syfo Dias/Dooku, résolue par la découverte du complot.

Si c'est pour faire comme dans TCW autant ne rien faire :transpire:

.

DarkNeo a écrit:5 : On reproche à la postlogie de faire du fan-service mais c'était déjà le cas dans la prélogie avec Chewbacca

Après c'est moins violent que ce que fait RO que la plupart des gens ont toléré mais c'est vrai que c'est inutile, voir affligeant de voir Chewbacca ami de Yoda.

DarkNeo a écrit:La prélogie souffrait déjà dans un moindre mesure de ce dont souffre la postlogie :

De très bonnes idées mais mal réalisées car il fallait raconter pleins de choses en peu de temps.

Les bonnes idées de la Prélogie, on les devine facilement. Celles de la Disneylogie, à titre personnel, je les cherche encore...

DarkNeo a écrit:
Quelles sont-elles ?

Parce-que... je suis globalement d'accord avec lui.

1 : les combats de sabre-laser de la prélogie (excepté ceux de l'épisode 3) sont juste là pour faire cool et n'ont franchement pas d'impact émotionnel.
2 : les meilleurs personnages de la Menace Fantôme sont ceux en CGI : Jar-Jar et de très loin pour moi Watto. Car ils ont le plus grand panel d'émotions. Bon après, MJ exagère un peu pour les autres épisodes.
3 : j'ai toujours aussi cette impression que les personnages se limitent à des fonctions dans TPM, qui reste le SW que j'apprécie le moins.
4 : la question de l'Univers Etendu => comme pour la postlogie, la prélogie a un énorme plot hole qui aurait du être résolu par une enquête dans l'épisode 3 : la duplicité Syfo Dias/Dooku, résolue par la découverte du complot.
Et non par une simple phrase d'Obi-Wan.
5 : On reproche à la postlogie de faire du fan-service mais c'était déjà le cas dans la prélogie avec Chewbacca
Après, il dit un peu de la merde pour la politique mais il n'a pas tord non plus sur certains points, notamment qu'on ne voit jamais le peuple souffrir de la guerre.

La prélogie souffrait déjà dans un moindre mesure de ce dont souffre la postlogie :

De très bonnes idées mais mal réalisées car il fallait raconter pleins de choses en peu de temps.
Parce-qu'il y a beaucoup de fond dans la prélogie (discours politique, référence à la tragédie grecque, l'histoire d'amour entre Anakin et Padmé).
Le problème c'est la forme.

Non il n'y a pas de problème avec la prélogie. Le seul problème, c'est celui que chaque fan apporte avec lui. Ça devient ridicule d'essayer de trouver des arguments "objectifs" pour justifier le fait que l'on ait pas aimé. Et c'est exactement ce que fait Mickael J : il essaye de prouver que sa sensibilité propre est la seule qui vaille et veut à tout prix donner une quelconque légitimité à son ressenti en mettant en avant des arguments bidons. Exactement comme pour sa vidéo sur les Jedi, où chacun de ses arguments est ridicule et est démontable en 2 secondes.

Dans la trilogie, pourquoi les combats ont une portée émotionnelle ? Parce que Luke et Vader sont de la même famille... Et, oh, comme par hasard ? Le combat entre Anakin et Obi dans ROTS, qui se considèrent comme des frères, a autant d'impact émotionnel que n'importe quel combat de la trilogie... D'ailleurs celui de ANH n'en a pas plus que n'importe quel combat de la prélogie...

Et en quoi le fan-service est une mauvaise chose ? Oui y a C-3PO, R2 et Chewbacca dans la prélogie, alors que ce n'était pas nécessaire. Et alors ? On s'en branle. Ça n'en fait pas un mauvais film. Typiquement le genre de reproches que je ne comprend pas.

Modifié en dernier par DarkNeo le Mar 30 Jan 2018 - 11:24, modifié 1 fois.

Alfred M. a écrit:
Les bonnes idées de la Prélogie, on les devine facilement. Celles de la Disneylogie, à titre personnel, je les cherche encore...

Est-ce que tu les as réellement cherché ?

-- Edit (Mar 30 Jan 2018 - 11:08) :

vos661 a écrit: Typiquement le genre de reproches que je ne comprend pas.

Il est évident que quand on n'essaie même pas de comprendre les raisonnements de l'autre et qu'on ne lit pas entièrement le fil de discussion alors on ne peut pas comprendre grand chose.

Pour info: MJ dit explicitement à la fin de la vidéo qu'il aime la prélogie avec ses défauts.

Je stoppe le débat pour ma part, c'est une impasse.

DarkNeo a écrit:Est-ce que tu les as réellement cherché ?

Je me suis intéressé à fond à TFA un bon mois voir si je pourrais changer mon avis initial (et de tout ce dont j'ai fait le tour de neuf, j'ai trouvé ça allant du stupide à l'affligeant - TFA ne fait pas de la rétention d'information comme peut le faire la Prélo, il n'y a rien derrière cet écran de fumée) avant de me dire que j'en avais vraiment plus rien à faire et que y avait rien à en tirer, de cet épisode et de la Disneylogie au sens large. De TLJ, j'ai juste envie de voir la scène inspiré de Twelve O'Clock High, le reste je m'en fous complètement.

DarkNeo a écrit:Il est évident que quand on n'essaie même pas de comprendre les raisonnement de l'autre et qu'on ne lit pas entièrement le fil de discussion alors on ne peut pas comprendre grand chose.

Oui mais vois-tu, j'ai bien compris ce que tu reproches à Chewbacca dans ROTS : il ne sert à rien. Et alors ? Il apparaît dans 3 minutes de film. C'est un clin d’œil. En quoi ça pourrait avoir une quelconque influence sur la qualité globale du film ?

Et je vois vraiment pas pourquoi on devrait comparer ça à Rogue One et la postlogie, et pointer du doigt la prélogie en disant "eh regardez, y a du fan-service là-aussi", alors que à ce que je sache le fan-service de la postlogie et de Rogue One n'est absolument pas mis en cause... :neutre:

En tout cas j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on reproche à la postlogie et à RO niveau fan-service.

vos661 a écrit:Oui mais vois-tu, j'ai bien compris ce que tu reproches à Chewbacca dans ROTS : il ne sert à rien. Et alors ? Il apparaît dans 3 minutes de film. C'est un clin d’œil. En quoi ça pourrait avoir une quelconque influence sur la qualité globale du film ?

Mais je n'ai rien contre le fan service. Ça n'empêche d'admettre qu'il peut être utile ou inutile.
Tu te focalises sur un détail. Ce n'est pas le reproche principal que je fais.
Et encore une fois, je me répète: j'aime la prélogie avec ses défauts.

vos661 a écrit:Et je vois vraiment pas pourquoi on devrait comparer ça à Rogue One et la postlogie, et pointer du doigt la prélogie en disant "eh regardez, y a du fan-service là-aussi", alors que à ce que je sache le fan-service de la postlogie et de Rogue One n'est absolument pas mis en cause... En tout cas j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on reproche à la postlogie et à RO niveau fan-service.

Mais il y aussi du fan service utile et inutile dans la postlogie et RO hein.
L'intérêt, c'est de l'analyser pour savoir son utilité plutôt que d'en rester au simple débat d'opposition.

Mickael J dit des choses intéressantes,cependant j'ai l'impression de lire les mêmes arguments que certains anti TLJ et postlogie sur le forum en mode''J'ai raison ce sont des mauvais films'',en listant seulement des points négatifs sans ressortir de point positifs pour bien démonter car ils n'ont pas aimé.

Chabevoy a écrit:Mickael J dit des choses intéressantes,cependant j'ai l'impression de lire les mêmes arguments que certains anti TLJ et postlogie sur le forum en mode''J'ai raison ce sont des mauvais films'',en listant seulement des points négatifs sans ressortir de point positifs pour bien démonter car ils n'ont pas aimé.

C'est ça. Mais Mickael J adore la prélogie, il l'a dit lui-même, c'est juste qu'objectivement pour lui c'est pas bon (ce qui est un point de vue). D'ailleurs dans une autre vidéo il défendait Lucas avec son utilisation des CGI sur la prélogie.

Dans tous les cas moi tant qu'on me sert des arguments intéressants qu'on me dise que quelque chose est mauvais ne me gêne pas, y'a la manière de le dire qui joue beaucoup. Quand je lis que l'Episode VIII est une daube infâme par contre là je bugge devant mon écran, parce que le qualificatif est bien trop fort.

Et les messages de la postlogie sont très simples à comprendre et accessibles, même si contrairement à la prélogie on en fait pas des dialogues pour que les moins de 5 ans réussissent à comprendre aussi. On peut tous être un héros même si on a vécu dans un milieu qui nous a conditionné à être quelqu'un de mauvais ou même quelqu'un de pauvre, de très quelconque, un numéro parmi les numéros. D'ailleurs ce n'est pas parce qu'on est un héros qu'on est condamné à l'être. On a le droit d'échouer et d'en souffrir, et on s'en relèvera. On doit prendre compte des erreurs du passé pour s'améliorer à l'avenir, etc. Après c'est sûr c'est autre chose que "L'esclavage c'est mal, exploiter un gosse pour pouvoir réparer un vaisseau c'est bien, penser à une nana pendant 10 ans sans la voir n'a rien de glauque, tuer des gens ça peut arriver quand on est en colère" etc. Et je n'ai même pas parlé de l'Episode III.

Ce que je veux dire par là c'est pas que la prélogie a de sales messages, mais que si on veut voir les mauvais aspects d'une œuvre on peut totalement la dézinguer assez rapidement en plus, c'est même pas difficile. Le plus difficile c'est de faire la part des choses, peser le pour et le contre. Mickael J ne le fait pas ici, mais c'est le concept même de son format. Comme Durendal et plein d'autres critiques ciné sur le net, j'm'en fiche si une partie de leurs arguments est dû à de la mauvaise foi ou un avis très personnel. C'est enrichissant de connaître les avis des autres sur des trucs qu'on a aimé (ou qu'on n'a pas aimé d'ailleurs), et c'est à nous de nous dire "CA c'est un vrai argument, là il n'a rien compris, là ok je ne le voyais pas comme ça mais ça se tient dans ce sens là", etc.

Il faudrait savoir, c'est "objectif" ou "de-mauvaise-foi-mais-c'est-pas-grave-car-c'est-le-concept" ? Je préférais les bashers à l'ancienne, au moins ils assumaient leur opinion et ne se cachaient pas derrière ce charabia !

PiccoloJr a écrit:Il faudrait savoir, c'est "objectif" ou "de-mauvaise-foi-mais-c'est-pas-grave-car-c'est-le-concept" ? Je préférais les bashers à l'ancienne, au moins ils assumaient leur opinion et ne se cachaient pas derrière ce charabia !

Mais ça c'est la forme, pas le fond. L'art c'est pas des maths, l'objectivité à 100% n'existe pas. Les arguments de la vidéo sont quand même intéressants, je trouve ça bête de les ignorer complètement sous prétexte que ça ne nous plait pas.

Pour ma part:

Les +

- Les combats au sabre laser sont beaucoup plus dynamiques (mais je rejoins l'avis de MJ, ils n'ont pas tellement de sens, hormis celui entre Obi et Anakin)
- L'ancienne république et le système gouvernemental pré-empire
- La guerre des clones
- Le personnage de Dooku
- Obi-Wan Kenobi et Qui-Gon Jinn
- L'ordre 66
- Le combat final Anakin/Obi-Wan Kenobi
- Le combat Qui-Gon Jinn/Obi-Wan Kenobi/Darth Maul
- La scène finale où l'on aperçoit Vador et Palpatine contempler l'étoile noire

Les -

- Les scènes coupées des épisodes 2 et 3 sont plus intéressantes que certaines scènes des films et apportent plus de cohérence.
- Soucis de montages (rejoint le point 1).
- Le développement d'Anakin vers le CO que je n'ai pas aimé. Mais j'en ai parlé à plusieurs reprises. Un Anakin qui apparaît comme un personnage épris de justice et désireux de suivre les règles, etc. mais qui fait preuve d'un total manque d'empathie lorsqu'il s'agit de sauver Padmé et de tuer des enfants, jedi, anciens amis.
- La romance Padmé/Anakin qui est extrêmement niaise et casse le rythme, selon mon avis.
- Padmé qui apparaît comme une femme politique au caractère fort et audacieux dans l'épisode 2, est reléguée au rôle de femme au foyer dans l'épisode 3. J'exagère mais le changement est assez important. Mais encore une fois, les scènes coupées sont plus intéressantes.
- Anakin qui digère aussi sec le fait que Palpatine soit un Sith. Il est d'ailleurs tiraillé 10 min avant de devenir un vrai méchant qui tue tout le monde.
- Les jeux d'acteurs de Portman et Christensen. Ce dernier est un peu mieux dans l'épisode 3.

Je ne suis pas une grande fan de la prélogie. J'aime énormément la trilogie originale ainsi que TCW, où Anakin apparaît mieux développé.

Pour ma part, le plus gros + de la prélogie, sa force, c'est d'ouvrir l'univers qui, jusque là, s'était cantonné à la trilogie et après. Là, on découvre une ancienne république, flamboyante, avec toutes ces cultures exotiques, on découvre aussi l'Ordre Jedi, ses règles, ses limites, ses codes et aussi leurs ennemis. Je crois pas avoir entendu le mot Sith ailleurs que dans les romans de l'UEL à l'époque, où Vador était sombre seigneur de la Sith ou de Sith et c'était vraiment pas développé.
Bref, ça a permis à l'UEL de s'étendre sur 35000 ans et ça, c'est chouette.

J'ai apprécié l'intrigue politique, bien que de mon point de vue (j’étais en sciences-po à l'époque), l'intrigue était trop simpliste et pas assez développée. Mais quel plan génial, quel enfoiré galactique ce Palpy. Là, il prend vraiment sa dimension de méchant, alors que l'OT le montrait juste en vieillard rongé par la corruption, limite gâteux et sans subtilité.

Les costumes, les combats, les décors, c'est juste sublime.

Et le final avec l'Ordre 66, le discours de la mise en place de l'Empire, la mort de Padmé, la naissance de Vador donne la dimension tragique à l'OT. Final tout aussi bien réussi dans le II avec le départ des clones qui montent dans les vaisseaux.

Les - :
- la romance un peu forcée et ridicule
- La mort de Maul, tellement mal gérée qu'il faut le ressusciter 2x. Et Tyrannus qui n'est pas vraiment à la hauteur, bien qu'il soit de la trempe sutbile de son maître plutôt que guerrier bourrin et obéissant.
- Le fait qu'il faille une série télé pour raccorder les violons entre II et III. C'était vraiment frappant à l'époque .

Le plus gros moins reste:
La chute d'Anakin très mal amenée (et même avec 6 saisons de TCW, elle reste mal amenée.), il bascule du CO, parce que tout le monde sait qu'il faut qu'il bascule. Alors qu'il n'a aucune raison valable de le faire (pleurnicher sur ses cauchemars et juste après tuer des gosses : wtf). Il aurait fallu que sa haine des Jedis monte crescendo, qu'il devienne paranoïaque, mais même dans les 6 saisons de TCW ça reste juste un ado con-con qui fait un cake parce que Padmé parle à un autre mec. Du coup, l'image d'Anakin donnée par l'OT se retrouve incohérente. Là où on avait un guerrier sage, un heros de la république, (moi j'avais toujours imaginé un mec de 40 balais) on se retrouve avec un ado foufou. C'est vraiment le plus gros moins selon moi, arriver à flinguer un personnage aussi mythique que Vador.

Sachant qu'avec 20 ans de recul, la PO reste ce que je regarde avec plaisir. Alors qu'à l'époque, j'avais vomi dessus avec toute la rage du fan qui a attendu dix ans.
D'un autre côté, la PO, ça reste la victoire de mon camp favori, alors que l'OT, c'est faire passer mes chouchous pour des buses. Je garde juste de l'OT mes séquences favorites (où on défonce cette p... de rébellion) :lol:

J'aime la prélogie malgré ses défauts.

Et pour moi, vieillir les personnages principaux de l'épisode I, aurait résolu les plus gros problèmes de cette prélogie.

- Obi-Wan aurait eu 10 ans de plus dès le départ, soit 35 ans. Il n'est plus un padawan mais déjà un chevalier Jedi aguerri qui continue d'effectuer des missions avec son maître Qui-Gon. Ça change quelque peu la dynamique entre les deux personnages, ça les met plus sur un pied d'égalité mais Qui-Gon conserverait de toute façon l'ascendant.
Et surtout ça résout l'incohérence d'âge d'Obi-Wan qui, dans l'épisode IV, n'a que 56 ans. (25 + 10 + 3 + 18). Avec 10 ans de plus, Obi-Wan a 66 ans dans l'épisode IV. Ça colle.

- Quand j'ai regardé Star Wars la première fois, j'étais enfant. Donc, quand Obi-Wan parle d'Anakin, le père de Luke tué par Dark Vador, j'imaginais un homme dans la force de l'âge. La bonne trentaine voire la quarantaine. Parce qu'un Papa ce n'est pas jeune quand on est enfant

C'est mon gros problème avec cette prélogie, l'image que donne Lucas d'Anakin ne correspond pas du tout à la mienne.
J'aurais donné à Anakin l'âge de 14 ou 16 ans dès le départ et à Padmé 2 ans de plus (16 ou 18 ans). Ça permet d'amorcer la romance dès l'épisode I sans que ça apparaisse bizarre voire glauque.
Anakin aurait été tout de suite plus complexe et intéressant. Certes Lucas voulait montrer un Anakin totalement innocent. Mais même adolescent, Anakin pouvait être dépeint comme un bon garçon.
Ça résout aussi le problème de la romance dans le 2 qui aurait été plus adulte avec un Anakin d'au moins 26 ans et une Padmé de 28 ans.

Pour en revenir aux + et - de la prélogie.

Les + :

- Grâce aux effets spéciaux, Lucas donne une incroyable ampleur à son univers. Une richesse et une recherche visuelle pensée de manière cohérente que ce soit les vaisseaux, les civilisations, l'architecture...

- La trame politique est intéressante et cohérente avec la trilogie originale. La TO dépeint un empire totalitaire (régime nazi). La prélogie dépeint la montée au pouvoir d'un dictateur par les voies démocratique (Hitler).

- Obi-Wan est un personnage impeccable, le meilleur selon moi de la prélogie. Il incarne le Jedi dans toute sa splendeur. J'aime particulièrement la scène où il se laisse tomber au milieu de Grievous et de ses droïdes et se confronte à lui de manière détendue. Je pense que Lucas a voulu montrer ce qu'était vraiment un Jedi juste avant de les faire disparaître avec l'ordre 66.

- Lucas ne depeint pas nécessairement les Jedi comme des êtres ou un groupe parfait. Ils sont en partie responsables de leur chute par leur trop grande assurance (bibliothécaire Jedi) ou leur arrogance (Mace Windu).

- Mes scènes préférées : la course de modules, le duel 0bi-Wan / Gui-Gon contre Dark Maul, la première partie de l'épisode II sur Coruscant et l'enquête empreinte de mystères dObi-Wan sur la planète des cloneurs. L'ordre 66 et les duels de fin avec notamment les "adieux" d'Obi-Wan à Anakin.

- Un John Williams en grande forme dans le I et le III (moins de thèmes marquants dans le II). Mes musiques préférées : Flag parade, duel of the fates, musique de célébration à la fin du I, Across the stars, battle of heroes et celle de l'ordre 66.

Les - :

- Grâce aux effets spéciaux, Lucas n'avait plus de contraintes comme dans la trilogie originale, et il en a parfois trop fait avec des scènes illisibles car surchargées : je pense notamment à la bataille de Geonosis, la bataille de Kashyyk ou la deuxième partie du combat Obi-Wan / Grievous avec la monture ridicule dObi-Wan.
Dans le même ordre d'idée, des scènes auraient gagné à plus de simplicité pour faire ressortir les enjeux dramatiques : combat Obi-Wan / Anakin notamment. Et certaines scènes ont mal vieillies : la bataille avec les gungans.

- Je n'ai rien contre Jar Jar, qui, pour moi, a toute sa place dans Star Wars. Il remplace un C3P0 quasi absent du I. Mais il occupe une trop grande place dans le premier film et Lucas a poussé le curseur trop loin dans l'humour et surtout dans le pipi caca.
- Des personnages parfois sous-exploités : Dark Maul même s'il fait son office, Dooku qui est survolé alors que son background de Jedi corrompu était interessant. Amidala dans le III.
- Des scènes manquantes : celle de Qui-Gon avec Yoda dans le III. Yoda qui arrive sur Dagobah.
- Je n'aime pas l'idée de la prophétie et l'idée qu'Anakin soit un Jedi hors du commun autre "que puissant dans la Force".
- Les scènes que j'aime le moins : la bataille des gungans, la romance Anakin/Padmé, la bataille de Geonosis que je trouve visuellement moche, la bataille de Kashyyk.

Je ne peux pas être tellement d'accord sur Obi Wan. Tout l'intérêt de faire qu'Obi Wan entraîne Anakin est que justement, il n'est pas prêt, on lui en met trop sur les épaules, ce qui sera une des raisons des colères d'Anakin car il n'aura pas réussi à l'instruire correctement. De plus que c'est une dette qu'Obi Wan remplit, il n'a pas voulu le former. Thématiquement, mettre 10 ans de plus à Obi Wan, le rendre plus sage, c'est plutôt une mauvaise idée.
A là là, cette incohérence du Obi Wan a 56 ans... Il y a deux soleils sur Tatooine, en rendement U.V. ça doit être monstre, il faudrait aller dans le désert un petit peu, là ba, on a une peau qui vieillit plus vite, c'est connu. Et puis Oncle Owen c'est la même, allez, il a quoi, 40 ans ? 45 ans ? Cet incohérence n'en est pas une.

Anakin dans la Force de l'âge: Là, oui c'est plus flagrant, et c'est entre autre pour cette raison que je défendrai toujours l'ajout de Christensen dans ROTJ

Après je suis totalement d'accord sur tes +, même si pour moi la prélogie reste moyenne.

Par contre pour les -:

-C'était les meilleurs effets spéciaux du moment et critiquer le fait qu'ils ont mal vieillit, c'est comme critiquer un jeu PS1 parce qu'il est moche, sauf qu'à l'époque c'était les meilleurs graphismes. Donc pas trop pertinent (même si sur la lisibilité je te rejoins).

-Jar Jar, plutôt d'accord, pour moi le personnage n'est vraiment insupportable que sur Tatooine. Après au début ça passe, et la fin, même si à la bataille j'aurais aimé une prise de conscience et qu'il essaie de se comporter plus sérieusement, ça passe aussi.

-Plutôt d'accord. Et ça nous aurait évité pour Maul cette sur exploitation depuis son retour dans TCW

-Pour moi la prophétie est un point bancal. Mais j'aime ce que ça ajoute au poids sur les épaules d'Obi Wan (qu'on critique trop souvent de Gary Stu... Ce qui est faux, il a juste échoué au point d'intrigue le plus important de la prélogie)

-Totalement d'accord sur els scènes manquantes.

-Pas trop d'accord sur les batailes de Géonosis ou de Kashyyyk.

Pour revenir sur MJ. Je le trouve souvent très intéressant, et il ne faut pas prendre ses vidéos au premier degré, il force souvent pour l'humour... Du moins c'est ce qu'il dit, après dans les commentaires c'est le même :/, sa dispute avec Durendal sur Twitter était assez puérile cependant, c'est juste deux conceptions de Star Wars différentes (dont j'adhère plus à celui de Durendal, la postologie ne traite plus des principaux sujets de Star Wars: la démocratie, la lutte contre ses propres démons, surpassement Oedipien du Père, d'une certaine manière c'est bien pour la saga d'avancer, mais ce que l'UE Légende a mieux compris dans l'ensemble, c'est bien les thèmes de la saga). Mais sur Star Wars, je le trouve souvent forceur, et oui sur la vidéo des Jedi, tous ses arguments sont démontables un par un.

Je n'ai pas l'impression que les films imputent une grande responsabilité à Obi-Wan dans le basculement d'Anakin. Même si Obi-Wan dit qu'il a perdu Anakin, qu'il a échoué (I have failed you Anakin en VO) ce n'est que son ressenti, son propre point de vue

, pas forcément la réalité objective.
D'accord, il ne voulait pas le former au début et il était trop jeune, mais il ne s'est pas occupé seul de sa formation. Yoda a également fait office de mentor à Anakin, (Anakin lui demande des conseils dans le II).
C'est vrai aussi que la relation entre Obi-Wan et Anakin est houleuse dans le II mais comme un ado avec un parent. Est-ce que ça veut dire que le parent l'a mal élevé ? Pas nécessairement.
Au début du III, on voit que la relation s'est transformée en amitié. Anakin en a gros vis à vis du Conseil Jedi mais pas contre Obi-Wan en particulier et lorsque Obi-Wan s'en va combattre Grievous, il dit grosso modo à Anakin qu'il est fier de lui.
Ce n'est pas un hasard si le basculement d'Anakin a eu lieu au moment où Obi-Wan et Yoda sont en mission loin de Coruscant. Palpatine a choisi ce moment précisément pour mettre son plan final à exécution. Sans le soutien de ses mentors, Anakin était livré à lui-même. Si Obi-Wan avait été présent, Anakin n'aurait pas basculé à mon avis.
C'est vrai que je n'en ai pas parlé dans mon précédent message, mais il est évident que si les personnages avaient été plus vieux des le départ, le basculement d'Anakin aurait été différent des films de Lucas. Moins soudain, plus réfléchi, plus volontaire.
Tout ça pour dire que même un Obi-Wan plus vieux n'aurait pas pu empêcher Anakin de basculer car les circonstances auraient été différentes.
Yoda était le maître du Comte Dooku. Avec toute sa sagesse et son âge avancé, a-t-il réussi à empêcher son basculement du Côté Obscur ?

Je n'avais pas pensé à Owen mais effectivement ça fait 2 incohérences au niveau de l'âge. Car oui, ce sont bien des incohérences même si elles ne m'empêchent pas de dormir la nuit, ni d'apprécier la saga dans sa globalité. L'argument des UV pourrait se tenir pour Owen mais pour un Jedi qui a la Force comme alliée ?
Ceci dit on ne connaît pas l'espérance de vie d'un Jedi humain puisque dans les films aucun ne meurt de vieillesse.
Yoda meurt à 900 ans mais ne connaissant pas l'espérance de vie de son espèce, difficile de dire qu'elle rôle a joué la Force dans cette longévité. Certes il dit à Luke "quand 900 ans tu auras, moins en forme tu seras". Enfant je l'avais pris au pied de la lettre, mais maintenant je comprends que ce n'était que de l'humour.
Pourtant je pense quand même qu'un Jedi vieilli moins vite et mieux qu'un semblable de son espèce. Je pense que la Force fait un bien meilleur écran solaire qu'une crème

Pourtant Luke fait plus vieux que son âge aussi dans la postlogie... Et c'est pas qu'on ne connait pas l'espérance de vie d'un humain Jedi dans Star Wars, c'est surtout qu'on ne connait pas celle d'un humain tout court dans cet univers. On peut sembler vieux et être en forme, en avoir encore pour 30 ans à vivre. Il ne faut pas chercher de cohérence là-dedans, ce sont des films. A Hollywood pendant combien d'années des trentenaires ont incarné des lycéens à l'écran ?

Pour la romance Padmé-Anakin elle n'a rien de glauque parce que deviner dans l'Episode I que Padmé deviendra la femme d'Anakin est juste impossible. On passe d'un petit garçon qui toruve une ado très belle à un ado qui n'a pensé qu'à elle pendant 10 ans en deux films.

Sinon pour les effets spéciaux oui ce sont les meilleurs effets spéciaux numériques de l'époque, mais pas les meilleurs tout courts dans le sens où les effets spéciaux numériques (enfin plutôt de gros éléments de décors ou des personnages en images de synthèse) il y a toujours eu une partie de la population qui trouve ça horrible depuis leurs premières utilisations. Ça fait 15 ans qu'on lit et qu'on entend qu'il y a trop de "faux" dans la prélogie, et je ne parle évidemment que d'aspect car les CGI dénoncés sont parfois des maquettes photographiées avec les acteurs intégrés dedans. Tu peux être au top de la technique, avoir une bonne D.A. et faire quelque chose que des gens vont trouver moche. La trilogie du hobbit par exemple, dont l'esthétique est souvent critiquée (bien moins que la prélogie cela dit), souffre du même problème.

De nos jours la technologie utilisée n'est plus un problème, c'est le fait que ça s'intègre bien au reste qui est jugé de qualité ou pas (c'est pour ça que TFA a plus de plans truqués qu'un film de la prélogie mais que beaucoup de gens trouvent ses effets spéciaux très réussis).

En fait c'est simplement que des gens n'aiment pas la direction artistique de la Prélogie, mais n'arrivent à mettre un mot dessus et du coup en en blâme les effets spéciaux et les CG même quand ça n'en est pas. Ce qu'il y a c'est que l'OT et la Postlogie présente des environnements qui pourraient exister chez nous à peu de choses près, là où la Prélogie présente un univers où on sait d'instant que c'est "faux" car on sait que ça n'existe pas chez nous. Et y a des gens qui ont du mal à adhérer. Du coup tu vois une forêt ou un désert ben pas de soucis. Tu vois Coruscant ou Mustafar... comme ça n'existe pas sur Terre t'y crois pas.

Mais blâmer les CG est un faux débat.

(Après y a aussi une grosse mode de crier au caca sur les CG depuis que ça existe, et beaucoup de gens qui suivent comme des moutons tout en étant souvent incapable de discerner ce qui est de la CG et ce qui n'en est pas : on a beaucoup d'exemple sur Star Wars, mais je me souviens de l'époque du Seigneur du Anneaux où on applaudissait le "vrai" de certaines choses qui étaient en CG simplement parce que comme toute la comm' du film tournait autour des maquette certains s'auto-convainquaient que y a pas peu de CG :paf:

)

A Hollywood pendant combien d'années des trentenaires ont incarné des lycéens à l'écran ?

Ben ça continue toujours même. :transpire:

Et sinon l'âge "apparent" dépend de beaucoup de facteurs, on connait tous des gens qui font moins que leur âge (diantre à 35 ans on m'en donnait encore la vingtaine :transpire:

) ou qui en font plus. Donc pas de raison que ce soit différent dans galaxie Star Wars.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Tu vois Coruscant ou Mustafar... comme ça n'existe pas sur Terre t'y crois pas.

En faite, ça existe sur terre mais en moins incroyable. :transpire:

La Skyline de New York, les volcans. Mais je comprends ton propos. ;-)

Sergorn a écrit:Mais blâmer les CG est un faux débat.

C'est tout à fait vrai surtout à l'heure actuelle où la CG se marie de mieux en mieux avec le réel.
On devrait plutôt déterminer ce qui est mal fait, peu importe que ça soit de la CG ou du pratique.

Le problème c'est que t'as beaucoup de gens pour qui à partir du moment où ils adhèrent pas ils vont dire "C'est mal fait" alors que c'est faux.

Pour dire les choses franchement et simplement : la Prélogie était à la pointe de la technologie à son époque, dire que c'était mal fait, c'est de la mauvaise foi, comme si on disait que l'OT est mal faite parce qu'on trouve des plans maquette bien visiblement plus d'une fois, où les mega mate lignes pré-ES, etc, etc...

Bref tout ça c'est le "suspensation of disbelief" comme on dit en anglais - mais le fait que quelque chose ne fonctionne pas sur nous ne veut pas pour autant dire que c'est forcément mal fait.

-Sergorn

C'est hyper réducteur cette approche.

Moi ce qui me dérange dans l'utilisation des CGI de la prélo c'est que c'est souvent utilisé à tord et à travers.

Pourquoi ce clone n'est pas simplement un mec en armure ? J'ai vraiment l'impression de regarder parfois un film d'animation avec des acteurs incrustés par dessus, et çà me détruit instantanément toute capacité de croire à ce qui m'est montré. Surtout quand ces éléments auraient pu simplement étre filmés plutôt qu'animés en post prod.

Et puis pour reprendre l'exemple de coruscant, Le 5émé élément avait montré une ville similaire 2 ans avant, qui pour moi reste bien plus convaincainte que Coruscant. La course poursuite en taxi dans ce film est infiniment plus crédible et organique que son équivalent dans AOTC. Pour moi cà vient (au dela de la maitrise bien supérieure du rythme et du cadrage) notamment du dosage entre effets pratiques et numériques.

par **Alo** » Sam 03 Nov 2018 - 15:04 Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

Ca coute moins cher de faire un clone en CGI plutôt que de construire de tas d'armures. Lucas a voulu tester les technologies de l'époque, voir ce que l'on pouvait faire avec tout ce qu'ILM a développer.

Personnellement, l'exemple du clone, je ne m'en suis rendu compte que très tard !

Sergorn a écrit:Le problème c'est que t'as beaucoup de gens pour qui à partir du moment où ils adhèrent pas ils vont dire "C'est mal fait" alors que c'est faux.

Pour dire les choses franchement et simplement : la Prélogie était à la pointe de la technologie à son époque, dire que c'était mal fait, c'est de la mauvaise foi, comme si on disait que l'OT est mal faite parce qu'on trouve des plans maquette bien visiblement plus d'une fois, où les mega mate lignes pré-ES, etc, etc...

Bref tout ça c'est le "suspensation of disbelief" comme on dit en anglais - mais le fait que quelque chose ne fonctionne pas sur nous ne veut pas pour autant dire que c'est forcément mal fait.

-Sergorn

Certes mais t'en conviendras que, dans ROTS, le bipode qui se fait exploser sur la planète où combat Ki-Adi Mundi, retombe de façon un peu foireuse non ?

Autre exemple sur Star Wars Rogue One : le faite d'avoir scanné les anciennes maquettes de destroyer impérial pour les rajouter en CGI était louable mais dans le film, il y a franchement un effet de trop propre sur les vaisseaux qui je trouve dénote vraiment avec le reste.

Autre exemple de ratage mais pas pour les mêmes raisons : l'effet de halo foiré sur la marionnette de Yoda dans TLJ qui ne lui donne pas de consistance fantomatique.

Je veux bien qu'il y ait des choses qui dépendent de notre propre perception mais il y aussi des choses qui sont factuellement foirées : sinon, comment on pourrait par exemple déterminer si un acteur est crédible ou non ?

Pour l'exemple du clone, je citerais plutôt les deux clones qui sont censés tuer Yoda dans ROTS. Je ne me ferai jamais à leur démarche gauche.

Alo a écrit:Ca coute moins cher de faire un clone en CGI plutôt que de construire de tas d'armures. Lucas a voulu tester les technologies de l'époque, voir ce que l'on pouvait faire avec tout ce qu'ILM a développer.

Personnellement, l'exemple du clone, je ne m'en suis rendu compte que très tard !

Ca reste à voir qu'en début 2000 il était moins couteux d'animer de A à Z un personnage virtuel que de créer une armure en PVC. Personnellement je déteste la bataille de Géonosis à cause de çà, les clones ne me paraissent à aucun moment humains malheureusement.

Mais c'est qu'en exemple ou j'interroge le choix de faire du CGI plutot que du classique. Si l'utilisation du premier offre un rendu inférieur au second, pourquoi le privilégier ?

Genre çà ... Jamais de la vie je ne peux croire que les personnages sont vraiment dans ce lieu (c'est encore pire en mouvement). Vu le rendu archi fake au final, je me demande pourquoi çà n'est pas simplement tourné dans un décor ...

par **Alo** » Sam 03 Nov 2018 - 15:16 Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

AOTC possède, pour moi, un trop grand nombre de VFX raté, où l'on voit beaucoup trop les fonds bleus. Etonnement, sur les 3 de la Prélo, c'est celui qui a le moins bien vieilli (j'accuse les premières caméras numériques d'être dans le coup !). Quand on regarde ROTS, on voit qu'un bond a été fait, car les CGI (à l'exception de quelques unes) se voient beaucoup moins !

Coupdebambou a écrit:Pourquoi ce clone n'est pas simplement un mec en armure ? J

Parce que Temuera Morrison n'était pas dispo ce jour là :paf:

pour l'image du clone et de yoda plus haut j'ai vu le clone en premier et avant de lire quelque chose ou voir yoda j'ai cru que c'était tiré de the clone wars.

les +

-la créativité dans son ensemble. tout les mondes, les cultures et les créatures qu'on apporté cette trilogie même si il y a des ratages et parfois un sérieux mauvais gout.
-le contexte des deux derniers films et le sentiment qu'amorce la catastrophe que l'on sait inévitable.
-certains vfx
-la revanche des siths dans son ensemble
-ewan mcgregor très crédible en obi-wan

les -

-des absurdités scénaristiques quand même énormes et qui mettent même parfois à mal la trilogie originale.
-anakin, créateur de c3po à 8 ans, grand lol
-des vfx pour tout et pour rien, ce qui fait que même des choses simples à filmer passent aujourd'hui mal.
-la menace fantôme
-jar-jar qui n'a jamais été un bon comic-relief et dont on a jamais compris la fonction, parce que un coup on nous dit qu'il est la pour fai re rire, l'autre coup qu'il est la pour être détesté parce que c'est lui qui donner les pleins pouvoirs à palpatine donc au final c'est un échec, un personnage créé pour rien.
si par exemple c3po, même en ayant vu que la première trilogie, en était venu à mourir j'aurai été triste pour lui, de par ce qu'il est et grêce à sa complicité avec r2. on aime bien le voir souffrir un peu mais ça va pas plus loin, on y est attaché quand même.
jar-jar pouvait bien mourir salement j'en aurai rien à faire, et de toute façon dans les films personne peut le piffer donc je me demande encore pourquoi il a été créé, surtout qu'ils ont forcé l'apparition de c3po dans l'épisode 1 donc si il fallait un comic relief ils l'avaient.
-la politique et son fonctionnement qui n'ont effectivement aucun sens, pas même le plus basique

Non mais après au sein des films c'est comme tout : y a des trucs plus ou moins réussis selon le temps qu'il y a eu - ça change pas le fait qu'on était la pointe pour la globalité des films par contre.

Et du coup AOTC oui en a particulièrement souffert : on le voit sur la scène de discution Mace/Yoda/Obi-Wan dans le temple Jedi, scène rajoutée tardivement en post production où le décor donne l'impression d'être inachevé (suffit de comparer à ROTS d'ailleurs) là où comble de l'ironie la scène où il discutait avec Mace dans le hangar qu'elle a remplacé semblait limite mieux aboutie visuellement. :transpire:

Et aussi bien entendu l'usine de Geonosis où de grosses partie en été rajouté en post-prod (et qui furent dans les rares scènes du film tournées exclusivement sur fond bleu sans rien d'autre).

Je n'ai pas grand chose à redire sur le reste du film par contre, et franchement AOTC en Mai 2002 en projection numérique, ça a été l'une des plus grosse claque visuelle de ma vie.

(j'accuse les premières caméras numériques d'être dans le coup !).

Ah ça c'est sûr que sans même parler des effets visuels ça a un impact et ça a vieilli. La qualité d'image du rendu numérique était sans comparaison en 2002, mais même comparé à ROTS trois ans plus tard... ça parait presque "flou" maintenant. :transpire:

-Sergorn

par **Alo** » Sam 03 Nov 2018 - 17:51 Sujet: Re: Les + et les - de la prélogie

J'espère que t'es content de toi Sergorn, tu m'as donner envie de revoir AOTC rien que pour Géonosis :lol:

Sergorn a écrit:Je n'ai pas grand chose à redire sur le reste du film par contre, et franchement AOTC en Mai 2002 en projection numérique, ça a été l'une des plus grosse claque visuelle de ma vie.

Je me souviens que j'avais enregistré le trailer sur TF1 dans Exclusif.
Rien qu'après l'avoir vu à la télé vision, j'avais été soufflé ^^

Coupdebambou a écrit:
Ce sont des choses qui arrivent, un artiste dépassé par son oeuvre, d'autant au plus cinéma ou ce n'est PAS l'oeuvre d'un seul homme. Pour moi c'est le même exemple avec Ridley Scott et la saga Alien, qui ne comprends pas ce qui a fait de son film un classique, et qui s'évertue à essayer de tirer sa licence vers totalement autre chose.

Je comprends bien que Lucas tente autre chose avec sa prélo, reste que pour moi il ya plein d'éléments qui parsément son oeuvre dont il n'a pas compris l'importance, et parfois le sens. Par exemple, avoir affublé Yoda et Palapatine de sabres lasers dans la prélo c'est être totalement passé à coté de la caractérisation de ces personnages dans l'OT - Tout çà pour pas grand chose en plus, si ce n'est faire des scènes craignos avec palpatine qui fait la toupie. Tout comme de faire de Skywalker une figure limite christique quand il n'était finalement qu'un homme.

Vouloir faire autre chose ne veut pas dire qu'on peut se permettre de créer ce genre de décalage au sein d'une même saga. A ce compte là, autant sortir du cadre de Star Wars et partir sur une nouvelle série si il voulait faire un 180°. Au final quand je vois le fossé (stylistique, narratif et qualitatif) qui sépare les 2 trilogies supervisées par Lucas, je ne peux que conclure qu'il s'est lancé bille en téte dans la prélo sans prendre le recul nécessaire à analyser ce quétait dans les faits SW, au delà de simplement l'idée qu'il en avait lui même.

En ce sens TFA est infiniment plus réussi sur cet aspect - même si à vouloir étre trop fidèle il en est devenu un quasi clone. J'ai l'impression de regarder un film qui se déroule dans le même univers, qui appartient à la même Saga, là ou dans la prélogie je trouve que cela ne fonctionne pas. C'est con hein, mais le futur "usé", c'est une marque de fabrique de SW, l'avoir totalement délaissé dans la prélo est pour moi un choix douteux.

Et j'estime pouvoir me passer de ton "autorisation" pour avoir une opinion. Lucas n'est pas un être saint intouchable qu'on ne saurais critiquer sous peine de châtiment pour blasphème ...

Bien sûr que tu peux te passer de mon autorisation pour émettre ton opinion. Seulement, ton opinion n'a absolument aucune valeur en l'espèce. On ne peut pas être plus royaliste que le roi, être plus Lucas que Lucas.

Ton propos ne tient pas la route une seule seconde si on se penche deux minutes dessus. Parler de futur "usé" pour la TO, mais c'est inepte et totalement faux. Bespin ce n'est pas le futur usé. L'Empire avec ses combinaisons des Stormtroopers, ses vaisseaux, son organisation chirurgicale comme on peut le voir lorsque l'Empereur arrive sur l'Étoile de la Mort... ce n'est pas non plus le futur usé. Le futur "usé" en revanche est montré chez les Rebelles, mais c'est totalement normal : ils font avec les moyens du bord. On voit encore ce futur "usé" sur Tatooine, mais là encore quoi de plus normal ! Admettons qu'une personne ayant vécu au XIX° débarque à notre époque. Si elle se rend au fin fond de l'Afrique, elle sera sans doute déçue du voyage. En revanche, prenons cette même personne et mettons là en plein Time Square, et ce sera tout autre chose. Et pour conclure là-dessus, quand on voit Geonosis par exemple, on l'a ce futur usé.

S'agissant maintenant de Palpatine et Yoda combattant avec un sabre laser dans la Prélogie, rien mais alors absolument rien dans la TO nous avait interdit d'imaginer de telles scènes. Bien au contraire. Car à partir du moment où Ben dit à Luke dans ANH que le sabre laser était l'arme des Jedi, alors on pouvait raisonnablement penser que Yoda, étant Jedi, a sans doute dû en avoir un.

SIeW a écrit:S'agissant maintenant de Palpatine et Yoda combattant avec un sabre laser dans la Prélogie, rien mais alors absolument rien dans la TO nous avait interdit d'imaginer de telles scènes. Bien au contraire. Car à partir du moment où Ben dit à Luke dans ANH que le sabre laser était l'arme des Jedi, alors on pouvait raisonnablement penser que Yoda, étant Jedi, a sans doute dû en avoir un.

En faite, oui et non.
C'est une interprétation sur deux postulats de base :

Soit Yoda et l'Empereur étaient tellement puissants dans la Force qu'ils pouvaient se passer de sabre-laser.
Ca donnait une aura démonstratrice de Force plutôt qu'un fight dans tous les sens comme on le voit dans AOTC.

Soit ils en avaient aussi (confirmé par le dialogue d'Obi-Wan) et les utilisaient de façon encore plus exceptionnelle comme l'a montré la Prélogie.

Certains auraient préféré un usage grandiose de la Force comme on le voit dans ROTS, plutôt qu'un combat "toupie" comme on le voit dans AOTC. :neutre:

Bref, c'est juste une question de goût et de perspective.

DarkNeo a écrit:En faite, oui et non.
C'est une interprétation sur deux postulats de base :

Soit Yoda et l'Empereur étaient tellement puissants dans la Force qu'ils pouvaient se passer de sabre-laser.
Ca donnait une aura démonstratrice de Force plutôt qu'un fight dans tous les sens comme on le voit dans AOTC.

Soit ils en avaient aussi (confirmé par le dialogue d'Obi-Wan) et les utilisaient de façon encore plus exceptionnelle comme l'a montré la Prélogie.

Certains auraient préféré un usage grandiose de la Force comme on le voit dans ROTS, plutôt qu'un combat "toupie" comme on le voit dans AOTC.
Bref, c'est juste une question de goût et de perspective.

Je trouve que par rapport à Palpatine et à Yoda, Lucas est parvenu au bon équilibre.

Déjà, il aura fallu attendre la fin de AOTC pour voir Yoda entrer en action et la moitié de ROTS pour voir Palpatine en première ligne.

Ensuite, tous les duels sont justifiés par le scénario et ne sont pas là uniquement pour offrir du spectacle. C'est bien Dooku qui défie Yoda au sabre laser, car son objectif est de fuir. Fuir pour que la guerre s'installe et fuir pour donner les plans de l'Étoile de la Mort à Palpatine. Donc il n'allait pas se prêter à un concours avec Yoda sur la maîtrise de la Force. Il a voulu abréger le combat et a pu finalement s'en sortir indemne. Dans l'épisode III, il est normal de voir Palpatine brandir son sabre alors que 4 Jedi sont sur le point de l'arrêter. Et lors du duel contre Yoda, il abandonne rapidement son sabre pour privilégier ses pouvoirs. L'équilibre est bien trouvé.

SIeW a écrit:C'est bien Dooku qui défie Yoda au sabre laser, car son objectif est de fuir.

Donc grâce à la prélogie on a vu Yoda être débile en tombant dans le panneau d'un lâche, génial.

SIeW a écrit:Dans l'épisode III, il est normal de voir Palpatine brandir son sabre alors que 4 Jedi sont sur le point de l'arrêter.

S'il était si puissant que ça et vu le niveau de 3 des 4 Jedi, il aurait juste pu faire péter la vitre derrière lui et les envoyer valser après les avoir désarmé grâce à la force en 2 secondes.

Guiis Becom a écrit:Donc grâce à la prélogie on a vu Yoda être débile en tombant dans le panneau d'un lâche, génial.

Donc grâce à la TO, on apprend que malgré Yoda il y a eu l'Empire.

Guiis Becom a écrit:S'il était si puissant que ça et vu le niveau de 3 des 4 Jedi, il aurait juste pu faire péter la vitre derrière lui et les envoyer valser après les avoir désarmé grâce à la force en 2 secondes.

Bien sûr.

Et Anakin n'avait qu'à balancer Obi-Wan dans la lave sur Mustaphar grâce à la Force.

C'est vrai qu'avant la prélogie, Palpy était vraiment surpuissant... tellement surpuissant qu'il se laissait surprendre et se faisait balancer dans un trou par un manchot sans rien pouvoir faire :whistle:

SIeW a écrit:Donc grâce à la TO, on apprend que malgré Yoda il y a eu l'Empire.

C'est là que tu passes à côté d'un défaut qui a été maintes et maintes fois reprochés à la prélogie : c'est qu'à l'époque de la trilogie, on savait que l'Empire avait "gagné", mais en aucun cas on sous-entendait que les Jedi étaient stupides, mais j'insiste vraiment sur le mot stupide.

Parce que toute la prélogie tourne quand même autour de "Hey, y'a un seigneur Sith dans les parages. C'est bizarre hein ? Mais bon on voit rien. Continuons à discuter et à diriger une armée, c'est bien. Et il est vachement sympa le chancelier qui prend du pouvoir avec la guerre."

C'est un peu gros quoi.

SIeW a écrit:Bien sûr.

Et Anakin n'avait qu'à balancer Obi-Wan dans la lave sur Mustaphar grâce à la Force.

C'est Palpatine, et on parlait de Yoda juste avant. Yoda dans l'OT, il dit que les sabres laser ne servent à rien. Et Palpatine... Pareil. Du coup, s'ils étaient amenés à combattre, il est logique que les gens s'attendaient à ce que ce soit via la Force et qu'ils soient ultra badass. Comme c'était le cas dans la trilogie en fait. L'usage de la Force par Yoda est spectaculaire pour le spectateur qui voit TESB pour la première fois et n'a jamais vu la prélogie.

Enfin bon, Coupdebambou expliquera tout ça mieux que moi, puisque j'aime bien la prélogie même si je tape régulièrement dessus.

Pour moi que de mauvais choix aient été faits avec la prélogie c'est plus ou moins évident mais ils ne me gênent pas forcément, ils proposent quelque chose qui a son intérêt, même exploités de façon parfois très maladroite. Ce n'est pas grave, ça reste des films que j'aime beaucoup.

Guiis Becom a écrit:C'est là que tu passes à côté d'un défaut qui a été maintes et maintes fois reprochés à la prélogie : c'est qu'à l'époque de la trilogie, on savait que l'Empire avait "gagné", mais en aucun cas on sous-entendait que les Jedi étaient stupides, mais j'insiste vraiment sur le mot stupide.

Parce que toute la prélogie tourne quand même autour de "Hey, y'a un seigneur Sith dans les parages. C'est bizarre hein ? Mais bon on voit rien. Continuons à discuter et à diriger une armée, c'est bien. Et il est vachement sympa le chancelier qui prend du pouvoir avec la guerre."

C'est un peu gros quoi.

Sauf que cette critique justement n'est pas du tout pertinente. Tout comme ton propos.

Mais ton post est intéressant car il me permet de comprendre enfin toutes les critiques contre la prélogie. En fait, la base de toutes les critiques c'est que les anti-prélogie n'ont toujours pas compris que si dans la vie réelle, la prélogie est bien sortie des années après la TO, ils n'ont en revanche toujours pas intégré que dans la fiction, les évènements de la prélogie sont antérieurs à ceux de la TO. En clair, ils n'ont pas compris le principe du prequel.

Également, ils n'ont pas compris une règle de base dans la littérature et dans la fiction en général : les personnages ne sont pas omniscients. Ils subissent l'histoire mais ne la font pas.

Guiis Becom a écrit:Yoda dans l'OT, il dit que les sabres laser ne servent à rien. Et Palpatine... Pareil.

SI maintenant on invente des dialogues...

Guiis Becom a écrit:Parce que toute la prélogie tourne quand même autour de "Hey, y'a un seigneur Sith dans les parages. C'est bizarre hein ? Mais bon on voit rien. Continuons à discuter et à diriger une armée, c'est bien. Et il est vachement sympa le chancelier qui prend du pouvoir avec la guerre."

Oui ils aiment tellement Palpatine qu'ils l'espionnent et préparent son arrestation. Et ils aiment tellement la guerre qu'ils veulent la conclure au plus vite en éliminant le chef militaire Grievous... Quand on critique un film, ce serait plus crédible de ne pas en ignorer des pans entiers :siffle:

Les + et les - de la prélogie

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