Les + et les - de la prélogie

Non, bien entendu, mais techniquement, tant qu'on en est à se poser des questions sur ces lacunes de l'histoire, on peut en trouver plein. Ce sont des questions que suscitent les trous du scénario. Les Kaminoens sont dans l'industrie du clonage, mais que clonaient-ils avant ? Et après ?
Bon, vous allez me répondre "un bouquin ou une BD répond à cette question à telle ou telle page" mais ce n'est pas satisfaisant, à mon goût.
Mais je te rassure, Bastos, ça ne m’empêche pas de dormir.

Je trouve justement que le fait de ne pas avoir de réponse à ces questions que l'on pourrait tout à fait se poser en fait tout le charme. Que Dex en sache bien plus que les prétendues infaillibles archives de l'Ordre Jedi rajoute au mystère des Kaminiens et laisse à penser que si ce serait la première fois qu'ils pratiquent leur art à une telle échelle, cela fait bien longtemps qu'ils sont cloneurs et sont dans les petits papiers des initiés. En tout cas comme Uttini, ça ne m'a jamais empêché de trouver le sommeil ni d'apprécier les films !

Uttini a écrit:Non, bien entendu, mais techniquement, tant qu'on en est à se poser des questions sur ces lacunes de l'histoire, on peut en trouver plein. Ce sont des questions que suscitent les trous du scénario. Les Kaminoens sont dans l'industrie du clonage, mais que clonaient-ils avant ? Et après ?
Bon, vous allez me répondre "un bouquin ou une BD répond à cette question à telle ou telle page" mais ce n'est pas satisfaisant, à mon goût.
Mais je te rassure, Bastos, ça ne m’empêche pas de dormir.

Clonaient t'ils avant , très certainement vu leur savoir faire ... et puis ils se ressemblent tous particulièrement. Par contre, ils ne semblent plus exister ou du moins leur savoir faire semble s'être perdu avec le temps .. ? (toutes les planètes de cette période d'ailleurs).
Snoke est pas des plus réussi ... :transpire:

Palpy aurait pu tenter de se cloner avec leur concours; avec quelques années de moins puis prendre possession de sa nouvelle enveloppe ...?
Il y a en effet des trous. Ils me gênent pas trop. le temps a fait son oeuvre peut être ? et TCW les a comblés en partie.
Toutefois, moins nombreux que dans la Postlo. mais s'il avait fallut répondre à tout, c'est pas 3 films qu'il aurait fallut , mais une véritable série...

Modifié en dernier par Bastos le Mer 29 Jan 2020 - 14:25, modifié 1 fois.

Ce n'est pas un trou de scénario de ne pas savoir se que clonais les Kaminoan avant* l'armée de la République..

Nous n'avons pas la même définition de "trous de scénario" :neutre:

Bastos a écrit:Ce n'est pas un trou de scénario de ne pas savoir se que clonais les Kaminoan avec l'armée de la République..

Nous n'avons pas la même définition de "trous de scénario"

On est d'accord.

Le film dit clairement que ce n'est pas leur première armée de clone, juste que c'est l'une des meilleures qu'ils aient jamais créé.

"I must say one of the finest we've ever created" Lama su

Dexter les connait comme étant des cloneurs professionnels qui vendent leurs services au plus offrant.

Donc avant la guerre des clones ils avaient déjà créer des armées, sans doute mineurs et dans des conflits à échelle réduites, pour d'autres organisations que la république.

Ne pas savoir comment Palpatine est toujours vivant alors qu'Anakin avait rétablit l'équilibre dans la force.

C'est ça, un trou de scénario.

La prélogie a coté c'est une plume divine en terme d'écriture.

Ne pas savoir ce que faisait les Kaminoan avant leur apparations dans AOTC, ou que les Jedi ne se pose pas de questions philosophique sur les Clones, c'est du pipi de chat en comparaison.

Mazker a écrit: Snoke est pas des plus réussi ... Palpy aurait pu tenter de se cloner avec leur concours; avec quelques années de moins puis prendre possession de sa nouvelle enveloppe ...?

Snoke n'est pas un clone, mais un être artificiel dont on ne sait même pas s'il est basé sur un modèle (contrairement aux clones avec Jango Fett). Pour Palpatine (ou Snoke allons-y), je mets ces "imperfections" sur le compte de la difficulté de cloné un corps sensible à la Force. Palpatine a le corps perverti par le Côté Obscur, il émet beaucoup d'énergie, ce qui n'est pas le cas de Jango Fett donc je suppose que c'est plus facile de cloner un "simple humain".

Une explication similaire était donnée dans Dark Empire où Palpatine disait que ses corps clonés peinaient à accueillir une âme si puissante dans le Côté Obscur et qu'il devait donc régulièrement en changer.

Jim-my a écrit:
La prélogie a coté c'est une plume divine en terme d'écriture.

Par rapport à rien, star wars est incroyable en terme d'écriture ( sur n'importe laquelle des trilogies) selon moi, l'écriture dans star wars n'a jamais été le point fort selon moi ( mis à part pour le 5 on va dire) car dans chacun d'entre eux il y a une tonne de facilités d'écritures.

Quand je parle d'écriture je met surtout en avant la cohérence scénaristique.

Jim-my a écrit:Quand je parle d'écriture je met surtout en avant la cohérence scénaristique.

Oui j'avais compris ça mais je considère que dans énormément d'entre eux la cohérence scénaristique des star wars est permit grace à de grosses facilités scénaristiques, ce qui m'empêche de les trouver très bon voire excellent en terme d'écriture, après c'est personnel je comprends qu'on puisse els trouver très bon à ce niveau la.

Bastos a écrit:
Uttini a écrit:Du coup, autres questions : les habitants de Kamino, on nous les présente comme des cloneurs patentés, ils ont des équipements sophistiqués pour cloner, mais avant les "clones de la république", ils clonaient quoi ? Ils ont tout construit seulement pour les clones de la république ? Et après ? La technique s'est perdue ? Leur technique est aboutie, parfaitement fonctionnelle, elle n'est pas expérimentale, donc ils ont du cloner des tas de trucs avant, au moins pour essayer... L’ont-ils mise au point spécialement pour les clones de la république ? Et avant, ils faisaient quoi ?

Il s'agit pour toi de trous de scénario ? Les films se devaient de répondre à ces questions pour une meilleur compréhension de l'histoire qui nous est racontée ?

Encore une fois, une grande partie du plan de Palpatine pour prendre le pouvoir absolu dans la galaxie repose sur cette armée des Clones. Lucas a choisi de faire de "la Guerre des Clones" évoquée par Leïa dans ANH, un élément central et pivot de l'intrigue de la prélogie, un point de bascule. Ces questions sont bien évidemment importantes pour crédibiliser et donner de la substance à tout ça.

Si les Kaminoens sont capables de produire une armée de clones dans une usine, à la demande, comment cela se fait-il que seule la République en soit dotée. Pourquoi certains systèmes, des groupes criminels, la Fédération du Commerce voire les Séparatistes eux-mêmes n'ont pas eu recours à leurs services ?

Dans AOTC, Dex dit à Obi-Wan que les Kaminoens en font un véritable business.

DEX : They're cloners. Damn good ones too.
OBI-WAN : Cloners. Are they friendly ?
DEX : Oh, depends.
OBI-WAN : Depends on what, Dex ? On how good your manners are and how big your pocketbook is.

Donc, on a des mecs qui font un business du clonage, que les Jedi (en tout cas) ne connaissent pas, mais qu'un patron de dinner de Coruscant connaît.

Au final, on ne voit aucun clone ailleurs mais les Jedi dirigent une armée de clones, comme si c'était un truc banal. Alors que ça devrait les intriguer. Sachant qu'ils ignoraient visiblement jusqu'à l'existence de Kamino avant qu'Obi-Wan ne s'y pointe.

En quoi se sont des trous de scénario ?

Modifié en dernier par DRIII le Mer 29 Jan 2020 - 16:08, modifié 1 fois.

Jim-my a écrit:Ne pas savoir comment Palpatine est toujours vivant alors qu'Anakin avait rétablit l'équilibre dans la force.

C'est ça, un trou de scénario.

Oui, on peut estimer au final que c'est un mauvais choix scénaristique, surtout au regard de l'exploitation qui est en faite dans l'Episode IX et du peu d'enjeux que soulève au final ce come-back de Palpatine.

Je suis parfaitement d'accord là-dessus, mais ça ne rend pas pour autant celui de la prélogie moins bancal. Surtout qu'à bien y réfléchir, être capable de produire une telle armée à une telle échelle devrait donner aux Kaminoens un pouvoir énorme. Pourquoi n'ont-ils jamais songé à utiliser cette technologie à leur propre profit pour dominer la galaxie ou plusieurs systèmes ? Ou pourquoi personne n'avait songé jusqu'ici à utiliser leurs immenses capacités de production pour conquérir des planètes et asseoir une domination ?

Bastos a écrit:En quoi se sont des trous de scénario ?

Parce que dès qu'on creuse un peu le concept, ya plein de choses qui ne font plus sens. C'est le problème quand on tente de complexifier un scénario sans aller en profondeur. C'est un peu le même syndrome dont douffrait le BVS de Snyder. Un film qui rajoute des couches et des couches de scénario sans les poser sur de solides fondations.

Au moins les scénarios de la TO et de la Postlo gardent une simplicité bienvenue qui permet de s'affranchir de cette contrainte. Même si l'épisode IX tombe quand même pas mal dans ce travers, il est vrai.

Modifié en dernier par DRIII le Mer 29 Jan 2020 - 16:12, modifié 1 fois.

Bastos a écrit:En quoi se sont des trous de scénario ?

Est-ce que le clonage est un truc banal dans la galaxie ?

Si, oui, pourquoi personne dans la galaxie n'avait cherché à se constituer une armée de clones jusqu'ici pour dominer la galaxie ?

Si, non, pourquoi cela ne questionne-t-il pas davantage les Jedi qui se retrouvent face à une problématique totalement inédite ?

On ne parle même pas de trou de scénario là, mais d'un pilier très bancal du scénario de cette prélogie.

Coupdebambou a écrit:Au moins les scénarios de la TO et de la Postlo gardent une simplicité bienvenue qui permet de s'affranchir de cette contrainte. Même si l'épisode IX tombe quand même pas mal dans ce travers, il est vrai.

Avec le recul effectivement, je pense comme toi qu'Abrams et Terrio sont retombés dans certains mauvais travers de la prélogie. On a un "concept cool" mais bancal dont ils peinent au final à exploiter les véritables enjeux.

Oui, donc on a pas la même définition de trous de scénario..

A aucun moment quand je regarde ces films je me dis "mais pourquoi ils vendent pas d'armée à d'autre gens.."
Palpatine les a payer pour créer une armée, a obtenu les pleins pouvoir et a pris la décision de s'en servir.. Je ne vois pas de trous..

-- Edit (Mer 29 Jan 2020 - 15:13) :

DRIII a écrit:
Bastos a écrit:En quoi se sont des trous de scénario ?

Est-ce que le clonage est un truc banal dans la galaxie ?

Si, oui, pourquoi personne dans la galaxie n'avait cherché à se constituer une armée de clones jusqu'ici pour dominer la galaxie ?

Si, non, pourquoi cela ne questionne-t-il pas davantage les Jedi qui se retrouvent face à une problématique totalement inédite ?

On ne parle même pas de trou de scénario là, mais d'un pilier très bancal du scénario de cette prélogie.

Coupdebambou a écrit:Au moins les scénarios de la TO et de la Postlo gardent une simplicité bienvenue qui permet de s'affranchir de cette contrainte. Même si l'épisode IX tombe quand même pas mal dans ce travers, il est vrai.

Avec le recul effectivement, je pense comme toi qu'Abrams et Terrio sont retombés dans certains mauvais travers de la prélogie. On a un "concept cool" mais bancal dont ils peinent au final à exploiter les véritables enjeux.

Oui oui la prélogie c'est nul..

Modifié en dernier par DRIII le Mer 29 Jan 2020 - 16:33, modifié 2 fois.

Bastos a écrit:A aucun moment quand je regarde ces films je me dis "mais pourquoi ils vendent pas d'armée à d'autre gens.."
Palpatine les a payer pour créer une armée, a obtenu les pleins pouvoir et a pris la décision de s'en servir.. Je ne vois pas de trous..

Mais si c'est aussi simple et facile de créer une armée de clones, pourquoi personne n'a pensé à le faire jusqu'ici pour dominer la République ?

► Parce que la technologie n'était pas au point ? Non, parce que le clonage est un business des Kaminoens et leur technique semble éprouvée.

► Parce que ça prend du temps ? Là, on nous dit que le projet a été lancé 10 ans avant. Et la technique permet d'accélérer la croissance des clones ce qui réduit les délais.

► Parce que ça coûte trop cher ? Visiblement, Palpatine a pu la payer de façon clandestine sans taper dans les caisses de la République (à moins que ce soit cette dernière qui ait réglé la note finale.

Sinon j'ai une autre question :transpire:

Le matériel militaire flambant neuf et les vaisseaux qu'utilise l'armée des clones sur Geonosis et à la fin d'AOTC, il vient d'où ? Ce sont aussi les Kaminoens qui l'ont fabriqué ?

Bastos a écrit:Oui oui la prélogie c'est nul..

Il y a des idées intéressantes. Mais des éléments pivots de l'intrigue un peu bancals. Disons qu'il ne vaut pas mieux se poser trop de questions au final. Après soit tu arrives à passer outre, soit tu bloques parce que tu ne trouves pas ça crédible.

Mais quel rapport avec l'attaque des clones :perplexe:

Oui c'est fourni on le voit quand Obi Wan est sur Kamino..

ils doivent surement cloner les croiseurs Venator et les marcheurs de combat tant qu'à faire.

Modifié en dernier par Guts75 le Mer 29 Jan 2020 - 16:39, modifié 4 fois.

Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité (parce que oui c'est bien de tout pomper à droite puis à gauche puis au centre mais au final sa n'a ni queue ni tête cette histoire lol) de mon point de vue car plus four tout et sans aucun sens que cette postologie tu meurs et après sa vient critiquer la prélogie qui justement a tellement eu d'idées géniales que Lucas n'a pas pu tout traiter en détail enfin sa me fais bien rire aussi cette critique des jedi car oui c'est facile de se la jouer moi j'aurais fais ceci ou cela je me serais poser des milliards de question etc tout en étant le spectateur vous savez que inspecteur etc c'est tout un métier et c'est loin d'être quelque chose de simple car on ne peut jamais accuser quelqu'un sans argument ou sans preuve béton et surtout il peut y avoir une multitude d'explication une enquête en plus sur l'armée des clones sa équivaut à enquêter sur la république soit se que les Jedi sont censés protéger et s'est surtout impossible à partir du moment ou cette armée devient officiellement celle de la république et que Palpatine dispose de tous les pouvoirs tu penses vraiment que Palpy allait laisser les jedi approfondir la question de la création de l'armée qu'il voulait depuis toujours en étant celui qui a tous les pouvoirs ??

Bref ne pas comprendre l’enchaînement qui mène les jedi au pied du mur dans une guerre qu'ils n'ont jamais voulu et qui les mènera de facto à leur perte car réfléchissant trop tard à la question et avec un Palpy qui est le plus grand manipulateur de la série bah sa me dépasse sérieusement et c'est chercher la petite bête que de vouloir contre dire se que Lucas raconte dans son oeuvre en se la jouant inspecteur colombo .. C'est bien sympa de vouloir se déchaîner sur les jedi mais sans cette impression de laxisme de la part des Jedi bah la suite de Star Wars n'existerai pas ..

Quand à la philosophie j'avoue que moi aussi sa me choque que les Jedi utilise des humains comme chair à canon car on voit en plus que les clones ne sont pas dénués de sentiments et de sensibilités mais bon comme d'hab c'est Palpy et le Sénat qui ont le pouvoir et non les Jedi qui ne sont que les gardiens de cette institutions les Jedi ne sont pas sensés se mêler de la politique aspect de la société qu'il méprise ouvertement vu les paroles d'Obiwan à Anakin dans le 2 ..

Bastos a écrit:Mais quel rapport avec l'attaque des clones

Oui c'est fourni on le voit quand Obi Wan est sur Kamino..

Donc les Kaminoens ont la capacité de créer la plus grosse armée jamais vue. Des milliers voire des millions d'hommes, des vaisseaux géants, du matos militaire ultra-moderne... et ils n'ont jamais pensé s'en servir pour eux, à leur propre profit ?

Et personne n'a eu l'idée de faire appel à eux avant pour dominer la galaxie ? Alors qu'ils ont une capacité de production quasi-illimitée ?

Modifié en dernier par Posman le Mer 29 Jan 2020 - 16:41, modifié 1 fois.

pour DRIII:
lis un peu autre chose sur le forum, ça par exemple:
prelogie-f1/l-arsenal-des-clones-t20470.html

Guts75 a écrit:Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité (parce que oui c'est bien de tout pomper à droite puis à gauche puis au centre mais au final sa n'a ni queue ni tête cette histoire lol) de mon point de vue car plus four tout et sans aucun sens que cette postologie tu meurs et après sa vient critiquer la prélogie qui justement a tellement eu d'idées géniales que Lucas n'a pas pu tout traiter en détail enfin sa me fais bien rire aussi cette critique des jedi car oui c'est facile de se la jouer moi j'aurais fais ceci ou cela je me serais poser des milliards de question etc tout en étant le spectateur vous savez que inspecteur etc c'est tout un métier et c'est loin d'être quelque chose de simple car on ne peut jamais accuser quelqu'un sans argument ou sans preuve béton et surtout il peut y avoir une multitude d'explication une enquête en plus sur l'armée des clones sa équivaut à enquêter sur la république soit se que les Jedi sont sensés proposés et s'est surtout impossible à partir du moment ou cette armée devient officiellement celle de la république et que Palpatine dispose de tous les pouvoirs tu penses vraiment que Palpy allait laisser les jedi approfondir la question de la création de l'armée qu'il voulait depuis toujours en étant celui qui a tous les pouvoirs ??

Au final, on n'en sait rien, puisque les Jedi n'essaient rien d'approfondir. Mais du coup, s'ils en avaient fait la demande et que Palpatine s'y était opposé, peut-être y aurait-il eu de quoi soupçonner un peu plus Palpatine de mener un jeu trouble, non ?

Bref ne pas comprendre l’enchaînement qui mène les jedi au pied du mur dans une guerre qu'ils n'ont jamais voulu et qui les mèneraient de facto à leur perte car réfléchissant trop tard à la question et avec un palpy qui est le plus grand manipulateur de la série bah sa me dépasse sérieusement et c'est chercher la petite bête que de vouloir contre dire se que Lucas raconte dans son oeuvre en se la jouant inspecteur colombo ..

Pour ma part, j'ai très bien compris les intentions de Lucas. C'est juste que c'est totalement cousu de fil blanc.

Guts75 a écrit:Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité (parce que oui c'est bien de tout pomper à droite puis à gauche puis au centre mais au final sa n'a ni queue ni tête cette histoire lol) de mon point de vue car plus four tout et sans aucun sens que cette postologie tu meurs et après sa vient critiquer la prélogie .

Il faudrait arrêter ce genre d'oppositions... parmi les critiques que j'ai lu ici de la prélogie je n'en ai pas vu beaucoup qui comparait avec la postlogie, ici les gens en grande partie s'expriment uniquement sur la prélogie sur ces bons et mauvais points ce qui est personnel.
C'est assez triste je trouve de lire ce genre de messages ça donne souvent le sentiment que des gens font des clans entre prélo trilo ou postlogie, mais bon c'est comme ça même si c'est franchement dommage je trouve. On peut très bien détester esl deux adorer els deux aimer une et pas l'autre etc etc

Posman a écrit:pour DRIII:
arrete les sophismes et lis un peu autre chose sur le forum, ça par exemple:
prelogie-f1/l-arsenal-des-clones-t20470.html

"Les Industries Lourdes de Rothana (filiale de KDY) ont été contacté par les Kaminoens pour leur fournir la plupart de leur matos. Rothana étant une planète très isolée, ses industries étaient appréciées par les clients voulant rester discrets."

Et il y a beaucoup de clients qui commandent (en toute discrétion) des armées géantes du coup ? C'est un business rentable ?

Désolé j'ai pas pu tout lire, un texte pareil sans ponctuation c'est pas possible pour moi

Y a quand même deux trucs qui m'ont piqué les yeux :

Guts75 a écrit:Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité (parce que oui c'est bien de tout pomper à droite puis à gauche puis au centre mais au final sa n'a ni queue ni tête cette histoire lol) de mon point de vue car plus four tout et sans aucun sens que cette postologie tu meurs et après sa vient critiquer la prélogie

Déja non, moi la postlo a part TFA je trouve çà raté et je ne la porte pas dans mon coeur. Reste que je trouve que cela reste de meilleurs films que la prélo, mais c'est une autre histoire. Faut arréter de tenter ramener la postlo sur le tapis, ici on discute de la prélogie.

Guts75 a écrit:C'est bien sympa de vouloir se déchaîner sur les jedi mais sans cette impression de laxisme de la part des Jedi bah la suite de Star Wars n'existerai pas ..

C'est con parce qu'elle existait déja depuis 20 ans avant que ce scénario bancal ne voit le jour ...

C'était à la prélo de s'articuler autour de l'existant, le raisonnement inverse n'a aucun sens.

DRIII a écrit:

Bastos a écrit:Oui oui la prélogie c'est nul..

Il y a des idées intéressantes. Mais des éléments pivots de l'intrigue un peu bancals. Disons qu'il ne vaut pas mieux se poser trop de questions au final. Après soit tu arrives à passer outre, soit tu bloques parce que tu ne trouves pas ça crédible.

Nous avons compris ton point de vue sur :
- Lucas a mal écrit ses jedi qui sont des personnages absurdes et bourrins (limite ils n'a pas compris les personnages)
- Le complot autour de l'armée de la République est mauvais/bancal

Moi j'adores c'est deux points.. d'un parce que je m'identifie au jedi.. de deux parce que je trouve le plan de Palpatine très fort..

Quad Windu rentre dans le bureau de Palpatine, tu te dis "pourquoi il fait ça lui, il aurai du attendre", moi je dis "va si va arrêter cet enf**re de Sith une bonne fois pour toute"..
Quand Obi Wan découvre l'armée de clone tu te dit "pourquoi personne n'y avait pensé avant, j’espère que les jedis vont enquête", moi 'n'ayant pas vu venir l'ordre 66 en plus) je me dis "cool une aide bienvenu pour les jedi.." surtout sur géonosis..

Si le but et de nous faire dire "oui c'est vrai la prélogie, c'est nul.." tu n'y arriveras pas pour moi en tout cas.. Si le but est d'avoir le dernier "post" pour être persuadé d'avoir raison avec la meilleure analyse, je te le laisse volontiers :jap:

Guts75 a écrit:moi j'aurais fais ceci ou cela je me serais poser des milliards de question etc tout en étant le spectateur vous savez que inspecteur etc c'est tout un métier et c'est loin d'être quelque chose de simple

Moi, j'apprendrais d'abord à me servir de la ponctuation pour écrire des messages lisibles qui ne ressemblent pas à des diatribes.

Guts75 a écrit:Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité

Qui encense à mort la Postlogie ? Je n'en ai pas vu beaucoup sur ce forum. Au contraire.

Guts75 a écrit:il peut y avoir une multitude d'explication une enquête en plus sur l'armée des clones sa équivaut à enquêter sur la république soit se que les Jedi sont censés protéger et s'est surtout impossible à partir du moment ou cette armée devient officiellement celle de la république et que Palpatine dispose de tous les pouvoirs tu penses vraiment que Palpy allait laisser les jedi approfondir la question de la création de l'armée qu'il voulait depuis toujours en étant celui qui a tous les pouvoirs

J'ai rien compris. On croirait un texte en grec ancien, sans la moindre ponctuation. Si tu raccordais les mots sans mettre d'espaces, ça serait encore plus flagrant.

Modifié en dernier par Guts75 le Mer 29 Jan 2020 - 17:58, modifié 2 fois.

Coupdebambou a écrit:Désolé j'ai pas pu tout lire, un texte pareil sans ponctuation c'est pas possible pour moi

Y a quand même deux trucs qui m'ont piqué les yeux :

Guts75 a écrit:Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité (parce que oui c'est bien de tout pomper à droite puis à gauche puis au centre mais au final sa n'a ni queue ni tête cette histoire lol) de mon point de vue car plus four tout et sans aucun sens que cette postologie tu meurs et après sa vient critiquer la prélogie

Déja non, moi la postlo a part TFA je trouve çà raté et je ne la porte pas dans mon coeur. Reste que je trouve que cela reste de meilleurs films que la prélo, mais c'est une autre histoire. Faut arréter de tenter ramener la postlo sur le tapis, ici on discute de la prélogie.

Guts75 a écrit:C'est bien sympa de vouloir se déchaîner sur les jedi mais sans cette impression de laxisme de la part des Jedi bah la suite de Star Wars n'existerai pas ..

C'est con parce qu'elle existait déja depuis 20 ans avant que ce scénario bancal ne voit le jour ...

C'était à la prélo de s'articuler autour de l'existant, le raisonnement inverse n'a aucun sens.

HS on : De meilleur film que la Prélogie avec un scénario vide de sens, avec aucun fil conducteur, aucune cohérence entre les différents films, aucune continuité entre eux, sans parler de cette ambiance hollywoodienne blockbuster bas de gamme qui se dégage de ses films effectivement c'est une autre histoire et on est définitivement pas d'accord en gros la Postologie c'est du pompage de la TO avec tous les défauts de la Prélogie :transpire:

: HS off

Je ne ramène pas la Postologie c'est juste que j'ai vu les membres qui se défoulent sur la Prélogie dans ce sujet être les premiers défenseurs de la Postologie et qui dès qu'on lâche une petite critique dessus montent direct aux créneaux donc c'était un petit pique pour vous dire que vous faites se que vous n'aimez pas qu'on fasse avec la Postologie sacré paradoxe.

Scénario bancale pour toi faut le préciser, le scénario de la Prélogie est loin d'être incohérent car tout glisse sans problème à part si on veut chercher la petite bête comme je l'ai dit et surtout en terme de complexité elle est largement devant la TO ou la Postologie et elle s'articule très bien avec la TO car justement Lucas passe beaucoup de temps à tout expliquer sauf qu'il ne peut pas faire plus en sachant qu'on parle de film d'une durée de 2 heures enfin l'auteur n'est pas obligé de détailler chaque faits de son histoire, se n'est pas une obligation, une phrase par ci ou par là est largement suffisant pour tout comprendre et pour que tout sois cohérent ensuite c'est au spectateur si il a envie de s'imaginer d'autres choses derrière ou à ce dernier de chercher plus de détail sur le sujet qui l’intéresse ..

Dire pourquoi personne n'a pense a utilisé les Kaminoans avant, c'est comme dire pourquoi personnes n'a pensé a faire plusieurs horcruxes avant, .. C'est très étrange comme raisonnement.

J'ai pas d'autre exemple qui me vienne mais je suis sur qu'il y en a plein dans le cinéma..

Autant je suis très critique comme certains ici sur l'apathie des Jedi sur l'origine de cette armée, autant je ne trouve pas que cela soit dérangeant de ne pas savoir comment fonctionne les Kaminoens.

Je ne sais plus qui se demandait pourquoi ils ne conquièrent pas la galaxie. Je trouve que le film montre bien que c'est une société repliée sur elle-même, bien contente de ne pas être sur toutes les cartes stellaires. Ils ont une technologie leur offrant une autonomie et assez de revenus pour être tranquilles, sans même avoir besoin de faire de pub puisqu'ils ont l'air de volontairement être isolés. Bref, une race qui vit à l'écart des autres, qui a plus l'air de se satisfaire d'enrichissement et de supériorité technologique plutôt que de vouloir dominer.

Modifié en dernier par DRIII le Mer 29 Jan 2020 - 17:17, modifié 1 fois.

Bastos a écrit:Nous avons compris ton point de vue sur :
- Lucas a mal écrit ses jedi qui sont des personnages absurdes et bourrins (limite ils n'a pas compris les personnages)
- Le complot autour de l'armée de la République est mauvais/bancal

Moi j'adores c'est deux points.. d'un parce que je m'identifie au jedi.. de deux parce que je trouve le plan de Palpatine très fort..

Quad Windu rentre dans le bureau de Palpatine, tu te dis "pourquoi il fait ça lui, il aurai du attendre", moi je dis "va si va arrêter cet enf**re de Sith une bonne fois pour toute"..
Quand Obi Wan découvre l'armée de clone tu te dit "pourquoi personne n'y avait pensé avant, j’espère que les jedis vont enquête", moi 'n'ayant pas vu venir l'ordre 66 en plus) je me dis "cool une aide bienvenu pour les jedi.." surtout sur géonosis..

Si le but et de nous faire dire "oui c'est vrai la prélogie, c'est nul.." tu n'y arriveras pas pour moi en tout cas.. Si le but est d'avoir le dernier "post" pour être persuadé d'avoir raison avec la meilleure analyse, je te le laisse volontiers

Non, mon but n'est pas d'avoir raison. Notre échange montre bien qu'on peut appréhender de façon très différente ces films. Je t'ai déjà résumé ma position sur la prélo : de bonnes idées malheureusement faiblement incarnées, avec un scénario de bric et de broc qui ne s'embarrasse pas de subtilité derrière une fausse complexité.

Mais après, je conçois tout à fait qu'on puisse recevoir les films de prélo (AOTC et ROTS en particulier, TPM étant un peu à part) comme des divertissements très acceptables, appréciables et même enthousiasmants. C'est leur finalité. Un peu comme TROS. On peut trouver le spectacle offert sympa et s'en contenter et se dire que les faiblesses scénaristiques sont accessoires.

Je dois reconnaître toutefois que les films de la prélo ont quand même des choses à dire, même si c'est dit parfois maladroitement, là où je trouve que TROS n'a au final pas grand chose à dire. Et typiquement quand j'ai vu l'Episode IX au cinoche, j'en suis ressorti plutôt indulgent, sans doute parce que la forme est assez séduisante, c'est joliment filmé et monté, les acteurs sont très bons et que narrativement, ça faisait le job. Mais plus je pense à ce film, plus je me dis que ce n'était pas terrible du tout en fait.

Bastos a écrit:Dire pourquoi personne n'a pense a utilisé les Kaminoans avant, c'est comme dire pourquoi personnes n'a pensé a faire plusieurs horcruxes avant, .. C'est très étrange comme raisonnement.

Les horcruxes ne sont pas en vente libre et ne font pas l'objet d'une offre commerciale, comme les armées de clones toutes équipées dans la prélo.

DRIII a écrit:
Est-ce que le clonage est un truc banal dans la galaxie ?

Si, oui, pourquoi personne dans la galaxie n'avait cherché à se constituer une armée de clones jusqu'ici pour dominer la galaxie ?

Si, non, pourquoi cela ne questionne-t-il pas davantage les Jedi qui se retrouvent face à une problématique totalement inédite ?

On ne parle même pas de trou de scénario là, mais d'un pilier très bancal du scénario de cette prélogie.

Vu le dialogue de bibiwan avec son pourvoyeur de biture, "ce sont des... cloneurs" et le fait que Kamino soit effacée des cartes jedi, laisse quand même penser que c'est pas un truc tip top etultra-connu.

Ensuite, le film ne dit jamais que c'est facile et pas cher. De mémoire, les Kaminoens parlent d'exclusivité de leur techno. Et vu qu'ils sont rayés des cartes... :siffle:

Et ça reste évident si tu as un minimum de culture SF (et juridique) que c'est un nid à emmerdes le clonage.

Les jedis se posent des questions, mais ce n'est pas le propos du film.

Un film, c'est un condensé en 2h, faut que ça avance. C'est pas une dissert de bioéthique. Pour ça, il y a les univers étendus. Et ces aspects ont été traités en UE.

Ensuite et ça c'est mon interprétation personnelle, je trouve au contraire très bon ce choix de scénario : les clones ont été commandés par un "Jedi". Qui dirige la CSI : un ancien Jedi. Qui est général de l'armée clone : des Jedi. Qui finit par vouloir renverser le chancelier (et donc la repu) : des Jedi. Justifier l'ordre 66 et un coup d'Etat Jedi devient tellement easy pour Palpy avec ce scénar que tu trouves bancal. Même pas besoin de bidonner et d'en mettre une louche de propagande, les faits parlent pour lui.
J'ai déjà dit combien j'adore ce personnage dans la prélo?

Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on en sache pas plus sur Sébulba dans TPM.

Si je puis me permettre, les facilités scénaristiques ont toujours fait partie de SW. Cela ne me dérange pas outre mesure parce que la complexité de l'histoire n'est pour moi pas du tout l'essentiel de la saga.

Pour moi ce sont des films de personnages avec la ou les symboliques qui y sont associées (selon l'épaisseur des personnages...).

Aussi je peux passer sur les facilités scénaristiques (bon sauf sur celle annoncée au début du IX parce que là c'est trop même pour moi qui suis bonne poire).

Mais j'ai du mal à supporter l'incohérence de l'écriture des persos. Et quand je vois les jedi aussi peu curieux (comme cela a déjà été longuement mentionné dans le fil du sujet) au sujet des clones et aussi peu empathique vis-à-vis d'eux, et bien j'ai mal à mon jedi !

Cela me demande de redéfinir l'image, certes sûrement trop idéalisée, que je m'en étais construite en voyant les IV, V, VI.

Ce n'est pas grave en soi car cela me fait surtout me rendre compte que ma vision était certainement trop simpliste mais on est en droit (quand on ne connaît que les films comme moi) de ressentir une déception par rapport à l'image uniquement postitive que l'on s'en était forgée, certainement avec la naïveté de l'enfance, de ceux que l'on pensait représenter la sagesse et une forme de clairvoyance.

Bastos a écrit:Dire pourquoi personne n'a pense a utilisé les Kaminoans avant, c'est comme dire pourquoi personnes n'a pensé a faire plusieurs horcruxes avant, .. C'est très étrange comme raisonnement.

J'ai pas d'autre exemple qui me vienne mais je suis sur qu'il y en a plein dans le cinéma..

Et on en arrive au point essentiel pour apprécier un film, peu importe qu'il fasse partie de la Prélogie, la Trilogie, La Postlogie ou tout autre univers que celui de Star Wars : la suspension de crédulité. Ton exemple rentre parfaitement dans la définition et n'importe quel film est attaquable sur de nombreux points si on part là dessus. Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à débattre mais le débat sera-t-il du coup constructif si on pard comme ça ? :/

Posman a écrit:Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on en sache pas plus sur Sébulba dans TPM.

Oui j'ai toujours trouvé que Lucas nous avait enflé avec le développement de ce personnage. Il reste à la surface des choses en le caricaturant comme un simple voyou de seconde zone au lieu de s'attarder sur les causes socio-économiques (et culturelles) de son environnement qui expliqueraient comment il est devenu ainsi. Il manque réellement une vision rousseauiste dans ce personnage ô combien important dans l'histoire de la saga SW :paf:

.

On est bon là ?

Précisons au passage que même si j'aime débattre sur des points comme Mace Windu ici ou d'autres sujets ailleurs, je reste un fan de tous les fims Star Wars, même ceux que les gens jugent médiocres ou moins bon.

Il reste bon de rappeler que débattre sur ces forums ne veut pas dire qu'on aime ou aime pas un film, plutôt que c'est intéressant de se plonger plus en avant et de confronter nos visions des films. Même si parfois la vision des autres nous semble étranges ou totalement fausse =)

N'est-ce pas d'ailleurs la beauté de Star Wars après tout ? =)

Oui j'ai toujours trouvé que Lucas nous avait enflé avec le développement de ce personnage. Il reste à la surface des choses en le caricaturant comme un simple voyou de seconde zone au lieu de s'attarder sur les causes socio-économiques (et culturelles) de son environnement qui expliqueraient comment il est devenu ainsi. Il manque réellement une vision rousseauiste dans ce personnage ô combien important dans l'histoire de la saga SW .

On est bon là ?

Et encore... Tout son rapport à la victoire, aux esclaves, à Jar Jar...
Jar Jar d'ailleurs, valeur ajoutée de la prélogie. Un génie incompris! C'est lui qui aurait du etre cloné... :siffle:

Modifié en dernier par Guts75 le Mer 29 Jan 2020 - 18:46, modifié 8 fois.

DRIII a écrit:
Guts75 a écrit:Ce qui est drôle avec vous c'est que vous encensez à mort la postologie qui est vide de scénario et de créativité (parce que oui c'est bien de tout pomper à droite puis à gauche puis au centre mais au final sa n'a ni queue ni tête cette histoire lol) de mon point de vue car plus four tout et sans aucun sens que cette postologie tu meurs et après sa vient critiquer la prélogie qui justement a tellement eu d'idées géniales que Lucas n'a pas pu tout traiter en détail enfin sa me fais bien rire aussi cette critique des jedi car oui c'est facile de se la jouer moi j'aurais fais ceci ou cela je me serais poser des milliards de question etc tout en étant le spectateur vous savez que inspecteur etc c'est tout un métier et c'est loin d'être quelque chose de simple car on ne peut jamais accuser quelqu'un sans argument ou sans preuve béton et surtout il peut y avoir une multitude d'explication une enquête en plus sur l'armée des clones sa équivaut à enquêter sur la république soit se que les Jedi sont sensés proposés et s'est surtout impossible à partir du moment ou cette armée devient officiellement celle de la république et que Palpatine dispose de tous les pouvoirs tu penses vraiment que Palpy allait laisser les jedi approfondir la question de la création de l'armée qu'il voulait depuis toujours en étant celui qui a tous les pouvoirs ??

Au final, on n'en sait rien, puisque les Jedi n'essaient rien d'approfondir. Mais du coup, s'ils en avaient fait la demande et que Palpatine s'y était opposé, peut-être y aurait-il eu de quoi soupçonner un peu plus Palpatine de mener un jeu trouble, non ?

Bref ne pas comprendre l’enchaînement qui mène les jedi au pied du mur dans une guerre qu'ils n'ont jamais voulu et qui les mèneraient de facto à leur perte car réfléchissant trop tard à la question et avec un palpy qui est le plus grand manipulateur de la série bah sa me dépasse sérieusement et c'est chercher la petite bête que de vouloir contre dire se que Lucas raconte dans son oeuvre en se la jouant inspecteur colombo ..

Pour ma part, j'ai très bien compris les intentions de Lucas. C'est juste que c'est totalement cousu de fil blanc.

Les Jedi essaient d'approfondir la chose mais trop tard de mon point de vue, tout le début de l'épisode 3 nous montre qu'il soupçonne de plus en plus Palpatine et nous montre le fait qu'ils veulent commencer à enquêter car la guerre touche bientôt à sa fin, en gros c'est la guerre qui les empêche d'approfondir le sujet de la création de cette armée louche car ils sont bien trop investis dans cette guerre et ils ont beaucoup trop besoin sur le moment de cette armée pour décider d'enquêter dessus..

Palpatine aura toujours un truc pour se couvrir de mon point de vue donc se méfier de Palpatine et trouver ça louche qu'ils ne veuillent pas d'enquête à ce sujet c'est bien mais sa prouve pas grand chose enfin on ne sait pas si les jedi ont le pouvoir de faire des enquêtes internes ..

En gros ils auraient pu faire une enquête dans le plus grand des secrets dès le départ je le conçois mais Lucas en a décidé autrement, ils le feront qu'à partir du trois en envoyant Anakin en mode espion auprès de Palpatine mais ce dernier n'est pas dupe, il a toujours un coup d'avance et perçoit tout bien mieux que les Jedis (il est cheaté le Palpy' au point qu'il sait même pour les rêves d'Anakin alors qu'il ne lui a rien dit) et il perçoit à des kilomètres que tout va se jouer dans pas très longtemps, d'ou le fait qu'il accélère sa manipulation sur Anakin ..

Oui mais c'est tout se qui fait son charme à partir du moment ou on se pose trop de question bah n'importe quel film peut devenir bancal ..

Après je n'ai pas voulu polémiquer sur la postologie seulement je trouve que certains sont bien moins critique sur cette dernière là ou ils appuient vachement sur les défauts de la prélogie sans dire un seul mot gentil pour contre-balancer ..

PS : Je trouve enfantin et assez irrespectueux les remarques sur ma syntaxe désolé si c'est dur pour certains de me lire mais j'écris très rapidement et sur mon portable de plus ..

Modifié en dernier par DRIII le Mer 29 Jan 2020 - 17:57, modifié 1 fois.

Posman a écrit:Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on en sache pas plus sur Sébulba dans TPM.

Sebulba ne conçoit pas une armée qui détruit 80% des Jedi. C'est un personnage annexe, d'une sous-intrigue annexe (mais néanmoins très plaisante dans TPM).

Voila! voila! voila!
Je trolle pour lancer l'attention ailleurs, pour faire respirer la conversation, et tu fonces dedans! C'est dingue, c'est magnifique et triste à la fois.

Guts75 a écrit:
PS : Je trouve enfantin et assez irrespectueux les remarques sur ma syntaxe désolé si c'est dur pour certains de me lire mais j'écris très rapidement et sur mon portable de plus ..

Non, c'est juste un minimum de respect pour ceux qui vont te lire. Enfin c'est selon, si tu préfére que les gens ne lisent pas ce que tu écris, c'est quand même dommage. Tu te rends compte que c'est compliqué de piger le sens d'une phrase sur 6 lignes sans aucun point ou virgule ?

Guts75 a écrit:PS : Je trouve enfantin et assez irrespectueux les remarques sur ma syntaxe désolé si c'est dur pour certains de me lire mais j'écris très rapidement et sur mon portable de plus ..

Coupdebambou a écrit:Non, c'est juste un minimum de respect pour ceux qui vont te lire. Enfin c'est selon, si tu préfére que les gens ne lisent pas ce que tu écris, c'est quand même dommage. Tu te rends compte que c'est compliqué de piger le sens d'une phrase sur 6 lignes sans aucun point ou virgule ?

Tout est dit. c'est un forum, ici, on essaye au maximum d'écrire dans un français lisible par tous. Je ne lis pas la totalité de ce que tu écris, Guts, c'est totalement décousu sans ponctuation et très difficile à comprendre. Et le ton aussi est assez désagréable, globalement, limite si tu nous prends pas pour des idiots. Moi aussi je tape sur un portable, mais je prends mon temps pour écrire des textes lisibles.
Je modère même depuis mon portable.

Dark GaGa a écrit:Ensuite, le film ne dit jamais que c'est facile et pas cher. De mémoire, les Kaminoens parlent d'exclusivité de leur techno. Et vu qu'ils sont rayés des cartes...
Et ça reste évident si tu as un minimum de culture SF (et juridique) que c'est un nid à emmerdes le clonage.

Les jedis se posent des questions, mais ce n'est pas le propos du film.

Un film, c'est un condensé en 2h, faut que ça avance. C'est pas une dissert de bioéthique. Pour ça, il y a les univers étendus. Et ces aspects ont été traités en UE.

Je ne sais pas si tu as vu "The Island" de Michael Bay qui n'est pourtant pas un mec a priori porté sur les questionnements intello-philosophico-bioéthiques... mais les enjeux du clonage sont clairement posés dans ce film.

Je me dis que si un bourrin comme Michael Bay y est parvenu, Lucas aurait pu y parvenir.

Dark Reemus a écrit:Je trouve justement que le fait de ne pas avoir de réponse à ces questions que l'on pourrait tout à fait se poser en fait tout le charme

Je plussoie. Vouloir tout expliquer sur tout comme le veulent souvent les fans d'une oeuvre, ça a plutôt tendance à rendre l'univers artificiel en ce qui me concerne.

-Sergorn

Surtout quand ces mêmes fans te rétorquent concernant d'autres films que toute explication, aussi minime soit elle, alourdirait le récit....

Deux poids deux mesures.

Uttini a écrit:
Guts75 a écrit:PS : Je trouve enfantin et assez irrespectueux les remarques sur ma syntaxe désolé si c'est dur pour certains de me lire mais j'écris très rapidement et sur mon portable de plus ..

Coupdebambou a écrit:Non, c'est juste un minimum de respect pour ceux qui vont te lire. Enfin c'est selon, si tu préfére que les gens ne lisent pas ce que tu écris, c'est quand même dommage. Tu te rends compte que c'est compliqué de piger le sens d'une phrase sur 6 lignes sans aucun point ou virgule ?

Tout est dit. c'est un forum, ici, on essaye au maximum d'écrire dans un français lisible par tous. Je ne lis pas la totalité de ce que tu écris, Guts, c'est totalement décousu sans ponctuation et très difficile à comprendre. Et le ton aussi est assez désagréable, globalement, limite si tu nous prends pas pour des idiots. Moi aussi je tape sur un portable, mais je prends mon temps pour écrire des textes lisibles.
Je modère même depuis mon portable.

Et bien je prends note de vos remarques et tenterais de mieux ponctuer mes messages à présent.

Non du tout c'est juste une impression, mes messages ne sont pas sensés être désagréables je me fais juste le défenseur de la prélogie que je trouve globalement sous estimer car en terme d'esthétique, de scénario, de politique, de combat et de créativité on a trois films sacrément alléchants.

Si je devais trouver des défauts à la prélogie c'est le survol de certains sujets comme le non sens des Jedi qui utilisent des vies humaines comme chair à canon cité par certains, j'aurais aimer voir une scène de débat dessus au conseil ou au moins quelques dialogues montrant des Jedi utiliser les clones à contre cœur.

Les lenteurs du I et du II surtout en milieu de film.

Le jeu moyen de certains acteurs sans parler du fait que j'aurais aimer voir plus de Jedi du conseil développé ou voir Windu être encore plus mis en avant, un combat contre Dooku ou Grievious sa aurait pu avoir de la gueule enfin il y a quelques facilités juste pour en cité une : Yoda et Obiwan qui comme par hasard vont au front au moment ou Anakin va basculer et semble totalement perdu dans sa vie.

Sergorn a écrit:
Dark Reemus a écrit:Je trouve justement que le fait de ne pas avoir de réponse à ces questions que l'on pourrait tout à fait se poser en fait tout le charme

Je plussoie. Vouloir tout expliquer sur tout comme le veulent souvent les fans d'une oeuvre, ça a plutôt tendance à rendre l'univers artificiel en ce qui me concerne.

-Sergorn

Mais le reproche n'est pas tant le manque d'explication que le manque de cohérence de certains choix scénaristiques.

Pour reprendre l'exemple de Kamino, qu'est-ce qui pose souci en fait ? On pourrait effectivement concevoir qu'il y ait des cloneurs dans un coin reculé de la galaxie qui fabriquent une armée secrète dans une complexe militaro-industriel ultra-secret. Le souci, c'est qu'on a notre Obi-Wan qui débarque dans la boutique pépouze, comme si c'était portes-ouvertes chez Norauto pour la semaine du pneu. Limite si on lui propose pas un clone offert pour deux achetés. C'est là où ça bugue. D'un côté, Lucas fait monter la sauce avec l'enquête d'Obi-Wan, une histoire de planète secrète effacée des archives, et de l'autre notre Obi rentre là-dedans comme dans une supérette, sans contrôle, ni barrière à franchir, ni rien.

C'est ce mélange d'utra-secret et d'open-bar qui donne un sentiment de truc bancal, qui ne fonctionne pas à mes yeux.

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