La complexité politique de la prélogie

[Dark Stannis Jedi SWU]

Ça fait quelque temps que je me demande comment Lucas a voulu positionner la prélogie en terme de représentation de son aspect politique.

La Trilogie Originale assumait pleinement son côté archétypal et somme toute assez manichéen (Empire = méchant, rébellion = gentil, cheminement du héros, victoire sur le mal à la fin), mais avec la Menace Fantôme j'ai l'impression que George Lucas a voulu faire quelque chose de moins tranché.

Certes la Fédération du Commerce était dès le départ représentée comme "méchante" : blocus, invasion, aliens et droïdes tueurs. Mais lorsque l'on découvre la République Galactique, c'est un portait beaucoup plus complexe et nuancé qui diffère radicalement avec la simplicité des représentation de l'OT. Elle n'est clairement pas montrée comme un régime idéal et on devine que les luttes internes occupent plus les sénateurs que le bon fonctionnement du système. De plus, elle apparaît comme incapable de faire Justice dans une affaire que le spectateur sait être totalement injuste (l'invasion de la paisible et cultivée Naboo par la "méchante" Fédération du Commerce). A la fin du film, Palpatine est élu Chancelier Suprême. Et là, on sait à peu près comment ça va se finir : Palpatine va amasser les pouvoirs autour de lui, va dégager toute forme d'opposition, constituer une armée et se Empereur.
Donc, une description plus complexe et nuancée dont le pilier principal (la République Galactique) n'est plus archétypale, mais représentée comme un système dont les failles peuvent être exploitées pour le miner de l'intérieur. Un système imparfait, mais réaliste.

Je trouve que cette vision change radicalement dans les épisodes II et III, et se rapproche de la dualité "bien/mal". Lorsque commence AOTC, on pourrait presque dire que la chute de la République Galactique est déjà arrivée. En effet, Palpatine a déjà manœuvré pour prolonger son mandat au-delà de sa limite légale et le Sénat est sous sa coupe. Quand on y réfléchit le Sénat, de part ses divisions, pouvait empêcher la République d'intervenir contre la Fédération sur Naboo, mais accepte tranquillement pour donner encore plus de pouvoirs à celui qui en a déjà pris plus qu'il n'en avait le droit : c'est assez significatif de l'état de cette assemblée vis-à vis de Palpatine.

Donc la République Galactique n'existe plus d'elle même, elle est subordonnée à Palpatine. Deux des trois étapes de la constitution de l'Empire sont achevées : prise du poste suprême, puis accaparement personnel des pouvoirs . Il ne reste que la constitution d'une armée pour s'assurer de mater toute contestation. Armée crée en réponse à l'émergence du Mouvement Séparatiste.

Là il y a un parallèle intéressant à faire entre la situation de la galaxie dans les épisodes II et III et celle de Naboo dans l'épisode I : on a a chaque fois un affrontement entre deux idéaux : Naboo l'Utopique contre la Fédération du Commerce représentant tous les excès du capitalisme, et la République (pas juste la République Galactique mais l'idéal de la République) contre les génies du mal du complexe militaro-industriel de la CSI. Mais il y a une différence fondamentale entre les deux : dans l'épisode I l'affrontement d'archétypes sert à nuancer une troisième identité alors que dans les deux autres, la République et la CSI sont les seules entités politiques présentes.

C'est en ce sens que je me pose la question de mon intro : quelle vision politique Lucas a t'il voulu introduire dans sa prélogie, sachant que dès l'épisode II on retombe sur un schéma d'affrontement archétypal très proche de celui de la Trilogie Originale? Dire "Palpatine manipule tout le monde depuis le début" fait que l'on ne s'intéresse plus au fonctionnement propre de la République Galactique, et des mécanismes par lesquels telle ou telle position émerge, notamment l'adhésion à l'Empire. Pour moi, le cœur politique c'est ça, et l'évacuer de l'histoire réduit considérablement son ambition de représentation politique.

[Ju Nizzarras Jedi SWU]

Je ne sais pas "quelle vision politique Lucas a t'il voulu introduire dans sa prélogie" ,je me suis égaré dans ton texte j'avoue.

Moi je me suis toujours dis ( aussi parce que j'ai fais mon TPE dessus a l'époque ) que dans la prélogie Lucas nous montrait surtout ( au delà du fondement de son histoire et de la future dualité rebellion/empire qui a la base n'était qu'une seule et même entité) surtout comment une démocratie peut basculer en dictature par de simple jeu de pouvoir et manipulation en se détruisant elle même de l'intérieur, en faisant le parallèle avec la montée de l’Allemagne nazi au début du siècle dernier.

Bref comment un homme bien placé et ambitieux pouvait faire s'effondrer tout un système "démocratique" en créant un ennemi imaginaire ( ou en manipulant une tierce personne ), en prenant le contrôle pour sauver la dite situation, en créant l'instrument qui lui manque pour assurer sa futur domination et en éliminant ses derniers opposants.

Dans le 1 si le sénat n'agit pas pour sauver Naboo ça n'a aucun rapport entre un lien direct des sénateurs divers avec Palpy qui n'a aucun pouvoir a ce moment là, mais a mon avis plutôt des liens commerciaux que peuvent avoir certaines planètes avec la fédération du commerce.

Le Sénat n'a aucun pouvoir 'exécutif' a part envoyer une commission d'enquête, son utilité est quasi nulle.



Bon je ne pense pas avoir répondu, ou complétement HS, je n'ai même pas vraiment compris ta question.
Il faudrait que je retrouve mon TPE, on avait fait " Comment passe t-on de la démocratie a la dictature, exemple a travers Star Wars " et on avait eu entre 18 et 20 donc ça devait pas être dégueux et il y avait peut être des choses intéressantes a relire, ça fait une dizaine d'années donc ma mémoire...ne sert a rien.

[Neïmoïd Padawan]

Personnellement, je ne crois pas qu'il ait voulu montrer la Fédération du commerce comme des méchants, ni la République comme des gentils : les 2 seraient à peu près à égalité au niveau moralité, même si ce n'est pas pour les mêmes raisons.
Même Naboo n'est pas exempte de critique : à un moment, il est clairement dit que des ouvriers qui protestaient contre leurs conditions de travail ont été ramenés à l'ordre par la force. Donc, Naboo l'utopie ... Oui, mais une utopie qui cache ses problèmes ...

Quand à la Fédération du commerce, oui, ils attaquent. Mais ont-ils fait une seule victime civile ? Les Gungans les ont attaqué. Les droïdes se sont contentés dans Theed d'empêcher les gens de sortir, le temps de prendre le contrôle et de vassaliser Naboo en gros ...
Donc, Naboo serait passée de monde vassalisé par la République corrompue à monde vassalisé par La Fédération du Commerce, qui veut juste gagner gros. La différence aurait été que la FDC n'aurait pas caché ses mauvais agissements.

[Uttini]

J'ai rien compris.
Mais il me semble bien que le contexte politique de la Prélo à déja été débattu quelque parg. Je vais chercher.

[Neïmoïd Padawan]

Comment ça, t'as rien compris ?

C'est juste que les Naboos cachent en fait les problèmes, comme les protestations, etc qu'ils répriment -> ils veulent garder leur petite image utopique.
Alors que la Fédération, eux, ils s'en fichent de se cacher. Donc, au final, on aboutit en pratique à la même chose.


La République, elle, est corrompue et aussi atttirée par l'appat du gain : il me semble qu'elle a soutenu une race dans une guerre contre la race de Grievious, alors qu'elle avait un accord avec cette dernière, seulement parce que le territoire de la race de Grievious avait été dévasté par le conflit et n'avait plus rien à offir.

[Uttini]

Non en fait moi et la politique c'est pas réconciliable. C'est justement trop complexe et je ne fais pas l'effort de piger. Mais c'est rudement bien expliqué. Ça fait plaisir de savoir qu'on est compris par des gens qui comprennent des choses qu'on comprends pas.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Je ne sais pas "quelle vision politique Lucas a t'il voulu introduire dans sa prélogie" ,je me suis égaré dans ton texte j'avoue.

J'ai rien compris.

Arf, c'était pas mon but désolé. Qu'est ce qui coince? J'avoue être encore un peu trop la tête dans la guidon dans ce que j'ai écrit et avoir du mal à prendre du recul là. Je vais essayer de reformuler tout ça, en enlevant les choses qui ne sont pas totalement nécessaires. D'ailleurs, je me rend compte en écrivant que ça me permet d'affiner mon propos.

Donc je me demandais si George Lucas avait voulu représenter la République d'un point de vue politique de la même façon le long de la prélogie. Ce qui motive cette question, c'est que j'ai l'impression que ce n'est pas le cas, que la représentation change entre les épisodes I et II.

Là où dans l'épisode I on montre une République en déclin, minée par des groupes d'intérêt qui ont exploité ses failles, les épisodes II et III la réduisent à l'idéal de la république, à la "valeur république" si vous voulez. La mécanique politique est complètement abandonnée, et cela résulte de la volonté de faire de Palpatine un manipulateur suprême et tout-puissant.

De plus cette valeur République est opposée à la CSI qui :
- n'a pas de nuance, comme ça a été dit dans le sujet "et si les séparatistes avaient raison", car représentée comme aux ordres de façon plus ou moins consciente de Dark Sidious.
- représente le complexe militaro-industriel, qui est aux États-Unis considéré comme pouvant menacer le système depuis au moins le discours du président Eisenhower en 1961 :

Dans les conseils du gouvernement, nous devons prendre garde à l'acquisition d'une influence illégitime, qu'elle soit recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel. Le risque d'un développement désastreux d'un pouvoir usurpé existe et persistera.

Cette opposition me fait dire que l'on a quitté le versant politique pour le versant moral, avec un discours sur la nécessité de défendre la République en tant que valeur et non en tant qu'un système politique. Ce discours est assez proche de la nécessité de vaincre l'Empire de la trilogie originale. D'où mon impression de départ, qui motive le sujet : l'aspect représentation politique de la République (de son fonctionnement, de ses mécanismes) n'est vraiment présent que dans l'épisode I.

[Mazker Jedi SWU]

Là il y a un parallèle intéressant à faire entre la situation de la galaxie dans les épisodes II et III et celle de Naboo dans l'épisode I : on a a chaque fois un affrontement entre deux idéaux : Naboo l'Utopique contre la Fédération du Commerce représentant tous les excès du capitalisme, et la République (pas juste la République Galactique mais l'idéal de la République) contre les génies du mal du complexe militaro-industriel de la CSI. Mais il y a une différence fondamentale entre les deux : dans l'épisode I l'affrontement d'archétypes sert à nuancer une troisième identité alors que dans les deux autres, la République et la CSI sont les seules entités politiques présentes.

C'est en ce sens que je me pose la question de mon intro : quelle vision politique Lucas a t'il voulu introduire dans sa prélogie, sachant que dès l'épisode II on retombe sur un schéma d'affrontement archétypal très proche de celui de la Trilogie Originale? Dire "Palpatine manipule tout le monde depuis le début" fait que l'on ne s'intéresse plus au fonctionnement propre de la République Galactique, et des mécanismes par lesquels telle ou telle position émerge, notamment l'adhésion à l'Empire. Pour moi, le cœur politique c'est ça, et l'évacuer de l'histoire réduit considérablement son ambition de représentation politique.

Pour moi, le II et le III, ne sont pas aussi manichéen que la TO...

Pour le I : Ok , c'est le déclin de la république et de ses idéaux... on a encore l'impression que la fédération du commerce c'est le mal, et la république les gentils... néanmoins , au fil du film on comprend bien que c'est beaucoup plus nuancé que ça et que chaque parti n'est ni irréprochable, ni tout noir...

Pour le le II et le III : la République a pour ses citoyens tous les aspect du "bien" et la CSI semble le mal absolu...
De même la CSI semble pour les séparatistes la seule organisation "juste" et la République ne représente plus que la corruption... Chaque camp à de bonnes raisons, mais tout le monde est dupe...

"L'Enfer est pavé de bonnes intentions" N'est-ce pas ?

Oui, tout le monde s'est bien fait avoir grâce au formidable duo Palpy / Dooku, chacun semble le champion immaculé de chacun des camps, en apparence tout du moins, car la plupart des citoyens ne savent pas toujours exactement quelles sont leurs actions... Les 2 se sont accoquinés, mais il n'y a que le spectateur qui le sait...
Les belligérants communs pensent tous défendre une cause juste... les raisons misent en avant par chaque camps sont "bonnes"

Tout n'est qu'un jeu d'apparence donc fait de nuances de gris...
Le séparatiste lambda, pense défendre ses intérêts vis à vis d'une République qui lui parait corrompu depuis belle lurette...
Le techno syndic, le clan bancaire (csi) savent bien qu'ils n 'œuvrent pas eux-mêmes pour le bonheur de la galaxie, mais pour leur propres intérêts purement financier. Cependant, ils n'imaginent pas qu'ils ne sont que les rouages d'une machinerie bien pensée dont Palpy est l'unique & véritable Maitre...
De même , les citoyens républicains, les jedis, pensent défendre leurs idéaux et leurs planètes de la voracités des séparatistes, sans se rendre compte qu'ils précipitent leur propre chute et l'avènement officiel de Palpy comme seul maitre à bord...

Brefs, tous plus ou moins, commettent des actes qui peuvent paraitre pour un spectateur extérieur, discutables... tout n'étant que question de point de vue...

De là, j'ai pas cette impression de manichéisme que l'on peut ressentir, si on ne se limite qu'au visionnage de la TO (gentils rebelles dépenaillés et méchants impériaux immaculés ou tout de noir vêtus)...
Quand l'on resitue la TO dans l'ensemble de l'univers SW, cela parait nettement plus complexe... RO, n'a fait qu'accentué ce phénomène en montrant des rebelles prêt à se salir les mains pour arriver à leurs fin ou encore une frange que l'on pourrait qualifier d' extrémiste avec Saw G...
Une bonne chose contre les détracteurs de Lucas, qui lui reprochait sont simplisme...
Il n'est qu 'apparent...

Tous ça pour dire que la politique & surtout les politiciens dans leur majorité n'en ressortent pas grandis ... Ils ne semblent qu' être des manipulateurs, plus ou moins manipulés et ceux qui "y croivent" ne sont que des naïfs.. Rares sont ceux qui sont honnêtes et désintéressés (Bail, Padmé, Bontéri).


NB : Si vous me pensez pessimiste après cette analyse ? je ne vous donne pas tort...!

[Nuima Padawan]

Je crois qu'on ne peut pas répondre à la place de M. Lucas...

Il faut reconnaître que dans l'épisode I, Palpatine doit acquérir le statu de Suprême leader... euh... Chancelier suprême... La narration prend le temps d'expliqué quelques rouages politique qui amènent à... Cet état. De plus, il me semble que ce n'est pas l'arrivé au pouvoir de Palpatine qui résout les problème des Naboos... Encore une fois, tous les rouages de la république ont été impuissant ?

Le II et ensuite le III n'a plus a raconter cela. Le débat sur la création d'une armée est un débat aussi politique que social ou éthique... donc morale. Pour l'épisode III, il n'est plus question que de faire de la république une dictature. La narration n'a pas besoin de la politique dans la même mesure. La place de la politique n'est plus un outil narratif mais une toile de fond.

Donc...

Je crois que la réponse à la grosse question est... oui.

Pour la frontière entre le bien et le mal, elle me semble plus flou que dans la Trilogie. Notamment à cause des entités politique (Fédération du commerce/ Nemoidien , la CSI qui a ses raisons de faire sécession). Tout ça est assez bien représenté par le personnage de Dooku. J'ai tendance à penser qu'il s'agit d'un incompris. Il est diabolisé dans la serie TCW, mais si on se concentre sur les films, il dit la vérité a Obi-wan, il blesse pour se défendre... Si il avait eu l'occasion de se repentir... ?

[Dark Stannis Jedi SWU]

Pour le le II et le III : la République a pour ses citoyens tous les aspect du "bien" et la CSI semble le mal absolu...
De même la CSI semble pour les séparatistes la seule organisation "juste" et la République ne représente plus que la corruption... Chaque camp à de bonnes raisons, mais tout le monde est dupe...

"L'Enfer est pavé de bonnes intentions" N'est-ce pas ?

Oui, tout le monde s'est bien fait avoir grâce au formidable duo Palpy / Dooku, chacun semble le champion immaculé de chacun des camps, en apparence tout du moins, car la plupart des citoyens ne savent pas toujours exactement quelles sont leurs actions... Les 2 se sont accoquinés, mais il n'y a que le spectateur qui le sait...
Les belligérants communs pensent tous défendre une cause juste... les raisons misent en avant par chaque camps sont "bonnes"

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Le séparatiste lambda, pense défendre ses intérêts vis à vis d'une République qui lui parait corrompu depuis belle lurette...
Le techno syndic, le clan bancaire (csi) savent bien qu'ils n 'œuvrent pas eux-mêmes pour le bonheur de la galaxie, mais pour leur propres intérêts purement financier. Cependant, ils n'imaginent pas qu'ils ne sont que les rouages d'une machinerie bien pensée dont Palpy est l'unique & véritable Maitre...
De même , les citoyens républicains, les jedis, pensent défendre leurs idéaux et leurs planètes de la voracités des séparatistes, sans se rendre compte qu'ils précipitent leur propre chute et l'avènement officiel de Palpy comme seul maitre à bord...

Les considérations sur la différences de points de vue sur dans la Guerre des Clones, sur le fait que chaque camp a des raisons légitimes de se considérer comme étant du bon côté, prennent place dans une réflexion interne à l'univers Star Wars. Ce n'était pas le but de l'analyse, qui porte sur la représentation de cet univers, et surtout sur la Guerre des Clones.

Je crois qu'on ne peut pas répondre à la place de M. Lucas...

On peut réfléchir sur comment George Lucas met en place cette guerre à l'écran et pourquoi il fait ces choix dans la narration et la mise en scène. Je pense que cela permet d'avoir de façon plutôt claire le message politique qu'il veut transmettre au spectateur au travers de ses films.

Pour l'instant, ma réflexion m'amène à me dire la lecture politique "pure" et nécessairement complexe n'est peut être pas celle que Lucas avait en tête, et que ce serait plus une lecture morale, dont la morale justement serait:

"se battre pour un Idéal (entendre par là un grand principe, une valeur),
sans se soucier de sa réalisation pratique, risque de le détruire".

Une morale qui s'applique à la politique mais qui la dépasse, puisque si c'est le cas de la République Galactique, c'est aussi le cas d'Anakin qui pour sauver Padmé passe du côté obscur, ce qui la tue.

Après, cette réflexion n'est :
- ni critique négative à l’encontre de la prélogie et de George Lucas
- ni un dogme personnel que je refuserais d'amender quelque soit les arguments. Ça peut évoluer, c’est même pour ça que j'ai ouvert ce sujet.

[Neïmoïd Padawan]

On peut élargir (ou rétrécir, ça dépend du point de vue) cette notion morale aux trucs un peu utopiques : réaliser une utopie (ou tenter de le faire) se fait le plus souvent (historiquement, ça a été quasi tout le temps, si ce n'est tout le temps) par des moyens pas trrès recommandables, au nom du joli truc que l'on veut construire, ce qui amène à des catastrophes.

Mais la Fédération ne se bat pas pour des principes, non ?
Elle se bat pour se faire une sorte de bassin de consommation réservé, on pourrait le dire comme ça ...
Ainsi, l'analyse de celui qui est juste au-dessus de moi est bonne (je suis d'accord avec ce qu'il dit ), mais pas complète, car n'expliquant pas la vision donnée de la Fédération.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Ainsi, l'analyse de celui qui est juste au-dessus de moi est bonne (je suis d'accord avec ce qu'il dit ), mais pas complète, car n'expliquant pas la vision donnée de la Fédération.

Je pense que dans la structure des films, la Fédération du Commerce n'est qu'un élément scénaristique. Une sorte d'élément perturbateur, qui pour les besoins de l'intrigue est réduit au cliché d'entreprise sans scrupule à la recherche du profit.

J'utilise le mot cliché de façon bien précise, avec le sens de 'image qui ne bouge pas". L'épisode I ne cherche pas à proposer une réflexion sur la potentielle dangerosité d'entreprises trop puissantes sur un système politique. Le film convoque des le début cet archétype de l'entreprise immorale et prête à tout pour plus de profits (tentative d'assassinat des Jedi, invasion de Naboo) pour mettre dès le départ le spectateur dans l'état d'esprit voulu par George Lucas : l'invasion de Naboo est injuste.

C'est la même chose pour l'Empire dans la trilogie originale. Les films ne réfléchissent pas à pourquoi un système extrêmement militarisé et hiérarchisé et doté d'armes de destruction massives est un mauvais système politique : ils montrent que l'Empire du côté du mal, avec Dark Vador et l'Etoile Noire.

Donc pour moi, la prélogie n'a pas de vision propre qu'elle voudrait transmettre de la Fédération du commerce, elle se contente de reprendre un archétype.

[matou Jedi SWU]

Passionnant débat mon manque de temps m'ayant tenu éloigné des claviers, je prends le train en marche.

Je pense que dans la structure des films, la Fédération du Commerce n'est qu'un élément scénaristique. Une sorte d'élément perturbateur, qui pour les besoins de l'intrigue est réduit au cliché d'entreprise sans scrupule à la recherche du profit.

J'utilise le mot cliché de façon bien précise, avec le sens de 'image qui ne bouge pas". L'épisode I ne cherche pas à proposer une réflexion sur la potentielle dangerosité d'entreprises trop puissantes sur un système politique. Le film convoque des le début cet archétype de l'entreprise immorale et prête à tout pour plus de profits (tentative d'assassinat des Jedi, invasion de Naboo) pour mettre dès le départ le spectateur dans l'état d'esprit voulu par George Lucas : l'invasion de Naboo est injuste.

C'est plus complexe que cela.
Je cite le livre Star Wars and history, auquel Lucas a participé:
"The Dutch East India Company, whose acronym, VOC, actually means the United East India Company and British equivalent, the British East India Company, came into being for many years as a commercial and political success.
These two companies, the world’s first joint stock companies, are often termed the first multinational corporations in world history.
Like the Trade Federation, the VOC constructed a variety of its own ships, making up a large fleet used in pursuit of trade, diplomatic, and military goals.
The Trade Federation’s origins are similar to these companies’ creation. Several commercial organizations apparently came together to create a more powerful and effective organization more capable of enforcing its trade policies and dominating trade routes.Like the VOC and the British East India Company, the Trade Federation is not shy about using military force to pursue its own economic and political objectives, as it does on Alaris Prime, on Naboo, and in many systems.
The overall organization of the Trade Federation and the VOC also seem quite similar. The Trade Federation is headed by a powerful viceroy, Nute Gunray. The VOC had a very similar structure, at least at the top of its hierarchy: the company was directed in the Netherlands by a group called the Herren Zeventien, or “Gentlemen Seventeen,”. In addition, the day-to-day governance of the company was undertaken by a group of councilors and headed by a powerful figure called the governor general.
Just as the commercial entities of the Star Wars galaxy dominate small planets with their massive ships of war and commerce, the great East Indiamen, the vessels sent out from Europe to Southeast Asia, were ships of war, as much as they were of peace. The same
situation can be observed in the Trade Federation: it is not simply an organization dedicated to the pursuit of filthy lucre, but is eminently willing and able to resort to warfare to further its economic aims.
Both the VOC and the Trade Federation used blockades to achieve their strategic goals."
Au passage, une fois que ces compagnies serviront les intérêts de leur pays d'origine jusqu'à leur déclin où elles furent absorbées par l'Etat.

Au delà aussi de l'inspiration de la fin de la dynastie Ming, TPM montre un élément fondamental en droit, celui de pouvoir faire appliquer ses décisions.
La Fdc et la République sont des entité galactiques. Sauf que la République semble capable de traiter les problème entre ses composantes mais ne possède pas les moyens de faire appliquer ses décisions à une entité de même taille qu'elle.
Naboo est une victime de cette faiblesse de l'entité à laquelle elle participe.
En utilisant cet exemple historique et en le confrontant à une donnée essentielle de toute forme étatique, celle du monopole de la violence et de la légitimité de l'utilisation de la violence, Lucas a créé sa toile de fond politique.
Mais du conflit initial, la République, en marche vers un régime d'exception, se dotant d'une armée propre (et non par agrégation des armées des systèmes appartenant à une confédération), n'est pas la seule à changer.
La Fdc, en essayant de conquérir des systèmes par la force ou par la négociation (au sens large), se dote d'une logique impériale, dans le sens donné par Khaldoun : "la volonté impériale a pour objectif la soumission des sédentaires par des tribus nomades dotées de la force militaire. Le premier objectif des conquérants est l'occupation des villes qui concentrent les richesses et les zones d'échanges. À partir de là, trop peu nombreux pour encadrer les masses paysannes, ils désarment celles-ci pour mieux les pressurer...

Le piège de Sidious est donc d'avoir poussé et la République et la Fdc à se doter de logiques impériales. Gagnant quel que soit le vainqueur. Et les Jedi ne pouvaient que perdre.

Et pour cela les conditions à réunir furent une Fdc assez armée et une République assez divisée et faible militairement.
TPM montre les deux blocs et un sytème, pris dans cette friction.
Le second montre le début des logiques impériale des deux cotés. Dooku incarnant parfaitement le virage pris par la Fdc.
ROTS montre la fin du conflit et le grand gagnant qui ne pouvait que gagner.

Au final, la réflexion politique de Lucas, au delà de la question de comment une démocratie chute, est une réflexion sur les logiques impériales.

[Neïmoïd Padawan]

Euh .... les Jedis auraient pu survivre : imaginons qu'Anakin n'ait pas tranché les mains à DOOKU? mais l'ait simplement désarmé, puis, sans écouter Palpy, arrêter et mis en prison -> Any n'aurait pas été corrompu aussi facilement (même si au bout d'un moment, qui sait ?)
-> Si Dooku était parvenu à s'échapper, il n'aurait plus écouter Palpy, qui ordonnait à Any de tuer Dooku. -> la CSI aurait-elle pris son indépendance ? Pourquoi pas ?

Ainsi, la République, le seul atout restant à Palpy, aurait été moins forte ... -> des Jedi avec la CSI ? Des types comme Quin Gon Jing ?
Cela m'aurait bien plu ....

Il y aurait ainsi eu une guerre classique entre 2 entités politique, mais les Jedis auraient peut-être survécu, car il y en aurait peut-être eu dans les 2 camps ...

Cela aurait été pas mal du tout ...

[matou Jedi SWU]

Euh .... les Jedis auraient pu survivre : imaginons qu'Anakin n'ait pas tranché les mains à DOOKU? mais l'ait simplement désarmé, puis, sans écouter Palpy, arrêter et mis en prison -> Any n'aurait pas été corrompu aussi facilement (même si au bout d'un moment, qui sait ?)
-> Si Dooku était parvenu à s'échapper, il n'aurait plus écouter Palpy, qui ordonnait à Any de tuer Dooku. -> la CSI aurait-elle pris son indépendance ? Pourquoi pas ?

Ainsi, la République, le seul atout restant à Palpy, aurait été moins forte ... -> des Jedi avec la CSI ? Des types comme Quin Gon Jing ?
Cela m'aurait bien plu ....

Il y aurait ainsi eu une guerre classique entre 2 entités politique, mais les Jedis auraient peut-être survécu, car il y en aurait peut-être eu dans les 2 camps ...

Cela aurait été pas mal du tout ...

Dès que les Sith sont en politique et pas les Jedi, l'ordre est perdu. Quand on délaisse un terrain à son adversaire, la défaite est presque assurée.
C'est d'ailleurs ce qu'à essayé Dooku avant d'être corrompu car coupé de l'influence bénéfique de l'ordre sur lui.

[Neïmoïd Padawan]

Nous sommes d'accord que lorsque seuls les Siths sont en politique et pas les Jedis, ils sont un peu finis quand même.

Mais nous pouvons imaginer une sorte de Conseil jedi alternatif siégant au Conseil Séparatiste. D'ailleurs, Dooku n'est pas un Sith pur et dur comme Palpatine, il est un peu ambigu, alors des Jedis auraient pu le tolérer et inversement (je dis bien le tolérer, comme preneur de décision, pas plus).

Dans la République, on peut aussi se dire que Palpy se serait fait vaincre par Windu si Any n'avait pas trahi le maître. Je vous rappelle qu'ensuite, Windu voulait régler le problème du Sénat, en gros, il aurait imposé un régime Jedi en quelques sortes. -> les Jedis, qu'on dit gentils, oeuvrant pour le bien, etc, ne sont pas tout roses non plus. Je rappelle que Dooku est parti car sa vision de la Force, pas vraiment tendant vers le coté obscure, n'était pas acceptée (la Force Vivante je crois, un truc du genre).

[Dark Stannis Jedi SWU]

D'ailleurs, Dooku n'est pas un Sith pur et dur comme Palpatine, il est un peu ambigu, alors des Jedis auraient pu le tolérer et inversement (je dis bien le tolérer, comme preneur de décision, pas plus).

[...]
Je rappelle que Dooku est parti car sa vision de la Force, pas vraiment tendant vers le coté obscure, n'était pas acceptée (la Force Vivante je crois, un truc du genre).

Je crois que dans l'UE Dooku quitte l'ordre Jedi car il ne veut plus être l'outil d'une République qu'il juge incompétente et décadente. Après pour son ambiguïté, elle vaut pour une bonne partie de AOTC, mais à la fin il est clairement montré comme un pur Sith : sabre rouge, éclair de Force (le seul personnage qui les maîtrisait jusque là c'était l'Empereur lui même), puis le retour sur Coruscant où son nom Sith est dévoilé (Dark Tyrannus) et où il est révélé qu'il conjurait avec Dark Sidious depuis le début et qu'il est son apprenti. Il montre que les séparatistes, comme la République, sont contrôlés par Sidious et que la Guerre des Clones qui commence sert ses intérêts.

Mais nous pouvons imaginer une sorte de Conseil jedi alternatif siégant au Conseil Séparatiste.
[...]
Dans la République, on peut aussi se dire que Palpy se serait fait vaincre par Windu si Any n'avait pas trahi le maître. Je vous rappelle qu'ensuite, Windu voulait régler le problème du Sénat, en gros, il aurait imposé un régime Jedi en quelques sortes. -> les Jedis, qu'on dit gentils, oeuvrant pour le bien, etc, ne sont pas tout roses non plus.

On aurait pu en effet imaginer un gros twist lors de l'épisode III : alors que l'on pensait que Palpatine allait "naturellement" devenir l'Empereur (parce qu'on avait vu la trilogie originale, et qu'on avait remarqué que le personnage avait le même nom et était joué par le même acteur), il se fait tuer par Windu, qui, pour éviter l'effondrement de la République, se fait passer pour Palpatine. On aurait pu avoir à peu près la même trame, mais l'image des Jedi aurait été différente : un aspect de la "noblesse" qui semblait les caractériser dans l'OT aurait disparu si l'Ordre Jedi s'était lui-même divisé en factions différentes qui se seraient affrontées.

On pourrait imaginer beaucoup de choses. Mais là on est dans le domaine d'alternatives à l'histoire qui a été écrite, filmée et montée. George Lucas aurait pu faire ces choix, aurait pu montrer des Jedi séparatistes (qui auraient été du coup beaucoup plus difficiles à purger) ou putschistes, mais il ne l'a pas fait.

Il a écrit une histoire, avec plusieurs enjeux en tête (parmi les plus important : coller à l'OT et faire des films qui "marchent"), et le résultat final devrait coller à ces enjeux. J'avais principalement ouvert ce sujet pour parler de ça, de regarder ce qu'il a fait et essayer d'en déduire ce qu'il voulait dire à la base (notamment sur l'aspect politique), et si on évoque ce qu'il n'a pas fait, c'est pour réfléchir à pourquoi il ne l'a pas fait.

[Neïmoïd Padawan]

Oui, je suis d'accord, mais s'il avait été épargné par Any et qu'il avait entendu que l'Empereur voulait sa mort, je ne sais pas s'il lui serait resté loyal très longtemps, surtout un Sith (les élèves tuent souvent leur maître, non ? -> une relation de haine, plus que de fidélité ).
Il conjura avec Dark Sidious parce qu'il pensait qu'il serait à ses côtés, un peu comme Vador. Lorsqu'il se serait aperçu qu'en fait, non, il ne serait pas resté sous son giron ...

Mais ce que je veux dire, c'est qu'en soi, il parait moins méchant que les autres Siths. Par exemple, lorsqu'il tient les Jedis dans le creux de la main dans l'arène, il leur propose de se rendre pour pouvoir réclamer une rançon, alors qu'un Sith haïssant les Jedis du plus profond de son être les aurait peut-être fait tuer direct.

Après, bien sûr que c'est un Sith, mais comme j'ai dit, moins méchant que les autres.

[matou Jedi SWU]

Dooku est un aristocrate pragmatique. Lucas a bien rendu cette distance qui sied aux aristocrate (dans le vernis social qu'ils aiment avoir).
La haine de Palpatine est un sentiment bien trop vulgaire pour un être comme lui.
Lucas fut aidé par Christopher Lee pour ça. Dans la scène d'exécution de Dooku, ce dernier devait implorer Palpatine. Lee a expliqué à Lucas qu'un comte comme lui, n'implorerait jamais.

Dooku est un aristocrate et un Jedi. En tant qu'aristocrate, il ne peut servir une République qui n'est pas à la hauteur. Et il était dans le vrai. Et son engagement en politique était en effet ce qu'il fallait faire. Mais seul, et avec ses failles personnelles, il n'avait aucune chance.
Dooku a une vision élitiste et pense qu'il y a parmi les Jedi des être capables de mettre en place son régime moins Imperial que féodal.

Ce que montre Lucas, c'est que la corruption a touché tout le monde. Windu y compris. Si Windu respecte lz droit et ramène Palpatine à la justice, Anakin ne se retourne pas contre lui.
Le moyen de cette corruption, ce n'est pas de l'argent. C'est l'état de guerre qui sape les logiques et les idéaux.
La guerre qui n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Et comme on devient ce que l'on fait, les moyens nouveaux transforment bien du monde.

Deux remarques:
Non un conseil Jedi alternatif avec la Fdc est impossible. Elle n'a aucun projet politique stable, elle ne cherche que ses intérêts propres, au détriment de la vie, la liberté d'autrui. Et dès TPM, elle se dote d'une logique impériale. Les Jedi qui se réclament de la justice, de la démocratie, du respect de la vie, ne peuvent accompagner une telle organisation.
D'ailleurs Lucas montre bien a quel point les dirigeants de la Fdc n'ont aucune vision politique. C'est Sidious qui en a une. Et ils ne se rendent pas compte de sa nature. Car à terme, elle ne pouvait mener qu'à leur exécution.

Les Sith sont une allégorie de l'attrait du pouvoir. Un maître et un apprenti, unis pour prendre le pouvoir, mais avides au point de vouloir plus de pouvoir au détriment de leur associé. Car dans cet attrait, le pouvoir ne se partage pas. Il est l'expression d'un égoïsme narcissique.
D'où les coups tordus entre eux.

[Mazker Jedi SWU]

Dooku est un aristocrate et un Jedi. En tant qu'aristocrate, il ne peut servir une République qui n'est pas à la hauteur. Et il était dans le vrai. Et son engagement en politique était en effet ce qu'il fallait faire. Mais seul, et avec ses failles personnelles, il n'avait aucune chance.
Dooku a une vision élitiste et pense qu'il y a parmi les Jedi des être capables de mettre en place son régime moins Imperial que féodal.


Deux remarques:
Non un conseil Jedi alternatif avec la Fdc est impossible. Elle n'a aucun projet politique stable, elle ne cherche que ses intérêts propres, au détriment de la vie, la liberté d'autrui. Et dès TPM, elle se dote d'une logique impériale. Les Jedi qui se réclament de la justice, de la démocratie, du respect de la vie, ne peuvent accompagner une telle organisation.
D'ailleurs Lucas montre bien a quel point les dirigeants de la Fdc n'ont aucune vision politique. C'est Sidious qui en a une. Et ils ne se rendent pas compte de sa nature. Car à terme, elle ne pouvait mener qu'à leur exécution.

Ok Matou, Mais quel est l'évènement qui fait réellement basculer Dooku du Côté Obscur ...?
Certes, il ne croit plus en cette république qu'il sait corrompu (il fait partie des égarés ) . Dooku manipule la FDC et les séparatistes pour avoir une armée à son service et à celui de son Maître... Je sais, bien que l'on parle de la Prélogie, Je me suis fait rappeler à l'ordre d'ailleurs, car j'ai pris des exemples dans dans TWC ... difficile de ne pas s'y référer, tout n'est pas expliqué dans les films...

Les sith finissent toujours par se trahir ... c'est un fait bien établi.
Dooku n'a t'il pas la même vision que Sidious ? souhaite t'il vraiment une politique féodale plus qu' impériale ? on peut supposer qu'il fini par adopter à la longue le même point de vue de son maitre puisque il s'y est rallié ? à moins qu'il ne prévoit de changer encore le système à la mort de ce dernier...?

[Dark Stannis Jedi SWU]

Ok Matou, Mais quel est l'évènement qui fait réellement basculer Dooku du Côté Obscur ...?
Certes, il ne croit plus en cette république qu'il sait corrompu (il fait partie des égarés ) . Dooku manipule la FDC et les séparatistes pour avoir une armée à son service et à celui de son Maître... Je sais, bien que l'on parle de la Prélogie, Je me suis fait rappeler à l'ordre d'ailleurs, car j'ai pris des exemples dans dans TWC ... difficile de ne pas s'y référer, tout n'est pas expliqué dans les films...

Désolé de la sécheresse de la réponse, mon but ce n'est pas de mépriser complétement TCW et le reste de l'univers étendu (et ceux qui l'ont regardé). Si je voulais lancer une discussion qui ne concerne que les films, ce n'est pas pour adopter une posture esthétique "puriste", mais parce que je pense que George Lucas a pensé ses films comme auto-suffisants.

Pas auto-suffisant dans le sens où tout serait expliqué, mais dans le sens où les choses qui ne sont pas expliquée n'auraient pas besoin de l'être pour être comprises, pour fonctionner sur le public, pour qu'il en comprenne le sens. Je ne dis pas que c'est parfait au final, mais que les films sont autonomes du reste de l'univers étendu, et que pour bien les comprendre et les analyser il est parfois nécessaire de mettre de côté cet UE.

Du coup, est ce dans les films en eux-mêmes la raison pour laquelle le Comte Dooku passe du côté Obscur est importante? L'image d'un aristocrate qui cherche plus de pouvoir pour renverser un système politique qu'il juge dépassé est peut être suffisant pour comprendre la fait qu'il ait embrassé le côté obscur.

[matou Jedi SWU]

Je dirai que AOTC voudrait donner à penser que c'est lorsque Dooku apprend que la République est dirigée par un seigneur Sith qu'il bascule.
Une intuition de ma part, liée à la manière dont il en parle à Obi-Wan.

La vraie bonne trouvaille de Lucas, c'est d'avoir fait de Dooku un aristocrate ainsi que le maître de Qui Gon. Avec ces petits détails, Lucas joue assez sur des images archétypales pour ne pas à en dire plus.

[Mazker Jedi SWU]

Ne t'inquiète pas Dark Stannis, je ne l'ai pas pris comme une attaque de TWC et de ses spectateurs... Je me suis juste égarée au delà des film... Les considérant comme faisant partie de la vision de Lucas.
En fait, je ne suis ni une fan, et je n' ai pas vu tous les épisodes, loin de là : certains sont très bons , mais d'autres son des plus ennuyeux. Néanmoins, certains étoffent un peu la vision que l'on peu avoir de chacun des camps... des motivations et cela nuance le tout.

Je dirai que AOTC voudrait donner à penser que c'est lorsque Dooku apprend que la République est dirigée par un seigneur Sith qu'il bascule.
Une intuition de ma part, liée à la manière dont il en parle à Obi-Wan.

Cette seule nouvelle l'aurait fait basculé ...?
c'est plus quelle version pour toi :

-Il serait plus qu'en simple désaccord avec le Conseil (aurait dépassé les limites pas seulement sur certains points comme Qui Gon ) - un Jedi gris foncé ? et serait fasciné par les sith (les maitres ont bien accès à des holocrons interdit???) - il se serait cherché un maitre ou un égaux (il a fini par mépriser une partie des ses collègues// avec son statut d'aristocrate).
ou
-Il aurait donc tenté de le retrouver pour débarrasser la République de son influence néfaste :
il est adepte de la négociation au sabre laser un peu comme Anakin. Il trouve ses congénères trop passifs, trop naïfs et incapables de remettre en question la vieille croyance que tous les Sith auraient été anéantis. Il se sent supérieur à tous cela car il est clair voyant lui...
Malheureusement au cours de leur confrontation, il se serait laisser séduire en quelque sorte par les beaux discours et la puissance de PalpySidious ... ?

La vraie bonne trouvaille de Lucas, c'est d'avoir fait de Dooku un aristocrate ainsi que le maître de Qui Gon. Avec ces petits détails, Lucas joue assez sur des images archétypales pour ne pas à en dire plus.

= seigneur Vador, un titre de noblesse...
NB : il me semble qui n'y a que dans le TPM que les jedi sont qualifiés de "mes seigneurs" ??? pas une coïncidence donc ?

[Neïmoïd Padawan]

Il faut aussi penser que la République est loin d'être la première puissance, même militaire de la Galaxie : Paply dit qu'il veut faire de son Empire une des plus grandes puissances -> la République est peut-être seulement dans le top 5.



Pour un Conseil Jedi alternatif, oui, je suis d'accord. Mais je pensais plutot à un Conseil Jedi se réunissant sur une planète neutre pour décider de leur engagement -> une sorte de truc un peu anarchique et divisé par la guerre, avec des Jedis qui se battent parfois pour un camp, parfois pour l'autre, selon le bien que cela peut faire..

Je suis d'accord que la CSI recherche le fric, domination, et compagnie avant tout. Mais, et je dis bien Mais, après une potentielle paix/victoire, le Conseil Séparatiste se serait totalement divisé et aurait implosé ! -> pas d'Empire, mais une sorte d'anarchie.
Comme vous le dites, ils n'ont pas de vision politique, donc, s'ils gagnent, ils implosent un peu ...

[matou Jedi SWU]

On ne sait pas ce qui a fait tourner Dooku. Les biographie montre un être étant retourné sur son monde, ayant donc des attaches et un goût pour des choses différentes (luxe, duel, renommé).
Et l'ordre a été défaillant pour canaliser Dooku et le mettre face à ses contradictions. Certainement que Qui Gon y serait parvenu.
Dooku semble avoir vécu sa différence en nourrissant un ressentiment croissant vis à vis de l'ordre attaché à une République défaillante.
Palpatine, comme il sait le faire, a joué sur les peurs, le ressentiment pour le faire tomber.
Dooku illustre parfaitement ce que dit Yoda sur le côté obscur qui te consume.

[Bantha Jedi SWU]

Euh je sais pas si ça a été dit, mais la mort de Qui-Gon a sans doute affecté beaucoup Dooku, non ? C'était son ancien apprenti, on sait que les relations maître-padawan peuvent être fusionnelles... Ça et d'autres choses (l'arrogance de l'Ordre Jedi, la République corrompue, l'attrait du pouvoir...) ont pu le faire basculer du côté obscur.

[NICO4 Jedi SWU]

Euh je sais pas si ça a été dit, mais la mort de Qui-Gon a sans doute affecté beaucoup Dooku, non ? C'était son ancien apprenti, on sait que les relations maître-padawan peuvent être fusionnelles... Ça et d'autres choses (l'arrogance de l'Ordre Jedi, la République corrompue, l'attrait du pouvoir...) ont pu le faire basculer du côté obscur.

Sauf que Dooku était déjà impliqué dans l'affaire 'Sifo-Dyas/Kamino' qui se passe un peu avant TPM.

[Neïmoïd Padawan]

Il était impliqué, mais pas du coté obscur directement non plus. Par exemple, ne me dites pas que Windu est très net non plus ...

[Enginox Jedi SWU]

Windu est très net, au contraire. Il a une sagesse incomparable, et il veut seulement le bien de la galaxie.
Bref, revenons en au sujet initiale.

[Bantha Jedi SWU]

Euh je sais pas si ça a été dit, mais la mort de Qui-Gon a sans doute affecté beaucoup Dooku, non ? C'était son ancien apprenti, on sait que les relations maître-padawan peuvent être fusionnelles... Ça et d'autres choses (l'arrogance de l'Ordre Jedi, la République corrompue, l'attrait du pouvoir...) ont pu le faire basculer du côté obscur.

Sauf que Dooku était déjà impliqué dans l'affaire 'Sifo-Dyas/Kamino' qui se passe un peu avant TPM.

C'est Legends non ? Et puis, il était peut être déjà manipulé par Palpy sans avoir basculé vraiment.

[NICO4 Jedi SWU]

Legends ou canon (?) Il est vrai que nous n'avons pas une tonne de détails de la part de Lucasfilm.
C'était pour dire que, d'après moi, la mort de Qui-Gon ne l'a pas particulièrement affecté.

[Mazker Jedi SWU]

Legends ou canon (?) Il est vrai que nous n'avons pas une tonne de détails de la part de Lucasfilm.
C'était pour dire que, d'après moi, la mort de Qui-Gon ne l'a pas particulièrement affecté.

C est bien là le problème... on sort vite des films si l'on veut trouver des réponses car il n'y a dedans que des pistes...

D'après son comportement vis à vis de Kenobi, j'ai plutôt l'impression, qu'il aurait bien vu comme très proche du point de vue des idées... Qui Gon est entêté, ne se soumet pas toujours à l'avis du conseil , bref : il est très critique tout comme son vieux maitre... c'est pas un hasard... Son apprenti a fini, au moins en partie, à partager certains griefs envers le Conseil... un fils spirituel en quelque sorte ... Kenobi par contre s'en éloignent, même s'il est plus intrépide que les autres jedi du temple ...

En effet, Windu ne semble pas aussi droit que l'on pourrait s'attendre ... pas de jugement pour Palpy... Windu suppose que le système judiciaire et militaire lui est tout acquis ...donc il se fait juge et bourreau. le doute mène au C0
Même remarque pour Ben et Yoda qui cache la vérité à Luke... dans le VI et le V.
Ils n'ont plus grande fois en leurs principes, on dirait, puisque ceux ci n'ont pas réussi à maintenir la cohésion et sauver l'Ordre Jedi.
Seul Luke semble idéaliste... et blanc comme neige


Matou , Tu dis que Dooku a des gouts d'aristocrates... Cela m'a toujours un peu paru bizarre car je pensais que les enfants (des bébés même) étaient envoyés au temple pour suivre la formation de padawan Jedi et donc coupaient tout lien avec leur famille et planète... + voeux de pauvreté ??? Une exception donc ? Des accords avec sa famille étant donnés qu'elle a un statut particulier ?
Bon je sait on s'éloigne des films de la PO mais ... merci d'avance si vous avez une explication

[Neïmoïd Padawan]

Justement, Windu dit vivre pour le bien de la Galaxie, mais le bien qu'il désigne, c'est le bien que lui-même décide. Il veut tuer Palpy direct, alors que le faire passer devant le Sénat aurait tout résolu de manière simple.
De plus, vous n'allez pas me dire que l'offensive Jedi sur Geonosis était franchement très sage et réfléchie (combien de Jedis sont morts ? Beaucoup, non ?). -> s'il n'y avait pas eu les clones, ce que à quoi Windu ne s'attendait pas du tout, ils se seraient rendus ou faits massacrer (attitude de Windu stupide d'ailleurs : "Non, nous ne serons pas monnaie d'échange, vaut mieux mourir !" -> faire tuer pleins de Jedis est pour le bien de la Galaxie ?)

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Le faire passer devant le Sénat aurait conduit à la libération de Palpatine et à l'échec du plan des Jedi. Palpatine a le contrôle de la république, il ne se fera jamais condamné par voie habituelle. Mace le sait très bien.

[matou Jedi SWU]

Palpatine n'a pas le contrôle de la République, il a une grande influence sur elle.
Mais comme toujours, en fin stratège, Palpatine apparait soit plus fort qu'il n'est, soit plus faible.
La voie légale était possible mais demandait une chose que les Jedi n'ont jamais imaginé, celle d'aller sur le terrain politique.
Palpatine aurait été traduit devant le Senat pour haute trahison. Et la vacance au sommet de l''Etat aurait obligé les Jedi à s'engager en faveur d'un candidat. Bail, Motma etc.
Mais Palpatine se serait certainement échappé.

Dans son combat contre Palpatine, Windu a du piocher dans le CO. Combattre le feu par le feu. Et ce qu'il fait est prodigieux. Et quand il déclare à Palpatine que c'est fini, qu'il l'a vaincu, il y a peut-être une part de bluff. Surtout après la riposte des éclairs. Il est peut être à plat et sait qu'il ne sera pas capable d'attendre des renforts si Palpatine remet ça dans l'intervalle.
Mais la partie est perdue d'avance. Car Palpatine a joué la carte Anakin. Car il a amené les deux blocs dans une logique impériale que les Jedi n'ont pu voir et qui est en train de les broyer.

Si Windu veut tuer Palpatine c'est que les prérogatives des Jedi vis à vis de la République sont pas assez claires. Ils ont pris un rôle dans la guerre qui les a changé. D'arbitres, diplomates, ils sont devenus soldats.
Et dans leur logique, ils conservent la prérogative de pouvoir tuer les adeptes du CO. Car dans leur logique, ils sont dans une guerre éternelle avec eux.
Windu fait un choix, dans le feu d'un combat, dans un piège habilement tendu, et après des années passées dans une logique de guerre.
Tout Jedi qu'il est, il reste un "humain". Avec une sagesse venant d'une très grande rigueur. Mais il a des limites. Et Palpatine a bien joué le coup, sur son terrain.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Franchement, j'ai du mal à croire que le Sénat aurait condamné Palpatine, alors que celui-ci est près à l'acclamer lorsqu'il met fin à n régime millénaire en proclamant avoir massacré tous les Jedi. Mais bon, on ne le saura jamais

[NICO4 Jedi SWU]

Matou, Tu dis que Dooku a des gouts d'aristocrates... Cela m'a toujours un peu paru bizarre car je pensais que les enfants (des bébés même) étaient envoyés au temple pour suivre la formation de padawan Jedi et donc coupaient tout lien avec leur famille et planète... + voeux de pauvreté ??? Une exception donc ? Des accords avec sa famille étant donnés qu'elle a un statut particulier ? Bon je sait on s'éloigne des films de la PO mais ... merci d'avance si vous avez une explication

Comme Anakin, Dooku fait peut-être partie des rares jeunes à avoir entamé une formation alors qu'ils étaient déjà enfants (et plus nourrissons). L'âge "avancé" est sans doute une des explications qui permet de comprendre le passage au Côté Obscur.

Les craintes de Windu et Yoda concernant Anakin viennent aussi du fait qu'un Dooku (arrivé au Temple dans la même situation) les a quitté peu de temps auparavant. Les enfants ne sont plus vierges de sentiments quand ils grandissent un minimum dans une société quelconque.

[Metallicon Jedi SWU]

Palpatine n'a pas le contrôle de la République, il a une grande influence sur elle.
Mais comme toujours, en fin stratège, Palpatine apparait soit plus fort qu'il n'est, soit plus faible.
La voie légale était possible mais demandait une chose que les Jedi n'ont jamais imaginé, celle d'aller sur le terrain politique.
Palpatine aurait été traduit devant le Senat pour haute trahison. Et la vacance au sommet de l''Etat aurait obligé les Jedi à s'engager en faveur d'un candidat. Bail, Motma etc.
Mais Palpatine se serait certainement échappé.

Dans son combat contre Palpatine, Windu a du piocher dans le CO. Combattre le feu par le feu. Et ce qu'il fait est prodigieux. Et quand il déclare à Palpatine que c'est fini, qu'il l'a vaincu, il y a peut-être une part de bluff. Surtout après la riposte des éclairs. Il est peut être à plat et sait qu'il ne sera pas capable d'attendre des renforts si Palpatine remet ça dans l'intervalle.
Mais la partie est perdue d'avance. Car Palpatine a joué la carte Anakin. Car il a amené les deux blocs dans une logique impériale que les Jedi n'ont pu voir et qui est en train de les broyer.

Si Windu veut tuer Palpatine c'est que les prérogatives des Jedi vis à vis de la République sont pas assez claires. Ils ont pris un rôle dans la guerre qui les a changé. D'arbitres, diplomates, ils sont devenus soldats.
Et dans leur logique, ils conservent la prérogative de pouvoir tuer les adeptes du CO. Car dans leur logique, ils sont dans une guerre éternelle avec eux.
Windu fait un choix, dans le feu d'un combat, dans un piège habilement tendu, et après des années passées dans une logique de guerre.
Tout Jedi qu'il est, il reste un "humain". Avec une sagesse venant d'une très grande rigueur. Mais il a des limites. Et Palpatine a bien joué le coup, sur son terrain.

Pas d'accord du tout. Palpatine contrôle totalement la république dans ROTS, c'en est fini de la politique. Rien qu'en se basant sur les films c'est visible, notamment avec les scènes coupées de la "délégation des 2000" : un groupe d'opposition composé de 2000 systèmes qui se fait mouché en 30 secondes par Palpatine. Il contrôle tout. Il a le pouvoir suprême sur l'armée depuis un moment, a son propre ambassadeur au conseil des jedi, domine l'administration (n'allons pas dire que Mas Amedda se serait rebellé contre palpy ). En somme il a tous les pouvoirs sur le législatif, l'éxécutif et le militaire. Reste la question judiciaire qui n'est pas visible dans les films mais qu'on peut apercevoir dans the clone wars avec le procès d'Ashoka : c'est encore lui qui "fait le juge".

En bref il A déjà tous les pouvoirs dans ROTS. A part le tuer, Windu n'a aucune porte de sortie à ce moment là. S'il le laisse vivre et le capture, quand bien même il serait présenté devant le sénat en tant que sith à l'origine de la guerre etc... la crise de régime serait tellement forte que les jedi seraient obligés d'établir une dictature, ce que j'imagine mal (je ne vois pas Yoda accepter ça). Palpatine ne serait jamais condamné, il contrôle l'esprit de nombreux sénateurs et a sans doute de quoi faire tomber la plupart d'entre eux pour corruption au bout de toutes ces années.

Et puis bon, admettons qu'il soit condamné : il n'a pas eu le temps de faire éxécuter les leaders séparatistes. La CSI est donc toujours là. Et pour le coup la guerre continue, avec une issue plus qu'incertaine, Grievous ayant déjà réussi à attaquer Coruscant, pourquoi un autre général de la CSI ne pourrait pas réitérer et libérer un Darth Sidious en cage?

Vraiment je pense que Windu n'avait aucun bon choix devant lui à part d'éxécuter Palpatine. Et Anakin tient aussi bien son rôle ici. Vu comme il réagit (même si c'est surtout par amour pour Padmé) quand Windu évoque l'idée de tuer le chancelier, je le vois mal accepter la capture de son mentor, père de substitution et ami, qui plus est celui qui lui a promis la vie éternelle (en gros).

[Dark Stannis Jedi SWU]

Matou , Tu dis que Dooku a des gouts d'aristocrates... Cela m'a toujours un peu paru bizarre car je pensais que les enfants (des bébés même) étaient envoyés au temple pour suivre la formation de padawan Jedi et donc coupaient tout lien avec leur famille et planète... + voeux de pauvreté ??? Une exception donc ? Des accords avec sa famille étant donnés qu'elle a un statut particulier ?

A partir du moment où il n'est plus dans l'Ordre Jedi, il n'a plus à se conformer à ses règles. Il est tout à fait libre de reprendre ses titres et la fortune de sa famille après son départ de l'Ordre. Après pour sa vision politique, il a dû vivre quelques années dans sa famille avant que sa sensibilité à la Force soit découverte. Il a pu s'imprégner d'une certaines culture aristocratique pendant ces années au contact de ce milieu.

[Mazker Jedi SWU]

Pas d'accord du tout. Palpatine contrôle totalement la république dans ROTS, c'en est fini de la politique. Rien qu'en se basant sur les films c'est visible, notamment avec les scènes coupées de la "délégation des 2000" : un groupe d'opposition composé de 2000 systèmes qui se fait mouché en 30 secondes par Palpatine. Il contrôle tout. Il a le pouvoir suprême sur l'armée depuis un moment, a son propre ambassadeur au conseil des jedi, domine l'administration (n'allons pas dire que Mas Amedda se serait rebellé contre palpy ). En somme il a tous les pouvoirs sur le législatif, l'éxécutif et le militaire. Reste la question judiciaire qui n'est pas visible dans les films mais qu'on peut apercevoir dans the clone wars avec le procès d'Ashoka : c'est encore lui qui "fait le juge".

En bref il A déjà tous les pouvoirs dans ROTS. A part le tuer, Windu n'a aucune porte de sortie à ce moment là. S'il le laisse vivre et le capture, quand bien même il serait présenté devant le sénat en tant que sith à l'origine de la guerre etc... la crise de régime serait tellement forte que les jedi seraient obligés d'établir une dictature, ce que j'imagine mal (je ne vois pas Yoda accepter ça). Palpatine ne serait jamais condamné, il contrôle l'esprit de nombreux sénateurs et a sans doute de quoi faire tomber la plupart d'entre eux pour corruption au bout de toutes ces années.

Vraiment je pense que Windu n'avait aucun bon choix devant lui à part d'éxécuter Palpatine. Et Anakin tient aussi bien son rôle ici. Vu comme il réagit (même si c'est surtout par amour pour Padmé) quand Windu évoque l'idée de tuer le chancelier, je le vois mal accepter la capture de son mentor, père de substitution et ami, qui plus est celui qui lui a promis la vie éternelle (en gros).

Sidious contrôle totalement la République. Il a fort bien mené sa barque : quoiqu'il arrive, il sort vainqueur...
Déjà, rien qu'en acceptant l'armé de clones à l'origine plus que douteuse, les jedi mettent en marche définitivement l'engrenage ... Plus de retour possible, l'affrontement avec les séparatistes et la CSI est inévitable...
et même Neïmoïd:
Si les jedi n'avaient pas fait appel à cet armée ? Elle serait très certainement revenue à Dooku ? Qui aurait eu largement la supériorité de feu face à la République désarmée, ne comprenant que des jedi pour tenter de la défendre...La Force ne pouvait en aucun cas assurer la victoire à 10 000 jedi face à 1million d'unités, vite rejointes par une multitude d'autres... sans compté les droïdes de la CSI...
La république n'aurait plus eu qu'a recruter des civils dans l'urgence , et donc peu formés, mal organisés. Autant dire que Dooku n'en aurait fait qu'une bouchée, vu qu'en plus il aurait connu la moindre manœuvre d'avance grâce à Palpy.
Yoda est donc obligé a en prendre le commandement ... N'a t'il conscience au fond de lui qu'au mieux cela ne servira qu'a repousser l'échéance ?
à la fin du film, quand il reprend Kenobi sur le fait que ce dernier se félicite d'avoir gagner la bataille, sa remarque ne porte pas sur le fait que l'affrontement sera long et couteux en vies, mais sous entend que leur monde, idéaux, sont en train de se désagréger quoi qu'ils tentent de faire ... Ils sont piégés...

A partir du moment où il n'est plus dans l'Ordre Jedi, il n'a plus à se conformer à ses règles. Il est tout à fait libre de reprendre ses titres et la fortune de sa famille après son départ de l'Ordre. Après pour sa vision politique, il a dû vivre quelques années dans sa famille avant que sa sensibilité à la Force soit découverte. Il a pu s'imprégner d'une certaines culture aristocratique pendant ces années au contact de ce milieu.

Ok, tu rejoins NICO4; mais on ne peut donc qu'émettre des hypothèses sur le passé de Dooku pour expliquer son comportement... il n'y a rien que ce soit UE ou Légend qui le décrive ?

Y aurait il d'autres jedi en dehors d'Anakin et supposément Dooku qui aurait reçu une formation tardive et dont les effets auraient été aussi néfastes ? Sifo Dias a t'il lui aussi un parcours atypique ? Sait on autre chose sur les autres déserteurs de l'Ordre Jedi ?

[NICO4 Jedi SWU]

Y aurait il d'autres jedi en dehors d'Anakin et supposément Dooku qui aurait reçu une formation tardive et dont les effets auraient été aussi néfastes ? Sifo Dias a t'il lui aussi un parcours atypique ? Sait on autre chose sur les autres déserteurs de l'Ordre Jedi ?

Malheureusement, comme tu l'as dis précédemment, on ne peut émettre que des hypothèses.
C'est dommage parce que Lucasfilm devrait penser à ce genre d'infos capitales pour introduire ses personnages. Tout le monde saurait au moins à quoi s'en tenir, et cela éviterait les multiples interprétations possibles.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Ok, tu rejoins NICO4; mais on ne peut donc qu'émettre des hypothèses sur le passé de Dooku pour expliquer son comportement... il n'y a rien que ce soit UE ou Légend qui le décrive ?

Y aurait il d'autres jedi en dehors d'Anakin et supposément Dooku qui aurait reçu une formation tardive et dont les effets auraient été aussi néfastes ? Sifo Dias a t'il lui aussi un parcours atypique ? Sait on autre chose sur les autres déserteurs de l'Ordre Jedi ?

Je rejoins pas spécialement NICO4 : je pense que beaucoup de Jedi ont passé les premières années de leur vie loin de l'Ordre avant que leur capacités soient découvertes, et qu'ils soient envoyés à Coruscant pur être testés. C'est quasiment nécessaire d'un point de vue logique : il faut qu'ils aient atteint un certain age pour pouvoir ne serait-ce que passer les tests. L'idéal des nouveaux-nés identifiés comme forceux qui sont directement confiés au Temple doit être assez rare.

Puis sans ces considérations pédiatriques sur l'âge nécessaire pour détecter les capacités de Force, l'Ordre Jedi n'est pas une institution normative si puissante que tous ceux qui y passent ont les mêmes opinions et réactions. Les maîtres d'un Jedi, les missions effectuées et les gens rencontrés au cours de leur vie influent sur leur vision des choses. Dooku a simplement pu avoir un parcours qui l'a amené à développer une vision plus extrême des choses que la majorité des Jedi, qui lui a fait à un moment dire que dépasser le dogme principal de l'Ordre (le côté Obscur c'est le mal) devenait nécessaire compte tenu de la situation.

Si les jedi n'avaient pas fait appel à cet armée ? Elle serait très certainement revenue à Dooku ?

Ben non. Les Jedi n'ont aucun pouvoir dessus, elle est sous contrôle du Sénat. C'est lui qui a la décision dessus. Sachant qu'il y a les Séparatistes d'en face :
- c'est très improbable que les sénateurs ne la valident pas
- je ne pense pas qu'ils la refuseraient en disant "non, gardez-là et laissez le plus offrant vous l'acheter". Si ils devaient refuser de l'utiliser, ils la détruiraient pour être sûr que personne d'autre ne s'en serve.

Malheureusement, comme tu l'as dis précédemment, on ne peut émettre que des hypothèses.
C'est dommage parce que Lucasfilm devrait penser à ce genre d'infos capitales pour introduire ses personnages. Tout le monde saurait au moins à quoi s'en tenir, et cela éviterait les multiples interprétations possibles

Comme je l'ai écrit plus haut, dans l'esprit de Lucas il y avait surement beaucoup de questions dont les réponses n'étaient pas nécessaires pour la compréhension générale des films et de leur propos. L'histoire de Dooku devait en faire partie.

[NICO4 Jedi SWU]

Je rejoins pas spécialement NICO4 : je pense que beaucoup de Jedi ont passé les premières années de leur vie loin de l'Ordre avant que leur capacités soient découvertes, et qu'ils soient envoyés à Coruscant pur être testés. C'est quasiment nécessaire d'un point de vue logique : il faut qu'ils aient atteint un certain age pour pouvoir ne serait-ce que passer les tests. L'idéal des nouveaux-nés identifiés comme forceux qui sont directement confiés au Temple doit être assez rare.

Puis sans ces considérations pédiatriques sur l'âge nécessaire pour détecter les capacités de Force, l'Ordre Jedi n'est pas une institution normative si puissante que tous ceux qui y passent ont les mêmes opinions et réactions. Les maîtres d'un Jedi, les missions effectuées et les gens rencontrés au cours de leur vie influent sur leur vision des choses. Dooku a simplement pu avoir un parcours qui l'a amené à développer une vision plus extrême des choses que la majorité des Jedi, qui lui a fait à un moment dire que dépasser le dogme principal de l'Ordre (le côté Obscur c'est le mal) devenait nécessaire compte tenu de la situation.

Je ne me suis peut-être pas suffisamment bien expliqué parce que je partage exactement ce que tu dis.

[Neïmoïd Padawan]

Au fait, justement, une affaire de cette envergue sur Palpy (c'est un seigneur noir !!!!) aurait eu au moins une influence : peut-être aurait-il été libéré, pardonné, etc, mais il y aurait eu une perte de confiance des sénateurs (du moins, il y aurait eu plus de 2000 systèmes parmi le million de la République à l'embêter).

De plus, supposons que la CSI gagne. Ok. Elle démolit la République, ou, plus réaliste, elle demande la paix avec les systèmes qu'elle é déjà.
Ok, Palpy et Dooku ont le pouvoir, Dooku est une sorte de Dark Vador en plus vieux.
MAIS, et je dis bien MAIS, il peut se soulever contre Palpy et ainsi le renverser, car ayant plus de charisme politique que lui devant le Conseil Séparatiste : le chef officiel est Dooku, Sidious, lui, tire les ficelles dans l'ombre. -> ce serait Dooku qui serait acclamé comme vainqueur, pas vraiment Palpy (à part si celui-ci le tue, mais bon ... c'est peu probable ).

D'ailleurs, je sors un peu du sujet, Vador voulait, avec Luke, renverser l'Empereur. De plus, dans la prélogie, Any le dit à Padmé : "je serais plus puissant que lui, je le renverserai" -> on peut imaginer un truc du genre avec Dooku -> il ferait ainsi un Empire, mais bien moins cruel et Sithesque que celui de Palpa.

[matou Jedi SWU]

Comme je l'ai écrit plus haut, dans l'esprit de Lucas il y avait surement beaucoup de questions dont les réponses n'étaient pas nécessaires pour la compréhension générale des films et de leur propos. L'histoire de Dooku devait en faire partie.

Oui absolument, et une histoire gagne à ne pas tout expliquer mais à esquisser une voie et à laisser le spectateur s'interroger et trouver ses réponses. Et justement laisser des interprétations différentes, laissant les spectateurs les confronter.
Du moment que lepropos global du film est clairement établi.

Pas d'accord du tout. Palpatine contrôle totalement la république dans ROTS, c'en est fini de la politique. Rien qu'en se basant sur les films c'est visible, notamment avec les scènes coupées de la "délégation des 2000" : un groupe d'opposition composé de 2000 systèmes qui se fait mouché en 30 secondes par Palpatine. Il contrôle tout. Il a le pouvoir suprême sur l'armée depuis un moment, a son propre ambassadeur au conseil des jedi, domine l'administration (n'allons pas dire que Mas Amedda se serait rebellé contre palpy ). En somme il a tous les pouvoirs sur le législatif, l'éxécutif et le militaire. Reste la question judiciaire qui n'est pas visible dans les films mais qu'on peut apercevoir dans the clone wars avec le procès d'Ashoka : c'est encore lui qui "fait le juge".

Alors démêlons un peu tout cela car il y a des confusions.
Le pouvoir excutif et le pouvoir militaire sont la même chose. Ils sont d'ailleurs les composantes premières de tout Etat. En tant que chef de l'éxécutif, Palpatine a sous ses ordres l'administration et l'armée. Que Palpatine possède ces pouvoirs n'est pas une preuve de son contrôle sur la République.
En revanche, comme le montre l'Histoire avec Octave, dans des temps ou régime spéciaux, celui qui contrôle l'armée, a de fait le pouvoir. C'est pourquoi, Palpatine doit mettre fin au pouvoir militaire qui lui échappe, celui des Jedi. Pour être en fin de compte, le seul à posséder le monopole de la violence. Mais justement, il doit arriver à une situation où il pourra exercer ce monopole, ce qui n'est pas le cas quand les Jedi viennent l'appréhender.
Le pouvoir législatif est là pour voter les lois et contrôler l'exécutif. Et ce contrôle, Palpatine montre bien qu'il existe car il n'utilise jamais son controle sur l'armée pour s'imposer face au Sénat. Il ne franchit jamais le Rubicon.
Si Palpatine est le juge, c'est car le tribunal est un drôle de tribunal, cad un tribunal militaire avec des sénateurs comme avocats et jurés et un juge qui fait une plaidoirie...
Mais que le chef de l'exécutif soit le juge, ne montre pas qu'il possède un pouvoir judiciaire en dehors de ce drôle de tribunal.

Donc jusqu'à présent, non, Palpatine ne possède pas tous les pouvoirs.
D'ailleurs un de ces mouvements vers l'absolutisme, c'est de couper le lien entre le Sénat et le conseil Jedi, en faisant modifier la constitution pour qu'il réponde désormais à lui.
Et il le fait en arguant : “There are times when we must all endure adjustments to the constitution in the name of security"
Il utilise la situation et le fait qu'il a été enlevé par la faction adverse pour montrer le besoin de sécurité supplémentaire.
S'il avait déjà tous les pouvoirs, pas besoin de recourir à ces justifications.

Ensuite on apprend qu'il utilise son pouvoir exécutif pour légiférer par décret pour mettre en place des gouverneurs. Et son décret doit être ratifié par le Sénat. Là encore, on voit bien qu'il utilise les pouvoirs spéciaux, venant d'une situation de guerre pour obtenir du Senat ce qu'il veut.
S'il avait déjà tous les pouvoirs, et une emprise totale, pas besoin de recourir à cela.
Motma résume ainsi :The Chancellor has played the Senators well. They know where the power lies, and they will do whatever it takes to share in it. Palpatine has become a dictator and we have helped him to do it.”
Il manipule pour obtenir ce qu'il veut mais ne contrôle pas aussi fermement le Senat que l'administration ou l'armée.
C'est pourquoi devant le comité des 2000, il promet de rendre le pouvoir dès la paix obtenue. Et il ne lesmouche pas, il agit en manipulant Padmé (qu'il sent bien avoir un plan B en tête, mais dont le soutien renforce son autorité) et en rappelant qu'il a le pouvoir exécutif. C'est le sens de "I have said I will do what is right, that should be enough for your . . . committee."
Car ce n'est que devant un acte contraire à cette parole que le comité pourrait le destituer devant le Sénat. Pas en discutant dans son bureau. Il use d'un argument d'autorité implicite.

Enfin, je rappelle que les Jedi viennent arrêter Palpatine. Pas le tuer.
In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.
MACE WINDU and the other JEDI ignite their lightsabers.
PALPATINE: “Are you threatening me, Master Jedi?”
MACE: “The Senate will decide your fate.”
PALPATINE: “I am the Senate!”
MACE: “Not yet!”

C'est donc que la partie n'est pas joué et que Palpatine ne contrôle pas tout. Sinon, il n'avait qu'à se laisser capturer s'il ne risquait rien...
Palpatine agira pour pousser, comme dit, Windu à bout, par un combat épuisant et réveillant le soldat (plus que le sage maitre Jedi) que Windu est devenu:
Windu: “You Sith disease. I am going to end this once and for all. "He has too much control of the Senate and the Courts. He is too dangerous to be kept alive.”
Et quand Anakin lui objecte “It is not the Jedi way ", Windu ne l'écoute pas, lui qui a toujours montré une extrême rigueur...
Ce passage montre bien comment Palpatine a complètement retourné l"humain" Windu.
Car s'il avait pensé cela, Windu n'aurait pas déclaré venir le faire juger par le Sénat. Et ne l'aurait pas épargné après l'avoir désarmé.

Windu a toujours eu la même porte de sortie, un jugement pour haute trahison. Rappelons que si Palpatine est reconnu comme Dark Sidious, les séparatistes vont comprendre à quel point ils ont été utilisés et cela ouvre une voie à la diplomatie. Et donc à une fin de l'escalade militaire.
De plus toutes les actions de de Dooku vont devenir comme celles de Palpatine et le Sénat va comprendre à quel point il a été utilisé, et à quel point son enlèvement par Grievous était une mise en scène.
Un jugement pour haute trahison, on n'en sort pas indemne quand on est le chef de l'exécutif.

Enfin, pour mettre en place son Empire, Palpatine utilise le Sénat.
PALPATINE: “. . . and the Jedi Rebellion has been foiled.”
BAIL ORGANA: “I was held up. What's happening?”
PADME: “The Chancellor has been elaborating on a plot by the Jedi, to overthrow the Senate.”
BAIL ORGANA: “That's not true!”
PADME: “He's been presenting evidence all afternoon.” <--- Pas besoin de continuer à mentir s'il a déjà le pouvoir
BAIL ORGANA: “And the Senate will go along with it, just like they always do.”
PALPATINE: “The remaining Jedi will be hunted down and defeated. (applause) Any collaborators will suffer the same fate.”
(applause)
“These have been trying times, but we have passed the test.”
...PALPATINE: “The attempt on my life has left me scarred and deformed, but I assure you my resolve has never been stronger.”
Applause.
...
PALPATINE continues his speech at the podium.
PALPATINE: “The war is over. (applause) The Separatists have been defeated, (applause) and the Jedi rebellion has been foiled. We stand on the threshold of a new beginning.”
There is a long period of APPLAUSE.
PADME: “Well, this is the moment we discover if he intends to return the Republic to a democracy.”
PALPATINE: “In order to ensure our security and continuing stability, the Republic will be reorganized into the first Galactic Empire, for a safe and secure society which I assure you will last for ten thousand years.”
There is a loud, sustained CHEER from the Senate. BAIL ORGANA and PADME sit, dumbfounded.
PALPATINE: (continuing) “An empire that will continue to be ruled by this august body, and a sovereign ruler chosen for life . . .”
The Senate CHEERS again. BAIL and PADME are devastated. PADME begins to cry.
PALPATINE: (continuing) “An empire ruled by the majority . . . Ruled by a new constitution . . .”

C'est en effet à ce moment que Palpatine obtient du Sénat les pouvoir qui lui manquaient. Il est venu les obtenir par consentement.
Et cette notion est importante, car c'est le propos de Lucas.
Il veut montrer comment une démocratie se donne à une dictature et non comment un être possède tous les pouvoirs et en joue.

[Mazker Jedi SWU]

Merci pour cette longue explication, Matou tu as donc les novélisations en anglais ...

Tu pense qu'il ne "franchi pas le Rubicon" car Palpy n' a pas encore main basse sur tous les pouvoirs...

Ce n'est pas tout à fait mon ressentit.
Bien qu'il ait l' exécutif, je considère qu'il à la main sur tout : pas de manière ouverte bien sur, Il excelle à corrompre son petit monde dans l'ombre - personne n'est arrivé à remonter à la source si ce n'est Dooku - à moins que ce soit Sidious qui se soit révéler à lui ayant perçu son manque de foi dans le Conseil Jedi... on le sera jamais...
Dans ce duel entre Sidious et Windu, je n'ai pas l'impression qu'un seul instant que le sith se sente réellement en danger: il a de d'autres cartes en mains qui feront qu'il pourra toujours s'en sortir... Plan B, C etc... ... Il a de l'influence d'une façon ou d'une autre et dans chaque camps.

Sidious ne franchi pas les limites; fin stratège, il pense qu'en outrepassant pas celle-ci : la pilule passera bien mieux... Le sénat pense encore choisir, qu'il a encore les rennes. Et donc confiant, la majorité des sénateurs vont les lui donner pour la bonne cause.

S'il avait donné l'ordre aux clones de le renverser, il aurait du mater certainement une rébellion dès le départ... finalement cette rébellion va mettre longtemps à se créer et à constituer une véritable menace pour l'empire. Là ça se passe en douceur... (Sauf pour les jedi).
Il se montre comme la victime d'une tentative de coup d'état - cela justifie donc l'ordre 66. Et donc les sénateurs compatissent vu son état physique et se sentent eux aussi victimes de cette trahison. Tout comme les citoyens de la République.
Seuls quelques uns sont moins dupes, mais ils sont trop peu nombreux à ce moment là, ils ne peuvent donc rien faire encore...

[matou Jedi SWU]

Je partage ton analyse.

[Jedi.Niluje Jedi SWU]

Dans un sens, Palpatine franchit le Rubicon lors de la bataille de Coruscant car il est à la fois César (Sidious) et Pompée (Palpatine) si la galaxie est l'Empire romain (dans le sens étendue territoriale avec système de domination et pas encore dans le sens "nom du régime").
J'ai lu avec beaucoup d'intérêts vos analyses (surtout celle de Matou) et je pense qu'il faut aussi largement intégré la composante du fait que Palpatine contrôle les deux belligérants d'une guerre civile galactique.

[Neïmoïd Padawan]

SAUF que ... comme il l'a dit, à jouer sur 2 terrains à la fois, il risque d'être discrédité s'il fait une seule erreur, ce qui reste possible, car Sidious reste défectible : son plan n'est pas absolument parfait.

S'il se rate à un seul instant, il est foutu.
Par exemple, si Any n'attaque pas Windu, c'en était un peu foutu de ses plans B, C, ... Z, oméga, alpha, beta, etc.
Car un executif qui n'a plus la confiance 1) du peuple (bon, on s'en fout un peu)
2) des autres institutions,

est vraiment en peine. Si on s'était aperçu qu'il controlait tout, il était fini, malgré son controle.

[Dark Stannis Jedi SWU]

Dans un sens, Palpatine franchit le Rubicon lors de la bataille de Coruscant car il est à la fois César (Sidious) et Pompée (Palpatine) si la galaxie est l'Empire romain (dans le sens étendue territoriale avec système de domination et pas encore dans le sens "nom du régime").

Non pas vraiment, vu que toute la symbolique du Rubicon est que César rentre ouvertement en conflit avec la République romaine traversant la rivière en gardant le commandement de ses armées.
De ce que j'ai lu dans les différents guides officiels des films, Palpatine a lui aussi dû outrepasser les limites de son pouvoir de chancelier, mais en le faisant à chaque fois passer comme une nécessité ou une volonté du Sénat, jamais comme un affrontement ouvert.